Historia

[jej_maz]

Dla tych co lubia i maja ochote porozmawiac - zapraszam.

[jej_maz]

Temat FDR, Churhilla, Stalina i granic Polski w Teheranie. Postaram sie obronic
moj punkt widzenia przedstawiony w komentarzu do anegdoty o martini. Osobiscie
nie bardzo sie zgadzam z ogolna opinia ze wlasnie tam zapadly ostateczne
decyzje. W Teheranie byl przedstawiony jedynie projekt, cos w rodzaju bardzo
ogolnego szkicu Europy powojennej. Jalta to wyklarowala a Poczdam jest ta
kropka na "i". FDR byl gotow walczyc, a przynajmniej negocjowac ze Stalinem w
sprawie Polski, byl jednak zbyt chory, a jego nastepca, Truman, zbyt byl zajety
sprawami wewnetrznymi aby jakis tam Lwow go obchodzil. Poza tym wygral wybory,
a wiec glosy Polonii juz przestaly byc wazne. Co do linii Curzona, to nie
dotyczyla ona Galicji... nie byla jeszcze dopracowana. Tak wiec powtarzam;
gdyby FDR byl i zdrowy i ciagle u wladzy, to roznie by to moglo byc... a
martini... to byla jedynie anegdota )


Jako zrodla przedstawiam fragment z opracowania pamietnikow Churchila;

www.zaluski.de/b1_nr11_stzaluski_churchill.htm
Dyskusja nad granicami Polski, jaka miała miejsce w Teheranie pomiędzy
delegacjami brytyjską i sowiecką jest z pewnością okrutna. Przy pomocy kilku
zapałek położonych na mapie, przedstawiciele mocarstw bezceremonialnie
decydowali o wygnaniu ze swych siedzib wielu milionów ludzi. W tej kwestii
Churchill stał zdecydowanie po stronie Stalina, więcej przychylności wobec
naszego kraju wykazał minister Eden, który przypomniał, że lord Curzon nie
wytyczył granicy na terenie dawnej Galicji, i który próbował wybronić dla
Polski Lwów. Po prześledzeniu linii Odry, Churchill stwierdził: …podoba mi się
to co widzę (… powiem Polakom, że głupio postąpią, jeżeli nie wyrażą na to
zgody (…. Wskażę im, że otrzymają wspaniałe miejsce do życia (…. Zapytałem
Mołotowa, czy miałby coś przeciwko temu, aby Polacy otrzymali dystrykt opolski
(…. Nie zamierzałem lamentować z powodu Lwowa (… Roosvelt zapytał Stalina,
czy uważa za możliwe dobrowolne przesiedlenie ludności. Marszałek odparł, że
tak. I na tym zakończyliśmy dyskusję na temat Polski. (t.5, ks.2, str. 77-78).

W ostatnim dniu konferencji sprawa polska jednak powróciła. Przyszłość naszego
kraju Churchill widział następująco: Zasadniczo przyjmuje się, że polski naród
i państwo zajmie ziemie pomiędzy tzw. Linią Curzona a linią Odry łącznie z
Prusami Wschodnimi i Opolem. Jednakowoż dokładne wytyczenie linii granicznej
wymaga dokładnych badań i rozwiązania pewnych kwestii ludnościowych. (t.5, str.
2, str. 84-85).


Tutaj pamietnik FDR i jego slowa (zwroccie uwage na date wpisu);

www.collegetermpapers.com/TermPapers/Philosophy/FDR_in_person.shtml
Delano Roosevelt February 6th, 1945 Dear Diary
I restated what I had said at Tehran, that if the Russians would consider
leaving Lwow and the oil fields in the province of Lwow to Poland, it would
have an invigorating effect on the opinion of the American Public.

[marialudwika]

Ciekawe!!! Jutro sie "wglebie" z wielkim zainteresowaniem.
Na podstawie wielu programow historyczno-dokumentalnych/m.in. STALIN,chyba
zrobiony przez BBC a ogladany niedawno/ zaczynaja mi sie oczy szeroko
otwierac!!Moze dlatego,ze uczylam sie historii zaklamanej-niestety..
Nie umiem tego "udokumentowac" ale wiem ze Polske spotkala krzywda!!!
Pozdrawiam
ml

[jej_maz]

marialudwika napisała:

> Nie umiem tego "udokumentowac" ale wiem ze Polske spotkala krzywda!!!


Nie ulega watpliwosci. Nalezy jednak przyznac, ze sytuacja w naszym Rzadzie
Emigracyjnym - mam na mysli wewnetrzne walki i brak jednomyslnosci - tez nie
przedstawiala nas jako monolitu ze zdaniem ktorego nalezaloby sie liczyc. Tu
ponownie cytat z pamietnikow Churchilla;

..."W ostatnim dniu konferencji (Teheran) sprawa polska jednak powróciła.
Przyszłość naszego kraju Churchill widział następująco: Zasadniczo przyjmuje
się, że polski naród i państwo zajmie ziemie pomiędzy tzw. Linią Curzona a
linią Odry łącznie z Prusami Wschodnimi i Opolem. Jednakowoż dokładne
wytyczenie linii granicznej wymaga dokładnych badań i rozwiązania pewnych
kwestii ludnościowych. (t.5, str. 2, str. 84-85).

Jakby przewidując protest polskiego rządu, brytyjski premier dodaje: ...nigdy
nie skłonimy Polaków do powiedzenia, że są zadowoleni. Nic nie jest w stanie
zadowolić Polaków. (t. 5, ks.2, str. 85)."...

Tak a propos; ten pierwszy akapit jest kolejnym dowodem, ze Teheran polozyl
fundamenty, ale nie zakonczyl budowy powojennej Europy.

[jej_maz]

Zgodze sie, ze trudno poddawac pod dyskusje tak ewidentncyh i jednoznacznych
faktow, jak ten, ze Teheran byl poczatkiem ale nie koncem podzialu Europy.
Chcialem jednak tym razem mniej o faktach, a bardziej o interpretacji pewnych
wydarzen.

..."Nie umiem tego "udokumentowac" ale wiem ze Polske spotkala krzywda!!!"...

Nie dokumentuj - napisz dlaczego tak uwazasz. Zgadzam sie z Toba, ale mam
wrazenie ze z zupelnie innych powodow niz Ty.

[mammaja]

A przeczytales moj post,ktory zapoczatkowal te dyskusje -
ten przy "martini"? Przeciez wyraznie pisalam tam o
Jalcie ,a nie o Teheranie i nikt nie ma innego
zdania.Nawet w zwyklej Encyklopedii Powszechnej o tym
czytamy (wyd.Kluszczynski,Krakow 2001 ):
"..jaltanska konferencja ,4 - 11.02.1945 -spotkanie
przedstawicieli glownych mocarstw tworzacych koalicje
antyhitlerowska tzwn. Wielka Trojka -J.St,
W.Ch.,F.D.Roos.,i nastepuja najwazniejsze postanowienia -
rowniez to co napisalam poprzednio.granica wzdluz linii
Curzona .Podzial Europy na strefy wplywow.Wiemy ,ze
Teheran byl wstepem i nikt nie twierdzil
inaczej.Naszczescie dzieci w Polsce juz sie ucza troche
innej historii niz za twoich czy naszych czasow.

