Moniko Anno J

[nick_penis]

Wnioskuję z Twoich postów, że jesteś reprezentantką tzw. katolicyzmu
oświeconego, to znaczy nie mówisz na Życińskiego "Żydziński", nie życzysz
Michnikowi piekła, nie słuchasz Radyja itd.
Mam w związku z tym do Ciebie pytanie następujące:

Jak przyjmujesz działania najwyższych instancji kościelnych, które jawnie
urągają rozumowi?

Mam na myśli na przykład te:
- twierdzenie, że wyzdrowienie zakonnicy z ciężkiej choroby neuroogicznej
nastąpiło "dzięki" Karolowi Wojtyle,
- potępienie książki dla dzieci i twierdzenie, że propaguje ona okultyzm i
magię,
- działalność egzorcystów,
- wymaganie celibatu od funkcjonariuszy kościoła.

Kilkakrotnie już o tym pisałem, powtórzę raz jeszcze: Jeżeli należysz do
jakiejś organizacji, to akceptujesz jej zasady i poglądy wyznawane przez jej
zwierzchników - inaczej nie ma to sensu.

Gdybym ja na przykład należał do jakiejś organizacji i dowiedziałbym się, że
jej zarząd potępia Harry`ego Pottera za propagowanie czarów, ewentualnie że
zarząd debatował nad tym czy nieochrzczone dzieci idą do czyśćca czy
gdziekolwiek indziej - WYPISAŁBYM SIĘ Z NIEJ I UCIEKAŁ DO JASNEJ CHOLERY.

[lena_ziemkiewicz]

Nie zgadzam się z nią właściwie pod żadnym względem, ale podoba mi się, że chce
się jej pisać na tym forum.

[kohei]

nick_penis napisała:

> Kilkakrotnie już o tym pisałem, powtórzę raz jeszcze: Jeżeli należysz do
> jakiejś organizacji, to akceptujesz jej zasady i poglądy wyznawane przez jej
> zwierzchników - inaczej nie ma to sensu.

Nie mogę się z tym zgodzić. Jeżeli należysz do jakiejś organizacji, to
akceptujesz jest statut i regulamin. Osobiste poglądy władz nie obowiązują
członków, nawet w KK, nie trzeba również ich przyjmować za swoje.

Jak dotąd KK nie zobowiązał wiernych do uznawania HP za dzieło okultystyczne,
ba - nie zobowiązuje nawet do kultu świętych.

Co do urągania rozumowi też mam wątpliwości. Wymienione przez Ciebie kwestie są
poprawnie logicznie wyprowadzone z przyjętych przez katolicyzm aksjomatów. A
te, z definicji, nie wymagają dowodu.

[nick_penis]

kohei napisał:

> Nie mogę się z tym zgodzić. Jeżeli należysz do jakiejś organizacji, to
> akceptujesz jest statut i regulamin. Osobiste poglądy władz nie obowiązują
> członków, nawet w KK, nie trzeba również ich przyjmować za swoje.

Taa, jednak są granice absurdu, z którymi nie chcę się identyfikować w żaden
sposób. Statut i regulamin np. Samoobrony zapewne są przeczyste i niepokalane,
natomiast jej przywódcy...

> Jak dotąd KK nie zobowiązał wiernych do uznawania HP za dzieło okultystyczne,
> ba - nie zobowiązuje nawet do kultu świętych.

Swego czasu wypowiadał się z wielkim znawstwem na temat Pottera prefekt
Kongregacji Nauki Wiary, którym (cóż za zbieg okoliczności) był niejaki Józef
Ratzinger.

> Co do urągania rozumowi też mam wątpliwości. Wymienione przez Ciebie kwestie
są
>
> poprawnie logicznie wyprowadzone z przyjętych przez katolicyzm aksjomatów. A
> te, z definicji, nie wymagają dowodu.

Podążając Twoim tokiem rozumowania, jeżeli za aksjomat przyjmiemy idee Marksa i
Lenina, to cała poźniejsza historia XX wieku jest już łatwa jak Maria Magdalena
przed zmianą swych poglądów.

