Lacina liturgiczna

[isma]

Od razu zaznaczam, ze to nie jest watek o rycie trydenckim )).

Ciekawam, jak sie zapatrujecie na Msze sw. sprawowana - w calości lub w
czesci (np. tylko cześci stale, tylko Modlitwa Eucharystyczna, tylko Ojcze
nasz) - wedlug Novus Ordo, ale po lacinie?

Wydaje mi sie, ze mozna teraz zaobserwowac silna tendencje powrotu laciny do
liturgii, moze za sprawa osobistych upodoban Benedykta XVI, moze za sprawa
tego, ze nie majac "nszego w Watykanie" zaczelismy bardziej dostrzegac
powszechnosc Kosciola...?

[glupiakazia]

Nie mam za dużo do powiedzienia, ale się wypowiem. W końcu w nagłówku forum nie
jest napisane, że trzeba się wypowiadać mądrze i na temat.

Nigdy nie lubiłam modlić się różańcem, zawsze myśli mi uciekały, a w rytm
modlitwy kontemplacyjnej wejść nie umiałam. No i niedawno spróbowałam po
łacinie - bomba! Właśnie ten nastrój, melodia, piękno pomagają mi uniknąć
takiego "klepania zdrowasiek" czym niestety w moim wydaniu była modlitwa
różańcowa. Nie wiem, czy z liturgią byłoby podobnie, bo generalnie nie mam
problemu z uciekającymi myślami w czasie mszy, ale co wiedziałam, to
powiedziałam.

[isma]

He, he, ja sie po polsku zawsze zacinam w Symbolu Apostolskim na - kontaminuje
mi sie ;-(((. A po lacinie nie. Cos jest w tym automatyzmie klepania w jezyku
ojczystym )).

Piszcie, piszcie.

[pawlinka]

Bardzo lubię kanony po łacinie. Muszę powiedzieć, że nawet mojemu synkowi się to
podobało, spytał, CO my śpiewamy, jak to przetłumaczyć na polski?
Myślę, że jesteśmy jeszcze tym pokoleniem, które wie, że łacina była językiem
Kościoła, dlatego jest to nie takie egzotyczne. W koncu nasi rodzice (myślę, że
chyba większości z nas)doskonale pamiętają tak modlących się wiernych.
Pewne elementy, części po łacinie na Mszy - tak, ale polszczyzna liturgiczna
jest również piękna, dodam, że inaczej polonistka nie może napisać

[a_weasley]

pawlinka napisała:

> Myślę, że jesteśmy jeszcze tym pokoleniem, które wie, że łacina była językiem
> Kościoła, dlatego jest to nie takie egzotyczne.

Wiedzieć to chyba każdy wie?

> W koncu nasi rodzice (myślę, że
> chyba większości z nas)doskonale pamiętają tak modlących się wiernych.

Mój ojciec był przed wojną ministrantem. Co prawda uczył się ministratury "na
skrzata", większości nie rozumiejąc Pamiętam jeszcze z dzieciństwa, że o
ołtarzu soborowym mówił "ten stół, na którym ksiądz mszę odprawia", w czym nie
było nic deprecjonującego - po prostu przyzwyczaił się, że ołtarz to jest to na
ścianie. I narzekał, że "prefacja po polsku nie ma żadnego uroku".

cóż

[pawlinka]

"Wiedzieć to chyba każdy wie?"
wiesz, jak słucham moich gimnazjalistów, to mam wątpliwości a i maturzyści
nie są lepsi:

z tegorocznego egzaminu maturalnego z przedmiotu zwanego WoS
(poprawnie odpowiedział co drugi zdający):

Rozwiń skróty nazw partii politycznych.

Przykładowe odpowiedzi:

PiS - Posłowie i Senatorowie, Polska Izba Sądownicza, Polska i Sprawiedliwość.

PO - Przysposobienie Obronne, Partia Obrony, Prawo Obywatelskie, Polskie
Obywatelstwo.

SLD - Stronnictwo Ludowo-Demokratyczne, Służba Demograficzna, Sojusz Lewicy
Demograficznej, Stowarzyszenie Ludu, Solidarność.

Piszesz: "po prostu przyzwyczaił się, że ołtarz to jest to na ścianie. I
narzekał, że "prefacja po polsku nie ma żadnego uroku". To mi przypomniało
fragment z "Niecodziennika" x. Jana od Biedronki:

"Kiedy po zmianach liturgicznych księża zaczęli odprawiać Msze święte twarzą do
wiernych, w jednej z wsi zaniepokojono się. Wysłano delegację po lekarza do
sąsiedniego miasteczka.
- Z naszym księdzem proboszczem coś się stało dziwnego - powiedzieli.
- Na pewno przesadzacie - uspokajał lekarz - co on takiego robi? Czy mówi do
siebie, czy uśmiecha się nie wtedy, kiedy trzeba, czy patrzy tylko w jeden punkt ?
- Nic podobnego - odpowiedzieli.
- To po co zawracacie mi głowę, co on takiego robi?
- Odwrócił ołtarz i odprawia Mszę świętą.
))

[direta]

pawlinka napisała:

> "Wiedzieć to chyba każdy wie?"
> wiesz, jak słucham moich gimnazjalistów, to mam wątpliwości a i maturzyści
> nie są lepsi:
>
> z tegorocznego egzaminu maturalnego z przedmiotu zwanego WoS
> (poprawnie odpowiedział co drugi zdający):
>
> Rozwiń skróty nazw partii politycznych.
>
> Przykładowe odpowiedzi:
>
> PiS - Posłowie i Senatorowie, Polska Izba Sądownicza, Polska i Sprawiedliwość.
>
> PO - Przysposobienie Obronne, Partia Obrony, Prawo Obywatelskie, Polskie
> Obywatelstwo.
>
> SLD - Stronnictwo Ludowo-Demokratyczne, Służba Demograficzna, Sojusz Lewicy
> Demograficznej, Stowarzyszenie Ludu, Solidarność.

