opętanie

[mamalgosia]

Nie wiem, czy temat był. Wrzuciłam w wyszukiwarkę, ale różnie bywa.
Na pewno wypływał przy różnych okazjach, ale czy był tak wprost?

Nie będę pytała, czy wierzycie w to, że szatan może wejść w
człowieka, kierować nim, opętać go. Na innym forum była kiedyś
rozmowa o tym (kilka lat temu, ale utkwiła mi w pamięci), byłam w
mniejszości uznanej za totalne Średniowiecze. Ale tutaj chyba nikt
nie wątpi w to, że takie rzeczy się zdarzają.
Czy znacie może jakieś przykłady? Czy wiecie, co doprowadziło do
takiej sytuacji? Jak ona się skończyła?
Moja Przyjaciółka opowiadała, że była świadkiem egzorcyzmów w
Medjugorje. Ja nigdy nie widziałam egzorcyzmów. Ale znam egzorcystę,
którego prawdomówności jestem pewna w 101%. Ostatnio właśnie
opowiadał mi o kobiecie, którą uzdrawia (bo to ciągle trwa). Lat
dwadzieścia kilka, żona, matka. Pytałam, czy widać tak na pierwszy
rzut oka to opętanie (idiotycznie spodziewałam się jakiejś piany z
ust, charczenia, itp). Otóż nie. Jest zwyczajna, zachowuje się
całkiem normalnie. Tylko w kościele czy podczas modlitwy dzieją się
z nią straszne rzeczy. Podobno nie jest w stanie wypowiedzieć
słów "Jezus jest moim Panem".

Czytałam dwie książki na ten temat, ale może macie jakieś osobiste
doświadczenia? (to znaczy: nie mam na myśli, że sami jesteście
opętani, ale że znacie kogoś, widzieliście, słyszeliście,
czytaliście).

Nam się to nie przydarzy rzecz jasna, ale czasem niewiele trzeba...
W innym poście napiszę, co zrobiła ta kobieta, od czego to się
zaczęło (doszli po nitce do kłębka)

[kulinka3]

Jedynie czytałam o takich przypadkach.Ostatnio w książce Arturo Mariego. Jest
tam przejmujący opis egzorcyzmu na placu św.Piotra.
Mam jakieś nieodparte wrażenie,że chyba częściej opętane są kobiety,nie?

[mamalgosia]

A, tak, czytałam.
W Ewangelii to akurat opętanie nie am związku z płcią, ale ze
współczesności: cos wtym jest co mówisz. Czy może mężczyźni nie
pozwalają tego stwierdzić?

[pawlinka]

Kilka tygodni temu obejrzałam "Egzorcyzmy Emilii Rose". Właściwie, do dziś nie
potrafię jasno sprecyzować moich uczuć po tym filmie. Z pewnością pomaga
zrozumieć, czym jest opętanie. Oczywiście, to film, ale jednak za nim stoją
fakty. Wykorzystano w nim autentyczne taśmy - nagrania z przeprowadzanych
egzorcyzmów.

[basia313]

Widzialam kiedys w Anglii dokumentalny film o pewnej opetanej
dziewczynie. Film byl nakrecony we Wloszech mial pokazac widzom, ze
opetania istnieja i jak kosciol katolicki do nich podchodzi.
Owa mloda dziewczyna byla studentka akademii muz. Nie pamietam juz
jak to sie stalo, ze zostala opetana. Sam film mial urywek z
prywatnego zycia tej dziewczyny, kiedy jeszcze nie byla opetana i
wtedy byla to zwyczajna dziewczyna. Pokazana tez zostala sama
modlitwa o wyzwolenie tej dziewczyny. Oprocz ksiedza, ktory
przewodzil calej modlitwie ( zapewne specjalnie do tego byl
namaszczony i przygotowany)byla tez jej mama i zdaje sie kilka
innych osob. Dziewczyna w czasie tej modlitwy przeklinala, mowila
glosem takim jak slyszy sie w filmie "Egzorcysta". Przyznam, ze ten
glos byl najstraszniejszy podczas calej tej modlitwy, bo glos tej
dziewczyny rzeczywiscie sie zmienil w czasie tych egzorcyzmow.
Ksiadz rowniez namaszczal kadzidlem jej wagine. Nie pamietam juz
dlaczego, ale samo to wywolywalo okropne szamotanie sie tej
dziewczyny. Przez caly ten egzorcyzm, owa byla przywiazana do
krzesla i tak sie nad nia modlono. Wiem tez, ze mialo miejsce kilka
egzorcyzmow, ale koniec koncow poskutkowaly i dziewczyna mogla juz
normalnie zyc i spiewala na chwale Boza w kosciele.

Zastanawia mnie zawsze czy

[maika7]

ateiści bywają opętani?
Czy opisywane przypadki opetań dotyczą tylko osób wierzących?

M.

[mamalgosia]

Rzeczywiście dobre pytanie.
Zazwyczaj opętanie poznaje się po tym, że szatan w człowieku
sprzeciwia się jakiejkolwiek czci oddawanej Bogu. Ale jego działanie
nie ogranicza się do plucia na kościół. Codziennie, krok po kroku
niszczy człowieka i może innych wokół niego.
Tak więc moim zdaniem ateista również może być opętany. Tylko nie
jest tego w tak prosty sposób w stanie stwierdzić. Stopniowo się
zatraca - może wtdey to wygląda jak "zwyczajne" stoczenie się np.
przez alkohol, samotność, seksoholizm

[maika7]

No własnie na tyle mało wiem o opętaniach i egzorcyzmach, ze nie umiem znaleźc
odpowiedzi na pytanie jak odróznić to np. "zwyczajne" stoczenie" od opętania.

Wiem, że Kościół podchodzi do opętań bardzo poważnie i że są jakieś "procedury"
stwierdzania co jest opetaniem a co nie.

Opetanie jest tez chyba spotykane w innych kulturach.
Ciekawi mnie tez czy są religie, w których nie ma opętań.

M.

[sion2]

Szatan dziala w zyciu kazdego czlowieka na wielorakie sposoby.
Widoczne skutki opetania w postaci ataku wscieklosci, zmiany glosu
itp na widok kosciola czy krzyza, niemoznosc zanurzenia ręki w
wodzie swieconej - to wszystko są znaki spektakularne, spotykane
bardzo rzadko bo one demaskuja szatana.
Mysle ze najwiekszym sukcesem szatana jest przekonanie znacznej
czesci populacji ze on nie istnieje, ze jest zabobonem, wymyslem,
mitem itp., w zyciu takich ludzi szatan moze dzialac o wiele wiecej
niz w zyciu wierzacych w jego istnienie, ktorzy odczuwaja jakis
respekt w zwiazku z tym i czynia wysilki aby poznawac gdzie i kiedy
są kuszeni. Oczywiscie to nie jest regula ale odrzucenie istnienia
Boga przez czlowieka chyba jednak jest najskuteczniejszym srodkiem
na odwiedzenie go od zbawienia. Nie u wszystkich, nie generalizuje
tutaj ani nie wysylam cie maiko do piekla )), bo sama wiara w Boga
nie wystarczy do zbawienia, to tez pewne . Pewne jest ze Bog
osądza czlowieka sprawiedliwie i milosiernie. NIemniej jednak
ogolnie rzecz biorac zwyciestwem szatana jest ateizm.

[maika7]

> NIemniej jednak
> ogolnie rzecz biorac zwyciestwem szatana jest ateizm.

Myslisz, ze "lekiem" na ateizm byłyby egzorcyzmy?
Innymi słowy czy można wypedzić szatana w osoby, ktora w niego nie wierzy? Jak
na to patrzy Kościól?

M.

[sion2]

No co ty...
Egzorcyzmy sie stosuje gdy ktos zostal calkowicie lub w powaznym
stopniu pozbawiony uzywania wlasnej woli co do spraw duszy -
OPĘTANY, czyli szatan nim kieruje. Oczywiscie opetanie sie nie
dokonuje w ciagu godziny i najpierw czlowiek jakos tam musi sie
zwiazac z szatanem, ale ateisty to szatan nie ma po co opetywac moim
zdaniem, i nie stosuje sie egzorcyzmow wobec ateisty, na pewno wobec
takiego ktory nie byl ochrzczony (chrzest jest najskuteczniejszym
egzorcyzmem), moze wobec kogos kto byl wierzacy ale odszedl i gdzies
tam resztamki woli chce byc uwolniony. Ale egzorcyzmuje sie nikogo
tylko z powodu utraty wiary czy bycia ateista od urodzenia!

errata

[sion2]

w ostatnim zdaniu "NIE egzorcyzmuje sie..."

[maika7]

> Egzorcyzmy sie stosuje gdy ktos zostal calkowicie lub w powaznym
> stopniu pozbawiony uzywania wlasnej woli co do spraw duszy -
> OPĘTANY, czyli szatan nim kieruje.

Czekaj, skoro ateizm jest największym zwyciestwem szatana (czyli szatan ma
udzial w kierowaniu człowiekiem tak, aby byl ateistą i kieruje ateistą - bo kto
inny by kierował skoro ateista nie ma zamiaru wierzyć w Boga) to dlaczego
ateiści sa poza zainteresowaniem egzorcystów?

Sion, pytam, żeby sobie poukładać nieco w głowie sprawy związane z opetaniem i
egzorcyzmami, bo jest to taki element wiary, ktorego zupelnie zrozumieć nie
potrafię (to znaczy nie potrafię zrozumiec dzialań ludzi zajmujacych sie
opętaniami i egzorcyzmami). Dlatego wazne jest dla mnie i to, czy są religie, w
których opętanie (lub cokolwiek, co można by było pod to podciągnać) nie jest znane.

M.

[pawlinka]

Wydaje mi się, że egzorcyzmów nie można rozpocząć bez wyrażenia zgody opętanego.
Mogę się mylić, oczywiście. Trzeba zgłębic temat.

[maika7]

> Wydaje mi się, że egzorcyzmów nie można rozpocząć bez wyrażenia zgody opętanego

Chyba tak, ale mi bardziej chodzi o postrzeganie opętania.
Przedstawiane jest ono często jako wrogośc wobec wszystkiego, co kojarzy sie z
Bogiem. Sion pisze o ateiźmie jako zwycięstwie szatana. Ale ateiści nie sa
postrzegani jako opetani. Dlaczego?

Na stronie
www.egzorcyzmy.katolik.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=257&Itemid=160&limit=1&limitstart=4
są opisane sposoby postepowania z osoba opetaną, na które nie trzeba mieć zgody
opetanego.
Zastanawia mnie tez ten element zgody - diabel może hulac bawiąc sie nasza
świadomością i dopóki sami sie nie zorientujemy, ze to on sie nami bawi, to nie
ma ratunku od niego?

Przyznaje szczerze, ze za skomplikowane to jest dla mnie.

M

[sion2]

to znaczy ze zrozumialas mnie tak jakbym pisala ze ateista jest
opetany przez szatana, on nim kieruje w zyciu bo stwierdzilam ze
ateizm jest najwiekszym zwyciestwem szatana? maiko, jestem
zszokowana

szatan jest obecny z zyciu kazdego czlowieka - moim i twoim (pisze z
punktu widzenia wierzacego oczywiscie), 99,9% ludzi szatana kusi
codziennie, to on namawia do zlego, jednak decydujesz TY i JA
nie wiem skąd sobie wycztylas sugestie ze szatan kieruje zyciem
ateistow, nie napisalam tego i nie twierdze tego
tajemnica dobra i zla, dzialania Boga i szatana jest w zyciu kazdego
czlowieka i jest to TAJEMNICA
ateizm jest zwyciestwem szatana (nie opetaniem, tylko zwyciestwem)
bo przeciez czlowiek ktory sadzi ze Boga nie ma, czyz bedzie sie
sluchal Jego slowa i kierowal nim w zyciu? czy bedzie dążył do
przyjazni z Chrystusem? czy bedzie myslal o niebie jako o celu swego
istnienia? nie znaczy to wcale a wcale ze ateista nie moze byc
wielkim czlowiekiem, dobrym i szlachetnym, pozbawionym egoizmu i
smiem twierdzic ze takiego Bog nie oddali od siebie

ale przyznasz ze samo opowiedzenie sie za istnieniem Boga zmienia
zycie ludzkie, ze jednak inaczej sie mysli, wartosciuje pewne sprawy

opetanie jako wrogosc wobec wszystkiego co kojarzy sie z Bogiem -
maiko, przeciez nie chodzi tutaj o unikanie sakramentow czy
niedzielnej Mszy sw! chodzi o niewytlumaczalne reakcje gdy ktos np.
nie jest w stanie wyciagnac reki zeby zanurzyc palce w wodzie
swieconej - masz taki objaw?

chodzi o niemoznosc wymowienia imienia Bozego, imienia Jezus, wycie
na widok krzyza glosem wcale nie ludzkim - to sa znaki demaskujace
szatana

na co dzien taki czlowiek funkcjonuje normalnie
oddanie duszy szatanowi wiaze sie z wczesniejszym np.
uczestniczeniem w ruchu satanistycznym, nalogowym korzystaniem z
wrozb, chodzeniem do uzdrowicieli, wpadnieciem w sidla jakiejs sekty
itd. - czy atesita zajmuje sie takimi sprawami?