[jej_maz]

Wiesz... masz racje. To co dotarlo do mnie (jako ucznia lekcji historii w
Polsce w latach 70-tych) niedawno jako rewelacja, moze byc (przynajmniej
powinno) teraz oficjalnym sposobem interpretowania wydarzen na dzien dzisiejszy
w kraju. Nie wiem i dlatego nie powinienem sie w ogole odzywac... jednak ciagle
mi glupio ze tak gleboko wierzylem w ten bajer o "prastarych slowianskich
ziemiach odzyskanych"...

[kalifornian]

Nie bardzo rozumiem tego powiedzenia "krzywda".
Ja mysle my jestesmy sami sobie winni ze mozna bylo na mapie narysowac jakies
granice bez pytania nas o zdanie.
Tak samo jak jestesmy sami sobie winni ze zmudniechnieto nas z mapy na ponad 100
lat.

[warum]

Spoko, akurat za to nie czuje sie winna!

[marialudwika]

Nie rozumiem,dlaczego mamy czuc sie winni....
Decyzje polityczne podejmuja jedni a ich konsekwencje ponosza drudzy...
ml

[jej_maz]

Warum. Nikt tu nie mowi o odpowiedzialnosci personalnej, ale w kontekscie; my
Polacy, z naszym charakterem i mentalnoscia. Mysle, ze Kalifornian ma tu racje;
sami sobie jestesmy winni ze nie wyszlismy z jeszcze wiekszymi korzysciami.
Czesc Rzadu Emigracyjnyego zaperzyla sie mysla utraty wizji Polski od morza do
morza i rzucila sie na tych, co demonstrowali troche rozsadku. Obraz awantur
wewnetrznych, nie byl odbierany zbyt przychylnie i po prostu machnieto na nas
reka, bo nie bylo z kim rozmawiac. Podobnie przy wszystkich zaborach; wtedy tez
poplynelismy na wlasne zyczenie.

Wracajac na moment do krzywd z IIWS. Widze tylko i wylacznie jedna, niestety
tak znaczaca, ze przycmiewa wszystkie korzysci razem wziete. Zaczne jednak od
tych drugich. Zrobmy kilka krokow do tylu i skoncentrujmy sie na calym obrazie;
Polska, praktycznie z dnia na dzien, stala sie ze wschodnioeuropejskiego,
rolniczego kraju, krajem srodkowoeuropejskim, przemyslowo-rolniczym o bardzo
zbalansowanej strukturze gospodarczej. Poniemiecka, rozwinieta i bardzo
nowoczesna infrastruktura przylaczonych ziem zachodnich, gwarantowala
fenomenalna pozycje wyjsciowa. Na trzy miliony (nie znam dokladnie liczb, ale
cos kolo tego) przesiedlencow z Kresow, przypadalo dwadziescia milionow Niemcow
opuszczajacych Prusy, Pomorze, Slask i czesc Wielkopolski. Pamietam pierwsza
czesc filmu "Sami swoi". Podziwialem fantazje rezysera pokazujacego Kargula i
Pawlaka chodzacego po pustej poniemieckiej wsi, wybierajacych sobie to
gospodarstwo, ktore im sie podobalo... ale czy tak wlasnie nie bylo? Przeciez
bylo tych przesiedlencow polskich siedem razy mniej niz niemieckich i dlatego
byl wybor. Wielu wrecz poprawilo sobie standart zycia przychodzac na gotowe i
to lepsze niz to zostawione za Bugiem. Zamiast skrawka wybrzeza, mielismy po
wojnie do swojej dyspozycji kilkaset jego kilometrow i to nie tylko z naszym (a
nie dzielonym) Gdanskiem, ale i trafil nam sie Szczecin. Moim zdaniem zdobycze,
terytorlialno-gospodarcze, zdecydowanie przewyzszaja straty. Uwazam rowniez, ze
euforia odbudowy pierszych lat powojennych, jedynie potwierdza, ze wielu w taki
sposob na to patrzylo; nie byla ona (ta euforia) charakterystyczna dla kogos,
kto czuje sie bardzo pokrzywdzony. Tu spiesze podkreslic, ze nie zal mi
Niemcow; narozrabiali i poniesli konsekwencje tej rozruby. Ta jedyna krzywda
bylo pozostanie pod wplywem stalinowskiej maszyny terroru. Mozemy tu nawet
pisac o utracie niepodleglosci, bo tak to w sumie wygladalo. Ten system,
spowodowal zmarnowanie przeogromnej szansy jaka Polska miala tuz po IIWS. Przy
tych wszystkich korzysciach, odrzucenie planu Marshala, bylo czyms, so mozna
porownac do tego, ze ktos nam podarowal Ferrari, przyjelismy, ale odmowilismy
kursu nauki jazdy... wspaniala maszyna zostala "zarznieta" bardzo szybko i
dzisiaj patrzymy z zazdroscia na... zwyciezonych.

Nie, na pewno nie zapomnielam o indywidualnych tragediach, lzach i rozpaczy -
ale czyz w sumie nie wyszlibysmy zwyciesko gdyby nie komuna? Nie twierdze, ale
tak sie glosno zastanawiam...

[foxal]

> Nikt tu nie mowi o odpowiedzialnosci personalnej, ale w kontekscie; my
> Polacy, z naszym charakterem i mentalnoscia. Mysle, ze Kalifornian ma tu
racje; sami sobie jestesmy winni ze nie wyszlismy z jeszcze wiekszymi
korzysciami.<jej_maz

Wedlug mnie, to Kalifornian nie ma racji, juz chocby z tego powodu, ze MY NIE
MIELISMY NIC DO POWIEDZENIA, bo bylismy "bekartem Europy" jakichs tam umow
(miejsce wywietrzalo mi z pamieci), gdzie Lenin uzyl takiego powiedzenia na
Polske. Bylismy pionkiem w ich "swiadomosci", ze cos z tym fantem nalezy
zrobic. I oddali nas pod skrzydla Stalina, bo nie chcieli sobie psuc dobrych
stosunkow ze Wschodnim Aliantem.

> Czesc Rzadu Emigracyjnyego zaperzyla sie mysla utraty wizji Polski od morza
do morza i rzucila sie na tych, co demonstrowali troche rozsadku. Obraz awantur
> wewnetrznych, nie byl odbierany zbyt przychylnie i po prostu machnieto na nas
> reka, bo nie bylo z kim rozmawiac.<jej_maz

Przykro mi, ale to nie jest nawet okruchem prawdy, a zwykla pozostalosc
propagandy PRL owskiej.