No zastrzeliłaś mnie. Wiedziałam, ze jest źle, ze co roku szkoła wypluwa coraz
więcej niedouczonych półgłowków, ale żeby az tak?
Jeszcze przełknęłabym, gdyby to był egzamin gimnazjalny, ale egzamin
doj-rza-łoś-ci??????????

Politykocentryzm

[a_weasley]

direta napisała:

> No zastrzeliłaś mnie. Wiedziałam, ze jest źle, ze co roku szkoła wypluwa coraz
> więcej niedouczonych półgłowków, ale żeby az tak?

Ostatniej zimy przed wyborami złapałem się na tym, że primo, mieszkając w danym
momencie na zmianę w Warszawie i Krakowie nie wiem, jak się nazywa urzędujący
premier, secundo - wcale nie czuję, by mi ta wiedza była do czegokolwiek potrzebna.
Istnieją ludzie, i jest ich sporo, którzy wiadomości DTV i nagłówki gazet jednym
okiem / uchem wpuszczają, a drugim wypuszczają. Nie wykluczam, że dzięki temu
mają zdrowsze nerwy.

> Jeszcze przełknęłabym, gdyby to był egzamin gimnazjalny, ale egzamin
> doj-rza-łoś-ci??????????

Nie jestem pewien, czy miarą dojrzałości jest wiedza, jak się konkretnie
nazywają poszczególne grupy wyrywające sobie władzę.
Ja się z kolei łapię za głowę w obliczu przykładów ignorancji w dziedzinie nauk
ścisłych.

[minerwamcg]

Wiesz, Arthurze, nie o to chodzi. Myślę, że problemem jest nie niedouczenie,
jak się która grupa przy żłobie nazywa, tylko totalny brak zainteresowania
rzeczywistością, w której się żyje - i to jest niepokojące. Gdyby ci młodzi
ludzie czytali gazety czy choćby słuchali dzienników radiowych, takich
problemów by nie było, wszystkie te PiSy i SLDy wpadłyby im w oko-ucho same,
tego nie trzeba się uczyć - a oni najwyraźniej istnienie jakiegoś świata
poza "Bravo" i MTV zaledwie przeczuwają.

[direta]

O to to! Minerwo! Właśnie o to mi chodziło i właśnie dlatego złapałam się za głowę.

[direta]

a_weasley napisał:


> > Jeszcze przełknęłabym, gdyby to był egzamin gimnazjalny, ale egzamin
> > doj-rza-łoś-ci??????????
>
> Nie jestem pewien, czy miarą dojrzałości jest wiedza, jak się konkretnie
> nazywają poszczególne grupy wyrywające sobie władzę.
> Ja się z kolei łapię za głowę w obliczu przykładów ignorancji w dziedzinie nauk
> ścisłych.

Ale to się niestety łączy Weasleyu. Zwłaszcza jeśli ktos robi bład, że skrót SLD
rozwiązuje SoLiDarność to o czym to świadczy - że nie zna historii i mało go ona
interesuje.
Obawiam się, że owi uczniowie, skoro wybierali na maturze WoS w dziedzinie nauk
ścisłych byliby jeszcze większymi ignorantami

[mamalgosia]

Ja osobiście bardzo lubię. W moim mieście nie mam okazji uczestniczyć w takiej
Mszy św., szkoda.

Marzy mi się też taka z chorałem gregoriańskim. Ale to już zupełnie nie wiem
gdzie

[mamalgosia]

Kiedyś czytałam jakąś wypowiedź Ratzingera właśnie ZA łaciną w liturgii. Że
gdziekolwiek się pojedzie, to Msza będzie tak samo brzmiała, że nie ma problemu
nieznajomości języka narodu, wśród którego przyjdzie nam przebywać. Jest to
jakiś argument, choć mnie zupełnie niepotrzebny, to już tylko przekonywanie
przekonanej

[kulinka3]

Łacina jest nadal oficjalnym językiem Kościoła.Szkoda nie znać go na tyle,by móc
z innymi katolikami wspólnie modlić się podczas mszy św.Stąd powrót łaciny
liturgicznej(podczas mszy papieskich) przyjęłam z dużą radością.Jestem jak
najbardziej za.

[pawlinka]

jasne, że jest, niefortunnie użyłam tej formy zcasu przeszłego...

[mama_kasia]

Nie znam łaciny. Raz na Słowacji uczestniczyłam w mszy, gdzie
pewne modlitwy były po łacinie.
Ważne jest dla mnie rozumienie słów i wprowadzenie choćby jednej
modlitwy po łacinie musiałoby albo pociągnąć za sobą naukę tej
modlitwy ludzi, albo jakieś modlitewniki. To jest do zrobienia.
I byłabym za.
Obawiam się jednak, że taka zmiana byłaby argumentem dla tych, co
nie cierpią nowego rytu i tego obawiałabym się najbardziej - ich ...
pychy(?)

[isma]

No, ale czekaj. "Ojcze nasz" znasz (oczywista, zeby sie nimi modlic po lacinie
to albo musi byc rzutnik, albo teksty w lawkach), slowa Ustanowienia tez.

A co do rytu, to sie zgadzam, ale chyba to ostatnie motu proprio (wbrew
pozorom !) dosyc jasno sprawe ustala - zwyczajnym rytem jest nadal NOM.

[pawlinka]

Chyba wiem, o co Ci chodzi, Kasiu. Niestety, o tej pysze myślałam, słuchając
kiedyś pana redaktora, który o łacinie na Mszy Św. wypowiadał się jako o jedynym
słusznym języku.

[minerwamcg]

Ja tam za łaciną przepadam, acz rytu trydenckiego, powiem od razu, bardzo nie
lubię. Ale to jest, jak słusznie zauważyła Isma, temat na inną rozmowę.
Uważam, że mszy z łaciną powinno być więcej, i to nie tylko w największych
miastach. W każdej nieco większej (z więcej niż jedną mszą dziennie) parafii
przynajmniej raz w tygodniu jedna? Niekoniecznie w niedzielę.
Oczywiście wymagałoby to wydania odpowiedniej ilości tekstów z objasnieniami,
ale przy dzisiejszym stanie poligrafii jest to nieduży problem.