[kohei]

> Taa, jednak są granice absurdu, z którymi nie chcę się identyfikować w żaden
> sposób. Statut i regulamin np. Samoobrony zapewne są przeczyste i
> niepokalane, natomiast jej przywódcy...
Akurat podejrzewam, że przywódcy SO nieźle wpisują się w jej statut
Ale zgadzam się, są granice, ale moim zdaniem są one własnie tam, gdzie ktoś
cię zmusza do uznania nieakceptowanego poglądu, lub głosi coś lub robi
niezgodnie ze wspomnianym statusem tudzież regulaminem.
Poza tym odejście nie jest jedynym możliwym rozwiązaniem, można np. próbować
coś zmienić.
> Swego czasu wypowiadał się z wielkim znawstwem na temat Pottera prefekt
> Kongregacji Nauki Wiary, którym (cóż za zbieg okoliczności) był niejaki Józef
> Ratzinger.
Wypowiadał się jednak jako Josef kard. Ratzinger, nie jako prefekt Kongregacji.
Akurat na ten temat przetoczyło się wiele opinii, i widziałem teksty
katolickich teologów czy duszpasterzy potępiające, neutralne ale i pochwalające
HP. Ci ostatni bynajmniej nie popadli w herezję.
> Podążając Twoim tokiem rozumowania, jeżeli za aksjomat przyjmiemy idee Marksa
> i Lenina, to cała poźniejsza historia XX wieku jest już łatwa jak Maria
> Magdalena przed zmianą swych poglądów.
Nie, nie tak.
Za pomocą rozumu mozemy zweryfikować, czy wnioski wysnute przez marksistów są
poprawnie wyprowadzone z przyjetych przez nich założeń. Tak samo, jak z pomoca
rozumu możemy sprawdzić, czy wnioski formułowane przez teologię katolicką są
poprawnie wywiedzione z tejże teologii pewników.
A przyjęcie tych aksjomatów, jednych i drugich, oraz każdych innych, jest już
od rozumu niezależne...

[monikaannaj]

> - twierdzenie, że wyzdrowienie zakonnicy z ciężkiej choroby neuroogicznej
> nastąpiło "dzięki" Karolowi Wojtyle,

Już gdzies pisałam - nie mam rozwiniętgo kultu swiętych. Nigdy sie do zadnego
nie modliłam. Nie rozumiem procesu beatyfikayjnego. Ale wierze ze ktoś mogł
wyzdrowiec dzięki wierze iz modlitwa pomaga.

> - potępienie książki dla dzieci i twierdzenie, że propaguje ona okultyzm i
> magię,
Zdevydowanie przesadzona reakcja jak na tak bzdetna ksiązke.

> - działalność egzorcystów,
Nie rozumiem jeej. Nie wiem do końca co sądzić.

> - wymaganie celibatu od funkcjonariuszy kościoła.
Nie przeszkadz mi specjalnie ale i nie uwazamn zeby było niezbedne. ot - mocno
trzymająca sie tradycja.

> Kilkakrotnie już o tym pisałem, powtórzę raz jeszcze: Jeżeli należysz do
> jakiejś organizacji, to akceptujesz jej zasady i poglądy wyznawane przez jej
> zwierzchników - inaczej nie ma to sensu.

Nie zgadzam sie tak do końca. Oczywioście nie móżóna byc katolikiem nie wierząc
w sw trojce albo członkiem Pisu bedac przeciwnikiem lustracji, ale rzadko które
organizacja (poza może radyklnymi sektami) żada absolutnej jednomyśłnosci w
wszystkich tematach swiata. W kościele od zawsze istniały przerózne nurty -
niektóre kończyły sie herezja, ale nie wszytkie.

> Gdybym ja na przykład należał do jakiejś organizacji i dowiedziałbym się, że
> jej zarząd potępia Harry`ego Pottera za propagowanie czarów, ewentualnie że
> zarząd debatował nad tym czy nieochrzczone dzieci idą do czyśćca czy
> gdziekolwiek indziej - WYPISAŁBYM SIĘ Z NIEJ I UCIEKAŁ DO JASNEJ CHOLERY.

tez tak kiedys myślałam i uciekałam (ciekawe ile masz lat?) ale jak dojrzałam
to mi przeszło. Po prostu - taki jest KK: powszechny. jest w nim miejsce dla
róznych pogladów (w ramach oczywiscie pewnych granic).

Z kraju tez nie uciekam chociaz jego obecne zwierzchnictwo....

[lena_ziemkiewicz]

kościele od zawsze istniały przerózne nurty -
> niektóre kończyły sie herezja, ale nie wszytkie.
>

Głównie te, które nie dostarczały odpowiedniej ilości pieniędzy papieżowi.

[nick_penis]

> tez tak kiedys myślałam i uciekałam (ciekawe ile masz lat?) ale jak dojrzałam
> to mi przeszło.

Mam nadzieję, że to nie jest próba argumentacji typu "dorośniesz-zrozumiesz",
bo to jest dość prymitywne, a o to Cię nie podejrzewam. Jakiś czas temu
pisałaś, w którym roku zdawałaś maturę - stąd wiem, że jesteśmy RÓWNOLATKAMI (o
ile naturalnie edukowałaś się w standardowym czasie).

