Dlaczego?

[trapista_maszynista]

1 Niektorzy ateisci z cala pewnoscia gloszacy,ze maja dowody na nieistnienie
Boga nie zwroca sie gdzies {nie pojda z tym do telewizji czy nie zglosza sie
do rzeszy naukowcow wszelkiej masci} aby oswiecic wieksza czesc spoleczenstwa
niz tylko garstke forumowiczow{w skali swiatowej}zagladajacych tutaj?Przeciez
ta sensacyjna informacja migiem obieglaby caly swiat i rozwiala wszelkie
watpliwosci milionow.Nie mowcie,ze ludzie musza w cos wierzyc,bo kiedy
dowiedziono,ze ziemia nie jest plaska nikt juz przeciez w swoim
zacietrzewieniu nie twierdzil,ze jest inaczej.Podobnie rzecz mialaby
miejsce w ww wypadku.Dlaczego nie uderza tam gdzie powinni skierowac pierwsze
kroki,a wiec do nieuswiadomionych,a jednak majacych chcac nie chcac jakis
autorytet w tej dziedzinie ksiezy,zakonnikow czy teologow,przeciez od nich
chyba nalezaloby zaczac{nie piszcie prosze o braku posluchu z powodu
zagrozenia zakrecenia kurka z forsa,nie chodzi mi o ta kwestie}.Zreszta jesli
tak sensacyjna informacje pusci sie w eter nie bedzie juz potrzeby rozdrabniac
sie jednostkowo,bowiem sprawa bedzie zalatwiona ogolnonarodowo{swiatowo?}
Pierwszy ww oboz tutejszych ateistow jest mimo wszystko w mniejszosci
wzgledem drugiego,twierdzacego,ze przeciez nie sposob dowiesc nieistnienia
nieistniejacego.Skoro tak to skad ta pewnosc o nieistnieniu.Przeciez wierzacy
rowniez nie twierdza,ze sa w stanie
naukowo udowodnic istnienie,a mimo wszystko wierza.Skoro sa o czyms
niepoinformowani,to mimo wszystko za pewnego rodzaju samolubstwo uwazam
nieuswiadomienie ich w tak waznej kwestii.Slychac tu glosy o logice,ktora
rzekomo wyklucza istnienie Boga.A co tam zaprzegnac wszystkich profow{stricte
od logiki},niech ida w teren i glosza najnowsze odkrycie nie szczedzac
gardel{bo rozumiem ze to najnowsze odkrycie ,chyba ze jakis spisek jest i po
prostu cisza w eterze}.Gorzej jak wsrod nich tez mimochodem zdarzy sie jakis
wierzacy{ale nie,to przecie niemozli..znaczy nielogiczne}.

[kapitan.kirk]

trapista_maszynista napisał:

> Nie mowcie,ze ludzie musza w cos wierzyc,bo kiedy
> dowiedziono,ze ziemia nie jest plaska nikt juz przeciez w swoim
> zacietrzewieniu nie twierdzil,ze jest inaczej.

Wiara Twoja w logikę umysłu ludzkiego jest tyleż godna podziwu, co
nieco naiwna

pl.wikipedia.org/wiki/Towarzystwo_P%C5%82askiej_Ziemi

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Jeszcze linka do polskiego oddziału:
www.flate.org/pl_plaskiefakty.htm
Pzdr

[grgkh]

To jest prześliczny obraz ludzkiej głupoty.

Dlatego

[grgkh]

A oto ten "dowód", znany od 100 lat zapewne, a może i od starożytności.

Wszechświat powstał samodzielnie, bez pomocy bogów. Gdyby musiał na tę pomoc liczyć ze względu na warunek, iż NIC SAMODZIELNIE NIE MOŻE POWSTAĆ, to także i żaden bóg, przed Wszechświatem, Z TEGO SAMEGO POWODU, powstać by nie mógł.

Bóg jest zbędny. A do czego jest niezbędny? Nic takiego nie znajdziesz. A więc boga nie ma. Żadnego. Ani Twojego, ani innych bożków i boginek, których ludzie na pęczki wymyślali.