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> Ja tam za łaciną przepadam, acz rytu trydenckiego, powiem od razu, bardzo nie
> lubię. Ale to jest, jak słusznie zauważyła Isma, temat na inną rozmowę.

W tej rozmowie wspomnę jednak o jednej z przyczyn, dla których wolę mszę
trydencką od NOM po łacinie. Otóż zdarzało nam się z moją kochaną, jedyną i
niepowtarzalną przedmówczynią bywać na NOM po łacinie na Wawelu czy w Mariackim.
Było to takie ni pies ni wydra, trochę po łacinie, trochę po polsku i nigdy nie
było wiadomo, czy ksiądz powodowany uprzejmością wobec części obecnych nie
zacznie po polsku odmawiać np. Credo. Było już i tak, że się ksiądz na wejściu
po łacinie przeżegnał, a potem po łacinie była dopiero prefacja.

> Uważam, że mszy z łaciną powinno być więcej, i to nie tylko w największych
> miastach. W każdej nieco większej (z więcej niż jedną mszą dziennie) parafii
> przynajmniej raz w tygodniu jedna? Niekoniecznie w niedzielę.

Zdecydowanie popieram.

[direta]

minerwamcg napisała:

> Ja tam za łaciną przepadam, acz rytu trydenckiego, powiem od razu, bardzo nie
> lubię. Ale to jest, jak słusznie zauważyła Isma, temat na inną rozmowę.
> Uważam, że mszy z łaciną powinno być więcej, i to nie tylko w największych
> miastach. W każdej nieco większej (z więcej niż jedną mszą dziennie) parafii
> przynajmniej raz w tygodniu jedna? Niekoniecznie w niedzielę.
> Oczywiście wymagałoby to wydania odpowiedniej ilości tekstów z objasnieniami,
> ale przy dzisiejszym stanie poligrafii jest to nieduży problem.

Najpierw księża musieliby się jej nauczyć

[isma]

E, zle z tym nie jest, zwlaszcza zanim lacina seminaryjna sie nie zakurzy )).

Jakkolwiek ostatnio sie usmiechnelam pod wasem, albowiem celebrans - z
nieskazitelnym akcentem i z wyraznym zrozumieniem tresci po lacinie
odprawiajacy, cuknal sie na wezwaniu za papieza i w koncu jal naklaniac
zgromadzenie do modlitwy za niejakiego Benedetto (a wydawaloby sie, ze akurat
to imie w wersji lacinskiej nie jest trudno skadinad wykombinowac ))

Łacina dziczejąca

[a_weasley]

isma napisała:

> E, zle z tym nie jest, zwlaszcza zanim lacina seminaryjna sie nie zakurzy

Ona raczej zdziczeje. Tak jak zdziczała z biegiem czasu łacina JP2, z jego Patre
nostro in CZELIS, SANKTIFICZETUR nomen Tuum, z EWANDŻELIĄ i całym tym włoskim
chwastem. Też same przypadłości ma B16, mieszkając od ćwierćwiecza bodajże wśród
Włochów.

[ea-szarri]

a_weasley napisał:

> Ona raczej zdziczeje. >

Zważywszy na fakt, iż to właśnie renesansowi puryści językowi dość poważnie
przyczynili się do tego, iż łacina stała się językiem martwym, nie
przejmowałabym się tak bardzo jej dziczeniem.

[alex05012000]

skoro pytają wszystkich ja uważam, że msza powinna być odprawiana po polsku (w
językach narodowych), nie bardzo rozumiem czemu mielibyśmy wracać do łaciny,
której coraz mniej ludzi się uczy i generalnie byłaby napewno mniej zrozumiała,
i łacina i msza...
prosze też kogoś uczonego o wyjaśnienie co to jest ryt trydencki i novus ordo
(że nowy porządek to rozumiem, ale to dosłownie),
mój mąż pamięta jeszcze mszę po łacinie, ja nie, byłam w życiu na mszach w
językach obcych, znanych mi - np. francuski i angielski i było ok, i
nieznanych - po niemiecku, i czułam sie jak na przysłowiowym tureckim kazaniu,
na mszy po łacinie też bym wszystkiego nie zrozumiała, moja szkolna łacina sie
mocno zakurzyła, a całe rzesze przecież w szkole łaciny wcale nie miały...

[isma]

NOm to jest ta Msza sw., ktora znasz. A ryt trydencki, najkrocej mowiac, polega
na tym, ze celebrans wieksza czesc Mszy sw. sprawuje po cichu (w tym kanon),
bedac zreszta tylem do wiernych odwroconym. Msza zaczyna sie rytualem pokutnym,
sprawowanym u stopni oltarza. Spowiedz powszechna odmawia najpierw kaplan,
potem ministrancji, ewentualnie na koniec zgromadzenie. Modlitwe Panska mowi
tylko kaplan (wierni wlaczaja sie na ostatnia prosbe). Kazanie glosi sie z
ambony (i ono liturgicznie nie nalezy do Mszy sw.), po Mszy sw. jest dodatkowa
tzw. ostatnia Ewangelia, za to wczesniej jest tylko jedno czytanie i Ewangelia.

Nie wiem, czy link trydentczykow sie wklei:
faq.tridentina.net/index.php?title=A_czym_r%C3%B3%C5%BCni_si%C4%99_Msza_Trydencka_od_Mszy%2C_jak%C4%85_znamy_z_wi%C4%99kszo%C5%9Bci_polskich_ko%
C5%9Bcio%C5%82%C3%B3w%3F


I duzo sie kleczy )).

[pawlinka]

jako mama ministranta zaczęłam się zastanawiać, przed jakim zadaniem stoi moje
dziecko

[dominikjandomin]

isma napisała:

> Modlitwe Panska mowi
> tylko kaplan (wierni wlaczaja sie na ostatnia prosbe).

Jeżeli śpiewa, to tak, jeśli mówi, to razem ze zgromadzeniem.