Po prostu - taki jest KK: powszechny. jest w nim miejsce dla
róznych pogladów (w ramach oczywiscie pewnych granic).

Ha! Właśnie o te granice chodzi: Z jednej strony antysemici z kijami, z drugiej
szczęśliwe pary bez ślubów kościelnych. Ani jedni ani drudzy nie w porządku.

Z kraju tez nie uciekam chociaz jego obecne zwierzchnictwo....

[monikaannaj]

Nie chodzi o to dorośniesz - zrozumiesz, ale nie da sie zaprzeczyc ze wiek
nastolęctwa najczesciej jest okresem uciekania i bezkompromisowego patrzenia
naswiat; czarne - białe. To kolejne doswiadczenia sprawiająze człowiek
dostrzega iz nie wszystko da się tak podzielić.

Oczywiscie -nie zawsze i nie u kazdego człwieka.

> Ha! Właśnie o te granice chodzi: Z jednej strony antysemici z kijami, z
drugiej
>
> szczęśliwe pary bez ślubów kościelnych. Ani jedni ani drudzy nie w porządku.

racja. Chociaz na pewno jest wiele par które w przerwach między szczesciem
czuje ze nie jest w porządku...

[nick_penis]

monikaannaj napisała:

> Nie chodzi o to dorośniesz - zrozumiesz, ale nie da sie zaprzeczyc ze wiek
> nastolęctwa najczesciej jest okresem uciekania i bezkompromisowego patrzenia
> naswiat; czarne - białe. To kolejne doswiadczenia sprawiająze człowiek
> dostrzega iz nie wszystko da się tak podzielić.

Zapewne tak, ale w pewnych kwestiach, które Twój kościół z niezrozumiałych dla
mnie powodów uczynił kwestiami zasadniczymi, nie ma kompromisów. Kopulujesz bez
ślubu kościelnego albo używając gumki - postępujesz wbrew regulaminowi. I
koniec. Jeszcze raz pytam, inaczej nieco formułując pytanie: Jaki sens jest
tkwić w organizacji, której zasad nie popieram, albo popieram tylko "trochę"?
To trochę tak, jakby piłkarz nie uznawał bramek strzelonych z rzutu rożnego.

[monikaannaj]

E.... To ze prasa i TV najbardziej lubia wałkowac kwestię prezerwatyw nie
oznacza wcale ze jest to najistotniejsza kwestia w Kościele. Zakaz cudzołóstwo
(sypianie bez slubu ) tez abolutnie nie jest istotniejsza kwestią od np. zakazu
kradzieży.

Na pewnym poziomie - można oczywiscie porównac katechizm do regulaminu. Ale to
nie jest to samo.

Co to znaczy - nie ma kompromisów? co to znaczy tkwic w oragnizacji? Nie mam
legitymacji która mogłabym rzucic, nie mam składek które mogłabym przestac
płacić. Za to zdecydowanie jestem chrzescijanką i mam emocjonalne poczucie
więzi z KK.

PS. jescze wracając do twojego stwierdzeni" pstepujesz wbrew regulaminowi" itd.
Czesiowo podzielam twoje zdanie. tzn nie bardzo rozumiem katolików, którzy nie
stosują zasad kosioła w kwestii prezerwatyw, reguralnie biegają do spowiedzi w
której nie wspominaja o antykoncepcji - i twierdza ze wszystko jest w
pozrządku.

[nick_penis]

> Za to zdecydowanie jestem chrzescijanką i mam emocjonalne poczucie
> więzi z KK.

To jest właśnie ten fenomen, którego nie rozumiem i chyba nigdy nie zrozumiem.

Nie potrafię czuć emocjonalnego związku z osobą lub organizacją , która wyznaje
idee skrajnie sprzeczne z moimi. No chyba, że jest to związek oparty na
emocjach negatywnych.
W tej chwili jestem "na bieżąco" z problematyką rodzenia dzieci (niedługo
moja "niesakramentalna" rodzina się powiększy). Oto anegdotki dla Ciebie:

1. Moja rozmowa z przyjaciółką, która jest doktorem nauk medycznych z drugim
stopniem specjalizacji w dziedzinie ginekologii, pięć lat praktyki na
samodzielnym stanowisku w klinice:

Ja: Słuchaj, na czym polegają te naturalne metody antykoncepcji, bo coś tam
czytałem, ale nic z tego nie rozumiem.

Ona: Wiesz, ja też tego ni cholery nie rozumiem.

2. Kiedy indziej opowiedziała mi o swojej pacjentce, która została "wyklęta"
przez swoją matkę po tym, jak zdecydowała się na zapłodnienie in vitro.