[mamalgosia]

Mnie się wydaje, że jednak większym zwycięstwem jest wmówienie
ludziom, że nie ma szatana, niż że nie ma Boga. Osoby niewierzące w
Boga z natury są zdolne do dobra. I często dobrzy właśnie są. I
pracują nad sobą i przewyższają czynami miłosierdzia tych, co to
klepią zdrowaśki. To wiemy. I te osoby ujmuje Kościół w kręgu
zbawienia ("ludzie dobrej woli" - konstytucja VAT II Gaudium et
Spes).
Natomiast niewiara w szatana powoduje uśpienie czujności. Usunięcie
zbawczego lęku. Hulaj dusza, piekła nie ma. Osobiście czuję, że jest
to groźniejsze.

[maika7]

> Mnie się wydaje, że jednak większym zwycięstwem jest wmówienie
> ludziom, że nie ma szatana, niż że nie ma Boga.

Ale to często "naczynia połączone" - osoby niewierzące w Boga zazyczaj sa
przekonane tez o tym, że szatan nie istnieje.

[mamalgosia]

Maiko, tak. Ale także osoby wierzące w Boga często nie wierzą w
szatana.

[maika7]

> to znaczy ze zrozumialas mnie tak jakbym pisala ze ateista jest
> opetany przez szatana, on nim kieruje w zyciu bo stwierdzilam ze
> ateizm jest najwiekszym zwyciestwem szatana? maiko, jestem
> zszokowana

No tak mniej więcej zrozumiałam. Powaznie. Skoro ateizm można zinterpretowac
jako gzrech cieżki przeciwko I przykazaniu (msza.net/m/i/cz04_3.html), to
chyba uprawniona jest interpretacja, ze to wynik działania szatana?

> szatan jest obecny z zyciu kazdego czlowieka - moim i twoim [...]
> ateizm jest zwyciestwem szatana (nie opetaniem, tylko zwyciestwem)
> bo przeciez czlowiek ktory sadzi ze Boga nie ma, czyz bedzie sie
> sluchal Jego slowa i kierowal nim w zyciu? czy bedzie dążył do
> przyjazni z Chrystusem? czy bedzie myslal o niebie jako o celu swego
> istnienia? nie znaczy to wcale a wcale ze ateista nie moze byc
> wielkim czlowiekiem, dobrym i szlachetnym, pozbawionym egoizmu i
> smiem twierdzic ze takiego Bog nie oddali od siebie

Widzisz, cały czas sobie układam to, co możemy nazwać wzajemnymi relacjami
pomiedzy wierzącymi i nie. Czytając choćby zalinkowany rachunek sumienia, można
odnieść wrażenie, ze STAJĄC się ateistą automatycznie wybiera sie życie w
ciężkim grzechu (z punktu widzenia Kościoła). Dlatego nie zdziwiłabym sie wcale,
gdyby ateizm był uznany za przejaw bardzo wyraźnej działalności szatana.

> ale przyznasz ze samo opowiedzenie sie za istnieniem Boga zmienia
> zycie ludzkie, ze jednak inaczej sie mysli, wartosciuje pewne sprawy

Oczywiście.

> opetanie jako wrogosc wobec wszystkiego co kojarzy sie z Bogiem -
> maiko, przeciez nie chodzi tutaj o unikanie sakramentow czy
> niedzielnej Mszy sw! chodzi o niewytlumaczalne reakcje gdy ktos np.
> nie jest w stanie wyciagnac reki zeby zanurzyc palce w wodzie
> swieconej - masz taki objaw?

Pisałas wczesniej o tym, ze trudno czasem zinterpretować opetanie i że wrogośc
wobec wszystkiego, co kojarzy sie z Bogiem jest tylko jednym z "objawów". Nie,
wody świeconej się nie boje I oczywiście uważam, ze opętanie mnie absolutnie
nie dotyczy.

> na co dzien taki czlowiek funkcjonuje normalnie
> oddanie duszy szatanowi wiaze sie z wczesniejszym np.
> uczestniczeniem w ruchu satanistycznym, nalogowym korzystaniem z
> wrozb, chodzeniem do uzdrowicieli, wpadnieciem w sidla jakiejs sekty
> itd. - czy atesita zajmuje sie takimi sprawami?

nie wiem, bo znam za malo ateistów.

No dobrze - a czy ateista MOZE zostać w takim razie opętany? Były takie przypadki?

M.

[kudyn]

Niewierzący z jednej strony nie będzie podatny na opętanie, bo nie wierząc w
szatana nie poddadzą mu swojej woli. Z drugiej strony, jeśli byłaby opętana to
nie objawi się to, dopóki nie będzie miała kontaktu z z Bogiem.
Ocena moralna ateizmu zależy od motywacji (jak zresztą wszystkiego). Musi być
postawą świadomą i dobrowolną.

[mamalgosia]

kudyn napisał:

> Niewierzący z jednej strony nie będzie podatny na opętanie, bo nie
wierząc w
> szatana nie poddadzą mu swojej woli.

Nie zgodzę się z tym. Jeśli nie wierzy w szatana, to np. nie
podpisze cyrografu, nie zacznie odprawiać "mszy" satanistycznych.
Ale do wróżki może pójść, prawda? Albo ukocha okultyzm? nie trzeba
wiedzieć, że ktoś istnieje, a wpuścić go do domu


Z drugiej strony, jeśli byłaby opętana to
> nie objawi się to, dopóki nie będzie miała kontaktu z z Bogiem.
No więc własnie napisałam to gdzieś powyżej - że najłatwiej
rozpoznać takie opętanie w kontakcie z praktykami religijnymi. jest
to więc sposób najłatwiejszy, najszybszy i najbardziej
spektakularny. Natomiast czy jest on jedyny?


P.S. Słyszałam, że grałeś Hansa Klossa Gratuluję, świetna rola

[kudyn]

> Nie zgodzę się z tym. Jeśli nie wierzy w szatana, to np. nie
> podpisze cyrografu, nie zacznie odprawiać "mszy" satanistycznych.
> Ale do wróżki może pójść, prawda? Albo ukocha okultyzm? nie trzeba
> wiedzieć, że ktoś istnieje, a wpuścić go do domu

W moim rozumieniu (nie wiem czy poprawnym) ateista nie pójdzie do wróżki, nie
będzie uprawiał okultyzmu, bo to zakłada istnienie rzeczywistości duchowej.
Jeśli by coś takiego praktykował, to przestaje być ateistą.

> Jest to więc sposób najłatwiejszy, najszybszy i najbardziej
> spektakularny. Natomiast czy jest on jedyny?

Myślę że jedyny, mogący wskazać na opętanie. Inne pewnie można wytłumaczyć inaczej.

ateizm

[mamalgosia]

Próbuję wyłowić istotę rozmowy maiki z sion. Czy dobrze rozumiem:
czy ateizm jest dziełem opętania przez szatana, skoro jest jego
zwycięstwem? Tak?
Więc jeśli tak, to stanę po stronie sion. Spróbuję sprecyzować swoje
myśli, choc może być to trudne, bo znaczenie tych słów, różnicę
między nimi czuję bardziej intuicyjnie niż rozumowo.
Uważam, że opętanie jest zawładnięciem woli człowieka przez szatana.
Czyli tej wolnej woli już potem nie ma. Ateizm jest wolą niewiary.
Czyli jest ta wolna wola, która wybiera tak a nie inaczej,ale jednak
wybiera, to znaczy: nie straciła tej mocy wyboru. Tak więc
tożsamością to nie jest na pewno.
Ale co z potępieniem? maiko, masz rację: kto Boga świadomie odrzuci
i to nie w jakimś pojedynczym czynie, tylko w takiej opcji bardzo
fundamentalnej: "Boga nie ma", ten nie może po śmierci być skazany
na wieczne męki przebywania z Bogiem. Jeśli ja świadomie odrzucam
Krisznę/Wisznu/Siwę, to oznacza, że odrzucam ich na amen, no nie
chciałabym ich zobaczyć po śmierci i jeszcze żeby mi kazali ze sobą
być przez całą wieczność. W tej sytuacji wybór ateizmu powoduje
szereg innych wyborów, między innymi właśnie ten pośmiertny.
Natomiast czy ateizm się wybiera? Czy mogę sobie powiedzieć: Boga
nie ma, czy mogę sobie nagle nakazać wiarę w to, że nikt mną nie
kieruje, nikt mnie nie stworzył, nikt mnie nie wybrał i nie odkupił?
Czy jestem w stanie nakazać takie myślenie rozumowi, czucie sercu?
Moim zdaniem nie.
Dlatego jestem skłonna wierzyć w to, że ateizm nie może być
swiadomym wyborem. Może być konsekwencją jakichś okoliczności,
wychowania, urazów, zranień, patrzenia na Boga przez pryzmat
człowieka, nie wiem co jeszcze.
Zerknę do linka, który podałaś.

Przeczytałam mojego posta jeszcze raz w celu poprawienia literówek
(na klawiaturze mojej mamy robię ich jeszcze więcej niż na mojej),
no i kanał: w ostatnim akapicie zaprzeczam temu co napisałam w
pierwszym. Bo napisałam, że ateizm jest wolną wolą odrzucenia Boga -
a przeciez potem piszę, że własciwie to nie da się tego zrobić
świadomie. Można odrzucić Boga, ale wtedy to nie jest ateizm -
wierzę, że Bóg istnieje, ale ja nie chcę mieć z Nim nic do
czynienia. To jednak co innego niż: nie wierzę, że Bóg jest.

prostujcie moje myślenie!

[maika7]

> Próbuję wyłowić istotę rozmowy maiki z sion.

Mysle, że wynikneło pewne zamiszanie w Sion i mojej rozmowie. Chyba zbyt szybko
i niepotrzebnie zbiłam dwie różne mysli Sion w jedną (na poczatku rozmowy - o
10:13
W tamtym poście poruszane są dwa odrębne problemy - sprawa opetania i sprawa
przejawów dzialalności szatana bez opętania. Tak przynajmniej wydaje mi się, jak
teraz czytam to powtórnie.

Ateizm ma różne oblicza i pewnie nie możemy porownywać i wrzucac do jednego wora
wszystkich jego "przejawów". Tu (w kontekście opętania) chyba najbardziej
interesująca jest ateistyczna postawa kształtujaca sie u ludzi wywodzących się z
rodzin wierzących. Czyli u osób, które w dziecinstwie i mlodości czuły sie
osobami wierzącycmi. One musiały odejśc od kościoła czyli zgrzeszyć (??)
przeciwko I przykazaniu. I sporo juz kiedys naklikałyśmy w klawiature szukając
odpowiedzi na pytanie dlaczego tak sie dzieje (wątek o łasce wiary). Ile w tym
woli człowieka ile "niewoli". Ile świadomego wyboru, a ile "dziania sie poza
wyborem". Generalnie - nie do rozstrzygniecia. No mozna zrzucić na szatana od
biedy - skoro mu zalezy, na duszy bezbożnej, a człowiek dopuści wątpliwośc do
siebie, to szatan może szaleć i ateista gotowy.

Potępienie. Oczywiście tez nie rozstrzyglane, bo i tak, jak pisze Sion, jesli
Bóg istnieje, to On tylko zna motywy i dusze człowieka i on oceni co z
delikwentem zrobic po smierci. Jesli Boga nie ma - nie ma problemu potępienia.

Czy ateizm sie wybiera? Nie wiem, skłaniałabym sie ku tezie, że ateizm sie w
sobie odkrywa (tak jak i wiarę w przypadku tych, którzy zaczynaja wierzyć w
pewnym momencie swojego życia). Z mojego doświadczenia moge tylko powiedziec, ze
jest jakis taki moment, w ktorym jest sie "pomiędzy". Takie poszukiwanie
tożsamości swiatopoglądowej, którego wynik jest rózny. Dlaczego jedni odnajduja
w sobie mocna wiarę a inni mocna niewiarę? nie mam pojęcia. Czasem myśle (i
chyba kiedys o tym pisałam), ze nasze biologiczne zdolności percepcji w jakiś
sposób determinują nasz światopogląd.

> Dlatego jestem skłonna wierzyć w to, że ateizm nie może być
> swiadomym wyborem. Może być konsekwencją jakichś okoliczności,
> wychowania, urazów, zranień, patrzenia na Boga przez pryzmat
> człowieka, nie wiem co jeszcze.

