rozjazd

[twojabogini]

Zgłębiam nadal temat "kobiet urqu". Jestem po bardzo długiej i interesującej rozmowie z kobietą, która poniosła porażkę w zakresie nagięcia męża do tego, co urqu określa jako "kobiece wartości". I z jej mężem.
Wszystko zaczęło sie po urodzeniu dziecka. Jej mąż czuł się torturowany jej wymaganiami, do których nie chciał lub też nie mógł się dostosować, czuł się niedoceniany za to, co robi. Ona czuła się samotna i zostawiona ze wszystkim sama. Czego on nie rozumiał, bo przecież po pracy przychodził i kąpał dziecko i na spacery chodził i interesował się nim i miał do niego pozytywne uczucia. Więc zaczął uciekać w pracę. W końcu ona naprawdę była ze wszystkim sama - więc zaczął się kryzys, bo ona tą samotność była gotowa sformalizować rozwodem. On zaangażował się bardziej - ale tak naprawdę to i tak nie jest to czego ona oczekuje, on przy tym często stosuje taktyki biernej agresji. Bliskość i intymność jest poza ich zasięgiem, związek stał się związkiem z rozsądku. Mam ich zgodę na schematyczny opis sytuacji.

Relacja kobiety - to relacja samotności, przeciążenia odpowiedzialnością, braku czasu dla siebie, zmęczenia obowiązkami - to punkt widzenia, który często opisywałam w postach, pisząc o niedojrzałych mężczyznach, nieumiejących wesprzeć partnerek.

Relacja mężczyzny - to relacja niezrozumiałych wymagań partnerki która chce ciągle więcej i lepiej, jej chamskiego oczekiwania, że on zrezygnuje z siebie, i deprecjonowania go przez żonę - to punkt który często opisywał urqu, pisząc o roszczeniowych kobietach.

Prawda każdej strony jest realna i ma racjonalne podstawy, zarazem oboje nie mogą mieć racji. Skąd takie rozjazdy w wielu relacjach małżonków. Czy oczekiwania kobiet są chybione, czy też mężczyźni są zbytnimi egoistami? Skąd taki rozjazd?

[loppe]

Człowiek relacjonuje, człowiek. Bardziej niż mężczyzna czy kobieta.

Moim zdaniem większość problemów z porozumieniem i niezrozumieniem w małżeństwach to problemy ogólnoludzkie, a nie od razu w typologii "kobiety a mężczyźni." Ludzie się nie rozumieją, a nie kobiety z mężczyznami.

To w ogóle wieloletni związek dwojga ludzi jest trudny, a nie związek kobiety i mężczyzny. Akurat związek kobiety i mężczyzny jest nieco łatwiejszy;)

[loppe]

Normalny rozwój wewnętrzny i normalna psychologia są najważniejsze w małżeństwach. Wcale nie jakieś seksistowskie, wyspecjalizowane odmiany powyższych.

[rekreativa]

A ja myślę, że to wynika z braku jakiejkolwiek ochoty, by chociaż na chwilę przyjąć punkt widzenia tej drugiej strony.
Urqu czasem złośliwie pisze, że kobiety z automatu uznają swoje oczekiwania i standardy za dojrzałe, a każdego, kto się nie dostosuje, za niedojrzałego.
Ale w drugą stronę działa to samo: mężczyźni z automatu uznają, że oczekiwania kobiet są absurdalne, a standardy zawyżone.
Tymczasem może zamiast przyjmować z góry, że ona/on nie ma racji i się czepia, warto usiąść i spokojnie omówić temat.

[urquhart]

Nieprawda , faceci co uważają oczekiwania kobiet za absurdalne odchodzą, ewentualnie leją baby i są od razu kwalifikowani jako szowinistyczne świnie i przemocy!
Ci o których mówisz podporządkowują się oczekiwaniom partnerem bo są tak wytresowani w uległości albo z miłości jako dar, ale każdy oczekuje szacunku i uznania choćby trochę od obdarowany.
Ale one jak Mujerka tu pisała traktują że to ich psi obowiązek i zamiast uznania jak wyżej są rozczarowany że za mało, że to wymuszone i jakiś bierny opór itd!
Że nie reaguja jak kobiety!

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Nieprawda , faceci co uważają oczekiwania kobiet za absurdalne odchodzą, ewentu
> alnie leją baby i są od razu kwalifikowani jako szowinistyczne świnie i przemoc
> y!
> Ci o których mówisz podporządkowują się oczekiwaniom partnerem bo są tak wytres
> owani w uległości albo z miłości jako dar, ale każdy oczekuje szacunku i uznan
> ia choćby trochę od obdarowany.
> Ale one jak Mujerka tu pisała traktują że to ich psi obowiązek i zamiast uznani
> a jak wyżej są rozczarowany że za mało, że to wymuszone i jakiś bierny opór itd
> !
> Że nie reaguja jak kobiety!

Urqu ja sie juz dawno zastanawiam czy Ty nie masz jakies zaburzenia jezykowego? Twoje bledy sa tak charakterystyczne, ze wg mnie wskazuja na jakies zaburzenie wlasnie. Nie dowalam Ci tylko akurat siedze w neurolingwistyce ale do zaburzen jeszcze nie dotarlam. A moze podpowiesz? Masz cos zdiagnozowane?

[urquhart]

To zaburzenie pisania z małego smartfona... :-)

[rekreativa]

No toż o tym piszę, że podejście obu stron jest z góry na "nie".
Baba się piekli, że to chłopa psi obowiązek robić , co ona wymyśli, a chłop się piekli, że ona w ogóle czegoś chce.
Do tego upór, by koniecznie postawić na swoim.
Ona sobie życzy podłogę myć codziennie, więc ma, kuźwa, być codziennie i nie ma przeproś.
On z kolei się uprze, że podłogę to wystarczy raz na rok, a jak chcesz mieć czyściej, to se sama zapierdalaj.
I tak to leci od pretensji do pretensji.
A naprawdę można tak się podzielić obowiązkami, żeby się potem nie użerać ze sobą za każdym razem, gdy coś trzeba zrobić.

[twojabogini]

Podziały obowiązków nie wchodzą w grę. Próbowali - albo i tak ona robiła co trzeba, albo on robił tak, że ona miała trzy razy tyle roboty, albo musiała i tak robić.

On tego nie neguje, tylko twierdzi, że jako facet nie umie zrobić tak jak ona: na przykład takich zakupów, żeby było co jeść i żeby ona miała z czego ugotować. Czy posegregować prania, bo on po prostu wrzuca i nastawia program, a trochę zmechacone czy odbarwione nie powinno nikomu przeszkadzać, bo on tego nie zauważa. A dziecko jak zachoruje też nie tragedia (moja uwaga: dla niego nie, bo to ona bierze chorobowe w pracy).

[kag73]

To trza mu zrobic liste zakupow, raz pokazac jakie pranie z jakim sie wrzuca, raz wyslac jego na chorobowe dziciaka.
Facet chyba nie jest az taki glupi, ze sie nie naucz, no chyba, ze nie chce.

[zyg_zyg_zyg]

> To trza mu zrobic liste zakupow, raz pokazac jakie pranie z jakim sie wrzuca, r
> az wyslac jego na chorobowe dziciaka.
> Facet chyba nie jest az taki glupi, ze sie nie naucz, no chyba, ze nie chce

Też jestem tego zdania. Jeśli zadaniem jest "zrobić zakupy i pranie", to takie zadanie jest realizowane. Jeśli to jest zadanie z przypisami - to znaczy ma pewne dodatkowe parametry, decydujące o właściwym jego wykonaniu - to te przypisy należy mężczyźnie w krótkich słowach wyjaśnić. "Podziel pranie na jasne, czerwone i ciemne i upierz oddzielnie - do białych program A, do reszty program B. Tu ci zapisałam". Lista zakupów byłaby pomocą dla tego męża i chyba niezbyt dużym obciążeniem dla żony. To jak historia Kotoshi z lodami. Powiedziała "Nie kupuj dziecku lodów", a potem wściekała się, że narzeczony kupił dziecku czekoladkę.

Tylko tu potrzeba wzajemnej życzliwości i uważności, które zdaje się teraz są dla tej pary nieosiągalna. Każde z nich czuje się skrzywdzone, okopuje się w tej krzywdzie i nie ma zamiaru wyjść naprzeciw drugiej strony, bo to oznaczałoby przyznanie jej racji. Tu potrzeba docenienia i wdzięczności, których zabrakło i pani, i panu. Tu potrzeba szczerego i nieraniącego mówienia o własnych potrzebach i rozmowy o możliwości realizacji ich przez drugą stronę. Tu potrzeba odgrzebać miłość, jeśli jeszcze nie jest trupem. Może jak wystrzelają z siebie te nagromadzone emocje i nie poranią się przy tym za bardzo, to wypalą chaszcze i zrobią jeszcze miejsce na coś dobrego?

[rekreativa]

Tylko że wyznaczanie mężowi szczegółowych zadań "zrób to i to, w taki i taki sposób" jest odbierane jako narzucanie własnych, zawyżonych standardów oraz udupianie mężczyzny i spychanie go do roli sługusa.
No mówię wam, jak się nie odwrócić, zawsze dupa z tyłu.

[kag73]

rekreativa napisała:
> Tylko że wyznaczanie mężowi szczegółowych zadań "zrób to i to, w taki i taki sp
> osób" jest odbierane jako narzucanie własnych, zawyżonych standardów oraz udupi
> anie mężczyzny i spychanie go do roli sługusa.
> No mówię wam, jak się nie odwrócić, zawsze dupa z tyłu.

Nie daj sie zwiesc, rekreativa, to wszystko jest taktyka co poniektorych facetow, zeby sie wymigac od roboty, to wszystko. Jak ktos chce, jest gotow wspolpracowac, nie bedzie to dla niego problemem.
Moj maz tez nie wie sam z siebie co ma kupic, m.in. dlatego, ze nie gotuje. Jezeli mu powiem albo dam liste co ma kupic, to idzie i to po prostu robi i tyle i nie dorabia do tego zadnej teorii.

[zyg_zyg_zyg]

> No mówię wam, jak się nie odwrócić, zawsze dupa z tyłu.

:-) No nie jest tak źle. Ja tam odnoszę pewne sukcesy :-) Okazuje się, że mam tylko trochę wyższe standardy czystości i porządku niż mój mąż. Zamiast wściekać się, że jestem jedyną osobą w domu, której przeszkadza śmieć na podłodze i z tego powodu jedyną, która ten śmieć sprzątnie, pracuję dzielnie nad akceptacją obecności śmiecia. I normalnie mąż zaczął zauważać, że jest w domu bałagan i na dodatek ten bałagan zaczął mu przeszkadzać. I zastanawia się ze mną, jakie systemowe rozwiązania wdrażać, żeby nie zamienić mieszkania w chlew :-) Zobaczymy, co będzie dalej. Na wszelki wypadek nie porzucam pracy nad sobą i trenowania akceptacji śmiecia...

Tylko, że...

[jesod]

rekreativa napisała:
> Tylko że wyznaczanie mężowi szczegółowych zadań "zrób to i to, w taki i taki sp
> osób" jest odbierane jako narzucanie własnych, zawyżonych standardów oraz udupi
> anie mężczyzny i spychanie go do roli sługusa.

I bez zrzucenia z piedestału nie da rady się dogadać... Niestety. Dlatego należy najpierw sprowadzić delikwenta do parteru, by uwrażliwić jego układ współczulny i przywspółczulny, a potem zacząć tłumaczyć z polskiego na nasz, celem transformacji męskiego ego.

[twojabogini]

yg_zyg_zyg napisała:

>
> > To trza mu zrobic liste zakupow, raz pokazac jakie pranie z jakim sie wr
> zuca, r
> > az wyslac jego na chorobowe dziciaka.
> > Facet chyba nie jest az taki glupi, ze sie nie naucz, no chyba, ze nie c
> hce
>
> Też jestem tego zdania. Jeśli zadaniem jest "zrobić zakupy i pranie", to takie
> zadanie jest realizowane. Jeśli to jest zadanie z przypisami - to znaczy ma pew
> ne dodatkowe parametry, decydujące o właściwym jego wykonaniu - to te przypisy
> należy mężczyźnie w krótkich słowach wyjaśnić.

Obiecałam, że nie skomentuję ani słowem, ale jeśli przyjdą mi do głowy wyjścia z klinczu to je podam, podobnie jeśli padną takie na forum. MOże i instrukcje byłyby jakimś wyjściem.

U mnie to się nie sprawdziło - czułabym sie idiotycznie udzielając instrukcji dorosłemu mężczyxnie, jak nie wie, niech zadzwoni do mamy, skoro nie nauczyła, sprawdzi w necie - no nie wiem, mózgu użyje?
Nie zostawiałam instrukcji - zostawiałam męża z niemowlakiem. I zdarzało się, że dzwonił z pytaniem. W mojej ocenie pytania były durne i tak trochę były komunikatem - ty jesteś kompetentna bardziej, ja cię tu zastępuję, ale to nie do końca moja działka.

Ale moje odpowiedzi nie były efektem przemyślanej strategii, raczej efektem wkurzenia - w końcu wyszłam z domu i chce odpocząć, a nie być w stałym kontakcie z rodziną. No i wyrazem uznania dla inteligencji i kompetencji męża - sądziłam, że bez mnie poradzi sobie z przeczytaniem instrukcji na mleku w proszku, albo nawet o zgrozo znalezieniem pajacyka.
Może nie byłam najmilsza ("Gdzie jest pajacyk? Sam jesteś pajacem, przecież każdy głupi by się domyślił, że trzymam ubranka dziecka w szafce za kiblem. Pa". "Ile mleka wsypać na pół porcji wody? Kalkulator ci się zepsuł?To pożycz od sąsiada. Pa.") dobra byłam chamska - ale mąż nauczył się ufać sobie i nie zawracać mi głowy pierdołami.
Aha, jak wychodził też do niego - złośliwie - dzwoniłam z głupimi pytaniami, czy nie wie gdzie są witaminy, i że zgubiłam kartkę od lekarza, ale może on pamięta, bo nie chce mi się szukać, albo do lekarza dzwonić, ile tego draństwa podać.

Może to jest remedium. Ale boję sie swojego podawac - jeszcze nasili konflikt. te instrukcje takie bardziej ugodowe...

[kag73]

"U mnie to się nie sprawdziło - czułabym sie idiotycznie udzielając instrukcji dorosłemu mężczyxnie, jak nie wie, niech zadzwoni do mamy, skoro nie nauczyła, sprawdzi w necie - no nie wiem, mózgu użyje?
Nie zostawiałam instrukcji - zostawiałam męża z niemowlakiem. I zdarzało się, że dzwonił z pytaniem. W mojej ocenie pytania były durne i tak trochę były komunikatem - ty jesteś kompetentna bardziej, ja cię tu zastępuję, ale to nie do końca moja działka."