Stalin nie chcial slyszec o rzadzie emigracyjnym do rozmow w sprawie Polski i
jej granic. Robil wszystko, aby nie dopuscic Rzadu Londynskiego do glosu, bo on
juz mial plany dla roli Polski i swoich ludzi na stworzenie rzadu Lubelskiego.

Zapomniales o wywiezionych na Syberie, pomordowanej inteligencji cywilnej ze
Lwowa, Wilna i o Katyniu i Ostaszkowie, gdzie 15 tysiecy oficerow rozbrojonej
Armi Polskiej dostalo kule w tyl glowy, lub bylo pochowanych zywcem. Pozniej
wypierali sie tego gdzie kolwiek mogli, zwalaljac na Niemcow. O tym nie mozemy
zapominac. A Anglicy tez zalatwili Sikorskiego - pewnie na prosbe Stalina, bo
on byl ten, kto uprowadzil armie 200 tysiecy zolnieza z Rosji przez ich
poludniowe granice do walki z Aliantami w Afryce i zachodniej Europie. Tego
wlasnie Stalin nie mogl Sikorskiemu i Polakom wybaczyc, bo Alianci mieli
zolnieza polskiego, ktory walczyl o swoja niepodleglosc na Zachodzie, czego
Stalin nie mogl przebolec, a dowodztwo Aliantow uleglo umizgom Stalina i oddalo
nas w Ludowa - Komusityczna niewole.


> Polska, praktycznie z dnia na dzien, stala sie ze wschodnioeuropejskiego,
> rolniczego kraju, krajem srodkowoeuropejskim, przemyslowo-rolniczym o bardzo
> zbalansowanej strukturze gospodarczej.<jej_maz

Tak bylo mowione, bo bylo na papierze a rzeczywistosc byla zupelnie inna -
oczywiscie nie bez winy naszych Lubeskich decydentow, ktorzy byli na pasku i
zoldzie u Ruskich (Stalina)

> Poniemiecka, rozwinieta i bardzo nowoczesna infrastruktura przylaczonych ziem
zachodnich, gwarantowala fenomenalna pozycje wyjsciowa. Na trzy miliony (nie
znam dokladnie liczb, ale cos kolo tego) przesiedlencow z Kresow, przypadalo
dwadziescia milionow Niemcow opuszczajacych Prusy, Pomorze, Slask i czesc
Wielkopolski. Pamietam pierwsza czesc filmu "Sami swoi". Podziwialem fantazje
rezysera pokazujacego Kargula i Pawlaka chodzacego po pustej poniemieckiej wsi,
wybierajacych sobie to gospodarstwo, ktore im sie podobalo... ale czy tak
wlasnie nie bylo? <jej_maz

To jest prawda o tej rozwinietej infrastrukturze z przed IIWW, ale zaraz
powojnie, Rosjanie wywozili wszystkie urzadzenia z tych podarowanych nam
zakladow przemyslowych, pozostawiajac powybijane szyby i puste hale, ktore zeby
cos w tym zrobic trzeba bylo na nowo zagospodarowac. O tych wywiezionych
urzadzeniach i zdewastowanych zakladach przemyslowych nic nie slyszales? Mysle,
ze nie, bo PRL utrzymywala to w wielkiej tajemnicy.

Gdzie masz racje, to roznica liczby przesiedlencow, ale ich jakosc byla inna.
Nasze Pwlaki i Kargule, nie byly przygotowane do prowadzenia gospodarstw tak
zaawansowanych jakimi byly gospodasrtwa poniemieckie. Zreszta film to doskonale
oddaje - te bezmyslnosc i bezradnosc przesiedlencow - to wg mnie byla
przemycona satyra na nasze nie wykorzystane mozliwosci, ale niech nikt mi nie
mowi, ze to byl rezultat naszej nieudolnosci a zwlaszcza Rzadu Londynskiego.

> Wielu wrecz poprawilo sobie standart zycia przychodzac na gotowe i
> to lepsze niz to zostawione za Bugiem. Zamiast skrawka wybrzeza, mielismy po
> wojnie do swojej dyspozycji kilkaset jego kilometrow i to nie tylko z naszym
(a nie dzielonym) Gdanskiem, ale i trafil nam sie Szczecin.<jej_maz

To jest prawda, ale ci sami ludzie zamiast sie wziasc do uprawy gospodarstw to
je rabowali, niszczac przy okazji rzeczy - maszyny, ktorych nie rozumieli i to
w sumie nie wyszlo tak jak Ty to widzisz. Przez wiele lat ludzie zadawali sobie
pytanie, czy to jest juz trwale - nawet bylo duzo propagandy upewniajacej na
ten temat, ze to jest trwale.

> Moim zdaniem zdobycze, terytorlialno-gospodarcze, zdecydowanie przewyzszaja
straty. Uwazam rowniez, ze euforia odbudowy pierszych lat powojennych, jedynie
potwierdza, ze wielu w taki sposob na to patrzylo; nie byla ona (ta euforia)
charakterystyczna dla kogos, kto czuje sie bardzo pokrzywdzony.

Ta euforia, to nie wynkala z ogolnego przeliczenia zyskow i strat przecietnego
obywatela Polski powojennej, ale z tego, ze mamy swoja Polske i wszysto co
zrobimy jest nasze, choc czesc spoleczenstwa wiedziala czym pachnie system
przywieziony ze wschodu. Kazdy kto mial inne zdanie byl po prostu likwidowany
lub wysylany na Syberie, czy do budowy kanalu Wolga-Don, o czym napewno nikt
niechce teraz mowic. Cyfry naszej ludnosci wywiezionej na Syberie i do
Kazachstanu i inne miejscowosci "uzdrowiskowe" swiadcza o tym, jaki byl Stalina
plan co z nami zrobic, gdzie i kiedy. Teraz czesc tego uzdrowienia Polakow
wychodzi na jaw dzis, choc jest tak skrupulatnie tlumione przez obecnych
decydentow, jako pochodnej upadlego systemu. Obecnie mamy okolo 3 miliony
Polakow w Rosji, o ktorych za czasow PRL nic sie nie mowilo, a obecnie nie ma
pieniedzy aby im pomoc, czy zezwolic na powrot do macierzy.

> Ta jedyna krzywda bylo pozostanie pod wplywem stalinowskiej maszyny terroru.
Mozemy tu nawet pisac o utracie niepodleglosci, bo tak to w sumie
wygladalo.<jej_maz

Nie mozemy a powinnismy i musimy. Popatrz co robia nasi bracia w wierze,
ktorych zginelo tyle samo co nas, ale my robimy dobra mine do zlej gry, jeszcze
kaza nam za to placic.