I co? Przekonałem Cię?

Jesteś, jak inni wierzący, dogmatykiem i wisi Ci logika. I dlatego, mimo że to rozumowanie znane jest od bardzo dawna, ludzie wolą z głupoty, strachu i na wszelki wypadek wierzyć w cokolwiek. W krasnale, bożki, UFO, reinkarnację itd.

[kapitan.kirk]

Hmm, mam wrażenie, że jak na razie obaliłeś jeden z tomistycznych
dowodów na istnienie Boga (co jest zresztą wyważaniem drzwi od dawna
otwartych), a nie przedstawiłeś dowodu na nieistnienie Boga - bo to
przecież o to chodziło chyba?
Pzdr

Boga nie ma

[grgkh]

kapitan.kirk napisał:

> Hmm, mam wrażenie, że jak na razie obaliłeś jeden z tomistycznych
> dowodów na istnienie Boga (co jest zresztą wyważaniem drzwi od
> dawna otwartych), a nie przedstawiłeś dowodu na nieistnienie Boga
> - bo to przecież o to chodziło chyba?
> Pzdr

Obaliłem istnienie Boga. No, bo czym jest istnienie? Coś istnieje, jeśli można udowodnić, że tak jest. Reszta to domniemanie. Reszta to fantazje, bajki, gra wybujałej lub chorej wyobraźni. Reszta to NIEISTNIENIE. Przecież nie powiesz mi, że majaki alkoholika w delirium lub krasnoludki z dziecięcych snów ISTNIEJĄ. Owszem, są elementem wytworu wyobraźni jakiegoś umysłu, ale ISTNIENIE dotyczy dwóch możliwości:

1) Wtedy, gdy ma coś wspólnego ze światem zewnętrznym, wspólnym źródłem informacji dla wielu umysłów. I to świat zewnętrzny weryfikuje ich NIEZBĘDNOŚĆ w modelu opisującym ten świat. Nie są niezbędne, to nie istnieją. Jak wspomniane krasnoludki.

2) Wtedy, gdy nie mając związku ze światem weryfikowalnym stanowią część hipotezy. W tym przypadku istnienie jest zgodnością z warunkami początkowymi. Coś, co zgadza się z założeniami istnieje, reszta, niezgodna z nimi, nie istnieje, jest fałszem.

W przypadku bogów konieczne jest określenie jakiejkolwiek cechy tego indywiduum. Podaj mi jakąś cechę boga, a ja Ci dowiodę, że jest ona całkowicie nieboska, bo boska jest niemożliwa. Niemożliwa, czyli nie istnieje.

Pojęcie bożka opiera się na fałszu. Fałsz jest wpisany w boskość jako tzw. "tajemnica", niezrozumienie, jako coś niepojętego. A to tylko zwykły fałsz, kłamstwo.

Istnieją tylko dwa typy systemów, takie jak (1) i (2). I w nich musimy weryfikować prawdziwość wszystkiego. Twierdzenie, że to jest z założenia niemożliwe zaprzecza zasadzie tworzenia systemów logicznych w ogóle.

Tak czy siak... Boga nie ma.

Jakie to proste, prawda?

[kapitan.kirk]

Nie jestem filoizofem, ale w obu Twoich wypowiedzich widzę
zasadniczy błąd logiczny i jakoś nie chce mi się wierzyć, że Ty sam
go nie dostrzegasz Zacznijmy zatem od zdefiniowania tego, czym
powinien być "dowód na nieistnienie Boga". Według mnie, dowód taki
powinien wykazywać, że istnienie Boga jest zabronione logicznie, tj.
wykluczają je znane i sprawdzalne fakty lub jakieś powszechnie
uznane zasady logiki. Takim dowodem nie są np. stwierdzenia "Bóg
jest, ponieważ w niego wierzę" ani "Boga nie ma, ponieważ Bóg nie
istnieje", gdyż oba są nielogiczne (pierwsze opiera się na błędnym
założeniu obiektywnej równoważności wiary i poznania, drugie da się
sprowadzić do równania 0 = 0).