To zapewne kwestia wzajemnych relacji i osobistych odczuc. Ja owszem udzielam/udzielalam przeroznych instrukcji. Niemniej jednak jak juz wychodzilam/czy wychodze z domu to zawsze bez telefonu, bo takowego nie mam:)) a zatem zadzwonic jakby co nie mogl/nie moze.
I jak najbardziej dopuszczam mysl, ze ktos jest bardziej czy mniej w czyms obeznany i moze zapytac. Tez pytam albo zwalam na meza zrobienie czegos czego nie lubi, bo mi nie lezy, albo zajmie za duzo czasu. Za to ja przejme cos innego. Wazne jednak, zeby chociaz gdzies gralo, jak gra w lozku to sie da wiecej zdzierzyc i jak jest ogolnie milo:)
Co nie zmienia faktu, ze czasem sie wku..wiam, ze ktos z wlasnej inicjatywy czegos nie robi:)
A wkurzaloby mnie zapewne bardziej gdybym miala sto roznych spraw i obowiazkow na glowie. Niemniej jednak lepszy taki, ktory robi bez szemrania, bo mu sie kazalo i dostal instrukcje niz taki, ktory nie robi nigdy i o wszystko trzeba walczyc. Tak sie trzeba pocieszac.

[zyg_zyg_zyg]

> Może to jest remedium. Ale boję sie swojego podawac - jeszcze nasili konflikt.
> te instrukcje takie bardziej ugodowe...

No ale wyśmiewałaś go, kiedy założył pajacyk tyłem do przodu? Krytykowałaś, że nie posmarował dziecku pupy sudokremem? Dawałaś mu na każdym kroku informację, że nie wystarczająco dobrze wykonuje powierzone mu obowiązki?

[urquhart]

twojabogini napisała:
> Może nie byłam najmilsza ("Gdzie jest pajacyk? Sam jesteś pajacem, przecież każ
> dy głupi by się domyślił, że trzymam ubranka dziecka w szafce za kiblem. Pa". "
> Ile mleka wsypać na pół porcji wody? Kalkulator ci się zepsuł?To pożycz od sąsi
> ada. Pa.") dobra byłam chamska - ale mąż nauczył się ufać sobie i nie zawracać
> mi głowy pierdołami.

Czy myślisz że faceci nie są poirytowani kiedy żona dzwoni jak zapali się jakakolwiek lampka w samochodzie, nie można zlikwidować okna w komputerze czy zmywarka nie zmywa bo zapchały się dysze, nie mówiąc że nie można zrobić zakupów po limit się na karcie skończył?

Wojciszke to opisywał że mężczyźni traktują dom jako miejsce do wypoczęcia od aktywności od świata jakinią, kobiety zaś jako miejsce swojej władzy i ambicji, jej światem.

Ale z autem jest typowo już odwrotnie, to mężczyźni ozdabiają auta, kupują felgi spojlery, nabłyszczają traktują ambicjonalnie, a auto kobiety traktują zwykle jako przedmiot do przemieszczania się z punktu A do puntu B i pozwalają zwykle by było brudne i zasyfione przez dzieci.

[rekreativa]

Ale chyba wiesz, że słynne "kochanie, Ty to robisz lepiej" to jest popularny wykręt, żeby nic nie robić?
Z tego, co piszesz, pan jest po prostu tak zaprogramowany, że jedyny obowiązek męski widzi w pracy zarobkowej i raczej nic go nie przekona, że można inaczej.
Co by żona nie mówiła, to on se jakiś pretekst znajdzie - a to , że nie potrafi (durny wykręt, szympans by się nauczył pranie segregować), a to, że musi w pracy dłużej zostać, a to, że przecież to, czy owo wcale nie musi zostać zrobione.
Dla mnie to raczej wygląda na przypadek niereformowalny.

[twojabogini]

rekreativa napisała:

> Dla mnie to raczej wygląda na przypadek niereformowalny.

Dla mnie też. Znam sporo małżeństw w których kobiety w takiej sytuacji decydowały się zostać w związku i po prostu godziły się na podwójne obciążenie - i okazywało się, że to nic w relacji nie zmieniało. W sensie - ona spełniała postulaty odczepienia się od niego w zakresie opieki nad dzieckiem i domem. A relacja dalej była do dupy.
Na tym etapie panie niezależne kopały pana w dupę, a panie zależne zalewały się łzami i ciągnęły dalej zaciskając zęby i walcząc o uzyskanie niezależności, albo godziły się i tak harują, bo taki kobiecy los.

Niemniej jednak z punktu widzenia mężczyzny z którym rozmawiałam wygląda to zupełnie inaczej - ona ma nadmierne wymagania, nie rozumie jego męskich potrzeb, nie docenia, że on chciałby. Jest gruba (istotnie ma nadwagę) i nie dba o siebie, co dla niego jest ważne. I ona chce układać małżeństwo i opiekę nad dzieckiem na swoich standardach.

Chciałbym strasznie poznać ten męski standard, inne potrzeby, inne wizje. Jego wizja jest taka, że dom służy do odpoczynku po pracy, a małżeństwo jest polem romansu - jadą gdzieś bez dziecka, żona dba o siebie. Bo we Francji był i tam tak jest. Kobiety są szczupłe, mężczyźni mało zajmują się domem.

W sumie fajna wizja, tylko dziecka do szafy na weekend się nie schowa, opłacają już dwa kredyty za spory dom i samochód, ponoszą koszty niani i prywatnego przedszkola, sporo wydają na utrzymanie looku prestiżu w pracy (ciuchy itp.). Nie opłacą dodatkowej pomocy do domu. Jak dla mnie to jego wymagania są wobec niej nierealne, jej wymagania wobec niego wydaja mi się uzasadnione.

Obiecałam im, że nie zajmę żadnego stanowiska - po prostu ich wysłucham, co pozwoli im uporządkować myśli i będę przy ich rozmowach, bo jak rozmawiają sami, to się kłócą. Raz w tygodniu mają przy mnie rozmawiać, jeszcze dwa razy - czekają na terapię i nie chcą się do tego czasu pozabijać. Jest gorzej niż było, bo odkąd podjęli decyzje coś z tym wszystkim zrobić - to wywalają im emocje.

Bardzo chciałabym nie widzieć w tym mężczyźnie męskiej szowinistycznej świni - ale trochę tak jest.

[sea.sea]

> opłacają już dwa kredyty za spory dom i samochód, ponoszą koszty niani i prywatnego
> przedszkola, sporo wydają na utrzymanie looku prestiżu w pracy (ciuchy itp.). Nie opłacą
> dodatkowej pomocy do domu.

Abstrahując od tego, co czują i kto ma rację, mają wyraźnie ciężki problem z planowaniem i przewidywaniem konsekwencji.

Biorą wspólnie kredyt na duży dom i samochód, a potem pani jest zdziwiona, że ten dom sam się nie posprząta oraz że pan musi na ten kredyt zasuwać, ona też zresztą musi. Wnioskuję, że wskutek tych kredytów całą pensję przewalają na bieżące wydatki, nie mają oszczędności i budżet im się dopina na styk - bo inaczej parę groszy na dochodzącą panią do sprzątania by się znalazło z gwizdem. Jeśli jedno z nich straci pracę albo zachoruje, będą w czarnej dupie.

Zakupy można zrobić w jakimś Tesco online albo zostawić małżonkowi kartkę z wyliczeniem, co ma kupić. Jeśli pan nie gotuje, trudno, żeby wiedział, czego pani sobie życzy. Pan z kolei nie powinien być zdziwiony, że skoro nie zarabia jak prezes Orlenu, a oczekiwania względem standardu życia zawyżone, to w domu spokoju nie będzie, bo pracująca na cały etat żona sama się ze wszystkim nie wyrobi, spokój i brak obowiązków to se można mieć jak się nie ma dziecka, albo jak żona nie pracuje, albo jak się opłaci panie do pomocy.

[urquhart]

sea.sea napisała:
> Zakupy można zrobić w jakimś Tesco online albo zostawić małżonkowi kartkę z wyl
> iczeniem, co ma kupić.

Ja też jadę głownie z tesco online i listą ulubione, ale w marketach coraz więcej widać facetów wpatrujących się w kartkę z listą...

[sabat.77]

Kurde, a ja ide do sklepu i dopiero na miejscu ogladam co jest fajne ; p

[kag73]

sabat.77 napisał:
> Kurde, a ja ide do sklepu i dopiero na miejscu ogladam co jest fajne ; p

Ooo, tak to robie ja. Jak mam przy sobie meza i pytam co kupujemy co bedziemy jedli, on "a skad ja mam to wiedziec, ja tu przyszedlem torby nosic, bierz co chcesz a ja to do domu zaniose. Czekaj moze jaki jogurt dla mlodego znajde albo zelki". Duuuza pomoc;)

[rekreativa]

To zajmuje czas i kradnie pieniądze, bo zawsze nakupisz jakiegoś zbędnego badziewia.
Ja sobie bez listy nie wyobrażam.
Najpierw w domu wypisuję menu na kilka dni, potem według tego robię listę zakupów, a potem w sklepie, gdzie już każde stanowisko znam na pamięć, lecę jak burza i tylko wrzucam do koszyka.
Pół godziny i zrobione.
(zakupy mnie irytują, więc chcę to mieć jak najszybciej z głowy).

A tak naprawdę

[jesod]

rekreativa napisała:
> A naprawdę można tak się podzielić obowiązkami, żeby się potem nie użerać ze so
> bą za każdym razem, gdy coś trzeba zrobić.

Ale... właśnie ktoś tu nie chce dzielić się obowiązkami i woli odejść, albo (o)lać kobietę za nadmiar (według niego) wymagań i oczekiwań.

[hello-kitty2]

twojabogini napisała:

Case study, fajnie, to lubie! ;)
Boginka jeszcze raz: czego oni od siebie chca/oczekuja KONKRETNIE, na dzien dzisiejszy?

[twojabogini]

Ich relacja: Chcieliby być zadowoleni ze związku. A nie są. Seksu nie ma od dawna, nie mają pojęcia jak mieliby zacząć. I nie mogą po prostu umówić się na seks - nie czują pożądania. Wszystkie te kłótnie i spory zabiły im je. Kiedyś (przed dzieckiem) lubili seks w swoim związku i był dla nich przyjemny. Teraz unikają się i nawet kiedy mogą być razem - spędzają czas, np. weekendy oddzielnie (ona jedzie gdzieś z dzieckiem, on wymawia się - lub też nie może - zależy kto relacjonuje- z powodu konieczności wykonania rzeczy do pracy przez weekend).

Fakty:
1. Oboje pracują zawodowo, ale organizatorem życia rodzinnego, sprzątania, opieki nad dzieckiem jest ona. Odciąża ją nieco zatrudniona niania - która zajmuje się dzieckiem, gdy ona jest w pracy, a dziecko (mają jedno) już nie jest w przedszkolu.
2. Jego praca w związku jest uznana za ważniejszą - np. ona nie może jeździć w delegacje, podjąć szkoleń, bo nie będzie miała co zrobić z dzieckiem. On korzysta z takich form i nie musi niczego wcześniej uzgadniać.
3. Ona uważa, że on powinien bardziej się zaangażować.
4. On uważa, że jej wymogi są absurdalne, bo przecież on pracuje i jak by miał to pogodzić (nie zastanawia się jak w takim razie ma to godzić ona).
5. On zarabia więcej niż ona, pracują porównywalnie. Ona zarabiałaby więcej, gdyby miała możliwość tak intensywnej pracy jak on - z nadgodzinami, delegacjami itp. Na jej karierę cieniem kładą się także: opieka nad chorym dzieckiem i wyjścia z pracy, gdy coś koło dziecka trzeba załatwić. Jej pensja jest istotnym wkładem w życie rodziny i bez tej pensji nie byliby w stanie funkcjonować, jej zarobki wynoszą 75% zarobków męża.
6. Ona uważa, że skoro była zmuszona do rezygnacji z wielu rzeczy - to on także powinien z części swobody zrezygnować. Byłaby w stanie zaakceptować jego niższe zarobki i chętnie wymieniłaby je na jego częstszą obecność w domu.

Moja obserwacja: Ona tego nie mówi - ale podejrzewa go o romanse, jest gotowa nie ruszać tematu, tylko się z nim dogadać. Czuje się winna romansom - frustracje i samotne wieczory rozwiązywała jedząc. On nią trochę z tego powodu pogardza. Wie o jej podejrzeniach (były przedmiotem awantur), ale zaprzecza.

Rozwiązania jakie widzą:
1. Rozstanie - którego bardzo nie chcą, czują się odpowiedzialni za dziecko, nie czują też do siebie nienawiści, każde ma poczucie, ze gdyby to drugie ustąpiło to jakoś by się dogadali.
2. Z drugiej strony nie widzą się w związku bez seksu (ona bardziej).
3. Ona rozważa kolejna ciążę - jako coś co ich jeszcze bardziej zwiąże, ale też obawia się, że znów zostanie ze wszystkim sama, ale z drugiej strony tak jakby miałoby ją to zabezpieczyć przed odejściem od niego.
4. On rozważa kolejna ciążę - jako sytuację w której ona mając zapewnioną kasę będzie mogła spokojnie zając się domem i zwolnic go z tych obowiązków które on ma teraz - no bo to ona będzie w domu i się wszystkim zajmie. W domu w takiej sytuacji chciałby odpoczywać. sądzi, że to rozwiąże problem.

Moja ocena: On uważa ją za źle zorganizowana histeryczkę z nadmiernymi wymaganiami i sądzi, że powinna się ogarnąć, ona jego za nieodpowiedzialnego chłopca, który powinien dojrzeć. Para jest w tym wręcz modelowa.

[kag73]

Moim zdaniem zle wybrala/zle trafila. Jej maz jest typowym przedstawicielem tzw. "meskiego swiata". Nie nadaje sie do partnerstwa, ktorego by chciala ona. On jest facetem, wiecej zarabia, musi mniej robic w domu, jego logika. On sie w prace domowe angazowac nie chce i czuje sie zwolniony z duzej ich czesci, bo wiecej zarabia. Tak, niech ona zostanie w domu za swoje pieniadze i wtedy on poza praca nie kiwnie palcem. Taka jest jego wizja ich zwiazku.
Problem dodatkowy: jezeli rzeczywiscie ma romanse nie bedzie szukal kompromisu co by zadowolic rowniez zone i miec szanse na seks w domu, bo seks ma na boku. I moze nadgodziny i delegacje sa mu potrzebne do utrzymywania przy zyciu romansow.
W dziecko nastepne bym sie z nim w zadnym wypadku nie pakowala!
Ja pewnie zagralabym w pokera: rozstanie. Jezeli ma wrazenie, ze jednak gdzies tam jeszcze miedzy nimi tla sie resztki uczucia, milosci. Jezeli on rozstania nie chce, bo kocha, generalna rewolucja i zmiana strategii: nie ma romansow, jest partnerstwo.

[hello-kitty2]

twojabogini napisała:

> 4. On rozważa kolejna ciążę - jako sytuację w której ona mając zapewnioną kasę

Zapewniona kase SKAD? Skoro podali, ze:

Jej pensja jest istotnym wkł
> adem w życie rodziny i bez tej pensji nie byliby w stanie funkcjonować,

[burzowa.kejt]

hello-kitty2 napisała:
> Zapewniona kase SKAD? Skoro podali, ze
> Jej pensja jest istotnym wkł
> > adem w życie rodziny i bez tej pnsji nie byliby w stanie funkcjonować,


Może nie wiesz Kitty, ale w Polsce jest tak: zachodzisz w ciążę, idziesz na zwolnienie płatne 100%, następnie masz rok macierzyńskiego, również płatnego 100%.
Warunek : kobieta musi mieć umowę o pracę.