> Ten system, spowodowal zmarnowanie przeogromnej szansy jaka Polska miala tuz
po IIWS. Przy tych wszystkich korzysciach, odrzucenie planu Marshala, bylo
czyms, so mozna porownac do tego, ze ktos nam podarowal Ferrari, przyjelismy,
ale odmowilismy kursu nauki jazdy... wspaniala maszyna zostala "zarznieta"
bardzo szybko i dzisiaj patrzymy z zazdroscia na... zwyciezonych.<jej_maz

Popatrz na Niemcy Zachodnie, co im przyniosl Plan Marshalla, ktory my pod
wplywem obiecanek Stalina, poprostu odrzucilismy, choc okreslona kwota
pieniedzy figuruje do dnia dzisiejszego, jako nie wylkorzystana przez Polske -
nawet Prezydent Walesa o tym mowil.

Teraz to mozemy sobie powiedziec: nie czas zalowac roz, kiedy lasy plona.

[jej_maz]

Foxal... czyli zgadzamy sie w kazdym punkcie, oprocz tego ze Kalifornian (i ja)
jest w bledzie a ja zapomnialem o Katyniu. Co do drugiego to nie masz racji.
Przeciez napisalem;

..."Nie, na pewno nie zapomnielam o indywidualnych tragediach, lzach i
rozpaczy...

Co do pozycji Kalifornian'a (i mojej) w sprawie Rzadu Tymczasowego, to
pozwol ze zacytuje pamietnik samego Sir Winston Churchill'a;

"Koniec roku 1944 przynosi obfitą korespondencję pomiędzy koalicjantami,
poświęconą sprawom naszego kraju. Zapoczątkowało ją długie pismo Stalina do
Roosvelta z 27 grudnia. Moskiewski dyktator, naciskany przez Churchilla i
Edena, wyraźnie pragnie zaskarbić sobie względy prezydenta. Wykorzystując
konflikt w łonie rządu polskiego zapoczątkowany dymisją Mikołajczyka i objęciem
teki premiera przez Arciszewskiego, Stalin uznaje to jako wyraz ostatecznego
rozbratu dokonanego pomiędzy Krajem i Emigracją. Zarzuca rządowi polskiemu
organizowanie aktów terroru i sabotażu na wyzwolonych przez Armię Czerwoną
terenach. Rozwodzi się nad osiągnięciami PKWN, który właśnie szykował się do
przekształcenia w Tymczasowy Rząd Narodowy. Namawiając prezydenta do uznania
narzuconej przez siebie władzy pisze: Obawiam się, że w innym wypadku zaufanie
narodu polskiego do mocarstw sojuszniczych ulegnie osłabieniu. Myślę, że nie
wolno nam dopuścić do tego, aby Polacy mogli powiedzieć, iż poświęcamy interesy
Polski na rzecz garstki emigrantów w Londynie. (t.6, ks.2, str. 6).

Roosvelt nie dał się zwieść. Depesza z 30 grudnia jest chłodna, wyklucza
uznanie PKWN, daje niewiarę insynuacjom Stalina, jakoby Mikołajczyk miał
cokolwiek wspólnego z mordowaniem żołnierzy sowieckich. Równocześnie jednak
zgadza się, iż odejście Mikołajczyka z rządu emigracyjnego pogorszyło sytuację.



(moja opinia; czy to nie swiadczy o zbawiennej terapii martini i pozytywnego
podejscia Roosvelta do Polski? ;;;)))) (relax; toz to tylko zart)



Mikołajczyka obalili ludzie, którzy żadną miarą nie mogli pogodzić się z utratą
Wilna i Lwowa. Byli to z pewnością uczciwi, dobrzy Polacy, żarliwi patrioci.
Niestety kierowali się romantyczną zasadą: "mierz siły na zamiary". Być może
gdyby zaufali roztropności brytyjskiego premiera, nasze ostatnie półwiecze
wyglądałoby nieco inaczej, choć trudno zaprzeczyć, że sytuacja Polski w tym
momencie była niemal beznadziejna.


(czyli moje i Kalifornian'a; "na wlasne zyczenie"


Stalin pisał również do Churchilla. W depeszy z 4 stycznia 1945 roku zawiadamia
go, że ZSRR uznał Tymczasowy Rząd Narodowy z siedzibą w Lublinie. Pretekstem do
tego była właśnie dymisja Mikołajczyka.

Mikołajczyk przestał być członkiem rządu i w ten sposób rząd ten utracił
ostatnie pozory wiarygodności. Uważam za niemożliwe pozostawienie Polski bez
rządu. W związku z tym rząd sowiecki zgodził się uznać polski Rząd Tymczasowy.
(T.6, ks.2, str. 8)"



Inaczej mowiac raz jeszcze; na wlasne zyczenie... Foxal; czy Ty przypadkiem nie
dyskutujesz jedynie dla samej dyskusji? ))

[foxal]

> Inaczej mowiac raz jeszcze; na wlasne zyczenie... Foxal; czy Ty przypadkiem
nie dyskutujesz jedynie dla samej dyskusji? ))<jej_maz

Niestety, nie. Zabralem glos, bo obydwaj panowie twierdzicie, ze wszystko jest
nasz wina, bo nie potrafilismy WYTARGOWAC SIE z ALIANTAMI aby dali nam to na
co zslugujemy czy co nam sie nalezy.

Cieszy mnie, ze cytujesz to co napiasli inni w pamietnikach, wez tylko mala
poprawke, ze oni teraz rowniez chca sie wybielic, pograzajac nas jako duzy kraj
a nieudolny, aby uratwac swoj honor. Tego rodzaju interpretacje nie cofna
historii a tylko dowioda ze jestesmy nieudacznicy i nie potrafimy nawet sobie
powiedziec co jest co.

Obecne zastanawianie sie co bylo przyczyna, ze zmarnowalismy swoje szanse,byc
moze jest potrzebne, ale nie dotrze tam i do tych, kto moze miec wplyw na
biezacy przebieg wspolczesnej historii - a szkoda.

Poza tym to napewno dziela nas osobiste przezycia, majace wplyw na osobisty
punkt widzenia - niezaleznie od faktu jak sluszny lub bledny on(ten punkt
widzenia)jest.

Czy uwazasz, ze zabieranie glosu, dla samego glosu jest skodliwe dla historii
Kraju czy tego forum?

[jej_maz]

foxal napisał:

> Czy uwazasz, ze zabieranie glosu, dla samego glosu jest skodliwe dla historii
> Kraju czy tego forum?

