Space exploration

[bi_scotti]

Co myslicie o ostatnich doniesieniach z Marsa? Ogladacie zdjecia? Co w ogole myslicie o "wydawaniu ciezkiej gotowki" na space exploration, (potemcjalne kolejne) loty na Ksiezyc, bazy w Kosmosie etc? Uwazacie to za dobre/sluszne/potrzebne inwestycje czy raczej marnowanie wielkich sum pieniedzy, ktore moglyby byc wydane rozsadniej na rozwiazywanie problemow na Ziemi? Szczegolnie teraz, w obliczu klopotow gospodarczych USA, wyslanie Curiosity na Marsa wydawac sie moze cokolwiek luxusowa zabawa ... Hmmm ...
Jesli o mnie chodzi to mam mieszane uczucia. Z jednej strony rozumiem ludzka ciekawosc i chec rozszerzania/pozyskiwania wiedzy o swiecie w jak najszerszym jego rozumieniu. Z drugiej ... ile trzeba na to zeby nikt nie byl glodny? Ile trzeba na to zeby kazde dziecko mialo siatke chroniaca przed komarami roznoszacymi malarie? Ile trzeba na to zeby kazdy mial dostep to czystej wody? Curiosity, eh

[slotna]

> Z drugiej ... ile trzeba na to zeby nikt nie byl glodny? Ile trze
> ba na to zeby kazde dziecko mialo siatke chroniaca przed komarami roznoszacymi
> malarie? Ile trzeba na to zeby kazdy mial dostep to czystej wody?

Na zawsze? $BIGNUM$. Nie da sie.

[zla.m]

Ale przecież wysyłanie ekspedycji na Marsa czy gdziekolwiek w kosmos, to nie tylko wydawanie pieniędzy na nic. To inwestycja. I to wielopłaszczyznowa:
- "od zaraz" - to praca dla tysięcy ludzi (naukowcy, personel pomocniczy, wszystkie fabryki z przyległościami, które produkują części rakiet czy osprzęt do nich itp.). Inaczej może tym samym ludziom trzeba by było dawać zasiłki - czyli pieniądze wydać i tak, tracąc spory kapitał społeczny
- "od przyszłego tygodnia" - nie od dziś wiadomo, że liczne wynalazki dokonywane na potrzeby eksploracji kosmosu były potem wykorzystywane w wielu innych dziedzinach - wystarczy wspomnieć teflon i nieśmiertelne rzepy. Kto wie, co z tej ekspedycji będzie można wykorzystać?
- "od przyszłego miesiąca" - badania kosmosu mogą przynieść nie tylko abstrakcyjne odkrycia nt. czarnej dziury, ale też takie, które będą miały jakiś skutek praktyczny dla nas
- "od przyszłego roku" - każda taka ekspedycja przybliża nas do ludzkiej eksploracji kosmosu i wykorzystania jego zasobów - tu możliwości są wielkie, choć na razie oczywiście żadna z nich nie jest realna ani opłacalna: terraformowanie Marsa i przeniesienie tam "nadwyżki" ziemskiej ludności, otrzymanie nowych terenów do zamieszkania, wykorzystanie energii młodych mężczyzn zamiast do wojen do walki z nową planetą, sprowadzanie na Ziemie brakujących surowców naturalnych itp.

[nabakier]

Mnie to oczywiście cieszy, a nawet ekscytuje. Nie uważam tego za marnowania publicznych pieniędzy. Raczej za rzadki przykład wydanych sensownie.

[bi_scotti]

Tzn. np. bylybyscie OK z jakims, bo ja wiem, oficjalnym podatkiem na badania Kosmosu? Typu 3.50 zl miesiecznie od kazdego pracujacego obywatela czy cos w tym rodzaju?
Ja rozumiem myslenie przyszlosciowe i w np. zdecydowanie bardziej popieram takie wydatki niz np. na zbrojenia ale gdybym teoretycznie miala wybor na co ma pojsc ten moj podatniczy symboliczny dolar (biedne dzieci vs. Curiosity na Marsie) to mialabym dylemat - nie byloby to dla mnie az takie oczywiste. Tak sie dziele moimi wlasnymi refleksjami przy okazji podniecen w radiu i TV tudziez zdjec publikowanych gdzie nie spojrzec

[verdana]

No i rozumując w ten sposób - nie było odkrycia Ameryki. Zbedny wydatek, który w rezultacie doprowadził tylko do obniżenia poziomu życia?
Jesli rozumować w ten sposób, to w ogóle inwestowanie w wiele wynalazków jest zbędne. Demagogicznie wspomnę, ze woda dla Afryki jest ważniejsza od teatrów, kręcenia filmów czy wydawania książek. Może zatem zrezygnować i wszystko dać na wyrównywanie poziomu zycia?