Zastanawiałam sie nad tym, tym bardziej, ze często takie przyczyny ateizmu sa
podawane. Ale jakos tak to jest, że dany czynnik np. potworna tragedia u jednego
wzmacnia wiare w Boga, a u drugiego powoduje kryzys wiary. Odejścia są bardzo
róznorodne.

> Można odrzucić Boga, ale wtedy to nie jest ateizm -
> wierzę, że Bóg istnieje, ale ja nie chcę mieć z Nim nic do
> czynienia. To jednak co innego niż: nie wierzę, że Bóg jest.

Tak, to pierwsze to nie ateizm. Przy czytaniu rachunków sumienia (różnych)
zastanawia mnie zawsze to bardzo silne podkreślanie, ze nie wolno dopuszczać
mysli o tym, ze Boga nie ma, nie wolno zaniedbywac praktyk słuzacych byciu z
Bogiem w bliskości. Każde takie dzialanie jest poddane silnemu hamowaniu i
odbudowywaniu trwania w bliskości z Bogiem. Dlatego wydaje mi się, ze
odchodzenie od wiary przez osobę wierząca jest interpretowane jako grzech. Czyli
czynnośc świadomą, zalezną od woli człowieka.

> prostujcie moje myślenie!

eee... nie wiem czy jasno to napisałam...
M.

[mamalgosia]

Nigdy się nie spotkałam z tym, o czym piszesz w ostatnim akapicie!

[maika7]

o tym rachunku sumienia?

[mamalgosia]

Tak. Naprawdę nie spotkałam się z takim naciskaniem, podkreślaniem.
Ani razu. A Ty piszesz, że często.
Żeby nie stawiać bożków nad Boga - pieniędzy, pracy, seksu,
telewizji - to tak. Ale nigdy nie spotkałam się z tekstem, żeby nie
myśleć, że Boga nie ma

[maika7]

Chyba nie przeinterpretowałam - przykłady:


I.
www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=religia/archiwum/2004/421_1.htm
1. Nie modliłem się w ogóle...
2. Dobrowolnie wątpiłem o prawdach wiary (jakich?).
3. Zaparłem się wiary (zg)* - (mw).
4. Publicznie krytykowałem prawdy wiary (zg) - (mw).
6. Nie starałem się o pogłębienie swojej wiedzy religijnej przez słuchanie
kazań, czytanie Pisma Świętego, książek religijnych itp.
7. Nie ufałem Bogu, np. w grzechowych utrapieniach...
8. Narzekałem na Pana Boga, np. w niepowodzeniach (zg).
9. Poddawałem się rozpaczy i zwątpieniu...
14.Narażałem się na utratę wiary przez złe widowiska, filmy. książki, programy
telewizyjne, towarzystwo... itp.
15. Należałem lub należę do organizacji ateistycznej (zg) - (mw).
18. Występowałem przeciw nauce Bożej lub nauce Kościoła (zg) - (mw).

II.
liturgia.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=0&kolej=0&art=1078230824&dzi=1115658648&katg=
troche za dużo, zeby tu cytować, ale zwróć uwage na to, że też obowiazkiem
wierzącego jest dbac o swoja wiare i wierę najblizszych z całym zaangazowaniem.
Grzechem jest jak rozumiem np. zaniedbanie sprawdzania czy i o co modlą sie
dzieci i współmalżonek...

III.
msza.net/m/i/cz04_3.html
...Czy nie narażasz się na utratę wiary przez obojętność religijną, grzeszne
życie, lekturę wrogą lub przez uczęszczanie na wykłady lub odczyty podkopujące
wiarę? Czy w swej zarozumiałości przyjmujesz tylko część objawienia
chrześcijańskiego, odrzucając prawdę tobie może niewygodną?
Czy nie prenumerujesz bez dostatecznej racji gazet i perjodyków, które występują
wrogo przeciw Bogu i Kościołowi? Czy nie przechowujesz u siebie książek lub
gazet, zakazanych przez Kościół, bezbożnych lub plugawych?
Czy ufasz Opatrzności Bożej? Czy nie poddajesz się depresji i zbytniej trosce o
swoją przyszłość? Czy nie zniechęcasz się do życia? Czy nie szemrzesz przeciw
Opatrzności? Czy nie wpadałeś(aś) w rozpacz z powodu wielkości czy mnogości
swoich grzechów? Czy wobec częstych walk wewnętrznych a może upadków nie
starałeś(aś) się podtrzymać nadziei w miłosierdzie Boże?
i dalej:
...Czy nie narażasz się na utratę wiary przez obojętność religijną, grzeszne
życie, lekturę wrogą lub przez uczęszczanie na wykłady lub odczyty podkopujące
wiarę? Czy w swej zarozumiałości przyjmujesz tylko część objawienia
chrześcijańskiego, odrzucając prawdę tobie może niewygodną?
Czy nie prenumerujesz bez dostatecznej racji gazet i perjodyków, które występują
wrogo przeciw Bogu i Kościołowi? Czy nie przechowujesz u siebie książek lub
gazet, zakazanych przez Kościół, bezbożnych lub plugawych?
Czy ufasz Opatrzności Bożej? Czy nie poddajesz się depresji i zbytniej trosce o
swoją przyszłość? Czy nie zniechęcasz się do życia? Czy nie szemrzesz przeciw
Opatrzności? Czy nie wpadałeś(aś) w rozpacz z powodu wielkości czy mnogości
swoich grzechów? Czy wobec częstych walk wewnętrznych a może upadków nie
starałeś(aś) się podtrzymać nadziei w miłosierdzie Boże?

4.
www.teologia.pl/m_k/prz-02.htm#e
Pierwsze przykazanie zakazuje grzechów przeciwko wierze, czyli zaniedbywania
pogłębiania wiary, niewiary, wątpienia, ateizmu i agnostycyzmu.

Tyle cytaty.

zdublowało mi się w III :-(

[maika7]

[mamalgosia]

Ależ to oczywiste, co cytujesz. Myślałam (naprawdę jestem głupia, no
wstyd mówić, ale taka jest prawda), że będzie wprost: Czy wmawiałeś
sobie, że Boga nie ma? Czy myślałeś o tym, że Bóg nie istnieje?
Maiko, z głupolką rozmawiasz

[maika7]

> Myślałam, że będzie wprost: Czy wmawiałeś
> sobie, że Boga nie ma? Czy myślałeś o tym, że Bóg nie istnieje?

Własciwie do tego sie to sprowadza - do zagłuszania wątpliwości.

> Maiko, z głupolką rozmawiasz

Mamalgosiu, rozmawiam z inteligentną, błyskotliwą, dowcipną kobietą, która nie
wiedzieć dlaczego ciagle sugeruje otoczeniu, ze niejasno wyraża swoje mysli. A
jest wyrazistą, wrażliwą osobą. Do tego poetką fotografii

M.

[babie_lato1]

> Czy ateizm sie wybiera? Nie wiem, skłaniałabym sie ku tezie, że ateizm sie w
> sobie odkrywa (tak jak i wiarę w przypadku tych, którzy zaczynaja wierzyć w
> pewnym momencie swojego życia).
Moje doświadczenie jest takie:
Przejście z deizmu (wiary) do ateizmu: wiązało się to z pewnym odkryciem,
fundamentalnym, ale nie we mnie tylko raczej poza mną. Polegało na skojarzeniu
pewnych faktów (naukowych), które, jak sądziłam, układają się w spójny obraz i
wykluczają istnienie Boga. Moja reakcja: miałam poczucie, że dotarłam do prawdy,
ale też odkrycie to niemal załamało mnie psychicznie czy emocjonalnie, życie
straciło sens, świat stał się jeszcze bardziej absurdalny niż zwykle.
Przejście z ateizmu do teizmu, wiary w Boga (po kilku latach): Boga zdecydowanie
odkryłam w sobie, w środku. Jakby wlał się we mnie z góry. Ale wąskim
promyczkiem, którego od razu bardzo bałam się utracić i moja pierwsza modlitwa
po nawróceniu była właśnie taka: żeby tego nie stracić. Stan psychiczny bardzo
pozytywny - wielka radość. Z perspektywy czasu - działo się to bowiem ho ho
10 lat temu - mogę powiedzieć, że ta szczelina, którą Boże światełko wsączyło
się we mnie wtedy po prostu się poszerza (przypisuję to głównie działaniu
sakramentów), dzięki czemu w zasadzie nie mam wątpliwości co do wiary a Bóg jest
mi bliski. Dodam, że wątpliwości nie są grzechem - przypominam sentencję św.
Augustyna "dubito ergo sum" (wątpię, więc jestem). Myślę, że człowiek w swej
wierze powinien być szczery, ale też mądry, no, to jest temat na elaborat, kończę.
Tyle ode mnie nocną porą a propos przechodzenia z wiary do ateizmu i vice versa

[sion2]

O rany skasowalo mi cala wypowiedz na ostatnim zdaniu . Pisze od
nowa...


Nie mozemy rozmawiac na pozomie dzieci ktore przyswoily sobie
podstawy wiary i na pytanie dlaczego stlukles wazon
odpowiedza "diabel mnie skusil" . I mamy winnego . Z drugiej
strony nieprawda jest ze szatanowi obojetne jest czy czlowiek wierzy
w Boga czy nie, skoro on jest najwiekszym przeciwnkiem Boga jasne ze
kusi nas abysmy przeszli na jego strone, odwrocili sie od Boga.

Ateizm ateizmowi nie jest rowny. Szatan kusi, mnie i ciebie, ale
decyzja o grzechu nalezy do ciebie i do mnie. Mozesz za nim pojsc a
mozesz i nie pojsc. Ja tez grzesze przeciw peirwszemu przykazaniu,
inaczej niz ty ale takze. I to mialoby znaczyc ze jestem opetana?
albo ze ty jestes? dzialanie szatana polegajace na kuszeniu nas, od
ktorego NIKT nie jest wolny, nawet Syn Bozy byl kuszony, i uleganie
grzechowi jakiemus wcale nie jest jeszcze opetaniem, czy cos takiego
wyczytalas w katechizmie? czy katechizm nazywa ateizm opętaniem?

Zeby grzech byl ciezki, musi byc swiadomy i dobrowolny i materia
musi byc ciezka. Zaden fragment katechizmu, artykulu czy innego
dokumentu nie moze byc traktowany jak wyrocznia w sprawie konkretnej
osoby. Nie sluzy katechizm do tego aby klasyfikowac siebie czy
innych zaocznie na pieklo czy niebo badz orzekac o czyims opetaniu!
to naduzycie tak czytac te dokumenty

zas cytowany rachunek sumienia... hm... maiko ale powazny katolik to
raczej nie korzysta z takich spisow, to sa wymienione po prostu
wszystkie okolicznosci ktore są grzeszne, ale gdyby ktokolwiek
zaczal sie spowiadac wg tej wyliczanki, szybko by mu przerwano a
ksiadz by chyba wątpil w jego poczytalnosc
niektrorzy ludzie po prostu potrzebuja czasem poszerzyc sobie
swiadomosc grzechu, uswiadomic pewne zagrozenia bo wydaje im sie ze
skoro nikgo nie zabili ani nic nie ukradli to są swieci

nie pamietam wszystkiego co napisalam ale trudno

[maika7]

Sion, ja już się wycofałam z interpretacji, że ateizm to wyraz opętania
(aczkolwiek nadal taka interpretacja by mnie nie ździwiła). Bo opętanie
przejawiające sie wstretem do wody święconej wydaje mi sie zbyt teatralne od
opetania "perfidniejszego" i mniej jasno rzucającego sie w oczy.

> Ja tez grzesze przeciw peirwszemu przykazaniu,
> inaczej niz ty ale takze. I to mialoby znaczyc ze jestem opetana?
> albo ze ty jestes?

Mowiłam, że sprawa opetania jest dla mnie dośc trudna do zrozumienia i nie
rozumiem jej. Poczytam chyba sobie świadectwa opetanych i "odpętanych" i
zobaczę czy mi sie rozjasni. I nie chce zwalac wszystkiego na sztana (bo jak
wiesz i tak w niego nie wierze i uważam, ze to człowiek jest odpowiedzialny za
to co robi (i złego i dobrego) i zwalanie na szatana jest zbyt proste. To my
jesteśmy zawsze odpowiedzialni za zło, które czynimy.

> dzialanie szatana polegajace na kuszeniu nas, od
> ktorego NIKT nie jest wolny, nawet Syn Bozy byl kuszony, i uleganie
> grzechowi jakiemus wcale nie jest jeszcze opetaniem, czy cos takiego
> wyczytalas w katechizmie? czy katechizm nazywa ateizm opętaniem?

Nie. Ale nie byłoby dla mnie dziwne, gdby stałe odejście do Boga było
interpretowane jako "udział w tym szatańskich podszeptów".

> Zeby grzech byl ciezki, musi byc swiadomy i dobrowolny i materia
> musi byc ciezka.

Zaprzeczenie istnieniu Boga i odejście od wiary do lekkich chyba nie nalezy. Nie
wiem czy dobrze rozumiem, ale podlega ekskomunice (Kan. 1364), jak aborcja.