Smieje sie w tym zdaniu do ktorego nawiazujesz, poniewaz przypominam sobie jak
pisales, ze i forum i strona jest mdla (czy jakos tak, ze bez kontroweryjnych
dyskusji) i bez "tonu i duchowej zawartosci", a tutaj jednak mamy tak bardzo
podobne zdanie, ze za duzo miejsca na to dyskusje nie ma... odpowiadajac; nie.
Bardzo sobie cenie Twoja opinie i nie mialem nic zlego na mysli.

Pozdrawiam.

[ewelina10]

Marku, czy mi się zdaje, że Ty od dzisiaj już na urlopie ?
Gdy jestem już na urlopie, to tylko mi w głowie "różowe migdały"

[warum]

A ja prawie w 100% zgadzam sie z Twoja F opinia. Olewam historie, bo mnie
uczono w szkole wersji oficjalnej-zgodnej z duchem czasu i partii, a w domu
slyszlam wersje- mniej oficjalna, ale chyba bardziej prawdziwa. Wiem tylko
jedno w polityke bawia sie Ci, ktorzy za nia nie placa - bo na wojny ida nie
ich dzieci. I daltego nie bede sie wypowiadac wiecej na ten temat. Nie czas
dumac co by bylo gdyby, bo to dobre dla historykow do kolejnych rozprawek ,
mnie osobicie bulwersuje jedno - wlasnie Polacy pozostawieni na wschodzie/ w
Rosji, Kazachstanie/ - sami sobie, porozrzucani z dala od swiata, kultywujacy
polski jezyk, zyjacy nadzieja na powrot do kraju z ktorego ich sila wypedzono.
Bo jakos bez obrazy - o Slazakach wspomnielismy/ Jej_maz trafnie to ujal mowic
o polskim jezyku/, o Polakach, ktorzy w latach 80-81 na gwalt odszukiwali
korzenie niemeickie, ewentualnie zenili sie dla obywatelstwa juz tez chyba
wspomniano wczesniej, to jak wytlumaczyc fakt, ze w kraju prawie 40 milionowym,
ktory ma ambicje byc na rowni z zachodem wkraczac do UE na "roznych" z
Niemcami prawach - nie mozna... zorganizowac pomocy z prawdziwego zdarzenia
wlasnie dla tych wysiedlonych gdzies w step Polakow???Ja naprawde jestem
wrogiem polityki.

[kalifornian]

> Wedlug mnie, to Kalifornian nie ma racji, juz chocby z tego powodu, ze MY NIE
> MIELISMY NIC DO POWIEDZENIA, bo bylismy "bekartem Europy" jakichs tam umow
> (miejsce wywietrzalo mi z pamieci), gdzie Lenin uzyl takiego powiedzenia na
> Polske. Bylismy pionkiem w ich "swiadomosci", ze cos z tym fantem nalezy
> zrobic. I oddali nas pod skrzydla Stalina, bo nie chcieli sobie psuc dobrych
> stosunkow ze Wschodnim Aliantem.

Pytanie jest dlaczego MY NIE MIELISMY NIC DO POWIEDZENIA? Dlaczego przez 20 lat
niepodleglosci widzac i zdajac sobie sprawe co sie dzieje w Niemczech nie
potrafilismy sie lepiej przygotowac? Dlaczego rzad emigracyjny to byla banda
klotliwych, kopiacych pod soba dolki ludzi? Tylko dlatego przestano sie z nimi
liczyc.

Strata inteligencji pomordowanej przez Stalina miala bardziej znaczenie po
wojnie niz w jej trakcie. Choc bardzo tragiczne zdarzenie to nie mialo jednak
zadnego wplywu na stosunek Aliantow do Polski w czasie wojny.


To co tutaj czytam jest dyskutowaniem o skutkach a nie przyczynach. Trzeba sie
zastanowic skad bierze sie ta nasza nieudolnosc do zbudowania silnego panstwa.
Przyczyn trzeba szukac duzo, ale to duzo wczesniej niz IIWS. Niestety nasze wady
narodowe sa nadal widoczne w dzisiejszej Polsce. Po raz kolejny szanse na
zbudowanie silnej Polski sa roztrwaniane w imie wlasnego dobra tych co dobija
sie do zlobu. Nie potrafilismy rozliczyc sie z przeszloscia i dzis to wraca.
Jakos ten plan Marshalla nie powoduje we mnie podniecenia. Podejrzewam, ze
wiekszosc zostalaby roztwoniona w imie wzbogacenia wlasnej kieszeni.
Oczywiscie zawsze jest latwiej i wygodniej czuc sie pokrzywdzonym, taka jest
ludzka natura. Spojrzec na siebie i ocenic krytycznie nie jest latwe.
Niemcy nie zostaly odbudowane TYLKO dzieki planowi Marshalla. Niemcy mieli
Adenauera i chec odbudowania Niemiec odkladajac na bok wszelkie prywatne
dazenia. Tego nam w Polsce brakuje. Nie ma przywodcy ktory by za soba pociagnal
jesli nie caly Narod to zdecydowana wiekszosc. Nie ma nikogo kto mialby wizje
Polski i potrafil ja sprzedac. Zreszta gdyby sie znalazl to i tak natychmiast
zostalby wysmiany, obrzucony blotem i rzucano by mu klody pod nogi.
Spojrzmy jak traktuje sie chociazby Walese. Nie twierdze ze to jest geniusz
polityki ale rodacy znajduja dzika przyjemnosc w obrzucaniu faceta blotem.
Dokladnie historia sie powtarza po raz kolejny. Tego typu zachowania sa
przyczyna ze Alianci w pewnym momencie przestali sie liczyc z nami i sprzedali
Stalinowi.
Polacy szukaja winnych wszedzie tylko nie we wlasnym grajdolku.

[ewelina10]

> Nie ma nikogo kto mialby wizje
> Polski i potrafil ja sprzedac. Zreszta gdyby sie znalazl to i tak natychmiast
> zostalby wysmiany, obrzucony blotem i rzucano by mu klody pod nogi.
> Spojrzmy jak traktuje sie chociazby Walese. Nie twierdze ze to jest geniusz
> polityki ale rodacy znajduja dzika przyjemnosc w obrzucaniu faceta blotem.

Błagam, tylko nie ten Wódz Wałęsa z tą swoją do góry podniesioną głową i z
utopijną wizją drugiej Japonii, krajem kwitnącej wiśni. To żenujące.

[foxal]

> Pytanie jest dlaczego MY NIE MIELISMY NIC DO POWIEDZENIA? Dlaczego przez 20
lat niepodleglosci widzac i zdajac sobie sprawe co sie dzieje w Niemczech nie
> potrafilismy sie lepiej przygotowac?<kalif..

To jest bardzo sluszne pytanie, ale w moim zrozumieniu odpowiedzi na takie
pytanie moestey nie ma, bo Hitler mial inne plany i przerwal ewentualna
mozliwosc dania sobie na to odpowiedzi. Wedlug mnie to nie bylo przedmiotem
dyskusji, tylko byl postwiony zarzut, ze wszystko jest nasza narodowa wina.