3. Moja Żona, leżąc w szpitalu odkryła fenomen: Facet w sutannie, który od
tygodnia nie rozumie znaczenia słów "nie, dziękuję". Prawdopodobnie w związku z
tym dziś wieczorem zostanie poczyniony eksperyment czy ten człowiek rozumie
znaczenie słowa "spierdalaj".

Pozdrawiam Cię serdecznie.

[monikaannaj]

która wyznaje
>
> idee skrajnie sprzeczne z moimi


no, w moim wypadku na pewno nie "skrajnie" . A już kwestii antykoncepcji nie
nazwałabym ideą.

A co do anegdotek

1. Nie wiem o czym ma swiadczyc fakt ze pani ginekolog nie rozumie cyklu
kobiety?

2. Wyklinanie dzieci postepujących sprzecznie z wolą rodziców ma ogromną
tradycję, fakt. Ale - co ma do tego kościół?

3. Hm... Napisz czy chamstwo podziałało.

[nick_penis]

Uff... To zapewne moja tępota wrodzona spowodowała, że nie byłem w stanie na
tyle precyzyjnie zadać pytania, aby uzyskać od Ciebie satysfakcjonującą
odpowiedź.
Zostawmy to.

Co do anegdotek:

1. Nastąpił wówczas dalszy ciąg odpowiedzi ze strony lekarki, z którego
dowiedziałem się, co następuje:
- nie ma dwóch identycznych kobiet w zakresie cyklów i "przepowiadania"
płodności, sprawa jest na tyle indywidualna, że nie może być żadnej "metody",
- "metoda" propagowana przez kościół katolicki jest stosowana w medycynie
niejako "odwrotnie" - to znaczy w leczeniu niepłodności, ze skutkiem niezwykle
mizernym, natomiast jedyną "naturalną metodą" antykoncepcji jest unikanie
kontaktów seksualnych polegających na penetracji pochwy kobiety przez prącie
mężczyzny.

2. Zastanów się, czy gdyby stanowisko kościoła w kwestii in vitro było
inne .... itd.

3. Żartowałem. Nie wyobrażam sobie mojej Żony, osoby z natury łagodnej i
kulturalnej, czyniącej komukolwiek podobne dictum. Może Ty jej poradzisz co
robić, bo naprawdę ksiądz ten jest wyjątkowo natrętny i jakiekolwiek formy
cywilizowanej odmowy nie przyniosły rezultatu.

[monikaannaj]

A ja nie potrafie precyzyjnie wyjasnic jak odczuwam swój związek z KK - bo nie
polega on na formalnyej przynalezności i spełnianiu wszytkich punktow
regulamimu. A uczucia cięzko opisac.

Co do metody naturalnej - oczywiście ze nie ma dwóch identycznych kobiet,
dlatego kazda z nich powienna starac sie poznac swoje ciało i swój cykl. jasne
ze ta metoda nie jest b. skuteczna - ale przeciez podstawową sprawa jest to ze
katolik jest gotowy na dziecko. nawet wtedy gdy woli aby przyszło ono nie w tym
momenci - jesli sie zjawi, nie będzie zadną tragedią.

Co do kobiety wyklinającej córkę. pewnie gdyby stanowisko kościoła było inne -
nie byłoby wyklęcia - w tym przypadku. (mojego znajomego babcia wykęła za to ze
ozenił sie z kobietą o 10 lat starszą) Ale nie byłoby go rowniez gdyby owa
panie pofatygowała sie do ksiedza i spytala jak ma zareagowac na postepowanie
corki.
Albo gdyby choc trochę sie zastanowiła nad tym jak takie wyklęcie ma sie do
wyznawanej przez nią religii.

Namolny ksiądz - a o co mu własciwie chodzi, próbuje ja nawracac? Może cos
takiego : "perły przed wieprze, proszę księdza"

[nick_penis]

monikaannaj napisała:

> A ja nie potrafie precyzyjnie wyjasnic jak odczuwam swój związek z KK - bo
nie
> polega on na formalnyej przynalezności i spełnianiu wszytkich punktow
> regulamimu. A uczucia cięzko opisac.

Nie traktuj tego jako zniewagę, złośliwość ani nic w tym stylu: Moim zdaniem
nie jesteś katoliczką. Ale to tylko moje zdanie.
>
> Co do metody naturalnej - oczywiście ze nie ma dwóch identycznych kobiet,
> dlatego kazda z nich powienna starac sie poznac swoje ciało i swój cykl.
jasne
>
> ze ta metoda nie jest b. skuteczna
... i w związku z tym zdarzają się za jej przyczyną prawdziwe tragedie.
Tragedie w imię zasad.