[hello-kitty2]

burzowa.kejt napisała:

> Może nie wiesz Kitty, ale w Polsce jest tak: zachodzisz w ciążę, idziesz na zwo
> lnienie płatne 100%, następnie masz rok macierzyńskiego, również płatnego 100%.
> Warunek : kobieta musi mieć umowę o pracę.

No tak zapomnialam ;) Szkoda tylko, ze po tym okresie dziecko nie jest samodzielne i wymaga dalszej obrobki wiec co to za rozwiazanie? Tymczasowe? Chyba, ze ta pani nie chce pracowac zawodowo ale czym w takim razie skloni meza do utrzymywania jej jak juz ZUS przestanie?

[burzowa.kejt]

hello-kitty2 napisała:
> No tak zapomnialam ;) Szkoda tylko, ze po tym okresie dziecko nie jest samodzie
> lne i wymaga dalszej obrobki wiec co to za rozwiazanie?

nie wiesz? jak u większości - potem się zobaczy, JAKOŚ to będzie ;)

[twojabogini]

hello-kitty2 napisała:

> No tak zapomnialam ;) Szkoda tylko, ze po tym okresie dziecko nie jest samodzie
> lne i wymaga dalszej obrobki wiec co to za rozwiazanie? Tymczasowe? Chyba, ze t
> a pani nie chce pracowac zawodowo ale czym w takim razie skloni meza do utrzymy
> wania jej jak juz ZUS przestanie?

A to jest coś co i mnie fascynuje. Bo "na placyku" poznałam tez panią, która planuje trzecią ciążę, bo nie ma jak wrócić do pracy i co zrobić z dziećmi, a tak ma prawie dwa lata pensji. Co zrobi z trójką dzieci za dwa lata, tego nie wie.
Tak mi się wydaje, że w przypadku, który wrzuciłam, to, która oni rozważają, ta druga ciąża to ma być takie remedium na małżeńskie problemy - bo będzie i pensja i kobieta w domu i koniec awantur o jego zaangażowanie (choć ona oczekuje, że tym razem on zaangażuje się bardziej niż za pierwszym razem). Tylko, co po tym jak ona będzie musiała wrócić do pracy? Bo dojdzie do opłacenia żłobek i wyższa pensja dla niani i więcej chorobowych dla niej.

Tak to podatnicy polscy finansują nie tyle kobiety-matki, co chłopów nierobów, którzy chcą mieć niepracujące żony do obsługi pana męża i jego dzieci, ale ich na taki układ nie stać. Więc finansują im je podatnicy. A gdy przestają finansować - to jest to problem kobiety, żeby dalej obsługiwała, ale i finansowała się przy tym sama. Może sobie w kolejna ciąże zajść przecież i dalej zajmować się domem.

[marek.zak1]

twojabogini napisała:
> Wszystko zaczęło sie po urodzeniu dziecka. Jej mąż czuł się torturowany jej wymaganiami, do których nie chciał lub też nie mógł się dostosować,

Jakimi wymaganiami?

[twojabogini]

Oboje pracują. Ona chciałaby żeby wobec togo podzielili się odpowiedzialnością za dom i dziecko, skoro dzielą odpowiedzialność za finanse, chciałaby podobnie jak on mieć trochę czasu na rozwój zawodowy i trochę dla siebie, na swoje zajęcia lub relaks.
Chciałaby też, żeby on więcej czasu spędzał z rodziną.Bo zazwyczaj ona jest sama z dzieckiem, nawet gdy on jest w domu - wspólne wyjazdy rodzinne kończą się tak, że on w ostatniej chwili nie może pojechać, bo coś z pracy wypada.

[loppe]

Oboje pracują. Albo obaj pracują, wszystko jedno. Ale ile godzin w tygodniu pracują i jak obciążające są stanowiska profesjonalne które zajmują.
Co robi dziecko gdy oni pracują?

[twojabogini]

Oboje pracują na pełny etat. Oboje mają odpowiedzialne stanowiska. Jej zarobki to 75% jego pensji. Zarabiałaby więcej, ale jej kariera idzie wolno - ona bierze wszystkie chorobowe itp. do tego ma ograniczoną możliwość pracy w nadgodzinach.
Dziecko jest najpierw w przedszkolu, potem z nianią. Wieczorem z rodzicami, ale de facto z mamą. On jest zmęczony po pracy. Ona w tym czasie gotuje, sprząta i robi inne rzeczy. On czasem pomaga, ale jest to źródłem konfliktów - bo to co robi, robi jakby nie umiał przeczytać instrukcji pralki, zrobić rozsądnych zakupów. On twierdzi, nie neguje, że robi to do dupy - twierdzi ze to normalne, że jako facet zawsze zrobi źle, w końcu nie jest kobietą.

[sabat.77]

Akurat w kwestii zakupow to kwestia ich rozsadnosci jest dosc wzgledna.
Pamietaj, ze sa osoby negujace doslownie wszystko co robia inni. To forma manifestacji wlasnej osobowosci, tzw. Rodzic Krytykujacy. To wyjatkowo ciezkie w pozyciu typy... Dla przecietnego czlowieka ciagly spor jest wyczerpujacy, a tacy sa w swoim zywiole...

[marek.zak1]

twojabogini napisała:

> Oboje pracują na pełny etat. Oboje mają odpowiedzialne stanowiska. Jej zarobki
> to 75% jego pensji. > Dziecko jest najpierw w przedszkolu, potem z nianią. Wieczorem z rodzicami, ale de facto z mamą. On jest zmęczony po pracy. Ona w tym czasie gotuje, sprząta i robi inne rzeczy.

Skoro maja duzy dom, proponuję zatrudnic Ukrainkę do gotowania, sprzątania rano, a potem do opieki nad dzieckiem. Mają odpowiedzialne stanowiska, więc chyba nie ma z tym problemu. Większy problem widze w tym, że pani żona się roztyła.

[hello-kitty2]

marek.zak1 napisał:

> Skoro maja duzy dom, proponuję zatrudnic Ukrainkę do gotowania, sprzątania rano
> , a potem do opieki nad dzieckiem. Mają odpowiedzialne stanowiska, więc chyba
> nie ma z tym problemu. Większy problem widze w tym, że pani żona się roztyła.

I co? Proponujesz zeby szczupla Ukrainka krecila sie po domu? ;-)

[zawle]

hello-kitty2 napisała:
> I co? Proponujesz zeby szczupla Ukrainka krecila sie po domu? ;-)

Moja znajoma ukrainka nie jest szczupła. A to znaczy ze żadne ukrainki nie są szczupłe ( logika forum):)

[hello-kitty2]

zawle napisała:

> Moja znajoma ukrainka nie jest szczupła. A to znaczy ze żadne ukrainki nie są s
> zczupłe ( logika forum):)

Och Ty dziadzie masz ochote sie posmiac, co? Ja tez ;)

[zawle]

Zawsze> zwłaszcza po winie i tragedii osobistej;)

[urquhart]

Babki o których piszesz nie biorą pod uwagę że faceci statystycznie są inni mają inne potrzeby, oczekiwania. Kultura pod sztandarem gender naucza że przecież się nie różnimy, a jeżeli już to jedynie wpływem kultury który dojrzały facet powinien w sobie wykorzenic i przezwyciężyć .
Wystarczy dumą że przecież JA tak czuje, ci jest najlepsze i słuszne.

Jesteś weteranka Życia Rodzinnego forum. Czy tam taka postawa to nie normą?
A tzw. dojrzałe podjęcie do seksu tam jjakie jest?
Każdy facet co che tam seksu częściej to natychmiast jest kwalifikowanych jako seksocholik i przemocowiec szantarzysta

[twojabogini]

urquhart napisał:

> Babki o których piszesz nie biorą pod uwagę że faceci statystycznie są inni maj
> ą inne potrzeby, oczekiwania.

Możesz doprecyzować te "inne oczekiwania"?

Oboje mają małe dziecko. On oczekuje, że po pracy będzie miał spokój. Bardzo nie chcę zająć "strony", ale bogiem a prawdą, to ja jako ja miałabym ochotę trzasnąć chłopem - weź się k. ogarnij, nie jesteś nastolatkiem.

[kag73]

"Prawda każdej strony jest realna i ma racjonalne podstawy, zarazem oboje nie mogą mieć racji. Skąd takie rozjazdy w wielu relacjach małżonków. Czy oczekiwania kobiet są chybione, czy też mężczyźni są zbytnimi egoistami? Skąd taki rozjazd?"

Moim zdaniem rozjazd wynika z prostego faktu: nagle pojawia sie nowa osoba, zmienieja sie okolicznosci a zatem trzeba cos "przemeblowac" i dopasowac sie do nowej sytuacji. I tak, kobieta oczywiscie to robi, z automatu, bo dzieciak zada, sie domaga: cyc, mleko, pieluchy, zarwane noce, ona w tym obecna, wszystkie ciuchy urzygane, jasne, ze wyprac trzeba i powiesic i zdjac. Do tego jest glodna, musi cos ugotowac, cos zjesc a najgorsze, ze tak naprawde jest zmeczona, niewyspana, bo nie ma szansy przespac 6 godzin z rzedu w pierwszych miesiacach, co jest strasznym obciazeniem dla organizmu.
Facet tez jest zmeczony, byl w pracy. Wraca i czesto chce robic wszystko jak do tej pory: ta, se usiade, zalacze kompa, w cos pogram...Tymczasem jest potrzebny gdzies indziej, do czegos innego. Nagle czas, ktory dzielilo sie na dwoch trzeba podzielic na trzech i go po prostu nie starcza, jest za malo. I on niby cos robi, ale jak dla kobiety nadal za malo, bo ona nadal zmeczona/niewyspana. I w dodatku czesto trza go do tej roboty zagonic, tez meczace. Facet jakby nie zakumal, ze przejsciowo musi troche zapomniec o sobie i zajac sie innymi.
I podczas kiedy on sie oburza, ze ona chce, zeby zrezygnowal z siebie, ona juz dawno z siebie zrezygnowala. Ale jemu sie wydaje, ze to dla niej pikus, ze ona, bo jest kobieta, tak lubi wstawac po nocy, prac te ciuchy, sprzatac te kible itd.

[twojabogini]

kag73 napisała:

> I podczas kiedy on sie oburza, ze ona chce, zeby zrezygnowal z siebie, ona juz
> dawno z siebie zrezygnowala.

Widzę to podobnie i z mojego punktu widzenie nie da się tego zdefiniować inaczej niż niedojrzałość mężczyzny. W tym przypadku oboje pracują.

Zresztą moim zdaniem nawet jeśli kobieta zajmuje się dzieckiem w domu - to nie zwalnia z męża z samoobsługi - takiej jak pranie, gotowanie, zakupy. Znam wielu mężczyzn i wiele kobiet , którzy żyją sami i sami się obsługują - da się pogodzić pracę z ugotowaniem sobie obiadu i wstawieniem gaci do pralki i nie wyklucza to wypadu do kina czy na tenisa.

Dziewczęta z podwórka o których pisałam przeginały z pomysłami na udupianie mężczyzn w mojej ocenie, tak jakby siedząc w pułapce chciały do niej zwabić mężczyznę. Ja nie wychodzę - to on też nie, nie biorąc pod uwagę innych opcji - wyjdziemy razem, albo ja też zacznę robić coś poza prowadzeniem domu i opiekowaniem się dziećmi. Ale tu jest dwoje pracujących ludzi.

[twojabogini]

Aha: kiedy on coś robi - robi to "po męsku", ale tak naprawdę, w sposób olewczy, ubiera dziecko niestosownie do pogody, co kończy się jego chorobą, wstawia pranie tak, że potem jest do kosza, zakupy tak, że nie ma co zjeść. Gdy ona zwraca uwagę on sądzi, że ona się czepia, bo jest facetem, więc inaczej nie może...
On twierdzi, że ona ma za wysoki standard. Taktyka, że go obniżyła nie działała - śmieci zalegały w koszu, lodówka była pusta, podłoga zajebana, wszystkie ciuchy w praniu - no i się łamała z uwagi na dziecko.

[kag73]

Niektorzy maja taka taktyke wlasnie: jak zrobie raz i drugi zle to przestana chciec, zebym cokolwiek robil;))
Kontr taktyka musialby byc: zrob jeszcze raz, wypad na zakupy, wypad kupic nowe ciuchy, ktore sie w praniu spierdolily, itd. Rzecz w tym, ze czesto nie ma na to czasu albo gosc nieobecny :(

[rekreativa]

"Kontr taktyka musialby byc: zrob jeszcze raz, wypad na zakupy, wypad kupic nowe
> ciuchy,"

No ale to jest przecież widziane jako kastrowanie faceta!
Jakbyś nie kombinowała, kag, to wychodzi, że w domu ma robić baba.
(bo albo wyjdziesz na wredną, roszczeniową, kastrującą mendę, albo utoniesz w syfie).

[hello-kitty2]

twojabogini napisała:

> Aha: kiedy on coś robi - robi to "po męsku", ale tak naprawdę, w sposób olewczy
> , ubiera dziecko niestosownie do pogody, co kończy się jego chorobą, wstawia pr
> anie tak, że potem jest do kosza, zakupy tak, że nie ma co zjeść. Gdy ona zwrac
> a uwagę on sądzi, że ona się czepia, bo jest facetem, więc inaczej nie może...
> On twierdzi, że ona ma za wysoki standard. Taktyka, że go obniżyła nie działała
> - śmieci zalegały w koszu, lodówka była pusta, podłoga zajebana, wszystkie ciu
> chy w praniu - no i się łamała z uwagi na dziecko.

Zastanawiam sie nad tym: a jak robil wczesniej? Od kiedy zaczal robic ''olewczo''? Dlaczego sie 'popsul'?

[burzowa.kejt]

twojabogini napisała:
>Skąd takie rozjazdy w wielu relacjach małżonków. Czy oczekiwania
> kobiet są chybione, czy też mężczyźni są zbytnimi egoistami? Skąd taki rozjazd ?

nie sądzę żeby mężczyźni byli większymi egoistami od kobiet. płeć nie ma tutaj znaczenia.
facet nigdy w 100% nie zastąpi kobiety ( i odwrotnie) i nigdy nie będzie mu zależało na porządku w domu czy zdrowym obiedzie bardziej niż kobiecie.
długo byli ze sobą przed urodzeniem dziecka? bo trudno uwierzyć, że wcześniej trwała sielanka jak ze snu.
parę z tej historii dopadła raczej proza życia ( kredyty, dziecko, zmęczenie) z którą sobie nie radzą,a nie tam że chłop w domu nie sprząta.

[loppe]

Popieram że tu może być nienazwana jeszcze przyczyna najważniejsza tego kryzysu w związku, a te różne techniczne pierduły są bardziej objawem niż samym problemem.

Np.może oni się sobie po prostu nie podobają?

[burzowa.kejt]

loppe napisał:
> Np.może oni się sobie po prostu nie podobają?

też tak pomyślałam, a dokładnie, że tam nie ma chemii albo namiętności, nie wiem jak to nazwać.
banalny do bólu ten ich problem - nieproblem.
czytałam kiedyś wywiad z prof. Starowiczem i on tam na pytanie co robić, żeby w związku nie było konfliktów, odpowiedział: ludzie, przede wszystkim kochajcie się! :)

[loppe]

Też tak myślę. A żeby potrafić kogoś kochać to trzeba najpierw popracować wewnętrznie, chyba że się to ma z daru urodzenia i wychowania. Nad swoim sercem w ogóle, a nie w relacji z jakąś konkretną osobą.