> Zaden fragment katechizmu, artykulu czy innego
> dokumentu nie moze byc traktowany jak wyrocznia w sprawie konkretnej
> osoby. Nie sluzy katechizm do tego aby klasyfikowac siebie czy
> innych zaocznie na pieklo czy niebo badz orzekac o czyims opetaniu!
> to naduzycie tak czytac te dokumenty

Sion, pisałam wyzej, ze w kwestii zbawienia lub potępienia to nie nasza ludzka
sprawa nawet z punktu widzenia ateisty

> zas cytowany rachunek sumienia... hm... maiko ale powazny katolik to
> raczej nie korzysta z takich spisow, to sa wymienione po prostu
> wszystkie okolicznosci ktore są grzeszne, ale gdyby ktokolwiek
> zaczal sie spowiadac wg tej wyliczanki, szybko by mu przerwano a
> ksiadz by chyba wątpil w jego poczytalnosc
> niektrorzy ludzie po prostu potrzebuja czasem poszerzyc sobie
> swiadomosc grzechu, uswiadomic pewne zagrozenia bo wydaje im sie ze
> skoro nikgo nie zabili ani nic nie ukradli to są swieci

O ile dobrze rozumiem, rachunek sumienia słuzy do interpretacji przykazań i
wskazuje na czyny, które sa uznawane za grzeszne. W ciągu swojego zycia
spowiadałam się wielokrotnie i żaden kapłan ani mi nie przerwał, ani nie wezwał
pogotowia. Co prawda ostatni raz spowiadałam sie ponad 20 lat temu, ale za wiele
sie chyba od tamtego czasu nie zmieniło.
Zalinkowałam te "wyliczanki", bo ta interpretacja grzechow przeciwko Bogu nie
odbiega zbytnio od tej, jakiej uczono mnie na katechezach (a wraz ze mną cala
mase innych katolików).

M.

[sion2]

oczywiscie - tez pisalam ze takie spektakularne oznaki opetania
demaskuja szatana i chyba w wiekszosci prowadza do uwolnienia
czlowieka wlasnie przez egzorcyzmy, a jednak szatan ma miliony
swoich slug wsrod ludzi, rzesze ktore po prostu ida za jego
podszeptami, nawet nie zdajac sobie z tego sprawy, czytalas "Listy
starego diabla do mlodego?" Lewisa? naprawde dobrze rozgryziony
psychologicznie mechanizm kuszenia

wierzacy nie zwalaja wszystkiego na szatana, chyba ze male dzieci
twoje zdanie nie rozni sie od wykladni wiary katolickiej - czlowiek
odpowiada za zlo ktore czyni, jak mowilam szatan kusi ale decyduje
za czlowieka, kusi bardzo inteligentnie gdyz inteligencja przewyzsza
czlowieka ale nie ma dostepu do jego woli
jesli zaistnialo opetanie to tez musiala zaistniec decyzja ludzka,
czlowieka ktory w jakims momencie zadecydowal o wyborze szatana badz
drogi prowadzacej do niego

czasem jak ciebie czytam mam wrazenie ze koniecznie ale to
koniecznie! musisz znalezc dowod na to ze my niecni katolicy
potępiamy w czambuł wszytkich ateistow, wysylamy do piekla,
nakladamy ekskomunike, odmawiamy zbawienia i nie wiem co jeszcze,
tymczasem nikt z dyskutujacych tak nie twierdzi
spokojnie, nikt tak nie czyni maiko

tak rachunek sumienia sluzy do uswiadomienia sobie swoich grzechow
ale nie wymaga sie na spowiedzi spowiadania sie z listy i wyliczania
wszystkiego cokolwiek sie pomyslalo, uczynilo albo zlekcewazylo co
nosi chocby zagrozenie grzechem, to sie nazywa skrupulanctwo

takie rachunki sumienia sluza bardziej do formowania sumienia niz do
samej spowiedzi, wbrew pozorom to nie to samo
sumienie sie formuje dlugo, na skutek roznych rozwazan, lektury i
dzialania łaski Bozej
i zle jesli sie formuje w kierunku skrupulanctwa

[maika7]

> oczywiscie - tez pisalam ze takie spektakularne oznaki opetania
> demaskuja szatana i chyba w wiekszosci prowadza do uwolnienia
> czlowieka wlasnie przez egzorcyzmy, a jednak szatan ma miliony
> swoich slug wsrod ludzi, rzesze ktore po prostu ida za jego
> podszeptami, nawet nie zdajac sobie z tego sprawy, czytalas "Listy
> starego diabla do mlodego?" Lewisa? naprawde dobrze rozgryziony
> psychologicznie mechanizm kuszenia

Czytałam dość dawno - niestety. Ale to i tak nie odpowiada na pytanie "to kto
własciwie jest uznany za opetanego, a kto nie i na jakiej podstawie" - poza
spektakularnymi wypadkami.

> wierzacy nie zwalaja wszystkiego na szatana, chyba ze male dzieci
> twoje zdanie nie rozni sie od wykladni wiary katolickiej

Wiem. Roznica jedynie jest taka, że według nieiwrzących zło pochodzi wyłącznie
od człowieka.

> jesli zaistnialo opetanie to tez musiala zaistniec decyzja ludzka,
> czlowieka ktory w jakims momencie zadecydowal o wyborze szatana badz
> drogi prowadzacej do niego

No i właśnie - ten moment drąże uparcie - co uznajemy za opetanie? Czy tylko to,
co przejawia sie bardzo wyraźną niechęcią do wszystkiego, co jest związane z Bogiem?

> czasem jak ciebie czytam mam wrazenie ze koniecznie ale to
> koniecznie! musisz znalezc dowod na to ze my niecni katolicy
> potępiamy w czambuł wszytkich ateistow, wysylamy do piekla,
> nakladamy ekskomunike, odmawiamy zbawienia i nie wiem co jeszcze,
> tymczasem nikt z dyskutujacych tak nie twierdzi
> spokojnie, nikt tak nie czyni maiko

A to jestem nieco zdziwiona. Bo interpretacja grzechów jest jaka jest, prawo
kanoniczne tak samo. Dość wyraźne i wyraziste i trudno mówić, ze jest inaczej. W
kwestii zbawienia jesteśmy chyba jednomyslne - "niezbadane są wyroki boskie".
Poza tym, własnie dlatego, ze NIE czuję tu wrogości i napastliwosci to gadam od
czasu do czasu.

> tak rachunek sumienia sluzy do uswiadomienia sobie swoich grzechow
> ale nie wymaga sie na spowiedzi spowiadania sie z listy i wyliczania
> wszystkiego cokolwiek sie pomyslalo, uczynilo albo zlekcewazylo co
> nosi chocby zagrozenie grzechem, to sie nazywa skrupulanctwo

A to sie tez w tym zgadzamy. Przytaczałam interpretacje przykazań, a nie liste
grzechów. Chodziło mi o pokazanie (opierając sie na stronach katolickich), jak
szeroko rozumiane sa zaniedbania wobec własnej wiary i jak mocno chroniony jest
ten aspekt i silnie wpisany w sumienie wierzacego.

> takie rachunki sumienia sluza bardziej do formowania sumienia niz do
> samej spowiedzi, wbrew pozorom to nie to samo
> sumienie sie formuje dlugo, na skutek roznych rozwazan, lektury i
> dzialania łaski Bozej
> i zle jesli sie formuje w kierunku skrupulanctwa

No i na skutek wychowywania się w okreslonej rodzinie w okreslonym kręgu
kulturowym )

Wróce jeszcze do pytania, które pozostało bez odpowiedzi, a dreczę nim Ciebie,
bos teolog. Są religie, w których nieznane jest opętanie?

[sion2]

maika7 napisała:
>
> Czytałam dość dawno - niestety. Ale to i tak nie odpowiada na
pytanie "to kto
> własciwie jest uznany za opetanego, a kto nie i na jakiej
podstawie" - poza
> spektakularnymi wypadkami.

alez maiko na to pytanie nie znajdziesz odpowiedzi na tym forum!
myslisz ze uznawanie za opetanego odbywa sie na podstawie porownania
spisu objawow z konkretnym przypadkiem???
zapewniam cie ze opetanie jest powazna sprawa i tak jest traktowane
przez kosciol, ja nie znam szzcegolow, wiem tylko ze z cala
pewnoscia taka osobe bada kilku psychiatrow zanim dojdzie do
jakichkolwiek egzorcyzmow! i nie jest to jedyne dzialanie w celu
okreslenia z czym mamy do czynienia

>
> No i właśnie - ten moment drąże uparcie - co uznajemy za opetanie?
Czy tylko to
> ,
> co przejawia sie bardzo wyraźną niechęcią do wszystkiego, co jest
związane z Bo
> giem?

nie, nie tylko to, jak pisalam nie znam wszystkich procedur i
kryteriow, poczytaj jest duzo ten temat chocby w necie z prasy
katolickiej

>> A to jestem nieco zdziwiona. Bo interpretacja grzechów jest jaka
jest, prawo
> kanoniczne tak samo. Dość wyraźne i wyraziste i trudno mówić, ze
jest inaczej.
> W
> kwestii zbawienia jesteśmy chyba jednomyslne - "niezbadane są
wyroki boskie".
> Poza tym, własnie dlatego, ze NIE czuję tu wrogości i
napastliwosci to gadam od
> czasu do czasu.

owszem przepisy okreslaja co jest grzechem ale jak pisalam wczesniej
nie okreslaja ze grzech maiki popelniony tego i tego dnia podpada
pod paragraf ten i ten
to jest sprawa ktora rozgrywa sie w konfesjonale a wczesniej w
sumieniu
jedna z najprostszych zasad, wpajanych juz dzieciom mowi ze
grzeszysz wtedy gdy jestes swiadomy ze dany wybor czy czyn jest
grzeszny, jesli wybierasz cos co w twoim przekonaniu nie jest
grzechem, nie grzeszysz (oczywiscie nie chodzi tutaj o subiektywizm
moralny ale o sytaucje gdy zle rozeznalas sytuacje i nie ma intencji
grzeszenia)

>
> A to sie tez w tym zgadzamy. Przytaczałam interpretacje przykazań,
a nie liste
> grzechów. Chodziło mi o pokazanie (opierając sie na stronach
katolickich), jak
> szeroko rozumiane sa zaniedbania wobec własnej wiary i jak mocno
chroniony jest
> ten aspekt i silnie wpisany w sumienie wierzacego.

czy jest wpisany bym dystkutowala, powinien byc wpisany...

> No i na skutek wychowywania się w okreslonej rodzinie w okreslonym
kręgu
> kulturowym )
>
> Wróce jeszcze do pytania, które pozostało bez odpowiedzi, a dreczę
nim Ciebie,
> bos teolog. Są religie, w których nieznane jest opętanie?

hmmm ja nie wiem , domyslam sie ze chcesz powiedziec iz opetanie
jest zjawiskiem wystepujacym tylko w religiach czyli subiektywnym i
stanowi wymysl poboznego umyslu ktory nie umie inaczej wytlumaczyc
jakiegos zjawiska?
mysle ze kiedys zdecydowanie za czesto szafowano wyrokami "opetany"
jednak teraz kosciol (tak ok 120 lat) traktuje te sprawy zawsze w
konsultacji z nauka i medycyna

[maika7]

> myslisz ze uznawanie za opetanego odbywa sie na podstawie porownania
> spisu objawow z konkretnym przypadkiem???
> zapewniam cie ze opetanie jest powazna sprawa i tak jest traktowane
> przez kosciol, ja nie znam szzcegolow, wiem tylko ze z cala
> pewnoscia taka osobe bada kilku psychiatrow zanim dojdzie do
> jakichkolwiek egzorcyzmow! i nie jest to jedyne dzialanie w celu
> okreslenia z czym mamy do czynienia

To wiem, ze uznawanie za opetanego jest skomplikowane i wyklucza sie najpierw
wszystko inne (np. choroby psychiczne). No nic, tajemniczo i tyle.

> owszem przepisy okreslaja co jest grzechem ale jak pisalam wczesniej
> nie okreslaja ze grzech maiki popelniony tego i tego dnia podpada
> pod paragraf ten i ten
> to jest sprawa ktora rozgrywa sie w konfesjonale a wczesniej w
> sumieniu
> jedna z najprostszych zasad, wpajanych juz dzieciom mowi ze
> grzeszysz wtedy gdy jestes swiadomy ze dany wybor czy czyn jest
> grzeszny, jesli wybierasz cos co w twoim przekonaniu nie jest
> grzechem, nie grzeszysz (oczywiscie nie chodzi tutaj o subiektywizm
> moralny ale o sytaucje gdy zle rozeznalas sytuacje i nie ma intencji
> grzeszenia)

aj tam, kradziez to kradzież, zabójstwo to zabójstwo, zdrada to zdrada itd.. -
gdzie tu miejsce na "rozważania w sumieniu" i "intencje grzeszenia"?