- ale przeciez podstawową sprawa jest to ze
> katolik jest gotowy na dziecko. nawet wtedy gdy woli aby przyszło ono nie w
tym
>
> momenci - jesli sie zjawi, nie będzie zadną tragedią.

Taa, powiedz to katoliczce gwałconej przez trunkowego męża. A
kwestia "gotowości" - to chyba kwestia dojrzałości partnerów a nie wyznania,
nie?



> Namolny ksiądz - a o co mu własciwie chodzi, próbuje ja nawracac? Może cos
> takiego : "perły przed wieprze, proszę księdza"
>
Tak właśnie, próbuje "nawracać". Absolutnie nic o wieprzach!!! Z jego
fizjonomią i posturą mógłby to zrozumieć opacznie. A chamami wszak być nie
chcemy

[monikaannaj]

Moim zdaniem
> nie jesteś katoliczką

masz prawo do własnego zdania. ja sama o sobie tez długo tak myślałam. yeraz
jednak myśłe że jestem. Nie mniej niez ci, któezy potwierzdiliby ze wierzą w
kazdy punkt katechizmu - ale w zyciu nie poświęcili 5 minut na zastanoienie sie
nad tym. Ciekwi mnie jaką masz definicje katolika?

> Taa, powiedz to katoliczce gwałconej przez trunkowego męża. A
> kwestia "gotowości" - to chyba kwestia dojrzałości partnerów a nie wyznania,
> nie?

jasne że kwestia dojrzałości. Kościół zakłada że jak człowiek mówi ze przyjmie
potomstwo którym go Bog obdarzy to wie co mowi. A wcześniej i tak nie powinien
uprawiac seksu...

Katoliczka gwałcona przez meza... to trochę za duzy kaliber jak na forumowe
dyskusyjki. Ja bym jej radziła odwiedzic kilku księzy, porozmawiac zwłaszca z
takimi którzy zajmuja sie pomoca kobietom maltretowanym.


A z tym wieprzem... to musiałby byc jakiś naprawde durny klecha zeby to wziąc
do siebie... W końcu to biblijny cytat, dla pewności można go podac w
całości: "Nie rzucajcie pereł swych przed wieprze". Co oznacza zeby sie ksiądz
nie produkował nadaremnie przed kims kto w najmniejszym stopniu nie jest
skłonny go wysłuchac. Niestety rola wieprza przypada twojej zonie - ale
przeciez nie ma sensu pogrązać sie w stereotypowej niechęci do tych mądrych
zwierzat.

[nick_penis]

> Ja bym jej radziła odwiedzic kilku księzy, porozmawiac zwłaszca z
> takimi którzy zajmuja sie pomoca kobietom maltretowanym.

Nie rozśmieszaj mnie.

> A z tym wieprzem... to musiałby byc jakiś naprawde durny klecha zeby to wziąc
> do siebie... W końcu to biblijny cytat, dla pewności można go podac w
> całości: "Nie rzucajcie pereł swych przed wieprze". Co oznacza zeby sie
ksiądz
> nie produkował nadaremnie przed kims kto w najmniejszym stopniu nie jest
> skłonny go wysłuchac. Niestety rola wieprza przypada twojej zonie - ale
> przeciez nie ma sensu pogrązać sie w stereotypowej niechęci do tych mądrych
> zwierzat.

Wyobraź sobie, że wiem co oznacza ten cytat, rozumiem go i rozumiem Twoją
propozycję użycia go w tym konkretnym kontekście. Ale nie wydaje mi się to
trafne, mimo że na tyle poważamy wieprze, że jesteśmy od bardzo dawna
wegetarianami.

[monikaannaj]

No coz. ja w historii kobiety gwałconej przez męza - a jednoczesnie bedącej
głęboko wierząca katoliczką ( bo inaczej to twój przykład nie miełby sensu) nie
widze nic smiesznego.
Napisałam ze powinna pójsc do księdza - bo po prstu nie wiedziałam jak wyglada
kwstia antykoncepcji w takiej sutuacji.
Oczywiście moim zdaniem najpierw powinna póśc na policję lub do szkoły sztuk
walki - ale to pierwsze rzadko daje cokolwiek - to drugie nie jest tanie i
raczej nie przychodzi kobietom do głowy.