> Dlaczego rzad emigracyjny to byla banda klotliwych, kopiacych pod soba dolki
ludzi? Tylko dlatego przestano sie z nimi liczyc.<kalif...

Na to pytanie to ja nie potrafie Ci odpowiedziec, bo znam i ni eznalem tych
ludzi, choc oni byli legalnym rzadem w momencie wybuchu IIWW. Dlaczego byli
klotliwi i kopiacy dolki pod soba? Mysle, ze kazdy polski rzad robil i w
dalszym ciagu to samo, nie wylaczajac tych wspolczesnych. Takie postawy
wynikaja z naszego charakteru narodoweg jesli o takim mozna mowic - jestesmy
poprostu bardzo, ale to bardzo klotliwi i lubimy kopac sie wzajemnie bez
potrzeby, bo tam gdzie jest potrzeba to mamy zawsze gruba kreske na
wytlumaczenie.
>
> To co tutaj czytam jest dyskutowaniem o skutkach a nie przyczynach. Trzeba sie
> zastanowic skad bierze sie ta nasza nieudolnosc do zbudowania silnego panstwa.
> Przyczyn trzeba szukac duzo, ale to duzo wczesniej niz IIWS. Niestety nasze
wady narodowe sa nadal widoczne w dzisiejszej Polsce.<kaif..

Nic dodac, nic ujac, ale to nie bylo przedmiotem dyskusji wg mjego rozumienia.
Mnie sie wydaje, ze my jako narod bardzo boimy sie takich dyskusji i nie
chetnie suchamy jak ktos mowi cos na ten temat i t jest podstawowoy blad, bo
nie mozna samemu postawic sobie diagnozy, aby leczyc polskiego ducha i to jest
chroba w chorobie.

> Po raz kolejny szanse na zbudowanie silnej Polski sa roztrwaniane w imie
wlasnego dobra tych co dobija sie do zlobu. Nie potrafilismy rozliczyc sie z
przeszloscia i dzis to wraca.<kalif..

Nie mozna bylo powiedziec lepiej. Trzeba jednak dodac, ze my mamy nie tyle
problem z NIEUCZCIWYMI POLITYKAMI ILE ZE ZROBIENIEM ICH UCZCIWYMI po przez
zastosowanie odpowiednich chyba juz istniejacych praw, aly REPUBLIKA KOLESIOW
STALA SIE ZWYKLA REPUBLIKA. Pytanie jest czy wiesz co nalezy zrobic, aby takie
zjawisko mialo miejsce? czy myslisz, ze Narod, ten majacy wladze przy urnach
wyborczych wie co nalezy zrobic, aby z krukow zrobic orlow?

> Jakos ten plan Marshalla nie powoduje we mnie podniecenia. Podejrzewam, ze
> wiekszosc zostalaby roztwoniona w imie wzbogacenia wlasnej kieszeni.<kalif

Byc moze tak, ale duze prawdopodobienstwo, ze ci co przeznaczyli te pieniadze,
moze mieli by wplyw na ich kontrole realizacji. To jest jedynie gdybanie, ale
lepsze, niz to co nam dali Rosjanie.

> Oczywiscie zawsze jest latwiej i wygodniej czuc sie pokrzywdzonym, taka jest
> ludzka natura. Spojrzec na siebie i ocenic krytycznie nie jest latwe.<kalif..

Podzielam taki poglad i zawsze to podkreslam jesli zachodzi po temu okazja

> Niemcy nie zostaly odbudowane TYLKO dzieki planowi Marshalla. Niemcy mieli
> Adenauera i chec odbudowania Niemiec odkladajac na bok wszelkie prywatne
> dazenia. Tego nam w Polsce brakuje. Nie ma przywodcy ktory by za soba
pociagnal jesli nie caly Narod to zdecydowana wiekszosc. Nie ma nikogo kto
mialby wizje Polski i potrafil ja sprzedac. Zreszta gdyby sie znalazl to i tak
natychmiast zostalby wysmiany, obrzucony blotem i rzucano by mu klody pod nogi.

Podzielam pogald. Jednak bez podobnych publicznych i niezaleznych od
stronniczej prasy i TV/Radia nic sie nie da zmienic, bo my nie chcemy chciec.

> Spojrzmy jak traktuje sie chociazby Walese. Nie twierdze ze to jest geniusz
> polityki ale rodacy znajduja dzika przyjemnosc w obrzucaniu faceta blotem.
> Dokladnie historia sie powtarza po raz kolejny.<kalif..

Tak, to jest prawda, ale p. Walesa wielokrotnie wykazal publicznie (sam
sluchalem jego wypoiedzi) ze on jest bardzo oporny na nauke a jednoczesnie wie
lepiej. On zawsze mowi dwa razy za duzo niz tego wyagala sytuacja i nie reaguje
na uwagi swoich doradcow - skutek zmarnowano miedzynarodowy kapitam wielkiego
kredytu zaufania przez swija glupote. On jest kwitesencja myslenia i zachowania
sie Narodu Plskiego.
Nalezy dodac, ze sa tacy co to wiedza i wykorzystuja dla wlasnych celow, a my
zdziwione miny jak tak mozna - opazuje sie ze mozna, za przyzwoleniem calego
narodu.

> Polacy szukaja winnych wszedzie tylko nie we wlasnym grajdolku.<kalif

Bo oni nie chca chciec, tego widziec i cos w tej sprawie zrobic. Stary diabel
jest zawsze lepszy od nowego, bo wiadomo, ze stary bedzie kradl a nowy???

Papiez juz powiedzial: NIE LEKAJCIE SIE a oni sie w dalszymciagu boja.

[warum]

Kolejny raz jestem pod wrazeniem Twojej spostrzegawczosci. Zgadzam sie kolejny
raz)jak na mnie to dziwne...A wnioski przerazajaco trafne. Tylko... czy nie
zauwazyles,ze... i autorytet Papieza jakby wyblakl w ferworze codziennosci w PL?
Niestety, teraz wrogiem nie jest "obca " komuna /i ZSRR/- system, tylko... moze
wlasnie powszechnie stosowana wzajemna nieuczciwosc . Mam na mysli wlasnie
wykorzystywanie luk w prawie, korzystanie z przywilejow dostepnych dla
wtajemniczonych, calej masy drobiazgow gdzie sasiad okrada sasiada- obywatel-
panstwo- czyli innych wspolobywateli. To NIEUCZCIWOSC jest wspolczesnie
problemem, a nie STRACH przed mowieniem o tym .A nasza bezradnosc wobec klik
wynika ze stosowania hmm.. osmiele sie nazwac tak - wciaz "grzecznych form"
apelowania o rzetelnosc. Bo "wygrac" / obnazyc i odpowiednio ukarac/ mozna
wtedy, gdy...albo wszyscy beda chcieli praworzadnosci i dostosuja sie do jej
wymagan, albo...zacznie sie stosowac podobne reguly do obowiazujacych tearz-
czyli przez zakladanie kolejnych , silniejszych, sprytnijeszych klik , ktore
pokonaja obecne ale to bylby koniec naszych marzen "zeby Polska byla Polska"

[mammaja]

kalifornian napisał:

> Nie bardzo rozumiem tego powiedzenia "krzywda".
> Ja mysle my jestesmy sami sobie winni ze mozna bylo na
mapie narysowac jakies
> granice bez pytania nas o zdanie.
> Tak samo jak jestesmy sami sobie winni ze
zmudniechnieto nas z mapy na ponad 10
> 0
> lat.