[croyance]

My tez mieszkamy w Kosmosie, czyli de facto nawet badanie moczu to badanie w Kosmosie

[zla.m]

Jest jeszcze jedna kwestia - ja rozumiem, że biedne dzieci chwytają za serce i gdybym miała w danym momencie kupić bułkę głodnemu dziecku albo kupić śrubkę do rakiety, to pewnie bym wybrała dziecko. Ale to nie jest kwestia takich bezpośrednich decyzji, to jest jeszcze kilka innych pytań:
- czy POTRAFIMY naprawdę pomóc?
- czy dawanie pieniędzy (a nie np. zmiana systemu) ma w ogóle sens, czy tylko konserwuje zastaną biedę - może lepiej zamiast dawać jałmużnę, zatrudnić tych ludzi przy budowie rakiet
- dlaczego Ameryka powinna przeznaczać swój "prywatny" budżet na pomoc ludziom z innych państw? (nawiasem mówiąc zgodnie z info anuszki USA więcej wydaje na charity niż na tenże program)
- nawet jeśli uważamy, że to dobrze i szlachetnie, to czy mamy prawo tego wymagać od innych ludzi? w końcu to nie nasz budżet?

Krótko mówiąc - może warto wydać więcej pieniędzy na ratowanie świata, ale naprawdę najpierw warto mieć plan - ja mam dość poważne podejrzenia, że wydajemy je głupio...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

For the average American citizen, NASA's $18.7 billion dollar budget for FY2010 works out to about $60 dollars for the year which breaks down to $5.00 a month, or $1.25 a week, or $0.18 cents a day out of the $4,000 to $8,000 they will pay in taxes to the IRS by April 15, 2010. That's less than what someone would spend for a Cheeseburger or a Double Mocha Latte at your neighborhood coffee shop.

For those who question the size of NASA's operating budget, in 2009 the US budget is split as follows:

National Debt Payment: $10.2 trillion (580 times larger than NASA's budget)
Department of Defense: $515.4 billion (29.3 times larger than NASA's budget)
Global War on Terrorism: $189.3 billion (10.8 times larger than NASA's budget)
Health & Human Services: $68.5 billion (3.9 times larger than NASA's budget)
Department of Transportation: $63.4 billion (3.6 times larger than NASA's budget)
Department of Education: $59.2 billion (3.4 times larger than NASA's budget)
Department of Housing & Urban Development: $38.5 billion (2.2 times larger than NASA's budget)
Department of Energy: $25.0 billion (1.4 times larger than NASA's budget)

If the above numbers are unsettling, consider the following: in 2009, the U.S. Congress passed a "stimulus" package of $787 billion for the Banking, Mortgage and Automobile industries for one year. That same amount of money could operate NASA for the next 42 years.

According to a November 2003 report by Barna Research Group and the Baptist Press, Americans are spending

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wklejam powyższe zestawienie, bo jeśli rozmawiamy o kosztach, to musimy sobie zdawać sprawę z liczb. Ludzie wyobrażają sobie, że badania kosmiczne to jakieś niewyobrażalne koszty. Tymczasem widać, że tak nie jest. Ludzie już nawet nie latają na Księżyc. Zdajmy sobie sprawę, że misje bezzałogowe są wielokrotnie tańsze od załogowych. Ludzie zapominają też, że w państwach demokratycznych to podatnicy w dużym stopniu decydują - jeśli jakiś polityk przeznaczyłby teraz gigantyczną sumę np. na kolejne lądowanie człowieka na Księżycu, to ryzykowałby niewybranie na kolejną kadencję. Więc te wydatki i tak nie są tak wielkie, jak teoretycznie mogłyby być.