Tak czy owak, poszukałam w sieci i oto co znalazłam:

www2.tygodnik.com.pl/tp/2812/main03.php
a konkretnie kawałek:
Spróbujmy podać przykłady sytuacji, w której NPR jest znacznie utrudnione lub
niemożliwe. Zwykle w takim kontekście wspomina się o rodzinach patologicznych,
w których żona jest regularnie gwałcona przez męża. Nie jest to dobry przykład,
bo w tej sytuacji w ogóle nie może być mowy o miłości ze strony męża. Żona ma
więc prawo sięgać po antykoncepcję (choć jest to rozwiązanie tylko doraźne;
trwałym - choć nie zawsze od razu możliwym - byłaby separacja). W ten sposób
chroni przed przemocą swoją płodność, a więc także w jakimś sensie siebie i
swoją rodzinę - każde dziecko ma bowiem prawo począć się z miłości. Takie
postępowanie byłoby moralnie dopuszczalne, nawet wtedy, gdybyśmy byli w pełni
przekonani o złu moralnym antykoncepcji. Zło antykoncepcji byłoby bowiem
wówczas jedynie niechcianym, ale koniecznym skutkiem obrony płodności, podobnie
jak użycie siły w sytuacji tzw. obrony koniecznej (niektórzy katoliccy etycy
właśnie tak to interpretują, np. ks. Tadeusz Ślipko).


A potem jescze cos takiego - na stronie opoki:
Kiedy antykoncepcja nie jest grzechem?

Grzech antykoncepcji odnosi się ściśle do aktu małżeńskiego, wtedy gdy
małżonkowie dobrowolnie się weń angażują. Dlatego w sytuacji przemocy, np.
realnego zagrożenia gwałtem, czy to w małżeństwie, czy poza nim, dopuszcza się
stosowanie antykoncepcji. Nauka o antykoncepcji nie dotyczy także stosunków
pozamałżeńskich. W tych wypadkach zło relacji i główny problem polega na czym
innym, nie zaś na zastosowaniu środków zapobiegających poczęciu.

Myślisz ze gdyby ta kobieta zwróciła sie do ksiedza z pytaniem - nie
powiedziałby jej prawdy? Zwłaszca taki zajmujacy sie kobietami w domach
samotnej matki np.?

Bardzo ważny moim zdaniem jest z pierwszego fragmentu ten cytat "choć jest to
rozwiązanie tylko doraźne; trwałym - choć nie zawsze od razu możliwym - byłaby
separacja"
W żadnym wypadku - nawet kobiety niewierzącej - nie wyobrażam sobie żeby
rozwiązanie problemu polegało na założeniu spiralki i niech sobie gwałci,
dziecka nie bedzie.

[kohei]

nick_penis napisała:
> Ha! Właśnie o te granice chodzi: Z jednej strony antysemici z kijami, z
> drugiej
> szczęśliwe pary bez ślubów kościelnych. Ani jedni ani drudzy nie w porządku.

A jak, w Twojej opinii, powinien się KK zachować w stosunku do tych grup
(zakładając, że obie jednak przekraczają nakreślone przez KK granice)?

[nick_penis]

kohei napisał:

>
> A jak, w Twojej opinii, powinien się KK zachować w stosunku do tych grup
> (zakładając, że obie jednak przekraczają nakreślone przez KK granice)?

To jest poza zakresem moich zainteresowań. Mnie interesują raczej zachowania
tych ludzi a nie KK. Kiedy widzę gorąco praktykujące religijnie osoby, które
równie gorąco konsumują swoje związki "niesakramentalne", mimo woli przypomina
mi się Kazik Staszewski i jego nieśmiertelny utwór pt. "Wszyscy artyści to
prostytutki" Ten tekst traktuje o hipokryzji właśnie.
Cholera jasna, ze mnie to byłby dopiero wzorowy katolik. Na szczeście jednak
nie zostałem dotknięty "łaską wiary"

[facet123]

Pytanie jakie zadał nick_penis mnie też bardzo ciekawiło - jak ci bardziej
światli katolicy interpretują te wymysły kościoła które sa sprzeczne ze zdrowym
rozsądkiem. Jak narazie bardzo dobrze z nich wybrnełaś - odcinając się od
nierzrozumiały dla Ciebie twierdzeń kościoła.

Nie jestem jednak przekonany, czy kościół katolicki pozwala na aż taką wolność
w postrzeganiu siebie. Czy np. katolik może nie wierzyć w czyściec? Czy
przypadkiem religia którą wyznajesz nie jest twoim wariantem katolicyzmu?

Dodam też swoje punkty do listy urągających rozumowi zarządzeń KK:
- Czy uważasz, że współżycie dwojga ludzi którzy zadeklarowali swój związek
poprzez ślub cywilny, dzieci, wspólne mieszkanie i chcą być razem ż do śmierci
jest moralnie złe (a w każdym razie gorsze niż takie samo współżycie ze ślubem
kościelnym)?
- Czy uważasz, że używanie kawałka gumy w czasie współżycia czyni je moralnie
złym?