A co jeszcze twoim zdaniem mielismy zrobic - kiedy juz
pakt Ribbentrop- Molotow byl wsadzeniem noza w
plecy.Jestem poprostu oburzona takim stwierdzeniem - malo
to ze w 20- ym roku powstrzymalismy bolszewizm, mielismy
tylko 20 lat niepodleglosci - a jakie osiagniecia -
powstanie Centralnego Okregu Przemyslowego ,Gdyni itd.
Polska byla oszukana liczac na pomoc aliantow i zostala
oddana mimo bohaterskich walk na wszystkich frontach. Bo
mamy to polozenie geograficzne - akurat trudno uwazac ze
to co sie stalo po II wojnie bylo wina Polakow. A zasluga
- ze jednak nie zostalismy 18 republika i dzieki temu w
ogole ocalalo cokolwiek .

[marialudwika]

Dziwi mnie,ze te znane i bolesne dla wiekszosci fakty historyczne niektorzy
tak interpretuja!!! Jest to chyba efekt komunistycznej indoktrynacji,ktorej
nasze spoleczenstwo bylo przez tyle lat poddane..No i nauki zaklamanej historii
w szkolach.
Pozdrawiam
ml

[jej_maz]

Masz racje Mammaja we wszystkim. Ja jednak mam wrazenie, ze pomimo
beznadziejnej sytuacji, nozu w plecach, oszukaniu przez aliantow i skazaniu na
porazke, to gdyby przedstawiciele Rzadu Emigracyjnego, zamiast reagowac w
rejtanowskim styli zaczeli zimno kalkulowac, to mozna bylo cos jeszcze
uszczknac aby zmniejszyc rozmiary porazki. To wlasnie mam na mysli piszac ze na
wlasne zyczenie - patetyczne reakcje, jedynie dolaly oliwy do ognia i juz nikt
sie z nami nie liczyl. Nie sadze tez, ze moja opinia jest efektem
komunistycznej indoktrynacji, a bardziej zwyklej logice - tu sie mowi; shit
happened and let see how we can cut our losses (w wolnym tlumaczeniu; narobilo
sie - zobaczmy co mozemy zrobic aby nie stracic jeszcze wiecej). Jak juz
pisalem jestem technokrata a nie artysta... logika i zimna kalkulacja jest
podstawa w moim zawodzie, a na doklade zyjac w otoczony "common sense" i widzac
ze to dziala, mysle inaczej i zdecydowanie mniej sie oburzam )

PS. Az jestem zdziwiony ze wdalem sie w historyczne dysputy. Omijam tego jak
ognia, ale tym razem to przez to martini Podobnie jak Warum tez mam dosyc,
tym bardziej, ze zaczynam tydzien wakacji. Uklony dla wszystkich.

PS2. Foxal - sprawdz poczte, prosze.

[wedrowiec2]

Podzielam Twoje, Marku, podejście do historii. Mam nadzieję,że w czasie urlopu
odpoczniesz i dobrym potrawami udobruchasz małżonkę)

[kalifornian]

Ja jednak mam wrazenie, ze pomimo
> beznadziejnej sytuacji, nozu w plecach, oszukaniu przez aliantow i skazaniu na
> porazke, to gdyby przedstawiciele Rzadu Emigracyjnego, zamiast reagowac w
> rejtanowskim styli zaczeli zimno kalkulowac, to mozna bylo cos jeszcze
> uszczknac aby zmniejszyc rozmiary porazki.

Na to chyba bylo juz za pozno. Ale zgadzam sie z Toba. Niestety nie dowiemy sie
tego co by bylo gdyby...

[kalifornian]

> A co jeszcze twoim zdaniem mielismy zrobic - kiedy juz
> pakt Ribbentrop- Molotow byl wsadzeniem noza w
> plecy.Jestem poprostu oburzona takim stwierdzeniem - malo
> to ze w 20- ym roku powstrzymalismy bolszewizm, mielismy
> tylko 20 lat niepodleglosci - a jakie osiagniecia -
> powstanie Centralnego Okregu Przemyslowego ,Gdyni itd.
> Polska byla oszukana liczac na pomoc aliantow i zostala
> oddana mimo bohaterskich walk na wszystkich frontach. Bo
> mamy to polozenie geograficzne - akurat trudno uwazac ze
> to co sie stalo po II wojnie bylo wina Polakow. A zasluga
> - ze jednak nie zostalismy 18 republika i dzieki temu w
> ogole ocalalo cokolwiek .

Bede bardzo cyniczny i zapytam sie co nam to dalo? Tzn ta Gdynia, COP itp?
Ano nic, zamiast tego powinnismy byli skierowac swoj wysilek w budowe silnej
armii a nie ogladac sie na innych. Troche historii za nami jest i doskonale
wiemy ze bedac w tym miejscu Europy w ktorym jestesmy musimy liczyc na samych
siebie.

I nie przesadzajmy w zrzucaniu calej winy na ZSRR. Wladza ludowa zostala
utrwalona rowniez naszymi wlasnymi rekami.

A "bohaterskie walki"? Coz w polityce to sie niewiele liczy. Liczy sie ogolna
sila militarna i licza sie silni politycy, ktorzy potrafia stanac jak jeden maz
gdy tego wymaga nadrzedna sprawa.

[glodn-y]

kalifornian napisał:

Obiecałem sobie ,nie zabierać glosu w tym temacie.
Ale Twoja pokrętna argumentacja trochę mnie zeżlila
>
> Bede bardzo cyniczny i zapytam sie co nam to dalo? Tzn ta Gdynia, COP itp?

Dalo sporo,rozwoj technologiczny,otwarcie na świat,nie wspominając o miejscach
pracy

> Ano nic, zamiast tego powinnismy byli skierowac swoj wysilek w budowe silnej
> armii a nie ogladac sie na innych.

Aby budować silną armię ,potrzeba ,pieniędzy,pieniędzy,pieniędzy i tylko tyle
oczywiście można jak Mao ,w każdym domu ,dymarka i szabelki wykuwać.
Tylko Polaków troszkę mniej niż .....