> hmmm ja nie wiem , domyslam sie ze chcesz powiedziec iz opetanie
> jest zjawiskiem wystepujacym tylko w religiach czyli subiektywnym i
> stanowi wymysl poboznego umyslu ktory nie umie inaczej wytlumaczyc
> jakiegos zjawiska?

Nie. Ciekawi mnie raczej związek pewnych zjawisk z konkretnymi religiami. W
katolicyźmie mamy opętanie, w buddyźmie np. reinkarnację. Opetanie mamy jeszcze
w innych religiach (np. tam, gdzie wierzy sie w złe duchy).

> mysle ze kiedys zdecydowanie za czesto szafowano wyrokami "opetany"
> jednak teraz kosciol (tak ok 120 lat) traktuje te sprawy zawsze w
> konsultacji z nauka i medycyna

Wiem, dlatego dawne interpretacje opetań mnie nie interesuja tak bardzo, jak
wspólczesne.


M.

[sion2]

maika7 napisała:

>
> To wiem, ze uznawanie za opetanego jest skomplikowane i wyklucza
sie najpierw
> wszystko inne (np. choroby psychiczne). No nic, tajemniczo i tyle.

tajemniczo ale dla dobra sprawy, kiedys pokazala TVP taki film o
egzorcyzmach, opowiadali o zyciu mlodej dziewczyny, rozmawiala ona z
dziennikarzami, pokazywali modlitwe o uwolnienie od zlego ducha (cos
innego niz egzorcyzm) ale samych egzorcyzmow nie pozwolono filmowac,
nie wiem po co wszem i wobec mialoby byc wiadomo jak to wyglada,
zwlaszcza ze szatan wykrzykuje ustami opetanego m.in. najgorsze
grzechy jakich sie dopuscil w zyciu egzorcysta


>
>
> aj tam, kradziez to kradzież, zabójstwo to zabójstwo, zdrada to
zdrada itd.. -
> gdzie tu miejsce na "rozważania w sumieniu" i "intencje
grzeszenia"?

ano jest, jest
co innego zabojstwo w afekcie co innego z premedytacja a co innego
nieumyslnie, co innego kradziez z glodu a co innego zaplanowany
rabunek i tak jest z kazdym grzechem


> Nie. Ciekawi mnie raczej związek pewnych zjawisk z konkretnymi
religiami. W
> katolicyźmie mamy opętanie, w buddyźmie np. reinkarnację. Opetanie
mamy jeszcze
> w innych religiach (np. tam, gdzie wierzy sie w złe duchy).

czyli jednak domniemywasz ze opetanie sie pojawia wylacznie u
wierzacych (i nie tylko u katolikow ale wszlekiej masci chrzescijan
oraz żydow takze) i prawdopodobnie jest wymyslem ludzkim, jakas
iluzją? zdziwilabym sie gdyby bylo inaczej, przeciez jestes ateistka
wiec to logiczne ze w opetania nie wierzysz

[maika7]

> tajemniczo ale dla dobra sprawy, kiedys pokazala TVP taki film o
> egzorcyzmach, opowiadali o zyciu mlodej dziewczyny, rozmawiala ona z
> dziennikarzami, pokazywali modlitwe o uwolnienie od zlego ducha (cos
> innego niz egzorcyzm) ale samych egzorcyzmow nie pozwolono filmowac,
> nie wiem po co wszem i wobec mialoby byc wiadomo jak to wyglada,
> zwlaszcza ze szatan wykrzykuje ustami opetanego m.in. najgorsze
> grzechy jakich sie dopuscil w zyciu egzorcysta

żeby ostrzec/ustrzec innych? Chociaz masz racje - to nie sprawa dla mediów. Ale
zjawisko samo w sobie dośc fascynujace (z punktu widzenia obserwatora). Bo na
pewno trudne bardzo i traumatyczne dla przeżywajacego i jego bliskich.

> ano jest, jest
> co innego zabojstwo w afekcie co innego z premedytacja a co innego
> nieumyslnie, co innego kradziez z glodu a co innego zaplanowany
> rabunek i tak jest z kazdym grzechem

to, tak, to oczywiste, ale i tak kradziez pozostaje kradziezą, a zycia zabitemu
niezaleznie od pomyłki/intencji/poczytalności się nie zwróci. Wiem, ze piszesz i
"ciężarze" winy sprawcy. To tez dość obszerny temat - chyba na inny wątek.
Widze tu sporo spójności z prawem cywilnym..


> czyli jednak domniemywasz ze opetanie sie pojawia wylacznie u
> wierzacych (i nie tylko u katolikow ale wszlekiej masci chrzescijan
> oraz żydow takze) i prawdopodobnie jest wymyslem ludzkim, jakas
> iluzją? zdziwilabym sie gdyby bylo inaczej, przeciez jestes ateistka
> wiec to logiczne ze w opetania nie wierzysz


Sion, domniemywam, że pewne grupy społeczne sa bardziej wrażliwe na pewne
zjawiska niz inne. Dlatego pytałam czy znacie przypadki opetań ateistów lub
wyznawców innych religii. Nie wierze w szatana, ale WIEM, że występuje zjawisko,
które jest odczytywane jako jego działanie w człowieku.
To czy to jest iluzją, wymysłem itd... to dla mnie (na moim poziomie)
nierozstrzygalne i tym sie nie zajmuję. Chcę sie przyjrzeć pewnemu zjawisku i
spróbować je choc troche zrozumieć, a nie oceniać jego prawdziwośc lub nie.
Sfera religijna (w różnych kulturach) jest tak różnorodna, że zaciekawia mnie po
prostu.

M.

[babie_lato1]

>zwalanie na szatana jest zbyt proste. To my
> jesteśmy zawsze odpowiedzialni za zło, które czynimy.
Szatan robi swoje zło, my - ludzie swoje, często pod wpływem jego pokus, zwodzeń
i podszeptów. I każdy jest odpowiedzialny za swoje - szatan za swoje zło,
człowiek za swoje.

>nie byłoby dla mnie dziwne, gdby stałe odejście do Boga było
> interpretowane jako "udział w tym szatańskich podszeptów".
Oczywiście, że to jest uległość wobec kuszenia szatana. Wg mnie. To on często
podsuwa wnioski nieco za daleko idące itd. A człowiek często uznaje je za swoje.
I co gorsza pod ich wpływem podejmuje decyzje.

>podlega ekskomunice (Kan. 1364), jak aborcja.
Tak. Apostazja podlega.

Wybaczcie, jeśli powtarzam sądy już wypowiedziane, a jeszcze przeze mnie nie
przeczytane, ale tak sobie odpowiadam na bieżąco, kiedy mnie co zainteresuje
Zawsze głos chóru mocniejszy niż solisty

zgoda

[mamalgosia]

Czasem rodziny proszą o egzorcyzm jakiejś osoby. Wola jest już
zniszczona (chwilowo bądź trwale), ten człowiek wolnej woli nie ma
(mówię o zaawansowanych przypadkach).

[mamalgosia]

maika7 napisała:

> to dlaczego
> ateiści sa poza zainteresowaniem egzorcystów?

A są?
Nie sądzę.
Myślę, że problem może tkwić w tym, że oni nie chcą się udać do
egzorcysty, bo to wbrew ich światopoglądowi. Dla nich bez sensu jest
wysłuchiwanie, że Jezus jest Panem, wcale się nie dziwię, bo nie
życzyłabym sobie, żeby ktoś nade mną wyśpiewywał Hare Kriszna, hare
hare. Tak więc nie są ani poza zainteresowaniem egzorcystów, ani -
co ważniejsze - nie są poza zasięgiem mocy ich działania.

[maika7]

> A są?
> Nie sądzę.

Chyba ateisci nie biorą w ogóle pod uwagę możliwości udania się do egzorcysty,
bo chyba nie są w stanie zinterpretować żadnego ze swoich stanow jako opetanie.

Znasz przypadki egzorcyzmow nad ateistą?

[mamalgosia]

Nie, nie znam. I myślę, że jest dokładnie tak jak napisałaś

[mamalgosia]

maika7 napisała:

> No własnie na tyle mało wiem o opętaniach i egzorcyzmach, ze nie
umiem znaleźc
> odpowiedzi na pytanie jak odróznić to np. "zwyczajne" stoczenie"
od opętania.
>
>
Tak w ogóle to bardzo chcę przeprosić za to określenie. Nie podoba
mi się, ale mam nadzieję, że rozumiesz, co miałam na myśli używając
go

[maika7]

> Tak w ogóle to bardzo chcę przeprosić za to określenie. Nie podoba
> mi się, ale mam nadzieję, że rozumiesz, co miałam na myśli używając
> go.

Mamalgosiu, określenie jak okreslenie. Ważne jest tu sedo sprawy i dotknełas go
chyba bardzo dobrze. Jakbyśmy tego nie nazwali, to nie umiem sobie odpowiedziec
na pytania:
1. Czy kazdy nałóg (grzech) można utożsamiac z opetaniem - chyba to jednak jest
cos innego.
2. Jak odróznić np. pijaństwo w wyniku opętania od pijaństwa w wyniku nieopętania.

M.

[sion2]

maika7 napisała:


> 1. Czy kazdy nałóg (grzech) można utożsamiac z opetaniem - chyba
to jednak jest
> cos innego.

jasne ze nie! nie chyba jest to cos innego ale NA PEWNO, jesli
wystepuje sam nałóg bez cech opetania ktore juz omowilismy, nikt nie
mowi o opetaniu, podobnie jesli u kogos stwierdzono chorobe
psychiczna nikt go nie bedzie egzorcyzmowal!


2. Jak odróznić np. pijaństwo w wyniku opętania od pijaństwa w
wyniku nieopętan
> ia.
>
zeby stwierdzic opetanie nie wystarczy byc nalogowym alkoholikiem
albo narkomanem
musi byc okreslony moment w ktorym sie czlowiek kiedys tam oddal
szatanowi, fakt korzystania z roznych źródeł magii typu wrozby,
czary, uzdrowiciele, satanizm, i musza byc widoczne objawy opetania
typu jakie wymienialismy

[mamalgosia]

maika7 napisała:


> 1. Czy kazdy nałóg (grzech) można utożsamiac z opetaniem - chyba
to jednak jest
> cos innego.
Nie! Nie! Nie! A nawet: wręcz przeciwnie!
Grzech jest to świadoma i dobrowolna zgoda na zło. W przypadku
opętania nie ma mowy ani o świadomości czynów ani o własnej wolnej
woli. Można jedynie winą obarczyć ten pierwotny moment - kiedy
człowiek zezwolił na dojście do siebie szatanowi. Ale potem są to
już następstwa często zupełnie niezależne od woli człowieka
opętanego. Tak więc grzesznikami jesteśmy wszyscy, na szczęście
opętanych jest o wiele, wiele mniej


> 2. Jak odróznić np. pijaństwo w wyniku opętania od pijaństwa w
wyniku nieopętan
> ia.

Bardzo trudne i na pewno nie ocenia sie tego na pierwszy rzut oka.
Powinien to robić jakiś zespół fachowców, a nie np. my (nie ujmując
Tobie, ja na pewno nie jestem w stanie tego ocenić). Egzorcysta, z
którym rozmawiałam mówi, że ZAWSZE odsyła zgłaszającą się do niego
osobę najpierw do psychiatry. Na pewno opętaniu mogą towarzyszyć
zaburzenia psychiczne, zdecydowana większość z nich to "zwyczajne"
(znowu to słowo) choroby

[pysio8]

Brałam udział w Mszach św. z modlitwą o uwolnienie na warszawskim
Żoliborzu, leciwy ksiądz Szymborski mówił nam, że w wiekszości
jesteśmy dręczeni, a osoby opętane to mały procent - na szczęście.
Opowiadał nam o pewnej dziewczynie, która po prostu zabrała swoje
rzeczy i wybiegła z kościoła.
Dobre artykuły ukazały się ostatnio w Gosciu Niedzielnym i Niedzieli:

www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200730&nr=13
Pewnie przeczytałaś Mamalgosiu rozmowę z egzorcystą "Ratownicy
ludzi"? Jest w niej("Niedzieli") również fragment dotyczący
pierścienia atlantów, nabijałyście się ze mnie, kiedy poruszyłam
ten temat, a w wypowiedzi księdza wyraźnie padło stwierdzenie, że
noszenie tego jest niebezpieczne.