[burzowa.kejt]

a to ciekawe z tym kochaniem, w sensie skąd to się bierze i czy każdy to może.
chyba trzeba trafić na tę właściwą osobę, co jednak nie każdemu jest dane.
można przebujać się całe życie w pseudo-związkach, być z kimś z rozsądku i nawet raz nie poczuć choćby malutkiego, cichutkiego fajerwereczka. nie umiałabym tkwić w takim układzie.

[twojabogini]

burzowa.kejt napisała:

> a to ciekawe z tym kochaniem, w sensie skąd to się bierze i czy każdy to może.
> chyba trzeba trafić na tę właściwą osobę, co jednak nie każdemu jest dane.

To kochanie ma sens. Bo w kryzysie i konflikcie jest światłem w tunelu. Z drugiej strony jest zazwyczaj tak irracjonalne, że trudno za nim podążać. Ja zobaczywszy pierwszy raz mojego męża zakochałam się w nim bez pamięci i jak głupio to nie brzmi, wiedziałam, że to jest mój mąż (chociaż nawet nie miałam w planach wychodzenia za mąż i zabawy w rodzinę). Nigdy nie miałam najmniejszych wątpliwości. Do dziś nie mam, nawet gdy się na niego wściekam, nawet gdy ta wściekłość jest uzasadniona, miłości czuję zawsze więcej.
Z drugiej strony - czuję to wszystko do całkiem przyzwoitego człowieka, na którego wsparcie mogę liczyć, który czuje się odpowiedzialny razem ze mną za rodzinę, dzieciaki, a gdy się ze mną nie zgadza - jest gotowy szukać rozwiązań, a nie mnie sobie podporządkowywać.

A co jeśli żona z opisanej pary czuje to wszystko do człowieka, który sądzi, że domem i dzieckiem powinna zajmować się ona i basta? Ma się poświęcić dla miłości? Opuścić go i wyć z rozpaczy i tęsknoty? Z drugiej strony - jeśli on kocha - to powinien dostrzec, że ten jego "model" jest mocno nie tak i dziewczyna ledwie dycha i zajada stres słodyczami?A może to ona skoro kocha powinna dostrzec, że ma za wysoki standard i zając się wszystkim sama, ogarnąć się, przestać truć dupę i schudnąć?

Sądzę, że związek bez miłości czy namiętności prędzej, czy później jest zagrożony rozpadem. Ale miłość i namiętność same w sobie niczego nie gwarantują i nie są żadnym remedium. Sądzę też, że ta para mogła się kochać na zabój - zanim pojawiło się dziecko.

[kag73]

Sądzę, że związek bez miłości czy namiętności prędzej, czy później jest zagrożony rozpadem. Ale miłość i namiętność same w sobie niczego nie gwarantują i nie są żadnym remedium.

Jestem takiego samego zdania. Moim zdaniem NIE "kocha sie za nic, bez granic". Po prostu nie. Jak jestes spyplana, wykonczona, harujesz jak osial a ktos inny sie obija zamiast odciazyc i robic razem z Toba to ci zadna milosc nie pomoze. I jak to tego w dodatku nawet seksu nie ma, niestety...
Pan na pania nie leci, bo pani jest za gruba, znalazl zastepstwo, ma wszystko dograne. Jej funkcja jest: kucharka, sprzataczka i niania. Motywacji, zeby odciazyc zone co by byla w lepszym humorze, bardziej wypoczeta i chciala sie bzykac...nie ma, bo on sie z nia bzykac nie chce i nie potrzebuje. Ciezka atmosfera w domu tez przyjemna nie jest, ale dlatego on z domu znika tak czesto jak moze.
W zadnym wypadku nie bedzie sie angazowal wiecej w drugie dziecko, w zadnym!

[twojabogini]

Wiesz co - on w sumie to nawet powiedział i to parę razy. że dla niego druga ciąża ma być po to, żeby ona przestała gadać, że nie może pogodzić obowiązków domowo-rodzinnych z pracą i mogła się tym wszystkim zająć.
Już nawet miałam zapytać złośliwie, kiedy kończy im się kredyt - bo może pan chce w ten sposób w miarę spokojnie i bez gdakania doczekać końca kredytu? Ale się nie odzywam - mam tylko słuchać.

Z drugiej strony - ona nie słyszy co on mówi, bo ona wyraża obawy, że znów zostanie ze wszystkim sama, ale on chce tego dziecka, i ona tez czuje instynkt macierzyński i tylko ta obawa jest jej przeszkodą. Ale on jakby tego też nie słyszał - co ona mówi, że sądzi, że on dojrzał i inaczej tym razem podejdzie i więcej będzie pomagał.

[twojabogini]

Nie mam tylko pojęcia po co jemu osobiście jest dziecko, bo o ile ona mówi o potrzebie posiadania dziecka i zby jedynak nie był jedynakiem - to u niego chyba jedyna motywacja, ze ona przestaje gdakać, żeby to wszystko pogodzić. Nie mówił o chęci bycia ojcem, trzymania niemowlaka - ale może męzcyzźni jak pisze urqu maja inne potrzeby i tak tego nie widzą?
Chciaz znam takich co widza i chca miec dzieci z własnej potrezby i checi relacji z nimi...

[bcde]

>Wiesz co - on w sumie to nawet powiedział i to parę razy. że dla niego druga ciąża ma być po to, żeby ona przestała gadać, że nie może pogodzić obowiązków domowo-rodzinnych z pracą i mogła się tym wszystkim zająć.
>Już nawet miałam zapytać złośliwie, kiedy kończy im się kredyt - bo może pan chce w ten sposób w miarę spokojnie i bez gdakania doczekać końca kredytu? Ale się nie odzywam - mam tylko słuchać.

Facet zgłupiał? Przecież przy drugim dziecku kobieta go całkiem zagdacze. To, że baba będzie w domu, niczego nie zmieni, za to drugie dziecko dobije ten związek.

[twojabogini]

loppe napisał:
> > Np.może oni się sobie po prostu nie podobają?
>
> też tak pomyślałam, a dokładnie, że tam nie ma chemii albo namiętności, nie wie
> m jak to nazwać.

Nie ma. Sami tak twierdzą - nie mają jak pójść do łózka, bo skutek taki sam jak wziąć do łózka rower - ani się tym podniecić, ani przytulić.
Ale też twierdzą, że kiedyś łączyła ich chemia, był seks, namiętność, radość. Także w ciąży. zepsuło się jak doszło do podziału obowiązków, chorobowych itp. Wizje mieli od początku rodzicielstwa odmienne - bo ona chciała być dłużej z dzieckiem, podjąć mniej płatną pracę, ale taką która pozwoli jej być więcej w domu (i taką podjęła). On naciskał, że powinna zarabiać więcej, że się marnuje. Zmieniła pracę - i zaczął się konflikt o podział obowiązków. W międzyczasie wzięli nowe zobowiązania i dla niej powrotu do mniej płatnej pracy już nie ma. Bo nie wydolą finansowo.
Tym razem to chyba on jest jednak roszczeniowy i ma nierealne oczekiwania. Ale on twierdzi, też, że we Francji kobiety tak funkcjonują i dają radę, że u niego w pracy też i że ich mężowie po pracy odpoczywają. Swoja drogą podobno mój mąż też ma w pracy i kobiety, które wszystko obsługują i mężczyzn których pracujące żony wszystko obsługują. Nie pracuje we Francji...Ja podejrzewam konfabulację, mój mąż czasem sądzi, że nasz podział obowiązków wynika z mojego feminizmu, a nie z konieczności.
Z drugiej strony te żony z tego co mówi to funkcjonują praca dom dzieci, a ja muszę jeszcze gdzieś jeździć, czytać, widywać się z ludźmi, mieć życie poza rodziną i domem i inaczej bym zwariowała. Może to tu tkwi ten "feminizm"?

Jeśli jest jakaś cudowna recepta na taką organizacje życia, przy której mąż wraca z roboty, relaksuje się, a jak dzieci zasną jest wspaniałym zrelaksowanym kochankiem i ja tez jestem wspaniałą zrelaksowaną kochanką, która wypoczęła po pracy - to ja chcę tą receptę. Nam w układzie dwoje pracujących plus obowiązki i dzieci zdarzało się mimo najlepszych chęci zwyczajnie zasnąć. Zorganizowanie czasu dla siebie w którym będziemy odpoczęci wymagało kombinowania, logistyki i znacznych nakładów pracy.

Tym bardziej nie widzę opcji w przypadku tej laski, która ma być zrelaksowana, pracować i wszystko robić sama. Facet chyba jednak odjeżdża?

[kag73]

> Tym bardziej nie widzę opcji w przypadku tej laski, która ma być zrelaksowana,
> pracować i wszystko robić sama. Facet chyba jednak odjeżdża?

Po pierwsze on nigdzie chyba nie mowi, ze to ONA ma byc zrelaksowana. To on chce wypoczywac po pracy. I jeszcze jeden plusik dla niej: ona zrelaksowana i chetna do czasu we dwoje i milostek z mezem byc nie musi, bo on tego nie chce/nie oczekuje/nie wymaga. On chce nic nie robic po robocie, tyle. Facet mysli o sobie i swoich korzysciach.

[twojabogini]

kag73 napisała:

> > Tym bardziej nie widzę opcji w przypadku tej laski, która ma być zrelakso
> wana,
> > pracować i wszystko robić sama. Facet chyba jednak odjeżdża?
>
> Po pierwsze on nigdzie chyba nie mowi, ze to ONA ma byc zrelaksowana.

W sumie masz rację - to moje założenie, on za każdym razem mówił, że on chce odpocząć i zrelaksować się po pracy i do tego dom mu powinien służyć. O niej nie wspominał. Fuck - no i dlatego chyba jednak uważam, że to gnojek.

[kag73]

Moim zdaniem, owszem gnojek. A zaczelo sie od blednego kola: on nic nie robi, udzielac sie nie chce, ona sama z obowiazkami na glowie, jego ciagle nie ma, wszystkiego za duzo trzeba zajesc czekolada: pani gruba, pan znalazl seks na boku. Teraz juz mu na dobrym humorze pani w ogole nie zalezy. To bardzo wazny punkt.
Poza tym jest z gatunku: nie pracuj, zebys miala czas na sprzatanie i dzieciaki, ale jednoczesnie przynies duze pieniadze do domu.
A tak poza tym spojrzmy na realia:
Oboje chca robic kapuche i kariere: duzy dom na kredyt, zapewne samochod, ciuchy, moze jeszcze wydatki pana na romase. To wszystko kosztuje. Do tego jeszcze rodzina/dziecko.
Niestety wychodzi na to, ze nie mozna miec wszystkiego, albo, ze czasem cos za cos i trzeba by troche skromniej? Skoro oboje tacy zapracowani, niech zaplaca pomocy domowej, ktora posprzata i bedzie gotowac. Beda mieli mniej pieniedzy ale za to wiecej relaksu i czasu dla siebie.

[zyg_zyg_zyg]

> Moim zdaniem, owszem gnojek. A zaczelo sie od blednego kola: on nic nie robi, u
> dzielac sie nie chce, ona sama z obowiazkami na glowie, jego ciagle nie ma,


Nie, początek był trochę inny:

"Jej mąż czuł się torturowany jej wymaganiami, do których nie chciał lub też nie mógł się dostosować, czuł się niedoceniany za to, co robi. Ona czuła się samotna i zostawiona ze wszystkim sama. Czego on nie rozumiał, bo przecież po pracy przychodził i kąpał dziecko i na spacery chodził i interesował się nim i miał do niego pozytywne uczucia."

[zyg_zyg_zyg]

> Facet chyba jednak odjeżdża?

Ejże, Bogini. Pierwszy post nosił znamiona bezstronności, ale im dalej w las, tym bardziej przypisujesz panu odpowiedzialność za całe zło :-)

[twojabogini]

Opisałam jak najbardziej bezstronnie, starając się spisać tylko to co słyszałam - zakładając wątek. Bo naprawdę chciałabym poznac racje stojące za postawą pana - bo jego racja gdy ja przedstawia wydaje się racjonalna.

W mojej opinii gdy zderzyć ich oczekiwania z realnością - jego oczekiwania są miłe ale po prostu nierealne - kobieta to nie jakiś tytan.
W samym wątku wyrażam opinię własną, a ona nie jest pochlebna. Podkreśliłam potem, ze w tym mogę być kompletnie nieobiektywna, bo opcja zawadza o moje własne utarczki małżeńskie - więc widzę sytuację jednak z kobiecej strony.
Nie ukrywam że ta sytuację widzę jak "kobieta urqu" facet ze swoimi racjami jest zwykłym niedojrzałym gówniarzem, a potrzeby, które wyraża kobieta nie są potrzebami jej - tylko rodziny.
Inaczej oceniałabym sytuację, gdyby ona nie pracowała, bo równy podział obowiązków gdy kobieta nie wykonuje pracy zawodowej jest bez sensu. Choc jestem przeciwna w opcji w której kobieta sprawująca opiekę nad dzieckiem nie ma swojego zycia i jest zobligowana także do obsługi męża. Jak już pisałam rzesze samotnych singli godza samoobsługę z praca zawodową, więc tak samo moga godzic to pracujący mężowie. Czasu mają porównywalnie - single jeszcze sie musza natrudzic, żeby jakis seksik zaliczyc, tym to odpada - mają w pakiecie.

Manipulowanie standardami potrzeb rodziny.

[urquhart]

twojabogini napisała:

> Opisałam jak najbardziej bezstronnie, starając się spisać tylko to co słyszała
> m - zakładając wątek. Bo naprawdę chciałabym poznać racje stojące za postawą pa
> na - bo jego racja gdy ja przedstawia wydaje się racjonalna.

Przedstawię ci to tak. Wszyscy zgadzamy się że trzeba po sobie sprzątać, zająć dzieckiem, poświecić czas na pranie gotowanie, zakupy, znaleźć czas na intymność czas we dwoje i seks, atrakcyjność w swoich oczach w związku bo inaczej uczucia zdechną, a relacja zamieni się w wzajemną gorycz. Ale to co różni to drobiazg mianowicie ile czego ma być, proporcje i tym można manipulować do woli definiując własne potrzeby opieki i kontroli jako potrzeby rodziny, a jego potrzeby jako egoistyczne zachcianki.

Nie chcę mi mi się rozwijać że najczęściej z tych żalów jego standard to mycie podłogi raz na kwartał a dla niej pewnie seks raz kwartał. Ale odwrotnie to oczekują pewnie tego codziennie.

Co innego jak kag pisze o obsranej dupie dziecka co zajmuje max kwadrans a co innego jak baby że przy dziecku nie mają ani minuty na dobę na inne zajęcia niż opieka. Zresztą rozczarowanie facetów z reguły przeważa gdy dziecko jest samodzielnie i nie sra pod siebie, idzie do żłobka wydaje się że powinno być lepiej, a jest tak samo lub gorzej.