[direta]

alex05012000 napisała:

> byłam w życiu na mszach w
> językach obcych, znanych mi - np. francuski i angielski i było ok, i
> nieznanych - po niemiecku, i czułam sie jak na przysłowiowym tureckim kazaniu,
> na mszy po łacinie też bym wszystkiego nie zrozumiała, moja szkolna łacina sie
> mocno zakurzyła, a całe rzesze przecież w szkole łaciny wcale nie miały...

Ja rozumiem, że na kazaniu można czuć się jak na tureckim kazaniu, bo w końcu
nie znamy języka. Rozumiem, że jeśli nie ma czegoś w rodzaju włoskich
"foglietti" czyli takich broszurek z tekstem mszy i czytań rozkładanych w
kosciele przed każdą mszą, a człowiek nie ma np kalendarzyka werbistów i
włąsnego Pisma sw pod reka (albo kompa z subskrypcją czytań Mateusza) to moze
niczego nie zrozumieć z czytań, bo sobie wczesniej nie sprawdził o czym będą.
Ale przecież tekst mszy sw zna się niemal na pamiec, nawet jesli sie tego nie
uczy. Po prostu uczestnicząc regularnie jakos to w człowieka wchodzi. Wiec mozna
nie umiec odpowiedziec w języku, w ktorym odprawiana jest msza (ale mozna
cichutko odpowiadac po polsku) ale przeciez się rozumie co robi ksiadz, bo
wszystko jest dokładnie tak samo jak na zwykłej polskiej mszy. Tylko słowa są inne.
Swoją drogą, byłam kiedys ma Mszy katolickiej w Atenach odprawianej bodajze po
angielsku dla Filipinczykow i ewangelia była czytana po grecku (nie pamietam
czy tylko po grecku, czy po grecku i po angielsku). Akurat był ten fragment jak
Jezus gromi faryzeuszy. Wy wiecie jak to brzmiało? "Hipokrytes!" - ryczał ksiądz
z ambony. Wtedy dopiero czuje sie tę odwieczność Kościoła

[a_weasley]

direta napisała:

> nie umiec odpowiedziec w języku, w ktorym odprawiana jest msza (ale mozna
> cichutko odpowiadac po polsku) ale przeciez się rozumie co robi ksiadz, bo
> wszystko jest dokładnie tak samo jak na zwykłej polskiej mszy. Tylko słowa
> są inne.

I trudno zachować powagę, kiedy się w czeskim czy słowackim kościele słyszy np.:
- Je to dostojne a zpravne!

[direta]

Lubię łacinę w każdej postaci "od zawsze". Więc na wszystkie pytania tego typu
bedę entuzjastycznie mówić "tak!"
Mam jedna z części brewiarza na okres zwykły po łacinie (przed laty robilismy
porządek w szafie w salce oazowej i zabrałam stare czasopisma oraz tenże
brewiarz, bo nie mapietam kto, pewnie ksiadz, stwierdził, ze te rzeczy są
niepotrzebne.
Ostatnio wróciłam do brewiarza (tylko do officium lectionis)a że akurat wypadają
te tygodnie okresu zwykłego, na ktory mam łaciński, to sobie czasem odmawiam po
łacinie, a czytania albo czytam z Umocnieni Słowem po polsku, albo - jak mam
więcej czasu, to sobie otwieram wersję polską i łacińską i porównuję. Ciekawe
rzeczy czasem wychodzą.

Ostatnio kłociłam się z mężem, który twierdzi, ze istotą KK jest dostosowywanie
liturgii (i Pism) do aktualnie obowiązującego jezyka uniwersalnego a wiec
najpierw był aramejski, ale szybko weszła greka, potem łacina
(starocerkiewnosłowiański pominę) i na dobrą sprawę idąc tym tropem msze
"uniwersalne" czyli wielonarodowe należałoby odprawiac po angielsku.
Rozumem i logiką jestem skłonna przyznać mu rację, ale ani serce, ani upodobania
zgodzić się nie mogą i nie chcą.

[mader1]

Jesteśmy za.Od dawna uważamy, że jedna msza w tygodniu mogłaby byc po łacinie.
W naszej rodzinie za jest troje na pięcioro
Niestety, prawdopodobnie z tego dobrodziejstwa korzystałaby tylko najstarsza,
bo... my jako rodzice chodzimy z młodszymi na msze, a ci młodsi są na razie
przeciw.

[babie_lato1]

Od strony estetycznej łacina mi odpowiada, chociaż bez jakichś szczególnych
uniesień. Części stałe po łacinie mi nie przeszkadzają, ale wolę po polsku,
jakoś to dla mnie normalniejsze, naturalniejsze. Może fakt, że i ja polonistka,
ma pewne znaczenie (choć wątpię) Z logicznego punktu widzenia jestem więc
raczej zwolenniczką mszy w językach narodowych.
W mojej dawnej parafii co jakiś czas ostatnia msza niedzielna bywała po łacinie.
Było kabaretowo. Ludzie stali jak stado baranów, większość aktywnie (tj.
"głosem") nie uczestniczyła we mszy, patrzyli jedni na drugich. Nawet były
książeczki z tłumaczeniem, ale, wiecie, ten obciach... Klimat owej mszy,
wyjątkowo mnie poirytował. Mój język to jest część mnie Mogę posługiwać się
obcymi, ale wolałabym dostrzegać w tym trochę więcej sensu niż podczas tamtej
mszy, której łacina była wątpliwym i nie najniezbędniejszym ozdobnikiem.
Natomiast jestem wielką zwolenniczką mszy w języku łacińskim podczas większych
spotkań międzynarodowych typu pielgrzymka papieża, jakieś dni młodzieży itp.
Uważam, że to najwłaściwszy, bo pięknie umocowany w tradycji - język w takich
sytuacjach, no i sens jego użycia nie budzi wątpliwości.
Msze w innych jęz. narodowych, także mi nieznanych, nie stanowią dla mnie
problemu. Chociaż czułam lekki stres, gdy szłam do komunii w Budapeszcie...
A, i jeszcze dopiszę, że marzy mi się usłyszeć kazanie z ambony! Super by to
było, bardzo mnie one bowiem zachwycają