[pawlinka]

to jest ten artykuł z GN:
www.goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1184752076&dzi=1104785534

pysio

[mamalgosia]

Nie, nie czytuję "Niedzieli". Ale mam tam kolegę - Redaktora

Tak, zgadzam się, że noszenie pierścienia atlantów może być groźne.
Tak samo jak wieszanie dzwoneczków feng szui, jak chodzenie na
jogę, jak stawianie na kominku posążków Buddy (ciekawe, czy Ogolony
Jajek czuwa, żeby tę moją pisaninę wywlec na swoim forum jako
przykład zacofania katoli ). Ów znajomy egzorcysta uważa również,
że pierwotnym źródłem może być także homeopatia (i tu znowu wraca
pyatnie: co jest z tą homeopatią. Tyleśmy się nagadali i wnioski
mizerne). A dziewczyna, o której piszę na początku zrobiła coś
takiego: W jakiejś gazecie był numer telefonu do wróżki -
przepowiada przyszłość itp. Ta dziewczyna tam zadzwoniła, ale
okazało się, że za każdą informację ma dodatkowo płacić, więc
powiedziała: "a, to ja już dziękuję". Na to wróżka: "pożałujesz,
przeklinam cię". Trochę to brzmi jak z bajki o Śpiącej Królewnie,
ale ten ksiądz (jednak z jakimś doświadczeniem) uważa, że to mógł
być ten moment uchylenia furtki szatanowi (a Śpiąca Królewna
zasnęła, tak jak jej przepowiedziała wróżka, prawda? mimo, że
usunięto wszystkie wrzeciona).
Kiedyś rozmawiałyśmy z glupiąkazią o mandalach (chyba nic złego w
tym, że tutaj wspominam o tej rozmowie, nie dotyczyła spraw
intymnych). Tak na zewnątrz są to ładne kolorowe kółeczka, można
pokolorować, można powylepiać, powycinać, fajne zajęcie i fajna
ozdoba. Ale przecież mandala to nie jest rzecz obojętna religijnie.
Nie wiem, może przesadzam, ale św. Paweł mówi: "Unikajcie
wszystkiego co ma choćby pozory zła". Więc chyba jednak lepsze jest
w tym przypadku dmuachanie na zimne niż "złoty środek".
Jedna z Foremek napisała do mnie w mailu (nie wiem, dlaczego w
mailu, a nie tutaj), że potrzeba coraz więcej egzorcystów. Myślę, że
właśnie przez to coraz częstsze uchylanie furtki azazelowi. Przez
głód religijności zaspokajany w zły sposób. Pewna bliska mi osoba
marzy o otwarciu sklepiku ezoterycznego - ochrzczona katoliczka
(niepraktykująca).

[pawlinka]

Ta foremka nie zdążyła napisać, bo teściowie na obiad zaprosili

Tak, "widać" częściej egzorcystów, chodzi mi tutaj głównie o media. Nie sądzę,
żeby to był przejaw mody. W końcu już dawno mieliśmy kolejne premiery
"Egzorcysty 1234 i 3/4". Już jeden na diecezję może być za mało.
Rozmawiałam kiedyś z osobą, która jest świadkiem zachowań kobiety opętanej. Na
co dzień zwykła młoda matka. W kościele, tak jak to mówimy w przysłowiu,
wstepuje w nią szatan Jest to przerażające.
Mam też wrażenie, że fascynacja złem, uczynienie bohaterem zbrodniarza, co w
kinie, i nie tylko ("Pachnidło", "Hanibal", "Milczenie owiec", "Doberman" czy
"Urodzeni mordercy"), jest tak częste obecnie, że zastanawia

[mamalgosia]

pawlinka napisała:

> Ta foremka nie zdążyła napisać, bo teściowie na obiad zaprosili
To szybko się odzywasz Ja po obiedzie u teściowej (wyszczególniam,
bo teść nie jest temu winien) nie umiem się ruszać przez co najmniej
4 godziny





> Mam też wrażenie, że fascynacja złem, uczynienie bohaterem
zbrodniarza, co w
> kinie, i nie tylko ("Pachnidło", "Hanibal", "Milczenie
owiec", "Doberman" czy
> "Urodzeni mordercy"), jest tak częste obecnie, że zastanawia

fascynacja złem... hmmm... Muszę to sobie przemyśleć. Zło jest
medialne i krzykliwe, więc na pewno pokazuje się je częściej i
chętniej niż dobro.
Ale mówisz, że aż fascynacja?

obiad i mordercy

[pawlinka]

Szybko zaczęliśmy, przed 12.00 Po kawce to ja zawsze jestem bardziej żwawa

Fascynacja złem jest od zawsze, ale teraz widać wg mnie wyraźniej próbę
usprawiedliwiania, współczucia dla zbrodniarza. Tak odebrałam "Pachnidło".
Biedne dziecko, takie dzieciństwo, to nie dziwota... Ano dziwoto! mimo okoliczności.

[pawlinka]

powinno być: "Ano dziwota"

[mamalgosia]

"Pachnidła" nie zmogłam. Ale też zauważam, że staram się
usprawiedliwić czyjeś czyny (chociażby w wątku o katastrofie
samolotowej, któego to wątku nie rozumiem). Ale z mojej strony nie
jest to fascynacja złem, tylko bardzo głębokie współodczuwanie. W
swoim dorosłym zyciu tyle popełniłam błędów i grzechów i tak
strasznie ich żałuję, że swoje żale jakby przelwam na innych i
często próbuję usprawiedliwić - tak jak chciałabym aby i mnie
usprawiedliwiono.

A moja tesciowa też ma obiad o 12tej, to już jest najpóźniej co może
w tej kwestii zrobić. Ale to dlatego, że o 14tej jest tort, o 16tej
sałatka jarzynowa i kiełbasa, a o 18tej kolacja. Późniejszy obiad
pokrzyżowałby cały plan dnia

mandala i inne

[imbirka]

Zdaje się ze znowu wracamy do dyskusji, jaka miała miejsce a propos pierścienia
Atlantów, czy jak mu tam. Mamałgosiu, czegoś nie rozumiem, może mi to wyjaśnisz.
Piszesz o np. o mandali, może mieć "pozory zła". Czy choć pozór zła ma wszystko
to, co nie-katolickie, czy nie-chrześcijańskie? Czy przedmioty używane w innej
religii/systemie filozoficznym, niezwykle ciekawej, pokojowej i stawiającej na
dobro i co mnie najbardziej urzeka, spokój, harmonię i uważność w
najdrobniejszych i najzwyklejszych nawet rzeczach, jakie się robi, obecne w moim
domu bo: a. są darem od kogoś nam życzliwego (szal buddyjski, jaki nakłada się
komuś na ramiona w najbardziej uroczystych okazjach, nałożony prze przyjaciół
buddystów memu mężowi w dniu w naszego ślubu oraz buddyjski "świątek" w
mikroskopijnej kapliczce), b. są ładne (Mandala na ścianie), c. przypominają nam
o potwornościach jakie Tybetańczykom robią Chińczycy (portret Panczelamy), są
złe? Specjalnie podkreślam okoliczności, z jakich pochodzą te przedmioty. Chodzę
na jogę, bo nie mogę zajść w ciążę, a joga otwiera to co w wyniku stresu i złych
nawyków pozamykane w ciele i pozaciskane. Stosuję homeopatię, ponieważ mi pomaga
(w przeciwieństwie do "poprawnej religijnie" medycyny zachodniej). Robię źle?
Nie neguję istnienia szatana, ale wiara w to, że za pośrednictwem obrazka w moim
domu, albo asany na bolesne miesiączki oddziałuje na moje życie, jakoś kłóci się
z moim wyobrażeniem wszechmocy Boga, i tego, że jest Panem - jeśli ma mi coś
pomóc wg jego woli, tak się stanie, a jeśli nie, to nie. I jeszcze jedno, Jan
Paweł II spotykał się z Dalaj Lamą, obaj wypowiadali się o sobie z najwyższym
szacunkiem. Czy byłoby tak, gdyby buddyzm był narzędziem szatana? I jeszcze
jedna refleksja - dlaczego się oburzam na wrzucanie do jednego worka elementów
kultu innych religii z opętaniem, szatanem, egzorcyznami etc. - świat jest
wielokulturowy, i Polska też coraz bardziej jest, i będzie. Jeśli tak będziemy
postępować, to za kilkanaście, kilkadziesiąt lat porozumienie z drugim
człowiekiem stanie się niemożliwe, bo tak będziemy wypełnieni rozmaitymi
przesądami i wyobrażeniami, na temat drugiego, tego "innego". jak to pogodzić z
miłością bliźniego i szacunkiem dla wyznawców innych religii?

[mamalgosia]

Imbirko,
bardzo dużo napisałaś, bardzo wiele spraw zawarłaś w swoim poscie,
nie wiem, czy jestem w stanie - merytorycznym i czasowym - odpisać.
Ale próbuję.

Myślę, że ważne jest to, do czego dane przedmioty służą w danej
religii. Czy do oddawania czci bogu? Bo jeśli tak, to jako
chrześcijanka nie mogę ich mieść u siebie. Zależy, co symbolizują.
Dla mnie (dla mnie!) posążek Buddy w domu jest nie do pomyślenia -
nawet gdybym go dostała w nie wiem jak pięknych okolicznościach. Na
pewno decydująca jest nasza wola - i łaska uświęcająca (która chroni
nas przed atakami szatana jak płaszcz nieprzemakalny przed
deszczem). Dlatego nie mówię, że wszyscy wieszający dzwonki feng
szui są opętani. Ale mówię, że uchylają furtkę - nawet nie
otwierają. Być może to uchylenie nie jest wystarczające dla
wśliźnięcia się szatana, być może uchylający jest na tyle silny , że
furtkę przytrzyma i w odpowiednim momencie zamknie. Nie wiem. Ale
właśnie myślę o tym co mówi św. Paweł - nie mówi: unikajcie zła, bo
to byłoby zbyt oczywiste. Tylko mamy unikać tego, co ma choćby
POZORY zła. Co niewyjaśnione, co do czego pewności nie mamy.
Oczywiście może to spowodować powstanie pewnej paranoi. Odczuwam coś
takiego właśnie w kontekście homeopatii. Nie stosuję, bo jako chemik
uważam, że taka ilość substancji czynnej po prostu nie może mieć
żadnego wpływu na organizm. Ale trudno mi wypracować sobie jakieś
stanowisko ideologiczne. Bo z jednej strony nie chce mi się wierzyć,
żeby firmy farmaceutyczne wytrząsały kulki w imię szatana. Z drugiej
jednak te POZORY zła. I słowa egzorcysty.
Nie wiem i może nigdy się nie dowiem.
Wracam do Twojego postu.


>Chodz
> ę
> na jogę, bo nie mogę zajść w ciążę, a joga otwiera to co w wyniku
stresu i złyc
> h
> nawyków pozamykane w ciele i pozaciskane.

Co do jogi, to chyba raczej nie ma o czym mówić, bo to co u nas i
ogólnie w Europie nazywa się jogą to po prostu ćwiczenia
relaksujące. A przecież joga to cały system wierzeń i pojęć, których
chrześcijanin nie ma prawa przyjąć za swoje

Jan
> Paweł II spotykał się z Dalaj Lamą, obaj wypowiadali się o sobie z
najwyższym
> szacunkiem. Czy byłoby tak, gdyby buddyzm był narzędziem szatana?
Och, nie! Nie chodzi o brak szacunku dla innych religii, a już
zupełnie nie dla ich wyznawców! To ich droga do Boga, a ich serca i
motywy tylko Bóg zna.
W ogóle nie kłóci mi się szacunek do buddysty z tym, że dla mnie
jego praktyki są niedobre (dla niego mogą być dobre). Nie może
tolerancja posuwać się do indyferentyzmu. Nie mówię przecież o
posążkach Buddy w domu buddystów.
Wielokulturowość jest i rzeczywiście będzie coraz większa. No i
dobrze. Ale jednak wiara nie może być koszykiem w supersamie, do
którego wrzuca się to co się podoba na innych półkach.

[paszczakowna1]

> Myślę, że ważne jest to, do czego dane przedmioty służą w danej
> religii. Czy do oddawania czci bogu? Bo jeśli tak, to jako
> chrześcijanka nie mogę ich mieść u siebie. Zależy, co symbolizują.
> Dla mnie (dla mnie!) posążek Buddy w domu jest nie do pomyślenia -
> nawet gdybym go dostała w nie wiem jak pięknych okolicznościach.

A czy tak samo nie do pomyślenia jest np. reprodukcja "Narodzin Wenus"? Czy
zdjęcie Panteonu? Też w końcu przedstawiają i symbolizują bogów, którym ktoś,
kiedyś oddawał cześć. Nie w tym raczej rzecz, że figurka przedstawia postać,
której ktoś kiedyś oddawał/oddaje cześć boską (rzeczywistość obiektywna), ale w
tym, jak tę figurkę traktuje posiadający ją (rzeczywistość subiektywna).

A wszelkich rozważań na temat opętania, powiem szczerze, nie lubię. I uważam je
(proszę, nie obraźcie się), za potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia duchowego.