Co tych wspomnianych Francuskich wzorców. Bawili u nas kiedyś przyjaciele z Francji, mamy dzieci w tym samym wieku. Francuzka nakarmiła dzieci i położyła spać i przyszła do nas pić wino, jej dzieci się darły. Ona usiadła pije wino. Moja ślubna przerażona, płaczą coś im trzeba, Francuzka na to: muszą zawsze popłakać i usną i dalej zajęła się piciem wina i żartowaniem, a moja nie mogła usiedzieć. Jak my byliśmy u nich we Francji, to nasze dzieci nie mogły dostosować się że tam była lodówka otwierana 3 razy dziennie, żadnego marudzenia o jedzenie, kto nie zjadł , czekał do następnego posiłku, bo matka (niepracująca) musiała mieć czas a nie tylko łazić za dziećmi, faktycznie szczupła, sport i bardzo aktywne hobby śpiew operowy. Byli bardzo rodzinny ale chłopaki mieli masę obowiązków i matka ani ojciec nie latali wokół nich jak w Polsce. Pomijając że umawiali się tam że na zmianę odbierają inne 2 dzieci i dzięki temu mają 2 na 3 popołudnia wolne bo się wymieniali opieką z innymi rodzicami z klasy. Pokaż mi matkę Polkę która będzie uważała że obca sąsiadka albo inny ojciec zaopiekuje się dzieckiem parę godzin równie dobrze jak ona sama po przedszkolu czy szkole?

Dla mnie chociaż wywołuje to rosierdzenie kag i koleżanek jest miarodajne porównanie które parokrotnie cytowałem Perel i Hellingera którzy zajmują się kryzysami rodzinnymi i podróżują z wykładami po Europie, doradzają terapeutom i mają porównanie z rożnych krajów i pisali że nigdzie kryzysy po urodzeniu dziecka i nie są tak głębokie jak Polsce z powodu rozbuchanych standardów i oczekiwań co do centralnego miejsca dziecka w życiu Matki Polki.

A Im wyższy i bardziej nieosiągalny standard tym mniej facetów wycofuje się na już początku , nie mając oksytocynowej gratyfikacji i prolaktynowego kija instynktu macierzyńskiego (czasem mają ale porównajcie że to zwykle ułamek stężenia tego co u kobiet wiec nijak to porównywać).

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

Pomijając że umawiali si
> ę tam że na zmianę odbierają inne 2 dzieci i dzięki temu mają 2 na 3 popołudnia
> wolne bo się wymieniali opieką z innymi rodzicami z klasy. Pokaż mi matkę Polk
> ę która będzie uważała że obca sąsiadka albo inny ojciec zaopiekuje się dziecki
> em parę godzin równie dobrze jak ona sama po przedszkolu czy szkole?

U mnie jest to standard od 4 roku zycia, kiedy dzieci ida do szkoly. I nie dlatego, ze rodzice chca miec wolne tylko dlatego, ze zadna matka nie zastapi drugiego dziecka w zabawie. Dzieci ciagna do dzieci. Poniewaz teraz ludzie maja z reguly jedno dziecko to z kim ono ma sie bawic? Po drugie jedynak tym bardziej musi cwiczyc sie w przyjazni, bo rodzenstwa nie ma. Jak nie ma nikogo do zabawy to bedzie patrzyl w telewizje wiec jaki tego sens?

[kag73]

Tez bylam kiedys u Francuzow w odwiedzinach ;) Bylam bardzo mloda, dziecka nie mialam. Spalismy z exem w pokoju dziecinnym. Dziecko kolo 6 miesiecy, plakalo kilka razy w nocy, matka nie przyszla do niego ani razu, tylko ojciec. W ogole to ja bylam zdziwiona, bo na moje oko to ono glodne bylo, mleka chcialo a tu nic. Kobieta szczupla nie byla, wrecz przeciwnie, tak na marginesie, ale miala prawo, 6 miesiecy po ciazy.
Moja inna francuska przyjaciolka...corka okolo 2 lat, maz w pracy, ona w domu pisala doktorat. Mloda od 8:30 do 14:00 pod opieka niani, poza domem. Przyprowadzal ja maz po czym szedl do pracy. Zonie, ktora jeszcze spala, co rano przygotowywal swiezy sok pomaranczowy i szykowal mloda do wyjscia. O 14:00 mloda wracala do domu, matka kladla ja spac, tez bywalo 20 minut ryczenia zanim zasnela, w tym czasie ona palila papieroski i pila kawke z niania mlodej. O ile dobrze pamietam raz w tygodniu przychodzila pani do sprzatania. Wieczorami czasami wychodzili razem a mloda zostawala z opiekunka. Ta Francuzka owszem czas dla siebie miala, ale szczupla nie byla, wazne szczegoly, bo urqu tez zamieszcza ;) Ojciec czesto wracal z pracy i gotowal a w ogole to mial hopla na punkcie swojej corki. W sobote cale przedpoludnie matka potrzebowala na swoje maseczki i relaks, tato zabieral core na zakupy, targ, czy dokas.

[zawle]

Proponuję wysłać Urgu do Francji:))) Obawiam się ze i tak by tego nie widział.

[sabat.77]

We Francji? To tam gdzie mieszkaja Arabowie?

[marek.zak1]

zyg_zyg_zyg napisała:

> Ejże, Bogini. Pierwszy post nosił znamiona bezstronności, ale im dalej w las, tym bardziej przypisujesz panu odpowiedzialność za całe zło :-) .

Bogini jest bezstronna, to po prostu 100% jest , jak zawsze, w facecie. Mając przedszkole i nianie i tylko JEDNO dziecko, powstały problem wydaje mi się zupełnie surrealistyczny.

[kag73]

> Bogini jest bezstronna, to po prostu 100% jest , jak zawsze, w facecie. Mając
> przedszkole i nianie i tylko JEDNO dziecko, powstały problem wydaje mi się zupe
> łnie surrealistyczny.

widzisz Marek, przedszkole i niania sa kiedy oni oboje sa w pracy. Spor toczy sie o to co i jak ma sie dziac w domu po pracy. Przedszkole i niania nie piora, nie gotuja, nie sprzataja, nie robia zakupow, nie zajmuja sie dzieckiem po poludniu itd. Ten maz tutaj oczekuje, ze zrobi to zona, ona sama. a ona nie ma ochoty robic wszystkiego sama. Dziwisz sie jej? ja nie.
Pan chce sie w domu relaksowac. A co z pania? Ona tez chce sie relaksowac? A kto odwali brudna robote?

Rozjazd z wyboru.

[marek.zak1]

kag73 napisała:

widzisz Marek, przedszkole i niania sa kiedy oni oboje sa w pracy. Spor toczy sie o to co i jak ma sie dziac w domu po pracy. Przedszkole i niania nie piora, nie gotuja, nie sprzataja, nie robia zakupow, nie zajmuja sie dzieckiem po poludniu itd.

KAG, piszesz z daleka i nie znasz polskich realiów. Ukrainka zatrudniona na stałe, przed południem sprząta, robi zakupy i gotuje, a potem przyprowadza dziecko z przedszkola i zajmuje się nim tyle, ile trzeba. To koszt rzędu 2 tysięcy.
Państwo wola mieć nianie - nianię ktora tylko pilnuje dziecka. To ich wybór.

[kag73]

marek.zak1 napisał:
> KAG, piszesz z daleka i nie znasz polskich realiów. Ukrainka zatrudniona na sta
> łe, przed południem sprząta, robi zakupy i gotuje, a potem przyprowadza dziecko
> z przedszkola i zajmuje się nim tyle, ile trzeba. To koszt rzędu 2 tysięcy.
> Państwo wola mieć nianie - nianię ktora tylko pilnuje dziecka. To ich wybór.

No rzeczywiscie nie jestem w temacie. Niemniej jednak moze nie chca/nie moga wydac 2 tysiecy, bo to wcale nie tak malo. Pan ma przeciez zone, ktora moze posprzatac i wszystko zrobic, za darmo ;)

[rekreativa]

W dodatku ta zona jeszcze do domu te dwa tysie przyniesie.

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> No rzeczywiscie nie jestem w temacie. Niemniej jednak moze nie chca/nie moga wydac 2 tysiecy, bo to wcale nie tak malo. Pan ma przeciez zone, ktora moze posprzatac i wszystko zrobic, za darmo ;).

Niania na pore godzin po południu kosztuje tyle samo. Poza tym przedszkole jest prywatne ktore, w w Warszawie kosztuje tak około 1,5 tysiąca. Zapytam - dlaczego i po co?
Sama historia ma tyle dziwnych aspektów, ze nie wiem, czy nie jest sumptem do udowodnienia czegoś....powiedzmy, ze faceci są denni.
Zakupy - śmieszne. Ja jak robię, to prosze żonę o kartkę, wsiadam na rower, z dwoma koszami, jadę do Biedronki i kupuję według listy.
Pranie - znowu dziwna sprawa. Przecież do pralki sie wkłada brudne, wybiera program i wyjmuje czyste. W sumie zajmuje to 5 minut, raz na 2-3 dni.
Jak tojest takie trudne, to zatrudnia się pania, ktora raz w tygodniu posprząta dom i wyprasuje - znowu problem ,,z czapy".

[urquhart]

marek.zak1 napisał:
> Bogini jest bezstronna, to po prostu 100% jest , jak zawsze, w facecie. Mając
> przedszkole i nianie i tylko JEDNO dziecko, powstały problem wydaje mi się zupe
> łnie surrealistyczny.

Nie gadaj, stara się, do bezstronności jej daleko ale też 100% winy w facecie tym razem nie widzi. :)
Ale kierunek dobry. Polecała kiedyś książkę Zofii Milskiej Para z dzieckiem?. Milska jak jest bezstronna w przedstawianiu punktów widzenia kobiety i mężczyzny to ją potem chcą zjeść ze złości rozsierdzone feminy i rozszarpać że niby ona atakuje kobiety i jest naczelną mizoginką :)
A ona po prostu wystarczająco dobrze wychowała trójkę dzieci i zaczyna dyskusję o konflikcie od tego że na zawyżonych standardach (i braku seksu) przy tym jednym dziecku wszyscy w Trójkącie stracą ostatecznie...

[marek.zak1]

urquhart napisał:

> Nie gadaj, stara się, do bezstronności jej daleko ale też 100% winy w facecie tym razem nie widzi. :)

To komproiowo 99%

> A ona po prostu wystarczająco dobrze wychowała trójkę dzieci i zaczyna dyskusję o konflikcie od tego że na zawyżonych standardach (i braku seksu) przy tym jednym dziecku wszyscy w Trójkącie stracą ostatecznie...

Nie wiem, co oznacza ,,zawyzony standard". W stanie wojennym, gdy dziecko mialem jedno, kilka razy kradłem węgiel z sąsiadującej szkoły. Minus 20, a na skladach ani kawałka węgla.
Problem widze, że facet jest niezorganizowany i wszystko mu sie sypie.

[kag73]

> Problem widze, że facet jest niezorganizowany i wszystko mu sie sypie.

Nie, on nie jest niezorganizowany. On po prostu poza praca zarobkowa nie chce nic robic, nie ma checi i tyle. Za to oczekuje, ze sie zrobi samo, albo zrobi zona.

[marek.zak1]

kag73 napisała:

> Nie, on nie jest niezorganizowany. On po prostu poza praca zarobkowa nie chce nic robic, nie ma checi i tyle. Za to oczekuje, ze sie zrobi samo, albo zrobi zona.

Tylko pamietaj, ze jest to wersja podana przez TB :).
Pozdr. M & Sowa. Goood night.
zakbajka.blog.onet.pl/2014/10/13/grozne-spojrzenie-a-scaring-glance/

[szopen_cn]

marek.zak1 napisał:

> Pozdr. M & Sowa. Goood night.
> rel="nofollow">zakbajka.blog.onet.pl/2014/10/13/grozne-spojrzenie-a-scaring-glance/

A moze raczej fearsome look?

Prawda jak półprawdy

[jesod]

twojabogini napisała:
> Prawda każdej strony jest realna i ma racjonalne podstawy, zarazem oboje nie mo
> gą mieć racji. Skąd takie rozjazdy w wielu relacjach małżonków. Czy oczekiwania
> kobiet są chybione, czy też mężczyźni są zbytnimi egoistami? Skąd taki rozjazd?

Tylko i wyłącznie z nich. Być może za bardzo są skupieni na własnym ja... tak mocno, że przestali odczuwać "my", albo... nigdy tego "my" tak naprawdę nie odczuwali, tylko zbieżnie zaspokajali swoje ja - każdy z osobna. Nie wczuwają się w siebie wzajemnie, więc trudno im o poczucie jedności, w tym co robią i jak żyją.
Poza tym, może nie są zdolni do przystosowania się w nowych okolicznościach, a takie stworzyło pojawienie się dziecka i... nic już, na długi czas, w ich otoczeniu nie będzie takie jak wcześniej, ale między nimi mogłoby być, gdyby było między nimi porozumienie i... uczucie.
Problem leży w braku ich umiejętności do przystosowania się do nowej sytuacji i wzięcia na siebie odpowiedzialności za nową konfigurację w ich życiu - tę z dzieckiem.
Po prostu, nowy obowiązek chce się dźwigać wspólnie, z dobrej nieprzymuszonej woli, albo... nie - ale właśnie wtedy jest rozjazd. Wydaje się, że każde z nich za bardzo myśli o sobie.

[sabat.77]

Celnie. Dodam tez, ze taka sytuacja prowokuje poniekad obwinianie partnera, za to ze nie moze byc tak jak dawniej. Miedzy dwoma egoistami nie ma zwiazku, sila rzeczy konieczny jest jakis kompromis, zeby stworzyc nowa jakosc. A niektorzy ludzie, nawet z wygody nie chca rezygnowac na rzecz kogos. To typ osob nierokujacych zwiazkowo :) nigdy nie beda zadowoleni, bo samym im najlepiej.

[szopen_cn]

Tak z ciut innej strony to ja widze opis rodziny zyjacej "ponad stan".
Wydatki na zycie sa tak wysokie, ze musza pracowac bardzo duzo i czasu nie starcza na reszte (opisane kredyty to konsumcyjne wydatki na zycie a nie investycje).
Ambicja zycia na "odpowiednim poziomie", harowka by ta ambicje spelnic i wynikajacy z tego strs to nie jest recepta na udane i harmonijne malzenstwo.

[yorelka]

Miedzy dwoma egoistami nie ma zwiazku, sila
> rzeczy konieczny jest jakis kompromis, zeby stworzyc nowa jakosc. A niektorzy
> ludzie, nawet z wygody nie chca rezygnowac na rzecz kogos.

Moim zdaniem, sedno zawarte jest w powyższych słowach. Bez kompromisu nie mają szans na to, żeby cokolwiek zmienić na lepsze. Rozmowa, współpraca, to jedyna metoda rozwiązania tego konfliktu. A w tym wypadku rzeczywiście konieczne by było zrezygnowanie z pewnych wygód...

[loppe]

yorelka napisała:

> Miedzy dwoma egoistami nie ma zwiazku, sila
> > rzeczy konieczny jest jakis kompromis, zeby stworzyc nowa jakosc. A niekt
> orzy
> > ludzie, nawet z wygody nie chca rezygnowac na rzecz kogos.
>
> Moim zdaniem, sedno zawarte jest w powyższych słowach. Bez kompromisu nie mają
> szans na to, żeby cokolwiek zmienić na lepsze. Rozmowa, współpraca, to jedyna m
> etoda rozwiązania tego konfliktu. A w tym wypadku rzeczywiście konieczne by był
> o zrezygnowanie z pewnych wygód...