Co za dużo...

[monikaannaj]

Z niczego nie wybrnęłam Po prostu odpowiedziałam na pytania. Nie mam jednak
zamiaru zdawac przed wami egzaminu na "tak swiatłą katoliczkę ze juz nie
katoliczkę".

Od niczego sie nie odcinam - ale potrafię przyznac, ze czegos nie wiem, czy nie
rozumiem. Potrafie tez sie przyznac ze sa rzeczy które nie do końca mi leżą.
jednak forum to nie jest miejsce na takie zwierzenia - nie mam ochoty wystawiac
sie na kpiny rzeczy które są dla mnie bardzo osobiste.

Czy
> przypadkiem religia którą wyznajesz nie jest twoim wariantem katolicyzmu?

Hm... może. W kazdym razie nie sadzę żeby ktokolwiek z tego forum miał prawo to
oceniac.

[adam81w]

monikaannaj napisała:

> Z niczego nie wybrnęłam Po prostu odpowiedziałam na pytania. Nie mam jednak
> zamiaru zdawac przed wami egzaminu na "tak swiatłą katoliczkę ze juz nie
> katoliczkę".

szkoda moze bylaby szansa by z ciebie zrobic normalna osobe.

>
> Od niczego sie nie odcinam - ale potrafię przyznac, ze czegos nie wiem, czy
nie
>
> rozumiem.

wiec ty potrafisz to przyznac ze czegos nie wiesz ale jak juz ktos inny to
przyznaje ze czegos nie wie do konca na dany temat to robisz starszny raban.

Potrafie tez sie przyznac ze sa rzeczy które nie do końca mi leżą.
> jednak forum to nie jest miejsce na takie zwierzenia - nie mam ochoty
wystawiac
>
> sie na kpiny rzeczy które są dla mnie bardzo osobiste.
>

ojej .

> Czy
> > przypadkiem religia którą wyznajesz nie jest twoim wariantem katolicyzmu?
>
> Hm... może. W kazdym razie nie sadzę żeby ktokolwiek z tego forum miał prawo
to oceniać .

a niby czemu nie ? w czym my gorsi ?
wiec wybierasz sobie z religii rzezcy w ktore chcesz wierzyc i tobie wygodnie i
sobie wierzysz . tez mi religijnosc .

[monikaannaj]

Normalną? czyli taką jak ty? dziękuje, postoję.

[adam81w]

to stoj . ja bede sie rozwijal dalej .

[monikaannaj]

OK. Wtedy moze sie kiedys spotkamy.

[adam81w]

ale ja ide do przodu a nie cofam sie wiec chyba sie nie spotkamy.

[nick_penis]

monikaannaj napisała:

> Z niczego nie wybrnęłam Po prostu odpowiedziałam na pytania. Nie mam jednak
> zamiaru zdawac przed wami egzaminu na "tak swiatłą katoliczkę ze juz nie
> katoliczkę".

Ja zadałem Ci to pytanie nie po to, aby przypierać Cię do muru albo złośliwie
kpić czy docinać. Naprawdę nie po to. Po prostu zmagam się od jakigoś czasu z
zagadką dlaczego ludzie obdarzeni intelektem i rozsądkiem uczestniczą w
absurdalnych praktykach i wyznają poglądy, które moim zdaniem są zwyczajnie
urojone. Ot i tyle.

> Od niczego sie nie odcinam - ale potrafię przyznac, ze czegos nie wiem, czy
nie
> rozumiem. Potrafie tez sie przyznac ze sa rzeczy które nie do końca mi leżą.
> jednak forum to nie jest miejsce na takie zwierzenia - nie mam ochoty
wystawiac
>
> sie na kpiny rzeczy które są dla mnie bardzo osobiste.

Jasne. Szanuję to. Ale nie odpowiedziałaś mi niestety do końca.

> Hm... może. W kazdym razie nie sadzę żeby ktokolwiek z tego forum miał prawo
to
>
> oceniac.

Broń Cię Twój Panie Boże, żebym ja Cię miał oceniać. Nigdy w życiu. Twoje
życie, Twój cyrk, Twoje małpy.

[billy.the.kid]

każdy kościół ma takich wiernych, na jakich sobie zasł€użył.