Troche historii za nami jest i doskonale
> wiemy ze bedac w tym miejscu Europy w ktorym jestesmy musimy liczyc na samych
> siebie.

Ojoj a kto ,nawet w innym miejscu Europy może liczyć na innych,
interes WłASNY I NIC WIĘCEJ

> I nie przesadzajmy w zrzucaniu calej winy na ZSRR. Wladza ludowa zostala
> utrwalona rowniez naszymi wlasnymi rekami.

Tak granatowa policja w czasie okupacji to też nasze rece

> A "bohaterskie walki"? Coz w polityce to sie niewiele liczy. Liczy sie ogolna
> sila militarna i licza sie silni politycy, ktorzy potrafia stanac jak jeden
maz
> gdy tego wymaga nadrzedna sprawa.

Wtym jednym ZGADZAMY SIĘ

[warum]

Hej Glodn_y)) Daj lepiej przepis na rybke dla uspokojeniaBo... czyja to
wina,ze mamy co mamy ?- demokracji?))Ten brak odpowiednich ludzi na
odpowiednich stolkach w polityce? - bo skoro "leperiada" wypowiada sie
autorytatywnie/!dzizuss/ o finansach panstwa, skoro... tak niesmialo prawo
karze tych , ktorych wina - osobista!/ to istotne i mowie o przedstawicielach
S w sejmie/- zostala udowodniona, to .. co mi zostalo? Najadlam sie juz
czekolady ale ... to wciaz tylko namiastka Poczta mi nie dziala, i nawet nie
moge zajac sie czyms milym dla oka, tylko pobucze cichutko...

[glodn-y]

bucz,bucz,wcale nie musisz cichutko,
Twoje buczenie takie milutkie dla ucha)

A kto winien,chej to dopiero TEMAT
"Ja niewinien"

[lablafox]

Metodycznie nie chciałam się wypowiadać , uważam ,że nic nie zmieni już
przeszłości. Dla mnie najbardziej przykre jest to o czym mówi Warum i o czym
też nie jeden raz mówiłam . Rzeczywistość i nasze możliwości wpływania na
nią . Jaka jest widzimy . Nasz osobisty wpływ jest niestety zerowy. Przecież
nikt się z nami nie liczy. Złodzieje przez duże Z , którzy okradli nas
wszystkich ( naród ) bezkarni. Każdy kto dopcha się do władzy stara się
nagrabić dla siebie jak najwięcej , a "doły " ponoszą konsekwencje biedy w
rozgrabionym kraju.
Znowu przed nami przekichane szanse , a po 50 latach będą dyskutować jak
mogłoby być gdyby było.
Lx

do Warum

[wedrowiec2]

Zmień ustawienia skrzynki tak, jak Ci rano podałam

do wedrowca

[ewelina10]

Dzięki za radę. Poczta działa sprawnie. Jednak Outlook Express stracił na
wizerunku, zamiast ulepszać mi życie, to mi je komplikje Od czasy do czasu
są takie z nim problemy.

[warum]

Buu(Skrzynka zapelniona 13%, plik wysylany 346625 bajtow i 1 slowo i przy
kolejnej probie wyslania z konta GW... komunikat na czerwono: Wystapily
problemy z komunikacja- wiadomosc prawdopodobnie nie zostala
wyslana.Przepraszamy. I tak caly dzien((

[ewelina10]

Przyłączam się do tej opinii, chociaż wolałabym aby była inna.
Niestety, ale nie potrafię się jednak oszukiwać.

www.racjonalista.pl/kk.php/q,en/d,28/s,2561

[marialudwika]

Ew, u mnie sie to nie otwiera!!!!!
Pozdrawiam
ml

[ewelina10]

Tak i są kłopoty z otwarciem strony. Mi się też nie udaje tam wejść po raz
drugi. Ponawiam jeszcze raz z kopią tej strony, a oto link?

www.google.pl/search?
q=cache:Truh62EoKG4J:www.racjonalista.pl/kk.php/t,2561+To%C5%BCsamo%C5%9B%C4%
87+narodowa+Polak%C3%B3w&hl=pl&ie=UTF-8

[ewelina10]

Nie udaje się wejść - ostro pilnują praw autorskich ?
Jeśli nadal jesteś zainteresowana, to wejdź do wyszukiwarki np. GOOGLE i wpisz
>>Tożsamość narodowa Polaków<< Jest tam zamieszczony tekst Macieja
Wytyszkiewicza, a zaczyna się:

"Polski naród w świecie uchodzi za dziwaczny.........."

[lablafox]

Przyczynek do historii , z dnia dzisiejszego . Miejscowość Zapceń , koło
Lipnicy kiedyś 10 chałup , teraz 40 domów, świat kończył się właśnie tam ,
koniec drogi , lasy. Znam bo jeźdźiliśmy w jego okolice na wakacje.
Wybory dodatkowe na radnego . Problemu nie było - jedynym kandydatem - były
radny , który stracił mandat , ponieważ miał sprawę karną za znęcanie się
fizyczne i psychiczne nad żoną i dziećmi.
Wypowiedzi mieszkanców Zapcenia : To najlepszy kandydat. Zarzuty o znęcanie
się , to nie jest prawda , mimo wyroku sądu( powiedziała to kobieta w wieku
nieokreślonym , chyba też przez męża bita , czyli normalka), to że karany - i
co z tego , i tak jest najlepszym kandydatem .
Były radny , jedyny kandydat i przyszły radny - zadowolony i uśmiechnięty.
Lx

[warum]

Dokladnie to mnie razi i niepokoi, bo niewiele sie zmienilo. W miastach jest
inaczej - bo tu i spotkania z kandydatami do "wladz" sa i ... mozliwosc wyboru/
z kilku/, a na takiej malej wsi.. wystarczy miec kogos "glosnego" za soba i
spokojnie mozna byc pewnym wygranej / za obiecanie w zamian "rewanzu "po
zajeciu stolka czyli tworzenie klik/- bo takie "drobiazgi" jak naduzycia - a bo
to panstwowe, albo bo wszyscy brali to i ja skorzystalem/ "pzyczone" zboze/,
czy ... no wlasnie " silowe" rozwiaznia prywatnych spraw.... sa po prostu -
czeste

[ewelina10]

Przepraszam - przeprowadzam próbę po raz ostatni. Nie moja to wina. Strona nie
wiedzieć czemu nie zawsze chce się otworzyć.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2561

[ewelina10]

Niestety, ale nie można tej strony reprodukować, drukować Ściśle chroniona jest
prawem autorskim.
Można na nią wejść tak jak podałam już we wcześniejszym moim wątku.
Przepraszam za tyle prób.

[marialudwika]

Dziekuje!! Otworzyla sie!Bede pozniej czytac
ml