Tak jest. Power struggle...

timesofindia.indiatimes.com/life-style/relationships/man-woman/Dont-let-power-struggles-ruin-your-relationship/articleshow/34631661.cms

[yorelka]

Tha's the point: "Communication cannot be maintained in a relationship where there are constant power struggles."

W dużym skrócie:
highered.mheducation.com/sites/0072487747/student_view0/chapter12/index.html

I idąc za słowami z ostatniego akapitu - należy wykorzystywać konflikt do atakowania problemów, a nie siebie nawzajem...

rozjazd standartów a badania Marii Jarosz

[urquhart]

Wracając do walki w związku, czy podwyższanie standardów opieki przez wymienioną żonę to faktycznie potrzeby rodziny, czy jej własne potrzeby opieki i kontroli?
Czy brak o zadbania o standard relacji pary intymności i seksu nie jest dużo większą szkodą dla całej trójki?
Przecież terapeuci ostrzegają że każda para ma próg wzajemnych żalów i rozczarowań którego przekroczenie wyklucza naprawę relacji i związku, że negatywne doświadczenia muszą być niwelowane przez pozytywne doświadczenia które same nie przychodzą, trzeba je zaplanować i świadome przedsięwziąć.
Ile z gderających bab na facetów że nie sprząta ani nie zajmuje sie dzieckiem tyle co ona by chciała weźmie to pod uwagę generując konflikt i podwyższając standarty?

Próbowałem odnaleźć szczegóły badań Marii Jarosz z PAN o których dyskutowaliśmy tu nie raz.
Badała i opisywała ona że podejście męskie i standardy są inne ale ostatecznie wcale nie są gorsze o ile chcą się oni podjąć. Że poświecali dzieciom mnie czasu niż matki, wciągali w obowiązki i zadania w domu zamiast obrabiać ich i obsługiwać, nie było o tym wprost ale pewnie z tego powodu miały dużo niższy standard higieniczny. Jakaś baba mogla by określić że w porównaniu do bab byli leniwi. Ale osatatecznie te dzieci samotnych ojców statystycznie mniej chorowały, byly bardziej rezolutne, miały lepszy kontakt z innymi dziećmi, osiągały lepsze wyniki w nauce i rzadziej wpadały w nałogi niż dzieci wychowywane przez samotne matki które "opiekowały" się bardziej.
Babki kiedyś zarzucały że to superojcowie ale znaczna część to przypadki losowe jak śmierć matki.
Oczywiście znam osobiście nawet przypadki że w takiej sytuacji ojcowie oddali koleżankę z pracy do domu dziecka, a jej ociec się ozenił ponowne i miał nowe dzieci, a inny oddał na wychowanie dziadkom wcale się nie interesująć losem ani nei wspierając finansowo, więc nie każdy facet się tak zaangażuje, inny oleje zupłełnie.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

Jakaś baba mogla by określić że w porównaniu do bab byli leniwi.
> Ale osatatecznie te dzieci samotnych ojców statystycznie mniej chorowały, byly
> bardziej rezolutne, miały lepszy kontakt z innymi dziećmi, osiągały lepsze wyn
> iki w nauce i rzadziej wpadały w nałogi niż dzieci wychowywane przez samotne ma
> tki które "opiekowały" się bardziej.
> Babki kiedyś zarzucały że to superojcowie ale znaczna część to przypadki losowe
> jak śmierć matki.
> Oczywiście znam osobiście nawet przypadki że w takiej sytuacji ojcowie oddali k
> oleżankę z pracy do domu dziecka, a jej ociec się ozenił ponowne i miał nowe dz
> ieci, a inny oddał na wychowanie dziadkom wcale się nie interesująć losem ani n
> ei wspierając finansowo, więc nie każdy facet się tak zaangażuje, inny oleje zu
> płełnie.

A ja widze, ze ten pan nie powinien miec dzieci. Po co mu dziecko, przeciez on chce sie relaksowac po pracy, chce zeby mu dupy nie zawracac. Nie bylo dziecka i wszystko sie krecilo. Jest dziecko i sa problemy. Wniosek?

[loppe]

> A ja widze, ze ten pan nie powinien miec dzieci. Po co mu dziecko, przeciez on
> chce sie relaksowac po pracy, chce zeby mu dupy nie zawracac. Nie bylo dziecka
> i wszystko sie krecilo. Jest dziecko i sa problemy. Wniosek?

Chce mieć dziecko, pracę, żonę, dom. Wszystko co potrzeba. Spłacanie kredytów na dom nie jest czynnością kompletną jeśli nie ma się dziedzica.

[loppe]

MIEĆ dziecko, a BYĆ rodzicem...

Mówi się tak nieładnie choć nieraz niestety trafnie "ma dziecko", zamiast "jest rodzicem"...

[loppe]

W ogóle ta para to taka "mam męża", "mam żonę", a nie "jestem żoną", "jestem mężem"...

[loppe]

Zwłaszcza ona, pani domu, wydaje mi się antypatyczna i nieudana... :)

[loppe]

Zarobiona po łokcie, a tyje... i nie ma serca do dziecka mimo asysty niańki:)

A facet już ma dość takiej kobiecości i wcale mu się nie dziwię!!!

[kag73]

loppe napisał:
> Zarobiona po łokcie, a tyje... i nie ma serca do dziecka mimo asysty niańki:)

No momencik, sklonnosci sa rozne. Zarobiona, ale jak znajdzie chwile to sie zaje czekolada, W dodatku cortyzol(cortisol) hormon wydzielany przy stresie, powoduje spowolnienie metabolizmu i tycie.
A serca do dziecka nie ma? Nie doczytalam.

> A facet już ma dość takiej kobiecości i wcale mu się nie dziwię!!!
Ten facet przeciez sie do rozwoju takiej kobiecosci bardzo przylozyl!

[loppe]

No nie ma serca do dziecka, ja to wnioskuję a nie czytam dosłownie gdzieś w opisie.
Taki skarb przyszedł na świat, a tu śladu zachwytu i tęsknoty do czasu spędzanego z nim.
Słabizna emocjonalna w rodzinnej izbie aż obojgu czy trojgu ręce marzną.
Łorganizacja tylko "kwitnie" he
Nie mówię że on ma...

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> No momencik, sklonnosci sa rozne. Zarobiona, ale jak znajdzie chwile to sie zaj
> e czekolada, W dodatku cortyzol(cortisol) hormon wydzielany przy stresie, powod
> uje spowolnienie metabolizmu i tycie.

Tez o tym pomyslalam. Kortyzol powoduje, ze tkanka tluszczowa sie paskudnie odklada na brzuchu pod pepkiem w postaci faldy. Zwis praktycznie nie do zlikwidowania.

Swoja droga ciekawe czy on by sie zajal dzieckiem i domem gdyby wyskoczyla z pomyslem wychodzenia na fitness? 4-5 razy w tygodniu ;-)

[urquhart]

> Swoja droga ciekawe czy on by sie zajal dzieckiem i domem gdyby wyskoczyla z po
> myslem wychodzenia na fitness? 4-5 razy w tygodniu ;-)

Przecież już było bo on zajmuje się jej zdaniem niewystarczająco dobrze i niewystarczająco troskliwie jak mu go zostawi, więc i tak nie wyskoczy z domu na fitness :)

[urquhart]

> A ja widze, ze ten pan nie powinien miec dzieci. Po co mu dziecko, przeciez on
> chce sie relaksowac po pracy, chce zeby mu dupy nie zawracac. Nie bylo dziecka
> i wszystko sie krecilo. Jest dziecko i sa problemy. Wniosek?

A ty Kitty w kółko to samo. Mieć dziecko a mieć dziecko na jej warunkach to zupełnie co innego. Przecież on uważa sę się angażuje a jej mało.
Ja przecież też chcę relaksować się po pracy i dom traktuję jako jaskinię a nie miejsce ambicjonalnej napinki.

[kag73]

Urqu, to jest bledne zalozenie, ze WSZYSTKIE kobiety chca sie po pracy "ambicjonalnie napinac", w domu, cale mnostwo rowniez chce sie relaksowac, podobnie jak faceci.
Z opisu wynika wyraznie, ze sie facet w obowiazki poza robota zarobkowa angazowac nie chce i wymyslil antydotum: drugie dziecko.

[urquhart]

kag73 napisała:

> Urqu, to jest bledne zalozenie, ze WSZYSTKIE kobiety chca sie po pracy "ambicjo
> nalnie napinac", w domu, cale mnostwo rowniez chce sie relaksowac, podobnie jak
> faceci.
> Z opisu wynika wyraznie, ze sie facet w obowiazki poza robota zarobkowa angazow
> ac nie chce i wymyslil antydotum: drugie dziecko.

Fakt, paradoksalnie psycholodzy piszą że nic tak skutecznie nie pomaga na obniżenie wyśrubowanych standardów opieki kobiety jak drugie dziecko i dzielenie zaangazowania...
U mnie też tak było...

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Fakt, paradoksalnie psycholodzy piszą że nic tak skutecznie nie pomaga na obniż
> enie wyśrubowanych standardów opieki kobiety jak drugie dziecko i dzielenie zaa
> ngazowania...
> U mnie też tak było...

Drugie dziecko sluzace terapii matki :) Czy terapia sie powiodla?

[kag73]

Tu przeciez nie chodzi o to, ze sie ta matka za bardzo w dziecko angazuje, przeciez ona w robocie jest. Tylko o to kto ma odwalac cala reszte roboty, lacznie z dzieckiem. Dwojka dzieci nie oznacza mnie prania, prasowania, sprzatania i zakupow.

Zachowanie matki przy kolejnych dzieciach

[urquhart]

kag73 napisała:

> Tu przeciez nie chodzi o to, ze sie ta matka za bardzo w dziecko angazuje, prze
> ciez ona w robocie jest. Tylko o to kto ma odwalac cala reszte roboty, lacznie
> z dzieckiem. Dwojka dzieci nie oznacza mnie prania, prasowania, sprzatania i za
> kupow.

Oznacza. Obniża się bowiem standardy. Rzadziej pierze bo mniej zwraca uwagę na plamy, nie prasuje, zakupy robi rzadziej i większe :)

Zresztą baby same potrafią sie z tego naigrywać:

>>>>
Zachowanie matki przy kolejnych dzieciach

Twoje ubrania:

Pierwsze dziecko: Zaczynasz nosić ciążowe ciuchy jak tylko ginekolog
potwierdzi ciążę.

Drugie dziecko: Nosisz normalne ciuchy jak najdłużej się da.

Trzecie dziecko: Twoje ciuchy ciążowe STAJĄ się Twoimi normalnymi
ciuchami.

* * *

Przygotowanie do porodu:

Pierwsze dziecko: Z namaszczeniem ćwiczysz oddechy.

Drugie dziecko: Pieprzysz oddechy, bo ostatnim razem nie przyniosły żadnego skutku.

Trzecie dziecko: Prosisz o znieczulenie w 8. miesiącu ciąży.

* * *

Ciuszki dziecięce:

Pierwsze dziecko: Pierzesz nawet nowe ciuszki w Cypisku w 90 stopniach, koordynujesz je kolorystycznie i składasz równiutko w kosteczkę.

Drugie dziecko: Wyrzucasz tylko te najbardziej usyfione i pierzesz ze swoimi ubraniami.

Trzecie dziecko: A niby czemu chłopcy nie mogą nosić różowego?

* * *

Płacz:

Pierwsze dziecko: Wyciągasz dziecko z łóżeczka jak tylko piśnie.

Drugie dziecko: Wyciągasz dziecko tylko wtedy, kiedy istnieje niebezpieczeństwo, że jego wrzask obudzi starsze dziecko.

Trzecie dziecko: Uczysz swoje pierwsze dziecko jak nakręcać grające zabawki w łóżeczku.

* * *

Gdy upadnie smoczek:

Pierwsze dziecko: Wygotowujesz po powrocie do domu.

Drugie dziecko: Polewasz sokiem z butelki i wsadzasz mu do buzi.

Trzecie dziecko: Wycierasz w swoje spodnie i wsadzasz mu do buzi.

* * *

Przewijanie:

Pierwsze dziecko: Zmieniasz pieluchę co godzinę, niezależnie czy brudna czy czysta.

Drugie dziecko: Zmieniasz pieluchę co 2-3 godziny, w zależności od potrzeby.

Trzecie dziecko: Starasz się zmieniać pieluchę zanim otoczenie poskarży się na smród, bądź pielucha zwisa dziecku poniżej kolan.

* * *

Zajęcia:

Pierwsze dziecko: Bierzesz dziecko na basen, plac zabaw, spacerek, do zoo,
do teatrzyku itp.

Drugie dziecko: Bierzesz dziecko na spacer.

Trzecie dziecko: Bierzesz dziecko do supermarketu i pralni chemicznej.

* * *

Twoje wyjścia:

Pierwsze dziecko: Zanim wsiądziesz do samochodu, trzy razy dzwonisz do opiekunki.

Drugie dziecko: W drzwiach podajesz opiekunce numer swojej komórki.

Trzecie dziecko: Mówisz opiekunce, że ma dzwonić tylko jeśli pojawi się krew. * * *

W domu:

Pierwsze dziecko: Godzinami gapisz się na swoje dzieciątko.

Drugie dziecko: Spoglądasz na swoje dziecko, aby upewnić się, że starsze go nie dusi i nie wkłada mu palca do oka.

Trzecie dziecko: Kryjesz się przed własnymi dziećmi.

* * *

Połknięcie monety:

Pierwsze dziecko: Wzywasz pogotowie i domagasz się prześwietlenia.

Drugie dziecko: Czekasz aż wysra .

Trzecie dziecko: Odejmujesz mu z kieszonkowego.

[rekreativa]

Dobre to jest, uśmiałam się :)
Ale też sporo w tym prawdy. Z obserwacji widzę, że im więcej dzieci w domu, tym mniejsza napinka matki.

[marek.zak1]

rekreativa napisała:

> Dobre to jest, uśmiałam się :)
> Ale też sporo w tym prawdy. Z obserwacji widzę, że im więcej dzieci w domu, tym mniejsza napinka matki.

Dokładnie tak jest. Zreszta ta napnka jest mecząca dla samego dziecka. Sam byłem jedynakiem i znam z autopsji.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> A ty Kitty w kółko to samo. Mieć dziecko a mieć dziecko na jej warunkach to zup
> ełnie co innego. Przecież on uważa sę się angażuje a jej mało.
> Ja przecież też chcę relaksować się po pracy i dom traktuję jako jaskinię a nie
> miejsce ambicjonalnej napinki.

Tak? To niech mu odda dziecko i niech on sie nim zajmuje na jego warunkach. Bedzie sobie mogl wtedy ustalac warunki jakie chce. Zaczelabym od wychodzenia na polowe weekendu i polowe wieczorow w tygodniu.

[twojabogini]

hello-kitty2 napisała:

> Tak? To niech mu odda dziecko i niech on sie nim zajmuje na jego warunkach.

Radzę to wielu kobietom i większość nie odda małego dziecka mężowi. Akurat ta żona twierdzi, że musiało wiele czasu upłynąć, zanim mogła zostawić dziecko z mężem, bez ryzyka dla dziecka i że kilka razy wyciął numer zagrażający dziecku: dzieciak zaziębiony czy z rozbitą głową po opiece taty.