[pawlinka]

u nas ksiądz się wdrapuje na ambonę regularnie

[mama_kasia]

U nas codziennie homilia głoszona jest z ambony

[a_weasley]

babie_lato1 napisała:

> A, i jeszcze dopiszę, że marzy mi się usłyszeć kazanie z ambony! Super by to
> było, bardzo mnie one bowiem zachwycają

Głosił z ambony ks. Twardowski, czemu się nie dziwię, bo u Wizytek jest taka
ambona, że grzech byłoby jej nie używać (acz nie wiem, czy aby obecnie tam tego
grzechu nie popełniają), i na trydenckich mszach w Krakowie u bonifratrów też
jest w użyciu.
Aha, i w warszawskim kościele ewangelicko-reformowanym na Solidarności
(przynajmniej w święta uroczyste).

[elwinga]

> Aha, i w warszawskim kościele ewangelicko-reformowanym na Solidarności
> (przynajmniej w święta uroczyste).

W zwyczajne niedziele również.

[pysio8]

Niechcący wzięłam udział we Mszy św. po łacinie, kiedy to wspólnota do której
wpadam gościnnie szykowała się do wyjazdu na pielgrzymkę do Rzymu. Okropnie
drogo, wiec z nimi nie pojechałam...
Odetchnęłam, kiedy okazało się,że homilia była w jęz. polskim.
Osobiście trochę się męczyłam, a trochę myślałam, że Pan Bóg ze mnie żartuje,
nie wiedziałam jak się znaleźć, więc modliłam się po polsku.
Jeszcze się nie przekonałam do modlitwy po łacinie, co wcale nie znaczy, że się
nie dam przekonać)w przyszłości.

[magdalaena1977]

Uczyłam się klasycznej łaciny przez dwa lata w liceum i bardzo to sobie chwalę.
Może nie pamiętam wszystkiego z gramatyki, ale ze słownictwa bardzo dużo i w
wielu sytuacjach się to przydaje. Generalnie mszy po łacinie byłabym ciekawa.

Uczestniczyłam na wakacjach w mszach w językach zupełnie dla mnie obcych
(kataloński) i wyraźnie widziałam jak rozchodzą się dwa aspekty mszy.
Uczestnictwo w Eucharystii było niezakłócone, bo wiedziałam co sie dzieje. Ale
Liturgia Słowa uciekała mi całkowicie. Gdybym miała mieszkać za granicą dłużej,
szukałabym polskiego kościoła albo uczyła się miejscowego języka.

[minerwamcg]

A ja przy liturgii słowa po francusku, hiszpańsku czy grecku, bo tych języków
nie znam ni w ząb, wyciągałam ucho Starałam się chwycić bodaj kilka znajomo
brzmiących słów i wywnioskować, o czym jest czytanie albo Ewangelia. Ze Starym
Testamentem na ogół mi nie szło ))
Aha, raz byłam na mszy węgierskiej. Tu żadne wyciąganie ucha nie pomogło

[isma]

Wprawdzie watek byl o lacinie, a nie o trydentczykach, ale - cos sie
zmienia:

Tu fragmenty z TP:
tygodnik.onet.pl/32,0,11880,tradycja_wofensywie,artykul.html
A tu Wam przepisze dwie na razie niedostepne wypowiedzi:

"- Zenuje mnie poziom kiczu w polskich kosciolach - nie ukrywa o.
Tomasz Kwiecien, dominikanin i wykladowca liturgiki. - Nowy ryt jest
przegadany, pelen pouczania Boga, co powinien zrobic. Modlitwa
Wiernych to juz szczyt grafomanii. Mszal przetlumaczono w sposob
nieudolny i chodzi tu nie tylko o sztuczny jezyk bez zycia, ale i
bledy, jak w modlitwie za Zydow czy ultraklerykalnej prefacji o
swietych zakonnikach.

Wedlug dominikanina za posoborowa Msza - wbrew temu, co czesto mozna
uslyszec - wcale nie stoi postepowa wizja Kosciola. Dlatego nie
przeraza go straszenie wizja przedsoborowa. - Ryt nowy jest rownie
klerykalny jak stary - przekonuje. - Pasuje do eklezjologii Piusa X
[papiez w latach 1903-1914, reformator liturgii] , a nie Soboru
Watykanskiego II. Jest w niej killka madrych tekstow, np. IV
Modlitwa Eucharystyczna, ale uzywa sie raczej drugiej, skupiajacej
sie na slowach przeistoczenia - ubolewa liturgista. - Kiedy mowie
wiernym, ze Msza jest celebrowaniem tajemnicy calego Kosciola, a
nie chodzi w niej jedynie o "zrobienie Pana Jezusa", widze
zdziwienie. Nowa Msza niczego w mentalnosci katolikow nie zmienila.
Jedyne jej plusy to wprowadzenie jezykow narodowych i wiekszy wybor
czytan. Potrzebne jest nowe spojrzenie na sprawy liturgiczne, nowe
otwarcie. Mysle, ze wlasnie do tego zmierza Papiez."

"N watykanskie dokumnety nie czeka rektor krakowskiego seminarium
duchownego ks. Grzegorz Rys. Zaraz po wejsciu w zycie motu proprio
zorganizowal spotkanie celebransa starej liturgii z klerykami.
Noprezbiterzy wyjechali na swoje parafie zaznajomieni z duchem
starej Mszy i argumentami, jakimi posluguja sie tradycjonalisci. Ale
i odzew wsrod mlodszych byl spory. - W rozmowach indywidualnych
wielu prosilo mnie o utworzenie kursu przygotowujacego do celebry.
Cieszy mnie przede wszystkim, ze to inicjatywa oddolna - mowi ks.
Rys.