[kohei]

> wyznają poglądy, które moim zdaniem są zwyczajnie urojone.
Może na marginesie dyskusji, a może jej samo sedno.
Czy nie uważasz, że wszelkie poglądy są niejako "urojone", czyli wywiedzione z
określonych założeń aksjologicznych i metafizycznych, które z natury rzeczy
przyjmuje się "na wiarę"?
Innymi słowy, czy nie uważasz, że uczciwsze byłoby postawienie sprawy tak:
> wyznają poglądy, które zupełnie nie przystają do moich poglądów i mojego
systemu wartości. ?
Nie sprzyja dyskusji, gdy jedna ze stron już na początku imputuje
drugiej "rojenia"...

PS. Monikoannoj, zajrzałabyś na maila gazetowego?

[nick_penis]

kohei napisał:

> Innymi słowy, czy nie uważasz, że uczciwsze byłoby postawienie sprawy tak:
> > wyznają poglądy, które zupełnie nie przystają do moich poglądów i mojego
> systemu wartości. ?
> Nie sprzyja dyskusji, gdy jedna ze stron już na początku imputuje
> drugiej "rojenia"...

Dobra, zgadzam się. Pogląd, że ziemia jest płaska, a krokodyle rozmnażają się
przez pączkowanie, "zupełnie nie przystaje do moich poglądów i mojego systemu
wartości".

[kohei]

> Dobra, zgadzam się. Pogląd, że ziemia jest płaska, a krokodyle rozmnażają się
> przez pączkowanie, "zupełnie nie przystaje do moich poglądów i mojego systemu
> wartości".

Ty tak serio? Nie odróżniasz filozofii od nauk przyrodniczych?
A jeśli odróżniasz, w co wierzę, to po co ta ironia?

[nick_penis]

kohei napisał:

> Ty tak serio? Nie odróżniasz filozofii od nauk przyrodniczych?
> A jeśli odróżniasz, w co wierzę, to po co ta ironia?

JA odróżniam. Nie odróżniają moim zdaniem ci, którzy propagują celibat,
zakazują badań prenatalnych i zapłodnienia in vitro.

[vitmik]

z jednej strony po co robić coś (in vitro) czego bóg nie dał
z drugiej strony bóg dał ludziom rozum by móc in vitro zapładniać

gdzie tu logika. w takich sytuacjach ateizm jest logiczny

[kohei]

nick_penis napisała:
> JA odróżniam. Nie odróżniają moim zdaniem ci, którzy propagują celibat,
> zakazują badań prenatalnych i zapłodnienia in vitro.
Rozumiem.
A mógłbyś, choćby na tych powyższych przykładach, w kilku słowach swoje zdanie
uzasadnić?
Dla jasności - ja akurat we wszystkich tych sprawach mam odmienne zdanie od KK,
jednak nie śmiem stawiać poglądom etycznym zarzutu nieracjonalności, bo to jak
mieć pretensje do długopisu, że nie nadaje się do jedzenia...

[facet123]

Przepraszam, nie chodziło mi o przeprowadzanie egzazminu - poprostu jestem
ciekaw jakie formy może przyjmować wiara. Skoro już wypowiadasz się na tym
forum (nie uznającym żadnej świętości ), to myślałem, że mogę swobodnie pytać

> > Czy
> > przypadkiem religia którą wyznajesz nie jest twoim wariantem katolicyzmu?
>
> Hm... może. W kazdym razie nie sadzę żeby ktokolwiek z tego forum miał prawo
> to oceniac.

To, że ktoś się wypowiada na tym forum nie znaczy, ani że jest niewierzący, ani
nawet że nie jest gorliwym katolikiem. A ocena tego nie wymaga emocjonalnego
podejścia - wystarczy ściśle przesledzić katechizm KK.

[monikaannaj]

Sory -troche mnie zraził tez zwrot o wybrnięciu - tak jakbym musiała tu wykazac
pewien poziom...

Jasne ze katechizm jest podstawą - ale... to nie jest takie proste: nie
wierzysz w jeden z punktów katechizmu, więc nie jestes katolikiem.

Jest kila rzeczy co najmniej w doktynie KK, z którymi mam problemy. Nie chowam
ich pod dywan ani nie udaje ze jestem superkatoliczką. Ale nie czuję ze stawia
mnie to od razu poza kościołem...

[facet123]

Ok. Ja z kolei rozumiem, że niektóre wypowiedzi na tym forum mogą zniechęcić do
rozmowy, bo zdarza się, że są prostackie i nastawione nie na dyskusję, ale
obśmianie.

[yggdrasill_1987]

Ach, gdyby wszyscy katolicy byli tacy jak Monika Anna J...

I żeby wojen nie było...

[noemip]

DOKŁADNIE!!!
Nie mam zamiaru pochlebiać, ale moim zdaniem tacy właśnie powinni
być "prawdziwi katolicy".