Tu aż chciałabym powiedzieć, że pod moją opieką dzieci łapały infekcje, łamały sobie i rozbijały różne rzeczy. Wszystkie żyją. Nie wiem, może część kobiet ma wysoki poziom lęku i sądzą, że opieka to zabezpieczanie dziecka przed wszystkim. Z drugiej strony - wcale nie mogę wykluczyć, że niektórzy ojcowie naprawdę są nieodpowiedzialni, zbyt mało uważni. Nie da się tego tak łatwo rozgraniczyć: gdzie jest olewactwo mężczyzny, gdzie przesada kobiety.

Mi w przypadku każdego dziecka po jakimś czasie spędzonym razem ustawiał się radar - dokładnie wiedziałam kiedy mogę spuścić z oka, kiedy nadzorować. Gdy nie spędzam z dzieckiem czasu radar znika - więc muszę być bardziej uważna, ewentualnie słuchać męża, polegać na jego uwagach i obserwacjach i nie uważać, że to traktowanie mnie z góry. On wie więcej - bo więcej czasu spędza z dzieckiem. Niestety wielu ojców kwituje takie informacje - nadopiekuńcza i olewa - co kończy się mniejszymi i większymi wypadkami.

Zauważyłam, że ocena tego co jest dopuszczalnym wypadkiem zmienia się w zależności od tego, kto spędza więcej czasu z dzieckiem. Nasz mały+rowerek+stroma górka. Patrzę na jego brawurowy zjazd spokojnie, biję brawo. Mąż też - ale on ma też w głowie to, że w razie czego to on bierze zwolnienie, jeździ po rentgenach, drapie pod gipsem i zabawia znudzone dziecko. Więc po trzech razach kończy zabawę, bo z każdym razem jego napięcie rośnie.

Koszt przeziębienia, choroby, rozbitego łebka itp. jest większy dla tego rodzica, który więcej czasu spędza z dzieckiem, który jest zobligowany do brania wolnego z pracy, który zwykle jeździ po lekarzach. Ponieważ to zazwyczaj są kobiety - przypisujemy to płci żeńskiej. Tez myślałam, że taki podział wynika z płci, wrodzonych instynktów - dopóki nie odwróciły się nasze funkcje. Tu działa zwykły egoistyczny interes - ponieważ to ja poniosę koszty, a zapobieżenie sytuacji jest łatwiejsze - więc zapobiegam i minimalizuję ryzyku udupienia na następny tydzień w domu przy chorym dziecku, pretensji szefa i wątpliwych kontaktów z placówkami medycznymi.

[hello-kitty2]

twojabogini napisała:

(...) Tu działa zwykł
> y egoistyczny interes - ponieważ to ja poniosę koszty, a zapobieżenie sytuacji
> jest łatwiejsze - więc zapobiegam i minimalizuję ryzyku udupienia na następny t
> ydzień w domu przy chorym dziecku, pretensji szefa i wątpliwych kontaktów z pla
> cówkami medycznymi.

Tez bylam po obu stronach. Jak dziecko bylo bardzo malutkie to ja sie wylacznie nim zajmowalam, im dzieciak starszy zajmuje sie bardziej ojciec, on chodzi na wywiadowki, jezdzi do szpitala, ja nie, bo studiuje w innym miescie, jestem w rozjazdach. Role sie odwrocily. Ale zawsze, absolutnie zawsze moglismy na swoje zastepstwo przy dziecku liczyc. Wiec wszystko co opisujesz jest dla mnie calkowicie zrozumiale.

W tym momencie chcialabym zapytac: dlaczego ona w ogole chce z nim byc? Bo tak: ani pomocy, ani wsparcia, ani milosci, ani namietnosci nie ma i wszystko wskazuje na to, ze nic z tych rzeczy przyszlosc nie przyniesie. Przeciez nawet nie mozna tu mowic zeby byla z nim ze wzgledu na dziecko, bo niby w jakim sensie?

Jak się nie przewrócisz to się nie nauczysz

[urquhart]

> wrodzonych instynktów - dopóki nie odwróciły się nasze funkcje. Tu działa zwykł
> y egoistyczny interes - ponieważ to ja poniosę koszty, a zapobieżenie sytuacji
> jest łatwiejsze - więc zapobiegam i minimalizuję ryzyku udupienia na następny t
> ydzień w domu przy chorym dziecku, pretensji szefa i wątpliwych kontaktów z pla
> cówkami medycznymi.

Jak się nie przewrócisz to się nie nauczysz jest przysłowie.

Zamiast kolejne sto razy powtarzać załóż rękawice pozwoliłem synowi kiedyś złapać za gorący garnek już nie przypominając (pilnowałem żeby sie nie oblał). Poparzył się lekko pod kontrolą odmoczyliśmy w zimej wodzie i już nie musiałem go pilnować przy garnkach, sam pamiętał i był super ostrażny. Z rowerkiem to podobnie było. No trzeba pozwalać ponosić konsekwencje błędów pod kontrolą a nie ochraniać to też sztuka.

[twojabogini]

Jak się nie przewrócisz to się nie nauczysz jest przysłowie.

Piszemy o dwóch różnych sprawach. Pierwsza - to nauczenie dziecka odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo - i jest to nauka na błędach. Nie miałam nigdy żadnych zabezpieczeń w domu, dzieci są bystre - każde tylko raz przycięło sobie palce szufladą, raz ukroiło się nożem, raz dotknęło gorącego pieca. Uchodziłam i uchodzę za wyrodną matkę.
Inaczej z wodą - jedne dzieci mogły być na brzegu morza, przy studni bez nadzoru - inne nie i to raczej kwestia temperamentu. Tu nauka na błędach się nie sprawdzi, jak się kotek utopi to już niczego się nie nauczy.
Zaziębienie tez dziecka niczego nie uczy. Odkąd nie moim problem jest zwolnienie z pracy na chorobowe to mąż więcej uwagi poświęca odpowiedniemu do pogody ubraniu i ruga mnie z brak sweterka wieczorem, przypomina o zabraniu czapki jak będzie wiało. Szacuje już nie tylko ryzyko dla dziecka, ale i dla siebie.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> A ty Kitty w kółko to samo.

No patrz, a ja mam wrazenie, ze Ty w kolko o tym samym. Dla mnie jestes najbardzej KOLKOWYM uzytkownikiem forum ;). Dostrzegam tez irytacje innych uzytkownikow na Twoje ciagle powroty do tych samych mantr zawierajacych ciagle te same wyrazenia, jakbys lecial formatem kopiuj - wklej.

[urquhart]

hello-kitty2 napisała:
> No patrz, a ja mam wrazenie, ze Ty w kolko o tym samym. Dla mnie jestes najbard
> zej KOLKOWYM uzytkownikiem forum ;). Dostrzegam tez irytacje innych uzytkowniko
> w na Twoje ciagle powroty do tych samych mantr zawierajacych ciagle te same wyr
> azenia, jakbys lecial formatem kopiuj - wklej.

Też mam tego świadomość.
Ale kto inny ma cierpliwość werbalizować męski punkt widzenia na typowy konflikt w związku jak w tym case study? Inny niż typowe męskie:
a) całkowite podporządkowanie się oczekiwaniom kobiety, co kończy się katastrofa dla związku i dla dziecka.
b) wycofanie się i ucieczka: w nowy związek i nową miłość, w romans, w pracę, w alkohol.

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

mam tego świadomość.
> Ale kto inny ma cierpliwość werbalizować męski punkt widzenia na typowy konflik
> t w związku jak w tym case study? Inny niż typowe męskie:
> a) całkowite podporządkowanie się oczekiwaniom kobiety, co kończy się katastrof
> a dla związku i dla dziecka.
> b) wycofanie się i ucieczka: w nowy związek i nową miłość, w romans, w pracę, w
> alkohol.

To podaj rozwiazanie. Wyluszcz jakie widzisz rozwiazanie w przypadku tej pary.

[urquhart]

hello-kitty2 napisała:
> To podaj rozwiazanie. Wyluszcz jakie widzisz rozwiazanie w przypadku tej pary.

forum.gazeta.pl/forum/w,15128,137893560,137893560,Recepta_na_seks_w_zwiazku_.html
Jak pani nie zależy na nim jako osobie nie pomoże ale to znaczy że i tak już pozamiatane :)
Może być na jej warunkach albo wcale... :)

[hello-kitty2]

urquhart napisał:

> Jak pani nie zależy na nim jako osobie nie pomoże ale to znaczy że i tak już po
> zamiatane :)
> Może być na jej warunkach albo wcale... :)

Czyli rozwiazaniem jest zeby pani nauczyla sie ZLEWAC bardziej obowiazki domowe i dzieciowe, a nie chodzi, jak twierdzi Kag zeby je wziela w calosci na siebie, tak?

A ja to widze tak: jesli miedzy nimi nie ma NIC, nawet wspolnej wizji wychowania dziecka to brak motywacji do zmian i ustepstw. Pozostaje tylko laczacy ich strach przed splata zobowiazan finansowych, a to chyba nie wystarczy za motor do zmian. Powinna zatem nastapic NAJPIERW inwestycja w zwiazek. Tyle, ze moze juz za pozno, bo jak seksu nie ma (i nie bedzie, bo pani ma nadwage, a pan ma kochanke) to co moze byc swiatelkiem w tunelu? Dziecko? Nie dla tego faceta.

[kag73]

hello-kitty2 napisała:
> Czyli rozwiazaniem jest zeby pani nauczyla sie ZLEWAC bardziej obowiazki domowe
> i dzieciowe, a nie chodzi, jak twierdzi Kag zeby je wziela w calosci na siebie, tak?

Ale obiektywnie rzecz biorac nie wiemy jak "powaznie" te obowiazki traktuje teraz, czy jest z czego opuscic. Ja osobiscie jestem leniwa i chce korzystac z zycia, orgraniczalam/ograniczam sie do minimum, ale niestety to minimum tez juz kosztuje troche czasu. Co doskwiera bardzo gdy ma sie tego czasu malo, owszem zdazyc sie zdazy ze wszystkim(tym minimum) wyrobic ale kosztem czasu wolnego dla siebie.
I do tego bardzo wk..wia, ze osoba wspolodpowiedzialna/partner w tym czasie tylko baki zwija/ma czas wolny. Wiem o tym, doswadczylam sama jak dzieciak byl malutki i tez mezowi we wkurwie wykrzyczalam: "pakuj manatki i sie stad zwijaj, bede miala przynajmniej mniej roboty, mniej prania, mniej sprzatania".

a tak poza tym

[kag73]

uwazam, ze ta para wszystko robi na opak, najwazniejsze, zeby dorownac sasiadowi, sie pokazac, zaprezentowac. Niech dogadaja sie z bankiem, wymienia dom/kredyt na mniejszy, dzieciaka daja do normalnego przedszkola, za to co zostanie zaplaca sprzataczce. Ale to i tak nie zalatwi ich problemow: nie beda sie klocic o sprzatanie ale sypiac i tak ze soba nie beda, bo baba jest za gruba a facet ma kochanke. Ona moze schudnac ale ile to potrwa i czy on zechce odstawic kochanke. Chyba musza dociec co tak naprawde jest ich najwiekszym problemem i czy w ogole chca i warto cos naprawiac dla nich obojga a nie dla finasow i dziecka. Czasem mozna to zrozumiec/dowiedziec sie dopiero jezeli pojawia sie realne zgroznie rozstaniem.

[hello-kitty2]

kag73 napisała:

> Ale obiektywnie rzecz biorac nie wiemy jak "powaznie" te obowiazki traktuje ter
> az, czy jest z czego opuscic. Ja osobiscie jestem leniwa i chce korzystac z zyc
> ia, orgraniczalam/ograniczam sie do minimum, ale niestety to minimum tez juz ko
> sztuje troche czasu. Co doskwiera bardzo gdy ma sie tego czasu malo, owszem zda
> zyc sie zdazy ze wszystkim(tym minimum) wyrobic ale kosztem czasu wolnego dla s
> iebie.
> I do tego bardzo wk..wia, ze osoba wspolodpowiedzialna/partner w tym czasie tyl
> ko baki zwija/ma czas wolny. Wiem o tym, doswadczylam sama jak dzieciak byl mal
> utki i tez mezowi we wkurwie wykrzyczalam: "pakuj manatki i sie stad zwijaj, b
> ede miala przynajmniej mniej roboty, mniej prania, mniej sprzatania".

Ja to rozumiem i nigdy sprawy podejscia do obowiazkow domowo-dzieciowych nie bagatelizuje tj od czasu mojego rozwodu, do ktorego doszlo tez w wyniku braku zgody co do podzialu obowiazkow. Moj maz byl leniem patetntownym i nie robil nic. Zatem ja przestalam go obslugiwac np przestalam prac mu ciuchy. Jak doszlo do tego, ze nie mial co na siebie zalozyc to co zrobil? Zaniosl do matki. Po czym doszly posilki i wszystko po kolei. Po paru miesiacach byl juz wyprowadzony sila rzeczy do swojej matki. Matka mu prala, prasowala, gotowala i wszystko co potrzebowal. Ja nie. Poszlam w zaparte. Poniewaz doszly inne kwestie, nie bylo czego z malzenstwa zbierac. Nigdy sie juz z takim mezczyzna nie zwiazalam. Wybieram tylko takich co sie sami obsluguja. Z takimi nigdy nie ma tematu, kto ma co zrobic. Jak by sie tylko mial z jakims facetem temat CHOCBY pojawic juz mnie nie ma. W kwestii porzadkow tez trzeba sie dobrac, jak we wszystkim.

[twojabogini]

urquhart napisał:

> Też mam tego świadomość.
> Ale kto inny ma cierpliwość werbalizować męski punkt widzenia na typowy konflik
> t w związku jak w tym case study?

A ja myślę, że problemem nie jest wcale kwestia opieki nad dzieckiem, standardów. Po prostu wiele par ogniskuje swoje konflikty wokół dzieci, bo to wygodne i bezpieczne.

Po pierwsze są w głębokiej dupie z kredytami. Jak ktoś napisał - ponad stan. Teraz muszą oboje zapieprzać na te kredyty i żadne z nich tak naprawdę nie ma czasu na zajęcie się dzieckiem. I oboje z pewnością są zmęczeni i chcą odpocząć.
Mężczyzna czuje się dumny ze statusu rodziny, do którego jest przywiązany, ale traktuje go jako swój sukces, a nie wspólny sukces. W zamian oczekuje podziwu i obsługi ze strony żony. Ma też wizję żony idealnej, która jest szczupła, i z powodzeniem godzi różne role. Sprawdziłam czas pracy pracujących matek we Francji oraz zaplecze socjalne. Sorki, ale to nieporównywalne warunki do polskich. Stawia jej ideał którego ona nie osiągnie, bo startuje z gorszych warunków.
Facetowi nie podoba się, że żona jest gruba i realizuje się seksualnie gdzie indziej, ale sam przed sobą nie może się do tego przyznać, więc musi mieć o co się dowalać - no to "bije", ze nie taka dobra zona, jak być powinna, że ona ma wyśrubowane standardy, że nie docenia. Jest usprawiedliwiony. Mając taka złą zonę może bzykać na boku i szukać zrozumienia w innych ramionach.
Ona nie jest lepsza. Miała silny instynkt, inne wartości. Chciała zająć się dzieckiem i tak ustawiła sobie pracę. Ale dała się podpuścić wizją luksusu i zrezygnowała z tego, co było ważne dla niej, z drugiej strony przestało być takie ważne, gdy okazało się, że mąż nie podziela jej rodzinnych instynktów, a macierzyństwo bywa nużące.
Podjęli kilka decyzji które okazały się niefortunne. I teraz jest im trudno. A żrą się o podział obowiązków.