Rektor zdaje sobie sprawe, ze kurs musi byc wymagajacy, by nie
zatrzymywac sie na technice i wiedzy. - Nie wystarczy pokazac
alumnowi Mszal i wyjasnic znaki. Kazdy z nas do rozumeinia liturgii
dorasta przeciez latami. A w przypadku tej liturgii dochodzi jezyk:
aby ja dobrze przezyc, nie wystarczy znac lacine. Trzeba po lacinie
myslec. (...) warto pozostawic klerykom wolnosc w wyborze drogi
duchowej. Inaczej bedziemy ksiezy klonowac. A klonowanie jet
zabronione".

[justyna.ada]

Lubię. Kiedyś w mojej parafii był ksiądz który mszył po łacinie
(wszystko prawie), i chętnie chodziłam - ale jeszcze jako panna.
Teraz tego nie ma nigdzie blisko, szkoda. Bardzo dawało sie odczuć
właśnie powszechność Kościoła, i było jakos tak uroczyściej,
chociaż bez zbędnej oprawy. Część rzeczy rozumiałam, a resztę
dośpiewywałam sobie jako lingwista z wykształcenia

Ale obecnie na tapecie mamy msze rodzinne i chyba jeszcze tak
zostanie.

[dominikjandomin]

Łacina na TAK!

Info od razu dla chętnych w Toruniu na łaciński NOM - od kilku już ładnych lat w
ostatnią niedzielę miesiąca o 12.15 w katedrze.

Dla mnie łacina - i piękny język, i tradycyjny, i ograniczający radosną
twórczość niektórych celebransów. I środek pokazujący, że Kościół jest jeden na
całym świecie. I jednocześnie jedyna możliwość koncelebry na zgromadzeniach
wielonarodowych.

[magdalaena1977]

a czy macie może teksty NOM po łacinie ? bo u nas w kościele czasami jest
odprawiana, może poszłabym, tylko wolałabym najpierw przeczytać i wydrukować
słowa księdza i swoje odpowiedzi

[isma]

No, znalazlam. Madrzy mowia, ze trzeba sobie robic dokumenty w
Wordzie, bo potem czlowiek sie wsrod tych swoich linkow gubi ;-(((:

www.pascha.org.pl/msza/lacina/

[kann2]

Jak się ma AŻ TAK dobrą pamięć, [N]ie trzeba robic dokumentów w
Wordzie.

[mader1]

Jak to było ? " Uderz w stół, a nożyce się odezwą" ? )))))

[isma]

O, nie! Zadnego uderzania! To by sie moglo dla mnie skrajnie zle
skonczyc ;-(((.

[magdalaena1977]

Dziękuję bardzo - mnie google nic nie wypluwało - może szukałam po złych słowach .

Po krótkim zerknięciu stwierdzam, że moja znajomość łaciny całkiem ogarnia ten
tekst - zwłaszcza, że znam wersję polską

[mader1]

jako prawnik, ze swoją "odrobiną" Łaciny, po małym przypomnieniu,
nie będziesz miała kłopotów

[magdalaena1977]

mader1 napisała:

> jako prawnik, ze swoją "odrobiną" Łaciny, po małym przypomnieniu,
> nie będziesz miała kłopotów
Wbrew pozorom samo prawo w zasadzie nie daje znajomości łaciny - poznajesz tylko
określone paremie i wyrażenia. Ja się uczyłam łaciny w szkole (jako języka
obcego) i poznałam gramatykę - fakt, że było to kilkanaście lat temu, ale sporą
część pamiętam, a część mogę sobie przypomnieć.

[rycerzowa]

Jestem przeciw!
Łacinę, jako taką, bardzo sobie cenię, dużo zrobiłam, by znaleźć się w klasie z
łaciną. Wtedy nie wyobrażałam sobie solidnego wykształcenia bez łaciny. (Teraz
sobie już wyobrażam).

Ja jestem z tych, co jeszcze trochę pamiętają kościół z łaciną.
Nie rozumiem więc, dlaczego niektórym podoba się, gdy się do nich mówi w języku,
którego nie znają? Czy nie kryje się za tym potrzeba jakiejś niesamowitości,
"czarów", do których potrzebne są specjalne zaklęcia, jakaś "abrakadabra"?

Jeśli zaś chodzi o kościół za granicą, to to właśnie jest cudowne,że tę samą
modlitwę mówi się w różnych językach. Ja w tym właśnie widzę powszechność
Kościoła: że trafia do każdego. Skoro msza jest po polsku, angielsku, duńsku,
czy wietnamsku, to znaczy ,że Pan zwraca się do każdego z nas po imieniu.

[luccio1]

Pamiętam jeszcze Mszę św. "trydencką".

Zwykle było to tak:
przy ołtarzu ksiądz z ministrantami coś tam robią, porozumiewając się szeptem,
w tym czasie ludzie śpiewają jedną, drugą, trzecią pieśń z towarzyszeniem
organów, a pobożne Panie odmawiają Różaniec;

potem inny ksiądz wychodzi na ambonę, czyta fragment Ewangelii i mówi kazanie,
po kazaniu ogłoszenia - a za ten czas celebrans i ministranci siedzą za ołtarzem
na fotelu i krzesłach (część stoi);

potem jw.,
potem dzwonki - i wiadomo, że trzeba wstać (Sanctus i Prefacja);

potem znów dzwonki - i wiadomo, że trzeba uklęknąć (Kanon) - grają tylko organy,
potem dzwonki - Podniesienie Hostii; dzwonki - Podniesienie Kielicha - potem
znów grają tylko organy;

potem Ojcze Nasz, "Małe Podniesienie", Komunia św. wiernych - a w jej czasie
znów ludzie śpiewają;
puryfikacja pateny i kielicha - i znów ludzie śpiewają
potem puryfikacja Pateny i Kielicha - ludzie dalej śpiewają;

wreszcie "Ite Missa est", klęknięcie na Błogosławieństwo;

potem ksiądz jeszcze coś sobie czyta (Prolog św. Jana - "Ostatnia Ewangelia") -
w tym czasie ludzie, śpiewając, zaczynają pospolite ruszenie ku drzwiom
(w okresie "zwykłym" była to najczęściej pieśń "Pobłogosław, Jezu Drogi..."; na
Boże Narodzenie - "Pójdźmy wszyscy do Stajenki"; na Wielkanoc "Zwycięzca
śmierci" albo: "Nie zna śmierci Pan Żywota...").