> Ale
> właśnie myślę o tym co mówi św. Paweł - nie mówi: unikajcie zła, bo
> to byłoby zbyt oczywiste. Tylko mamy unikać tego, co ma choćby
> POZORY zła. Co niewyjaśnione, co do czego pewności nie mamy.

Ja ten fragment rozumiem inaczej - jako unikanie tego, co może gorszyć ludzi,
nawet jeśli samo w sobie złe nie jest (powiedzmy, publiczne jedzenie miesa w
piątek, nawet gdy masz dyspensę). W tym sensie, rzeczony posążek Buddy może mieć
"pozór zła", jeśli odwiedzająca osoba pomyśli, że oddajesz mu cześć (i że można
to łączyć z chrześcijaństwem).

[mamalgosia]

paszczakowna1 napisała:

> A czy tak samo nie do pomyślenia jest np. reprodukcja "Narodzin
Wenus"? Czy
> zdjęcie Panteonu?
No, patrz: nie. To nie to samo.
Paszczakówno, nie mogę się kłócić, spierać, czy nawet jakoś obstawać
przy stanowisku twardo, bo sama ciągle szukam i pytam. Pytam, bo nie
wiem, i pytam, bo na tym forum sa mądrzy ludzie.

>> A wszelkich rozważań na temat opętania, powiem szczerze, nie
lubię. I uważam je
> (proszę, nie obraźcie się), za potencjalnie niebezpieczne dla
zdrowia duchowego

Możesz rozwinąć?


> .
>,>
> Ja ten fragment rozumiem inaczej - jako unikanie tego, co może
gorszyć ludzi,
> nawet jeśli samo w sobie złe nie jest (powiedzmy, publiczne
jedzenie miesa w
> piątek, nawet gdy masz dyspensę).

Nie, to raczej nietrafiona interpretacja. Całe zdanie brzmi tak:
"Wszystko badajcie, a co szlachetne, zachowujcie. Unikajcie
wszystkiego, co ma choćby pozór zła" (1 Tes 5.19). Czyli nie
przyjmować bezkrytycznie wszytskiego, tylko zbadać gruntownie i
jeśli choć wydaje się, że coś w tym może być złego, to odrzucić.
To co Ty napisałaś o zgorszeniu innych też jest ważne, ale nie
wynika z tego fragmentu


).

[paszczakowna1]

> > A czy tak samo nie do pomyślenia jest np. reprodukcja "Narodzin
> Wenus"? Czy
> > zdjęcie Panteonu?
> No, patrz: nie. To nie to samo.

No widzisz, a dla mnie to jednak to samo - czy posążek Buddy, czy Sziwy, czy
Odyna, czy Apolla. Coś o pewnej wartości artystycznej, czy sentymentalnej, czy
historycznej, czy kolekcjonerskiej, i tyle.

> >> A wszelkich rozważań na temat opętania, powiem szczerze, nie
> lubię. I uważam je
> > (proszę, nie obraźcie się), za potencjalnie niebezpieczne dla
> zdrowia duchowego
> Możesz rozwinąć?

To oczywiście zależy od kondycji duchowej (i w ogóle od usposobienia) człowieka,
ale widzę co najmniej trzy niebezpieczeństwa.

1. Interesowanie się opętaniami, wyszukiwanie o nich informacji może się
przerodzić w pewną fascynacje opętaniami - a jeśli coś może być do nich
"uchyleniem furtki", to to na pewno.

2. Osoba lękliwa i mało dojrzała może się zacząć doszukiwać albo u siebie, albo
u bliskich czy znajomych objawów "opętania", i zamartwiać się taką możliwością -
też bardzo niebezpieczne.

3. Jeśli zaczniemy deliberować, co też co może nam zaszkodzić, wkrótce wyrzucimy
z półki Harry'ego Pottera (czarna magia), z rozpędu większość fantasy w ogóle
(magia i pogańskie religie), thrillerów (fascynacja złem), powieści grozy
(wiadomo) i zabierzemy dziecku karty Magic (nazwa), a na wszystkich, którzy tego
nie zrobią, zaczniemy patrzec podejrzliwie. Co też nam na zdrowie nie wyjdzie.

> To co Ty napisałaś o zgorszeniu innych też jest ważne, ale nie
> wynika z tego fragmentu

Masz rację, pomyliły mi się fragmenty.

[kudyn]

A ja myślę, że nie interesowanie się tą sferą, również może być potencjalnie
niebezpieczne dla zdrowia duchowego.

1. Nie interesowanie się zjawiskami opętania, brak znajomości sposobów i zakresu
działania szatana, może doprowadzić do większej podatności na jego ataki.

2. Osoba mało dojrzała nie jest świadoma zagrożeń które są wokół niej. Proszę
moją córkę żeby nie brała cukierków od obcych, ponieważ wiem że to może być
niebezpieczne, a ona bardzo lubi słodycze. Mówię jej żeby nie otwierała obcym,
ponieważ nie jest świadoma niebezpieczeństw jakie jej grożą.

3. Jeśli nie będziemy deliberować, co też może nam zaszkodzić, wkrótce możemy
znaleźć się pod wpływem rzeczy które są niebezpieczne. Jeśli wiem że coś jest
dobre to to zachowuję, jeśli wiem że coś jest złe to odrzucam, a jeśli nie wiem
to staram się to rozpoznać. Taka postawa zawsze wydawała mi się racjonalna.
Niestety dla mnie część rzeczy które wymieniłaś wymaga co najmniej rozeznania.

4. Jeśli 1 Tes 5,19 faktycznie to znaczy o czym pisała Mamalgosia, to chyba
trzeba to wziąć pod uwagę.

5. Jedną z rzeczywistości którą Bóg nam objawił jest istnienie i działanie
szatana. Nie branie tego pod uwagę, wydaje mi się co najmniej nieroztropne.

[paszczakowna1]

Widzę, że mało jasno napisałam. Chodzi o to, że nie wierzyć w diabła, jest
niebezpiecznie, zgoda. Ale wierzyć za bardzo niebezpiecznie jest też.

> 3. Jeśli nie będziemy deliberować, co też może nam zaszkodzić, wkrótce możemy
> znaleźć się pod wpływem rzeczy które są niebezpieczne. Jeśli wiem że coś jest
> dobre to to zachowuję, jeśli wiem że coś jest złe to odrzucam, a jeśli nie wiem
> to staram się to rozpoznać. Taka postawa zawsze wydawała mi się racjonalna.
> Niestety dla mnie część rzeczy które wymieniłaś wymaga co najmniej rozeznania.

Nie ma dyskusji, że szatan może wykorzystać (i wykorzystuje!) część z tych
rzeczy do swoich celów. Natomiast nie zgadzam się, by groziły one opętaniem.
(Akurat cięta jestem na ten temat, bo wpadł mi niedawno w ręce artykuł z "Nowego
Dziennika" nt. takowego zagrożenia ze strony Harry'ego Pottera).

[mama_kasia]

> A wszelkich rozważań na temat opętania, powiem szczerze, nie lubię. I uważam je
> (proszę, nie obraźcie się), za potencjalnie niebezpieczne dla zdrowia duchowego

Ja również.
Mieliśmy na spotkaniach wspólnotowych (nie charyzmatyczna
ze dwa razy tematy o szatania. Zawsze spotkanie było zakończona
modlitwą, uważaną za egzorcyzm - choćby do Michała Archanioła.

"Święty Michale Archaniele, broń nas w walce, a
przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha, bądź
nam obroną. Niech Bóg go zgromi, pokornie o to prosimy.
A Ty, Książę wojska niebieskiego, szatana i inne złe duchy,
które na zgubę dusz ludzkich krążą po świecie, z pomocą
Bożą, strąć do piekła. Amen."

Uważam, że nie należy demonizować szatana, bo jednak należy
mówić o tym, że według naszej wiary, on istnieje. Ale z drugiej
strony nie należy jego możliwosci jego działania lekceważyć.

Ale jakby nie było to Jezus jest Zwycięzcą

[pysio8]

Droga Mamalgosiu jetsem tak zmęczona po pracy, że nie wiem co
miałabym dzisiaj odpisać...To moze, po prostu pozdrowię Cię.
Osobiscie mam jakies tam kłopoty, ale chyba forum to jednak nie
jest miejsce, żeby je wywlekać. Wszelkiej pomocy poszukuję obecnie w
realu, szkoda, że właśnie tej konkretnej pomocy nie udało mi się
otrzymać od zapoznanych tutaj osób, chociaż bardzo możliwe, że to
ja wszystko psuję swoją postawą.
A źródła swoich problemów upatrywałabym w osobistym zaangażowaniu
całe lata w new age. Moja wina, moja wina....

[mamalgosia]

Pysiu,
A ja dzisiaj usiadłam jeszcze do komputera, żeby choć na chwilę
myśli wyłączyć. I u mnie dziś ciężko, a jutrzejszy dzień napawa mnie
przerażeniem tez już nie chciałam tutaj o tym pisać. Ileż można
To i ja Cię pozdrowię.
Nie znam Twoich kłopotów. Ale kto wie, czy nie rozumiemy się lepiej
niż myślimy

A ja dla odmiany nigdy nie dryfowałam w kierunku new age, więc co
obwinić?

[mamalgosia]

czy ja mogłabym Ci w czymś pomóc?

[pysio8]

Mamalgosiu i tak dużo robisz, że odpisujesz na moje posty
Potrzebuję czyjegoś czasu i tego by móc się wypowiedzieć, choć może
mi nie być łatwo szczególnie na początku i mogę się gubić
w "wywodach". Osobie słuchającej mnie też może nie być łatwo
Najpierw chciałam bardzo, żeby to był koniecznie ktoś z tego forum(
do wysłuchiwania mnie, ale odkąd otrzymałam maila od znajomej
opisującej jak w trakcie rekolekcji mogła rozmawiac ze swoim stałym
spowiednikiem tyle ile potrzebowała, to moze w końcu o to mi chodzi?
No tak, ale Ty Mamalgosiu nie jesteś spowiednikiem.)..Bardzo
żałuję, bo lubię ciebie czytać.
Dobranoc.I dziękuję.

[mama_kasia]

Pysiu, spowiednik to naprawdę może być dobre rozwiązanie.
Właśnie niedawno rozmawiałam z koleżanką, pogubioną, z
kłopotami. Tak normalnie w rozmowie, samym słuchaniem
nie można było jej pomóc. Mówiła teraz, że znalazła sobie
stałego spowiednika. Jest bardzo zadowolona. Mówi, że
potrafi słuchać, nie mówi zbyt wiele, ale bardzo celnie.

Serdecznie Ciebie pozdrawiam.

[kulinka3]

Mogę się podpisać pod tym co napisała Mama Kasia.Sakrament i kierownictwo
duchowe to jest to!
Będę pamiętać w modlitwie.

:))

[pysio8]

Kulinko, Ciebie też pozdrawiam! Dziękuję.

:))

[pysio8]

też bardzo pozdrawiam MamoKasiu i dziękuję za modlitwę

a propos :)

[sion2]

Nie ma to jak katoliczki przywożące do kosciola dzieci na chrzest w
wozkach... do ktorych sa przypiete czerwone wstążeczki, jako
talizman chroniący je przed złem . Ale to jeszcze nic. Na allegro
mozna kupic specjalne wstazeczki esktra do wozka, mozna kupic tez
dewocjonalia typu ładny medalik itp. No a co powiecie na czerwona
wstążeczke z wpietym w srodek medalkiem z Jezusem? plakac sie chce...



-
Moja brataniczka Wiktoria

Wiktoria ma 5 dni

[mamalgosia]

Wśród moich znajomych czerwona wstążeczka jest mocno
rozpowszechniona. Natomiast chyba jednak nie wsadzałabym tego do
jednego worka. Przesądność to dla mnie bardziej przejaw głupoty,
może dziecinności, może jakichś lęków, ale jednak nie stanowi
zaproszenia dla szatana. Nowożeńcy nie mogą dostać w prezencie noży
ani krzyża, dziecku nie można obciąć włosów zanim skończy rok,
czerwona wstążeczka przy wózku... - własciwie to w niczym nie
szkodzi. jest objawem jakiegoś małego zaufania do Boga - skoro sie
trzeba podpierać czymś takim. Ale czy to magia?

[pawlinka]

myślę, że to myślenie magiczne.

[mamalgosia]

tak, myślenie magiczne w sensie zaklinania: jak nie dam komuś
krzyża, to może krzyża w jego życiu nie będzie. Ale czy mieszam w
to jakieś złe duchy?
Choć przy wstążeczce może jednak mieszam? No bo ta wstążeczka ma
chronić przed czym? Przed złem ogólnie czy przed jakimiś konkretnymi
upiorami?
Jeju, ale fajny wątek

[pawlinka]

Moja babcia to nazywała: "żeby nie zarzekli", "bo we wsi baba może rzucić urok",
zatem jacyś "oni", a ta wsiowa "baba" to pewnie agent dołu.