Gdy ja się żarłam o podział obowiązków z mężem - tak naprawdę żarliśmy się o to, że ja chciałam zająć się więcej sobą i swoją pracą, a mężowi to było nie na rękę, bo oznaczało jego większe obciążenie. A wszystkie te co kobieta, co mężczyzna to bzdury.

Każde z nich próbuje wywalczyć sobie uprzywilejowana sytuację w chujowych okolicznościach. Póki co on ma lepszą pozycję, bo ma większą swobodę i realizuje się seksualnie. Ona jest uziemiona, bo niania pracuje tylko w godzinach jej pracy. Mało tego, ona się na wiele godzi, bo boi się rozwodu, nie udźwignie sama z dzieckiem kredytów (jej pensja pójdzie na dwie osoby, jego na jedną), więc straci status na który pracowała - wygodne mieszkanie, samochód. On jest do tych rzeczy bardziej przywiązany niż do niej i dziecka - i nie odpuści.
Jest to związek dwojga egoistów o różnych celach - jego celem jest rodzina podwyższająca status finansowy (ale jest kiepskim menadżerem i słabo się za to zabrał) plus dzieci jako wyznacznik statusu, w prestiżowym prywatnym przedszkolu i z ekskluziw nianią i na ekskluziw zajęciach (on jest chyba rozczarowany ich dzieckiem , które jest jak dziecko - przecietne, ani ładne, ani brzydkie, no zwykłe), jej wizja to idealna rodzina z rodzicami skupionymi na dzieciach. I każde ciągnie na swoje.

Sympatyzuję z kobietą - bo jej wizja rodzicielstwa jest bliższa wizji mojej i mojego męża - że dla dzieci trzeba mieć czas, że dobrym pomysłem jest ograniczenie pracy zawodowej przez rodziców gdy dzieci są małe, ze mali ludzie mają prawo do obecności i zaangażowania rodziców. My to lubimy, żadne z nas nie mogłoby z dziecka robić kolejnej wizytówki. Zresztą pięciolatek z siekierą i piętnastolatek z pryszczami, którzy ostanie lata spędzili obijając się na wsi i nie uczęszczając na żadne zajęcia dodatkowe, za to sporo czasu z rodzicami, na bezproduktywnych wycieczkach, z których zdjęcia wstyd byłoby na fejsie pokazać...żadna wizytówka :)

Ciekawa jestem czy zaczną współpracować i znajda kompromis, czy się dogadają?Bo tak widzę że to konflikt w sferze wartości. Głęboki.Kosciół K. powinien błogosławić kredytom wyskokooprocentowanym i w walutach obcych jako gwarantom trwałosci polskich małżeństw ;)

[urquhart]

> A ja myślę, że problemem nie jest wcale kwestia opieki nad dzieckiem, standardó
> w. Po prostu wiele par ogniskuje swoje konflikty wokół dzieci, bo to wygodne i
> bezpieczne.

Czemu akurat ci co mają międzynarodową perspektywę piszą że problem jest szczególnie ostry w Polsce i wiążą to z sacrum macierzyństwa, profanum seksu i unikalną Maryjną religijnością?

[kag73]

Ja wiedze konflikt nie bo jest dziecko, tylko bo jest kredyt, praca, kariera, kasa. Po prostu chca wszystko na raz i wszystkiego za duzo, nie ma jak pogodzic. A polskie jest przekonanie, widac u urqu, ze ten facet sie w domu chce relaksowac bo w pracy juz byl i on jest facetem. A ze zona byla w pracy i tez nie chce SAMA zapierdalac w domu, nie widzi.

[urquhart]

kag73 napisała:
> Ja wiedze konflikt nie bo jest dziecko, tylko bo jest kredyt, praca, kariera, k
> asa. Po prostu chca wszystko na raz i wszystkiego za duzo, nie ma jak pogodzic.
> A polskie jest przekonanie, widac u urqu, ze ten facet sie w domu chce relakso
> wac bo w pracy juz byl i on jest facetem. A ze zona byla w pracy i tez nie chce
> SAMA zapierdalac w domu, nie widzi.

Żona chce żeby facet zapierdalał zgodnie z jej widzimisię i tyle.
I żadnym usprawiedliwieniem jej punktu widzenia jest że sama jest skłonna tak zapierdalać.

Każdy postęp i rozwój bierze sie z tego że się kombinuje jak zapierdalać mniej, nie więcej, ale żeby był efekt a nie zapieprz. I ja o tym cały czas że więcej zapierdalania u kobiet nijak nie przekładając sie prosto na ten efekt poza minimalizacją własnych lęków i zaspokajaniem potrzeb opiekuńczych.

[kag73]

A maz chce nie robic nic i tyle.
Tak to widze.
Francuzek i innych tu nie przytaczaj, bo Ty se wybierasz co Ci pasuje, siedzi sobie zonka wieczorkiem zona z Toba i pije winko a dzieciak ryczy za sciana znim zasnie. Fajnie, ale o wszystkim innym nie wiesz, nie pamietasz. To sie bierze caly pakiet. Gwaratuje Ci, ze jak doatslbys taka przecietna Niemke, Francuzke albo Brytyjke mialbys ciiiiieeeezkie przebudzenie;)
Nie ta mentalnosc, nie ten swiat, inne realia moj drogi.

[szopen_cn]

kag73 napisała:

> Ja wiedze konflikt nie bo jest dziecko, tylko bo jest kredyt, praca, kariera, k
> asa. Po prostu chca wszystko na raz i wszystkiego za duzo, nie ma jak pogodzic.
> A polskie jest przekonanie, widac u urqu, ze ten facet sie w domu chce relakso
> wac bo w pracy juz byl i on jest facetem. A ze zona byla w pracy i tez nie chce
> SAMA zapierdalac w domu, nie widzi.

Dokladnie tak samo to widze.
Tu chodzi o ambicje i ego a nie o standard czystosci.

[wont]

urquhart napisał:
>
> Czemu akurat ci co mają międzynarodową perspektywę piszą że problem jest szczeg
> ólnie ostry w Polsce i wiążą to z sacrum macierzyństwa, profanum seksu i unikal
> ną Maryjną religijnością?
--------------------
Pamietam jak kilka lat temu Simon Cowell, w finale miedzynarodowej edycji Idola, jak Ala Janosz i Wojewodzki zaczeli cos tam pieprzyc trzy po trzy, zapytal sie czy nam czegos w Polsce nie dodaja do wody. No i istotnie, cos w tym jest. Swiat sie zmienia, Europa sie zmienia, Polska sie zmienia, ale Polacy wciaz sa jacys dziwni, inni. Mozemy zwalac na slowianskie geny, kulture, religijnosc, zabory, okupacje, komune, ale to nie wyjasnia wszystkiego. Najlepszym wyjasnieniem jest, ze cos jednak jest nie tak z tutejsza woda.

No bo, jesli mowimy o nadopiekunczych matkach, to jak wytlumaczyc, ze w Izraelu, w jezyku hebrajskim, istnieje nawet okreslenie "ima polanit" (polska matka), oznaczajaca stereotypowa nadopiekuncza matke. "Polska" nie oznacza w tym przypadku narodowosci, tylko pochodzenie - zydowska matka, ktora pochodzi z Polski. No, kultem maryjnym tego sie nie da wyjasnic :)

I jeszcze jedno, pol zartem, odnosnie do wychowawczych owocow nadopiekunczych "polskich matek" (slowianskich i zydowskich) - wszyscy wiemy, ze "bachor" oznacza niegrzeczne dziecko. Nie wszyscy wiemy, ze wyraz ten pochodzi od neutralnego emocjonalnie hebrajskiego wyrazu "bachur" (chlopiec).

[wont]

He he, a propos recepty dla znajomych boginki, tak mi sie skojarzylo, to powinni zrobic jak w tym starym szmoncesie - oddac koze do adpocji i znow zyc szczesliwi :)

[kag73]

"Ona jest uziemiona, bo niania pracuje tylko w godzinach jej pracy. Mało tego, ona się na wiele godzi, bo boi się rozwodu, nie udźwignie sama z dzieckiem kredytów (jej pensja pójdzie na dwie osoby, jego na jedną), więc straci status na który pracowała - wygodne mieszkanie, samochód. On jest do tych rzeczy bardziej przywiązany niż do niej i dziecka - i nie odpuści."

Moment wmawianie sobie strachu przed rozwodem. A jak on teraz by poszedl w dluga to co, to umrze, nie przeyje? Co to znaczy jej pensja na dwoch? Od kiedy ojciec nie lozy na wlasne dziecko? Jaki status, oni maja dom na kredyt, to w ogole nie jest ich dom, to tylko ich dlugi, nie ich wlasnosc. Niech sie wynisie a on skoro mu tak zalezy na tym co maja(nie maja) niech se splaca kredyt. Ludzie to tylko dom na kredyt, tu wcale niekt nie umiera!

[old.fart]

Bo to jest IMHO tak jak w tym odcinku HIMYM www.youtube.com/watch?v=QOb7vYvcW-c
od 2:55 do 5.58 jest jak powinno wyglądać według mężczyzn
natomiast od 8:58 do 11:20 jest jak najczęściej kończy się wprowadzanie takich akcji w życie

[kag73]

> Badała i opisywała ona że podejście męskie i standardy są inne ale ostatecznie
> wcale nie są gorsze o ile chcą się oni podjąć. Że poświecali dzieciom mnie czas
> u niż matki, wciągali w obowiązki i zadania w domu zamiast obrabiać ich i obsłu
> giwać, nie było o tym wprost ale pewnie z tego powodu miały dużo niższy standar
> d higieniczny. Jakaś baba mogla by określić że w porównaniu do bab byli leniwi.
> Ale osatatecznie te dzieci samotnych ojców statystycznie mniej chorowały, byly
> bardziej rezolutne, miały lepszy kontakt z innymi dziećmi, osiągały lepsze wyn
> iki w nauce i rzadziej wpadały w nałogi niż dzieci wychowywane przez samotne ma
> tki które "opiekowały" się bardziej.

Bo to na tym polega bardzo czesto: jak facet NIE MUSI to nie zrobi a jak musi to zrobi i nagle da sie i potrafi. A dlaczego nie musi jak ma zone, jest matka? Bo wie, ze zona sie zajmie, dzieciaczek obrobiony, zadbany, najedzony...luzik, relaksik. Gdyby matki dziecka zabraklo, wtedy tak, tzn. czesc facetow, inni w ogole, jak napisales.
Co do samotnych matek? Owszem, ich bledem? jest czesto, ze probuja dziecku jakby wynagrodzic brak ojca i czesto rozpieszczaja, bo w ich oczach ten dzieciak juz taki pokarany przez los. Sa to kobiety, ktore nie planowaly samotnego macierzynstwa, z moich obserwacji.
Urqu, uwierz, ze Ty nie znasz praktyki, nie wiesz jak wyglada to kiedy matka olewa tak jak olewa ojciec w pelnej rodzinie. Wydaje Ci sie, ze facetom(polskim facetom) zwisa balagan i brudne dziecko. Tymczasem oni nigdy tego nie doswiadczyli, juz Ci kiedys napisala Andzia: nie musiales sie nigdy wstydzic/czerwienic, bo Twoje dzieci mialy brudne uszy. Pobylbys troche w takim UK to by Ci sie zdanie zmienilo ;)
Przypadkow jest roznych wiele, zalezy od ludzi. Moja przyjaciolke wychowywal tylko ojciec, matka umarla jak byla mama. Horror, po prostu, ojciec tyran, popierdolony, latwo nie miala. Do dzis ma schizy i nie przepracowala przeszlosci. Pamietam to dobrze, bo jak bywalam u niej to zawsze myslalam "wow, ja mam wspanialego ojaca, wspanialego!"

[urquhart]

kag73 napisała:
> Co do samotnych matek? Owszem, ich bledem? jest czesto, ze probuja dziecku jakb
> y wynagrodzic brak ojca i czesto rozpieszczaja, bo w ich oczach ten dzieciak ju
> z taki pokarany przez los. Sa to kobiety, ktore nie planowaly samotnego macierz
> ynstwa, z moich obserwacji.

Jak podwyższą odpowiednio standard opieki to niemal pewne że zostaną samotną matką na własne życzenie. To typowa mina na mapie pola minowego.

> Przypadkow jest roznych wiele, zalezy od ludzi. Moja przyjaciolke wychowywal ty
> lko ojciec, matka umarla jak byla mama. Horror, po prostu, ojciec tyran, popier
> dolony, latwo nie miala.

Mógłby długo pisać o męskich patologiach, o dziesiątkach alkoholików żyjących z dnia na dzień i płodzący dzieci bez żadnej odpowiedzialności co widzę masowo na Mazurach, czy o własnym ojcu.
Ale ten case study i większość sytuacji konkretnie z tego forum i podobnych konfliktów w związkach z którymi się stykam to zupełnie inna sytuacja. Facet chce i podejmuje się odpowiedzialności. Ale oczekiwania i standardy się kompletnie rozmijają i są tak wyśrubowane i z czasem się wycofuje. Ja się nie wycofałem.

[kag73]

> Mógłby długo pisać o męskich patologiach, o dziesiątkach alkoholików żyjących z
> dnia na dzień i płodzący dzieci bez żadnej odpowiedzialności co widzę masowo n
> a Mazurach, czy o własnym ojcu.

To nie byl zaden alkoholik ani patologia. Ksztalcony facet, wlasna firma, pieniadze, wszystko pod konktrola. W temacie chodzilo o wyzszosc samotnie wychowujacych ojcow nad matkami a ja pisze, ze zdarza sie wszystko. Przy czym samotnie wychowujacych ojcow jest niewielu.

walcz albo uciekaj

[urquhart]

> To nie byl zaden alkoholik ani patologia. Ksztalcony facet, wlasna firma, pieni
> adze, wszystko pod konktrola. W temacie chodzilo o wyzszosc samotnie wychowujac
> ych ojcow nad matkami a ja pisze, ze zdarza sie wszystko. Przy czym samotnie wy
> chowujacych ojcow jest niewielu.

Mechanizm walcz albo uciekaj.
Jak się deprecjonuje kulturą męską walkę, a standardy są wyśrubowane i niemożliwe do spełnienia oczywistym wyjściem jest ucieczka.

[kag73]

urquhart napisał
>
> Mechanizm walcz albo uciekaj.
> Jak się deprecjonuje kulturą męską walkę, a standardy są wyśrubowane i niemożli
> we do spełnienia oczywistym wyjściem jest ucieczka.

kto mial uciekac albo wlaczyc: dzieci? Pisze przecviez, ze ich sam wychowywal, bo matka umarla.

[loppe]

Pewne zachowania można dostać od partnera/rki, a nie je sobie wziąć na zamówienie. Jeśli za dużo niedopasowania, to trzeba popracować w związku (także nad własnymi wymaganiami, a nie tylko nad ich realizacją przez drugą stronę), a jeśli nadal za dużo, to uznać pomyłkę niedopasowania.

[socrates11]

I co dalej?

[zyg_zyg_zyg]

Socrates, odgrzebujesz te wątki według jakiegoś klucza, czy tak zupełnie losowo?