[paszczakowna1]

Bardzo niewiele ludzi zna łacinę, i szczerze mówiąc, poza ewentualnymi względami
estetycznymi, nie widzę powodu, by msze w tym języku odprawiać. Dawno minęły już
czasy, gdy łacina była językiem uniwersalnym. Ja bym natomiast była bardzo za
większym rozpowszechnieniem mszy po angielsku, bo na tym by wierni zdecydowanie
skorzystali. Dobrze jest gdzieś pojechać na koniec świata, i móc i kazania
wysłuchać, i czytań, i nawet odpowiadać.

Jestem teraz w Tromso na północy Norwegii. Kościół katolicki jest (nawet dwa, bo
jest w pobliżu i klasztor karmelitanek), msze są, ale tylko po norwesku. A to
miasto niby na nasze standardy nieduże, ale z ogromnym ruchem turystycznym, i z
dużą międzynarodową społecznością studentów i naukowców (obok mnie przy
komputerze siedzi Niemka, za ścianą Hindus i wyjątkowo Norweg, dalej Litwin,
Włoch i Etiopczyk). Norweskiego nie każdy tu się uczy, bo i na ogół nie
potrzeba. Menu w każdej restauracji po angielsku, ogłoszenia w akademikach po
angielsku, wykłady po angielsku, angielski zna każdy z kierowcą autobusu i
kasjerką w supermarkecie włącznie - ale mszy nie ma. (Nb, nie ma i polskiej,
choć proboszczem jest Polak, a wśród karmelitanek wiele Polek.) A przydałaby się
na pewno. Jak byłam w Oslo na mszy angielskiej, kościół nabity był tak, że ani
szpilki wcisnąć (mimo iż tam są też między innymi i msze polskie, i
wietnamskie), czego na norweskich mszach nie bywa...

W Polsce w większych miastach na ogół msze po angielsku się odprawia (zdaje mi
się jednak, że mało - w całej Warszawie dwie msze po angielsku, w Krakowie jedna
ale może tyle wystarcza), ale w takim np. Gdańsku (tylu turystów!) nie ma chyba
żadnej (w każdym razie google nie wykazuje). Ani w Zakopanem.

[magdalaena1977]

paszczakowna1 napisała:

> Ja bym natomiast była bardzo za większym rozpowszechnieniem mszy
> po angielsku, bo na tym by wierni zdecydowanie skorzystali.
W życiu bym o tym nie pomyślałam, ale jak zobaczyłam ten pomysł ten pomysł, to
mówię TAK !
Przecież angielski jest taką współczesną łaciną, "każdy" go zna lepiej lub
gorzej i taka msza byłaby dostępna nie tylko dla native speakerów ale dla
wszystkich obcych turystów

[otryt]

Pamiętam jeszcze z czasów dzieciństwa mszę po łacinie, Nic z tego
nie rozumiałem. Rodzice kazali, abym się nauczył, co należy
odpowiadać. Klepałem bez zrozumienia. Na zasadzie akcja – reakcja.
Tak jak zresztą większość obecnych. Nie zdążyłem tego polubić, ani
nauczyć się, ani przyzwyczaić bym powracał z sentymentem. Gdy
zaczęła się liturgia po polsku przyjąłem to z wielką radością.

Modlitwa "Ojcze Nasz" zawiera wielką głębię. Dotrzeć można do niej
bardziej w języku ojczystym, w języku w którym się myśli od małego i
który czuje się. Powiedział ksiądz profesor Heller, że najbardziej
lubi "Ojcze Nasz". Ja również. W każdym okresie życia odnajduję nowe
treści w tej modlitwie. Myślę, że łacina byłaby tutaj barierą w
odkrywaniu tej głębi. Po łacinie dobrze za to wypadają litanie albo
wielokrotnie powtarzane te same modlitwy np. Ave Maria.

Nasze środowisko forumowe jest dość dobrze wykształcone, dlatego w
większości chcą. Nawet ja liznąłem trochę łaciny przez te lata.
Spirytus nie kojarzy mi się już z napojem. Ci, którzy bardzo chcą i
lubią mogliby mieć jedną mszę. Lepiej jednak poranną a nie
wieczorną. Jednak większość na takiej mszy siedziała by jak na
tureckim kazaniu. Babie Lato świetnie to zaobserwowała. Ten jej opis
pokazuje, że nie ma już powrotu do łaciny.

Łacina była językiem liturgii tylko dlatego, bo w czasach kiedy ją
tworzono łacina była językiem urzędowym Cesarstwa Rzymskiego. Do
liturgii wprowadzono także pewne elementy ceremoniału z pałacu
cesarskiego. Te sprawy wydają mi się drugorzędne, bo przejęte wprost
od ludzi i państwa, którego już nie ma. Trzeba natomiast zachować w
liturgii to, co boskie.

[verdana]

Fakt - poczatkowo msze po prostu były - w rzymie odprawiane w jezyku
dla wszystkich zrozumiałym, po lacinie. Stroje księzy , mnichów i
mniszek tez nie były specjalne - ot, codzienne, bardzo skromne
średniowieczne stroje skrojone wg. ówczesnej mody.
Dla mnie upieranie się przy mszy po lacinie to odejscie od tego,
czym Kosciół i masza mała być pierwotnie. Podobnie stroje, ktore
teraz wyrózniaja księży i zakonnice miały w zamierzeniu włąsnie ich
nie wyrózniać, pozwolić "zmieszać się" z ubogim tlumem.

[isma]

Eeeee, Verdano, obawiam sie, ze "poczatkowo" to chlop
pansszczyzniany - a takze znakomita wiekszosc niewiast, niezaleznie
od urodzenia - o lacinie nie miala bladego pojecia...