[pawlinka]

rzucano "uroki", zeby zaszkodzić, nie pomóc. Zatem współdziałanie jak nic.

a czy uwierzycie, że

[mamalgosia]

podobno wielu ludzi pisze cyrografy? podpisują je swoja krwią,
proszą szatana o panowanie nad sobą w zamian za powodzenie w
interesach, powodzenie u kobiet itp. nie mogłam w to uwierzyć.
I w ogóle to częściej osoby wyżej wykształcone

a o tym macie jakies zdanie?

[mamalgosia]

jeffmilner.com/backmasking.htm

proszę

[mamalgosia]

pozaglądajcie, posłuchajcie i wypowiedzcie się. Wasza opinia ma dla
mnei duże znaczenie

[mama_kasia]

Zajrzałam, ale tylko na pierwszą stronę. Przeczytałam i
dalej już nie patrzałam. Z tego powodu, co gdzieś tutaj
opisujesz, mówiąc o choćby pozorach zła.

Maiko!

[rycerzowa]

Jak tak będziesz drążyć i drążyć, to się w końcu dowiesz, że "nie biorą diabli
złego, bo wiedzą, że i tak jego".

PS.Jeśli chcesz zobaczyć ludzi opętanych, wystarczy włączyć wiadomości telewizyjne.

[maika7]

> Jak tak będziesz drążyć i drążyć, to się w końcu dowiesz, że "nie biorą diabli
> złego, bo wiedzą, że i tak jego".

)


> PS.Jeśli chcesz zobaczyć ludzi opętanych, wystarczy włączyć wiadomości telewizy
> jne.

Wobec nich chyba wszyscy egzorciści razem wzieci będą bezradni

P.S. Dzisiaj chyba nie będe drązyc tylko pracowac (z pożytkiem dla mnie, forum i
n-tej RP

[rycerzowa]

> > Jeśli chcesz zobaczyć ludzi opętanych, wystarczy włączyć wiadomości
>telewizyjne.
>
> Wobec nich chyba wszyscy egzorciści razem wzieci będą bezradni

Niemniej nie zaprzeczysz, że kubeł zimnej święconej wody byłby bardzo pomocny?

Niagara święconej wody by chyba nie pomogła n/t :(

[maika7]

[ea-szarri]

Zdarzyło mi się kiedyś bywać na spotkaniach grupy charyzmatycznej.
Trwało to kilka miesięcy, po czym usłyszałam od prowadzącego
kapłana: myślę, że oddałaś swoje życie szatanowi i możliwe, że
zrobiłaś to nieświadomie. Podczas naszej ostatniej rozmowy pojawiło
się słowo ”egzorcyzmy” w tle.
Przyczyną takiej właśnie diagnozy była ”niestandardowość” moich
reakcji. A dokładniej brak reakcji (no zobacz sama – inni śmieją
się, płaczą, a ty nic...). Gorzej, nadmiar emocji widoczny podczas
tych spotkań, wzbudzał mój lęk, a ponieważ byłam młoda i głupia,
sama z siebie nie potrafiłam zrozumieć, że konieczność trzymania
wszelkich emocji na baaaardzo krótkiej smyczy wynika z panicznego
lęku przed utratą kontroli nad otoczeniem.
Przykładowo wyglądało to tak: ksiądz wyciąga dłoń, żeby uczynić znak
krzyża na mym czole, a ja odruchowo robię szybki unik (kilka razy
dostałam po twarzy i wyrobiłam sobie taki śliczny odruch na widok
dłoni zmierzającej w kierunku mojej twarzy, ale wtedy tych faktów
nie kojarzyłam).
Zachęcana, by powiedzieć „Jezus jest moim Panem” – milczałam (tyle,
że dokładnie tak samo reagowałabym, gdyby zapodane zdanie
brzmiało: ”trawa jest zielona” – ot, nabyta patologiczna nieufność
połączona z wrodzoną wadą charakteru, która kazała mi doszukiwać się
jakiegoś ukrytego podstępu w tym, co wydaje się zupełnie
nieszkodliwe). Tak na marginesie - to zdanie to test jakiś jest?
Sporo takich kwiatków tam było.

Nie wiem, jak jest na poziomie diecezjalnego egzorcysty. Na poziomie
grupy charyzmatycznej o nieporozumienie bardzo łatwo. Zwłaszcza,
jeżeli lider tejże grupy ma tendencje do doszukiwania się wszędzie
działania szatańskiego.

Ale to tylko moje prywatne doświadczenie z tą konkretną grupą.

[mamalgosia]

U Ciebie złożyło się kilka czynników (któe sama odkryłaś i ładnie tu
zebrałaś ) na to, co się tam wydarzyło. No i zwyczajny ksiądz nei
jest ekspertem w kwestii opętań. A ruchów charyzmatycznych to ja się
boję.

[kudyn]

Istotą ruchów charyzmatycznych nie jest tropienie demonizmu, jednak często tam
się wpływy szatana manifestują (jak w każdym miejscy gdzie się Boga uwielbia).
Charyzmaty nie są dane dla podniesienia poziomu emocji na spotkaniach, ale dla
dobra Kościoła i myślę że nie należy się ich bać. Często są bardzo pomocne przy
pracy egzorcysty, ponieważ pomagają określić np. przyczyny opętania, kiedy jakaś
osoba nie jest w stanie porozmawiać z księdzem. Niestety zdarza się tak, że
ruchy charyzmatyczne służą zaspokojeniu braków emocjonalnych. Nie jest to złe
dopóki się na tym nie poprzestaje i się tego sztucznie nie wywołuje.

Osoba opętana nie jest w stanie wyznać że Jezus jest Panem, dlatego niektórzy
traktują to jako „test”. Z ciekawostek jeszcze, taka osoba może odróżnić wodę
święconą od zwykłej - dla wszystkich zimna a dla niej jest gorąca do tego
stopnia że parzy Wykazuje się nieproporcjonalną siłą, posługuje się językami
których nie zna i mówi zmienionym głosem, po prostu cyrk.

A egzorcyzmów jest więcej niż nam się często wydaje - w czasie każdego chrztu,
można się dopatrzyć w czasie Eucharystii (Wybaw nas, Panie, od zła wszelkiego…
Bo Twoje jest królestwo i potęga, i chwała na wieki), i w każdej modlitwie
„Ojcze nasz”.

[babie_lato1]

jedna z rzeczy, które szczególnie mnie irytują, może przerażają nawet w
kontekście troski o mych bliźnich to właśnie tacy domorośli guru gury
domorosłe odrazę budzą mą. nadużycia "pasterskie" ze strony duchowych
autorytetów. ileż to krzywdy można wyrządzić taką głupią "diagnozą", osądem po
pozorach.

Jest możliwe

[zebra12]

Widziałam, słyszałam, byłam tam...

[rycerzowa]

Słyszałam i czytałam o takich przypadkach, tak samo, jak o lewitacji,
energoterapii, o "nadprzyrodzonych" zdolnościach niektórych ludzi, itp.
Czyli - odnoszę się do podobnych rewelacji ze wszech miar sceptycznie.

Niemniej jednak trudno zaprzeczyć, że Zło istnieje.
Istnieją ludzie o p ę t a n i nienawiścią, agresją, żądzą władzy(pychą),
czyniący zło wokół siebie.

Przed kilkoma dniami telewizja pokazała film "Nietykalni", o walce z mafią w
Chicago. Robert de Niro pokazał jak wygląda ucieleśnione zło - przystojny,
świetnie ubrany ,ale naprawdę straszny Al Capone.

Owszem, mam i osobiste doświadczenie.
Przed kilkunastu laty bywałam często w pewnym mieście, i zawsze wysłuchiwać
musiałam skarg na takiego właśnie osobnika - skłóconego ze wszystkimi,
krzywdzącego wszystkich - rodzinę, bliskich, sąsiadów, a doskonale maskującego
się wobec obcych.
Wobec silnych, wobec "władzy", był gładki i uprzejmy.
Można było odnieść wrażenie, że jedyną treścią jego życia było ranienie innych,
słabszych, bezbronnych, bezinteresowne robienie na złość. I gorszenie innych,
poprzez postawę, " opłaca się być złym".
Nie byłabym sobą, gdybym nie pomyślała, że to nienawiść rodzi nienawiść, że temu
panu trzeba okazać trochę serca, że niemożliwe jest, by nie było w nim żadnej
cząstki dobra.
Zatem wyciągnęłam doń przyjazną dłoń, i wiecie , jak zareagował?
- Ach, ty jesteś po mojej stronie? Super! Wobec tego pomóż mi zniszczyć mego syna!

Zmroziło mnie. Autentycznie poczułam się strasznie. Przez moje ciało i
racjonalną duszę przeszedł dreszcz przerażenia. Nie mogłam się wręcz ruszyć, i
tylko w duchu się przeżegnałam.

Tak, "takie rzeczy się zdarzają".

[aszlan]

...jakby swój egzorcyzm, nigdy nie pisałam o tym na forum, opowiedziałam tylko
mężowi i przyjaciółce.
Było to 2,a może 4 m-ce po tym kiedy w moim życiu duchowym zachodziły zmiany,
otworzyłam się na Słowo Boże, coś jakby początek nawrócenia. Miałam wtedy zamiar
poczytać w łóżku, dlatego nie gasiłam nocnej lampki (mąż był w pokoju obok),
położyłam się i... , widzę nadal sypialnię, wygląda identycznie, obok łóżka
pali się lampka,ale czuję jak moim ciałem wstrząsają konwulsje, mówię: "idź
precz szatanie, Boże pomóż mi" i tak przez kilka chwil, a potem cisza i na
chwilę przenoszę się gdzieś indziej, to miejsce kojarzy mi się z klasztorem,
może dlatego że w tle słychać coś jakby chorał, to trwa sekundę. Wracam do
sypialni, do której zagląda mój mąż i pyta "(....) , to ty się tak rzucałaś na
łóżku", a potem sie budzę. Mąż oczywiście nadal siedzi w pokoju obok.
Dociera do mnie to co przed chwilą przeżywałam, odczuwam wielką radość, lekkość.
Tyle Wam chciałam opowiedzieć, dodam tylko, że koszmarów nie miewałam i nie
miewam, sny zresztą pamiętam rzadko.

[babie_lato1]

Na koniec (?) tej przyjemnej dyskusji (i na dobranoc w moim przypadku) cytat z
o. Salija: "... głoszę tezę, że większe lub mniejsze opętanie przez szatana
stanowi codzienne zagrożenie każdego z nas." Dobranoc.

[madziaq]

Dawno nie pisałam na tym forum, ale wątek bardzo mnie zainteresował. Mam
pytanie, które nasuwa się osobie patrzącej z punktu widzenia "szkiełka i oka".
Przejrzałam dużą część postów i rozumiem, że opętanie, jeśli się zdarza, jest
faktem i to, czy ktoś wierzy w Boga i szatana, czy nie, nie ma znaczenia.
Pisałyście, że jednym z objawów "poważnego" stadium opętania może być to, że
osoba nie jest w stanie włożyć ręki do wody święconej. Zastanawiam mnie, czy
ktoś sprawdził, czy to się również dzieje, kiedy osoba nie wie, że woda jest
poświęcona. Nie chcę nikogo obrazić, pytam z czystej ciekawości, czy ktoś zrobił
taki eksperyment.

Pozdrawiam ciepło

[kudyn]

Dokładnie jest jak piszesz.
Kiedyś czytałem książkę pewnego egzorcysty, który proponował taki test - np.
włożyć do kieszeni takiej osoby jakąś rzecz poświęconą bez jej wiedzy. Objawy
jakiegoś nieuzasadnionego niepokoju, dziwnego zachowania wobec tej rzeczy mogą
wskazywać na wpływy szatana.

[brucha]

ostatnio trochę czytałam nt aktywności złego wśród
bioenergoterapeutów, radiestetów itp. No i okazuje się, że często
ludzie parający się tymi zajęciami, we własnym mniemaniu są bardzo
religijni, przekonani wręcz że to sam Bóg nimi steruje. uczestniczą
we mszy, przyjmują komunię, rozpoczynają swoje seanse znakiem
krzyża. no i nie są w stanie podjąć ważnej dla siebie decyzji bez
zapytania o zdanie wahadła.
zastanawiam się czy to już opetanie, czy tylko 'materiał' do
opętania?

[malpolid]

Moc egzorcymu ma cudowny medalik NMP www.cudownymedalik.pl/

[otryt]

Myślę, że zbyt często w przeszłosci widziano opętanie tam, gdzie go
nie było. Widzę, ze więksość z Was widzi zagrożenie w działaniach
magicznych lub niezrozumiałych, a nie w zwykłej codziennej,
pospolitej, banalnej nienawiści. Przykład podany przez Rycerzową był
dla mnie wstrząsający. Diabeł stosuje metodę "po kropelce". "To nic
nie kosztuje" przesunąć swoją granicę w swojej nieżyczliwości i
złości do bliźniego.