[bi_scotti]

Co nie zmienia faktu, ze danie np. raz na miesiac $1.00 zebrakowi na ulicy przekracza mozliwosci duchowe wielu regular taxpayers
Wszystkie srednie sa fajne tylko jak ze statystykami - zalezy kto i jak je interpretuje. W tych interpretacji niejeden pies pogrzebion.
Ja mam jeszcze i taki problem z Marsem, ze w NASA zaanagazowanych jest mnostwo naprawde super madrych, tworczych ludzi, ktorych pomysly i wiedza moglyby pewnie byc jeszcze inaczej pozytkowane.
Co zas do odkrycia Ameryki to ja bardzo przepraszam ale Vikingowie po prostu mieli taki styl bycia i zycia, ze sobie plywali a to tu a to tam i wlasciwie przypadkiem dotarli do L'Anse Aux Meadows nie majac zreszta pelnej swiadomosci gdzie sa i co to oznacza. Aczkolwiek trzeba im oddac sprawiedliwosc, ze osady zalozyli i w glab ladu sie puscili pewnie z takiej samej ciekawosci, z ktorej i my na Marsa Curiosity

[retro-story]

Po pierwsze - podobną kwotę wydano na organizację olimpiady. Szczerze mówiąc wolałabym się dowiedzieć więcej o kosmosie, niż oglądać igrzyska co cztery lata.

Po drugie -
bi_scotti napisała:
> Ja mam jeszcze i taki problem z Marsem, ze w NASA zaanagazowanych jest mnostwo
> naprawde super madrych, tworczych ludzi, ktorych pomysly i wiedza moglyby pewni
> e byc jeszcze inaczej pozytkowane.

Pytam szczerze, czy orientujesz się, jak ciężko jest znaleźć pracę naukowcom? Gdzie widzisz tych wszystkich astrofizyków, fizyków, biologów, matematyków? Przecież oni nie zamiatają podłogi w NASA, tylko pracują zgodnie ze swoim wykształceniem i pasją! Jeśli znasz jakieś instytuty badawcze, które przyjmują takie ilości naukowców, to błagam, daj znać, chętnie wyślę CV.

Po trzecie - argument o głodnych dzieciach jest wybitnie demagogiczny. Ludzie mają przeróżne priorytety i mogą własne pieniądze wydawać, jak chcą. Co z tego, że wydasz pieniądze na jedzenie dla głodnego dziecka na miesiąc - umrze z głodu miesiąc później. Co z tego, że przeznacza się ogromne sumy na szczepienie niemowląt w Sudanie, skoro później te niemowlęta giną z pragnienia? Raczej zapytaj się, czy masz moralne prawo protestować np. przeciwko żywności GMO, kiedy tyle ludzi umiera z głodu. Albo zamiast przeznaczać pieniądze na kolejne głodujące dzieci, przeznacz je może na zapewnianie kobietom antykoncepcji? Mało medialne, ale skuteczne.

[rufus-401]

" Otóż po powrocie kosmonautów z Księżyca na Zieemię oczywiście odyła się konferencja prasowa. W jej toku jeden z dziennikarzy zapytał Buzza Aldrina jak się czuje jako człowiek, który postawił nogę na Księżycu. Buzz Aldrin odpowiedział mniej więcej tal / cytuje z pamięci / - " Co znaczy człowiek na Księzycu skoro Bóg był na ziemi ! "

Czymże jest eksploracja kosmosu wobec tego wydarzenia?

[slotna]

> Czymże jest eksploracja kosmosu wobec tego wydarzenia?

Przyznam, ze nie rozumiem. Wydawalo mi sie do tej pory, ze Bog jest wszechmogacy i pojawienie sie na Ziemi jest dla niego problemem mniejszym niz dla mnie przejazd z Kabat na Mlociny - co tu mowic o ladowaniu czlowieka na Ksiezycu!