Jeżeli się zgodzisz, to czytaj dalej; teraz cytuję:

> Wszechświat powstał samodzielnie, bez pomocy bogów. Gdyby musiał
> na tę pomoc liczyć ze względu na warunek, iż NIC SAMODZIELNIE NIE
> MOŻE POWSTAĆ, to także i żaden bóg, przed Wszechświatem, Z TEGO
> SAMEGO POWODU, powstać by nie mógł.

Innymi słowy, obalasz - jak pisałem - jeden z "dowodów" Akwinity,
który usiłował wykazazać istnienie Boga na podstawie istnienia jego
dzieł. W pełni się tu z Tobą zgadzam, że dowód ten nie jest wiele
wart; do tego samego wniosku doszło też zresztą wielu teologów
katolickich. A zatem istnienia Boga nie można udowodnić
(przynajmniej na tej podstawie; ja sam uważam zresztą, że na żadnej).

> Bóg jest zbędny. A do czego jest niezbędny? Nic takiego nie
> znajdziesz.

A zatem Bóg nie jest konieczny, tj. przyczyn i ewentualnych celów
istnienia Wszechświata można dociekać bez zakładania istnienia Boga.
Innymi słowy, Bóg istnieć nie musi. Tu też pełna zgoda.

> Bóg jest zbędny. A do czego jest niezbędny? Nic takiego nie
> znajdziesz. A więc boga nie ma. Żadnego. Ani Twojego, ani innych
> bożków i boginek, których ludzie na pęczki wymyślali.

A tu już, przepraszam, veto: druga część Twojej wypowiedzi w żaden
sposób nie wynika logicznie z pierwszej. Stwierdzenie "Bóg nie musi
istnieć" nie jest bowiem tożsame ze stwierdzeniem "Bóg nie może
istnieć", z tego powodu że pojęcia "nie musi" i "nie może" w
oczywisty sposób nie są synonimami. Nie wierzę, żebyś tego nie
wiedział, ponieważ zdolność rozróżniania "muszę" i "mogę" zdrowy
umysłowo człowiek nabywa bodaj w młodszym wieku przedszkolnym.

A teraz przejdę do Twojej drugiej wypowiedzi, choć ta jest w dużym
mierze powtórzeniem pierwszej, razem z jej błędami logicznymi
zresztą:

> Obaliłem istnienie Boga. No, bo czym jest istnienie? Coś istnieje,
> jeśli można udowodnić, że tak jest. Reszta to domniemanie. Reszta
> to fantazje, bajki, gra wybujałej lub chorej wyobraźni. Reszta to
> NIEISTNIENIE.

Niewątpliwie - powtarzam - obaliłeś "dowód" na istnienie Boga,
jednak stwierdzenie "coś istnieje, jeżeli można udowodnić, że tak
jest" zawiera ten fundamentalny błąd logiczny, co poprzednio.
Prawdziwe byłoby jedynie w sytuacji, gdyby człowiek posiadał
możliwości nieograniczonego, obiektywnego poznania - ale wszak
takich możliwości nie ma i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie miał.
Przykładowo, w średniowieczu czy w starożytności ludzie nie
wiedzieli o istnieniu innych galaktyk albo drobnoustrojów
chorobowych, a ci co przewidywali podobne możliwości
nie byli w stanie w żaden sposób wykazać ich istnienia - ale nie
znaczy to przecież, że galaktyki i bakterie obiektywnie nie
istniały, a jedynie że na ówczesnym etapie rozwoju ludzkości jej
aparat poznawczy był zbyt ubogi. Innymi słowy, nie obarczone błędem
logicznym byłoby stwierdzenie: "Coś NIE istnieje, jeżeli można
udowodnić, że tak jest" - ale tego nadal nie udało Ci się wykazać.

> ISTNIENIE dotyczy dw
> óch możliwości: 1) Wtedy, gdy ma coś wspólnego ze światem
> zewnętrznym, wspólnym źródłem informa
> cji dla wielu umysłów. I to świat zewnętrzny weryfikuje ich
> NIEZBĘDNOŚĆ w model
> u opisującym ten świat. Nie są niezbędne, to nie istnieją. Jak
> wspomniane krasnoludki.