[verdana]

To nie to "poczatkowo"! Chlop pańszyczyźniany to juz dlugo po i on
juz widział kosciół przestrzegajacy starych tradycji.
Chodzi mi raczej o poczatki koscioła w Rzymie - tam msze odprawiano
jak najbardziej w "języku miejscowym".

[otryt]

Łacina była językiem elit. Świat zawsze się dzielił na elity i
resztę. Dziś jest tak samo. Powszechny Kościół też dzielił się na
elity i resztę. Elita rozumiała łacinę, reszta bezmyślnie klepała.
XX wiek przyniósł ludziom demokrację. Paradoksalnie przyczyniły się
do tego dwie wojny światowe. Ukłonem w stronę tej „reszty” w
Kościele było wprowadzenie języków narodowych do liturgii. Dziś
obserwuję wiele zjawisk w świecie sprzeciwiających się tym,
pozytywnym moim zdaniem zmianom, które uczyniły ze zwykłego
człowieka w większym stopniu niż dotąd podmiot życia społecznego,
tak w państwie jak i Kościele. XXI wiek zapowiada się jako powtórka
z XIX wieku. Rozumiem, że świat rządzi się swoimi prawami. Kościół
jednak ma być powszechny nie tylko z nazwy. Łacinę widzę dziś
jedynie jako język mszy papieskich z licznymi wiernymi z różnych
krajów (choć pewno lepszy byłby angielski) i jako niszowy język na
mszach dla osób, które traktują łacinę sentymentalnie. Takich ludzi
jest jednak w moim przekonaniu tylko garstka i myślę, że chęć
uczestniczenia we mszy łacińskiej wynika po części z tego, aby choć
przez chwilę poczuć się elitą. By ć może z tego wynika ta pycha, o
której pisała Mama Kasia. Ciekawe jest również to, że mszy
łacińskiej pragną głównie osoby młodsze, które nie znają i nie
pamiętają jej w naszym Kościele. Być może ma rację Rycerzowa, gdy
pisze, że chodzi o to, aby było bardziej tajemniczo. Dziś pewno raz
lub dwa razy poszedłbym na taką mszę z ciekawości, bo lubię oglądać
nowe zjawiska. Nie sądzę, abym chciał uczestniczyć na stałe w
liturgii po łacińsku. Moim zdaniem, pomimo dokonywanych prób, łacina
nie przyjmie się na dłużej i wśród większej grupy wiernych. Nie da
się tych zmian zawrócić.

[verdana]

W Rzymie lacina nie była językiem elit... Była jezykiem plebsu i w
jezyku plebsu odprawiano msze. Językiem elit w Rzymie byla greka -
czyli owcesny Kosciół decydował się na język zrozumialy, nie
elitarny.

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> Łacina była językiem elit.
Na początku w Rzymie łacina była językiem powszechnym. Narodowym. I dlatego
odprawiano w niej msze.

[isma]

No tak, ale wtedy w ogole nie bylo kwestii, w jakim odprawiac, bo
praktycznie jeden byl. Natomiast w momencie, kiedy kwestia sie
pojawila, to zostala rozstrzygnieta jednak na korzysc laciny. Mimo
jej nieznajomosci u ogolu wiernych.

[verdana]

Nie - jak pisałam rzymskie elity mowiły po grecku. Biblia tez nie
byla spisana po łacinie. Łacina nie byla "naturalnym" językiem
Kościoła - zostala wybrana ze wzgledu na zrozumialość.

[isma]

Biblii nie mieszajmy. Mowimy o jezyku liturgii. I nie mowimy o tym,
ze ktos (elita) znal jakis jezyk "obcy".

Generalnie ja np. mowie po wlosku czy po angielsku, ale w przypadku
mojego potencjalnie dwujezycznego dziecka wybor byl miedzy polskim a
rosyjskim, czyli jezykiem moim i slubnego, nie? I mysmy dokonali
takiego wyboru, jak w swoim czasie w Kosciele z ta lacina - ze jezyk
bedzie jeden. Mimo, ze rownie naturalne bylyby dwa.

[ekan13]

W temacie wątku - dla mnie (mimo, że łacina jest mi w miarę znajoma) Msza Swieta jest do przyjęcia tylko w języku ojczystym. Mówię, myślę i modlę się w tym języku, jest to język mojego serca.

[kudyn]

verdana napisała:

> Fakt - poczatkowo msze po prostu były - w rzymie odprawiane w jezyku
> dla wszystkich zrozumiałym, po lacinie.

Liturgia w Rzymie była początkowo sprawowana w języku greckim, dopiero za
papieża Damazego łacina go wyparła. Czyli było podobnie jak po Vaticanum II,
wprowadzono język zrozumiały dla wiernych. A obawiam się, że język grecki
również nie był pierwotnym językiem liturgicznym.

[luccio1]

Oczywiście - pierwotnie, w gminach np. judeochrześcijańskich, liturgia była
sprawowana po hebrajsku, czyli w tym języku, którym Żydzi mówili o rzeczach
świętych (w życiu codziennym mówili już wówczas po aramejsku - można rzec: "po
żydowsku", czyli w żargonie...).
Gdy chrześcijaństwo dotarło do Armenii, niemal natychmiast ormiański stał się
językiem liturgicznym.
W Egipcie przejście z greki do koptyjskiego (formy, do której wyewoluował
starożytny język egipski) odbyło się równolegle z pochodem chrześcijaństwa z
miast na wieś (wszędzie w Cesarstwie Rzymskim proces dokonał się w tym kierunku,
nie przeciwnie!
[NB: łacińskie "paganus", z czego powstało polskie "poganin", oznacza wieśniaka
- ze wszystkimi ujemnymi konotacjami znaczeniowymi: ćwok, kołek, prawdziwek,
burak...];
od V w. język koptyjski w liturgii był symbolem nowej samoświadomości egipskiej,
opozycyjnej wobec Bizancjum...).

[mader1]

ależ tu dużo nicków osób, których od pewnego czasu nie czytam - a pisały
mądrze.Dobrze, że były z nami