[bi_scotti]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> NASA's budget: $18.7 billion
> National Debt Payment: $10.2 trillion (580 times larger than NASA's budget)
>
> To właściwie powinno zamknąć topic.
>

Na mniejsza skale - jesli masz np. mortgage 500K do splacenia, mozesz wybrac np. codzienne szalenstwa w w dobrych knajpach, bo coz tam jakies $300.00 na wieczor jesli ten dlug taki duzy a mozesz wybrac, ze jednak nie ... Jak to tam bylo? Ziarnko do ziarnka etc.
Nie jest to moj dlug (Canada ma $588,919,716.00 dlugu na te minute - on rosnie ) wiec podzielone przez 580 daje jeszcze mniejsza sume ALE gdyby moj government zaproponowal wydanie nawet tej 1/580 naszego dlugu na space exploration, protesty by byly. Inne podejscie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

bi_scotti napisała:

> gdyby moj governm
> ent zaproponowal wydanie nawet tej 1/580 naszego dlugu na space exploration, pr
> otesty by byly. Inne podejscie

Dziwne. 1/580 to jest tyle:
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooX

...czyli 0.17 procenta.

Naprawdę byłyby protesty, bo to jest aż 0.17 procenta budżetu? Moim zdaniem jeśli byłyby protesty, to raczej dlatego, że ludzie nie zważaliby na liczbę, lecz jedynie na to, że "eksploracja kosmosu" to brzmi jak coś cholernie drogiego. Innymi słowy, podejrzewam zupełnie irracjonalne powody. Na pewno nie takie wydatki u was przechodzą bez protestu, gdy brzmią mało medialnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Naprawdę byłyby protesty, bo to jest aż 0.17 procenta budżetu?

Przepraszam, nawet gorzej - długu, nie budżetu.

[bi_scotti]

Pewnie, ze by byly. Popatrz co sie dzialo przez cala wiosne w Quebecu - rzad prowincji chce podniesc czesne za uni na srednia wysokosc jednej kawy na miesiac (okolo $1.50 - 2.50 w zaleznosci od kierunku) - protesty na ulicach trwaly pol maja i caly czerwiec, ciag dalszy sie szykuje na wrzesien gdy studenci wroca do szkoly. Nie o sume chodzi a o pryncypia Co kraj to obyczaj, eh
Dodam, ze Quebec ma NAJTANSZE czesne w calej Kanadzie wiec np. studenci z innych prowincji maja ideologiczny problem czy popierac "swoich" w ramach solidarnosci miedzy-uczelnianej, czy sie na nich wypiac, bo i tak maja lepiej niz cala reszta. Tak to i z forsa - nie da sie na wszystko spojrzec wylacznie przez pryzmat "czystych" numerow. Life.

[godiva1]

Zgadzam sie z Anuszka w 100%. Jako % budzetu to NASA jest najlepsza mozliwa inwestycja.

[verdana]

Otóż to własnie. Jeżeli przyjmiemy, ze moralnie jest wydawać tylko na najbardziej elementarne potrzeby, a wszystko poza tym to wyrzucanie pieniędzy i odejmowanie od ust głodującym - to nalezałoby zacząć od siebie. Czyli nie studia dla dzieci, a pomoc dzieciom w Afryce - po co komu studia - po studiach nie produkuje się żywnosci... Po co kosmetyki, jedzenie w restauracjach itd - to naprawdę skandal.
Problem w tym, ze nawet takie rozumowanie i dobra wola nic nie da - spowoduje tylko, ze szybko zacznie głodować nie Afryka, a znacznie wiecej ludzi. Bo gospodarka ma to do siebie, ze jeśli nie inwestuje się w innowacje, tylko w konsumpcję, to nie bedzie czego konsumować.

[bi_scotti]

OK, OK, czuje sie pokonana i rozlozona na obu lopatkach - ewidentnie WSZYSCY sa za space exploration i tylko ja nie mam w tym temacie tych 100% pewnosci. Wiekszosc zawsze ma racje, tak? No to juz ide poslusznie ogladac dalej zdjecia z Marsa przyslane przez Curiosity i wspominac wycieczke na Cape Canaveral, ktora zreszta uczciwie wszystkim serdecznie polecam - jesli ktos sie wybiera kiedys na Floryde to koniecznie przeznaczcie sobie dzien na wizyte tam wlasnie. Warto! A poki co to niech bedzie ... per aspera ad astra

[verdana]

Nie zawsze większość ma rację - ale bycie w mniejszosci nie jest gwarancją tej racjio posiadania.
Takie wycieczki mają jeszcze mniej ekonomicznego sensu dla planety, niz eksploracja kosmosu. Tak więc, dla dobra ludzkości, nie skorzystamy.