Po raz kolejny powtarzasz ten sam błąd - fakt, że jakaś rzecz nie
jest obiektywnie niezbędna, nie oznacza że obiektywnie nie istnieje.
To jest założenie nie tylko nieprawdziwe, ale wręcz zbliżone do
absurdu, gdyż weryfikuje je każda chwila Twojego życia. Abstrahując
już od rzeczy drobnych - czy istnienie Wszechświata jako takiego
jest obiektywnie niebędne? A jednak wszechświat jakoś istnieje...
Nie oznacza to oczywiście, że Bóg na pewno istnieje, skoro istnieje
Wszechświat - ale (po raz kolejny) oznacza, że niezbędność nie jest
warunkiem koniecznym istnienia, a zatem Bóg MOŻE istnieć.

> 2) Wtedy, gdy nie mając związku ze światem weryfikowalnym stanowią
> część hipotezy. W tym przypadku istnienie jest zgodnością z
> warunkami początkowymi. Coś, co
> zgadza się z założeniami istnieje, reszta, niezgodna z nimi, nie
istnieje, jest fałszem.

Jeżeli dobrze zrozumiałem sens tego stwierdzenia, to istnienie
rzeczy można uznać za udowodnione, jeżeli sprawdzalna w praktyce
hipoteza uwzględnia niezbędność istnienia tej rzeczy? Jeżeli się
mylę, to popraw mnie przed dalszą wymianą zdań na ten temat, bo nie
chcę wychodzić z fałszywego założenia

> W przypadku bogów konieczne jest określenie jakiejkolwiek cechy
> tego indywiduum. Podaj mi jakąś cechę boga, a ja Ci dowiodę, że
> jest ona całkowicie nieboska,
> bo boska jest niemożliwa. Niemożliwa, czyli nie istnieje.

Ależ proszę - Bóg jest na ogół niepoznawalny.

> Pojęcie bożka opiera się na fałszu. Fałsz jest wpisany w boskość
> jako tzw. "tajemnica", niezrozumienie, jako coś niepojętego. A to
> tylko zwykły fałsz, kłamstwo.

Mam wrażenie, że - wraz z poprzednią wypowiedzią - zbliżasz się do
fundamentalnego, a odrzuconego przeze mnie na wstepie
stwierdzenia "Boga nie ma, poniewaz Boga nie ma" Bóg nie
istnieje, ponieważ wiadomości o nim są fałszywe, ponieważ wiadomości
o nim nie mogą być prawdziwe, poniewaz Bóg nie istnieje... Popraw
mnie, jeżeli źle Cię interpretuję, bo nie chcę się narazić ponownie
na zarzut uprawiania erystyki

Konkludując:

1.) Udało Ci się bez problemu zanegować dowód na istnienie Boga, ale
nie potrafiłeś (na razie?) przedstawić dowodu na jego nieistnienie.
2.) Niekonieczność istnienia Boga w oczywisty sposób nie jest
logicznie tożsama z niemożliwością jego istnienia.

Jeżeli masz jakieś zastrzeżenia co do mojego rozumowania nt. Twoich
wypowiedzi, to wypunktuj mi je proszę.

Pozdrawiam

Boga nie ma (1)

[grgkh]

Witaj, kapitanie... ))

Jak ja lubię takie dyskusje. Tak bardzo, że... chyba zacznę od pozdrowienia Ciebie.

Przejrzałem Twoją wypowiedź i od razu zauważyłem coś, czego Ty nie widzisz u siebie, ale chcesz zobaczyć u mnie. Hmm... nie za bardzo złożone zdanie? Domyślasz się o co mi chodzi? O nieprecyzyjność definicji podstawowych. Nie da się w obrębie systemu zdaniowego ustalić prawd i fałszów jeśli definicje nie są doprecyzowane tak, by nie można było uniknąć wieloznaczności. Ale do rzeczy.

kapitan.kirk napisał:

> Nie jestem filozofem, ale w obu Twoich wypowiedzich widzę
> zasadniczy błąd logiczny i jakoś nie chce mi się wierzyć,
> że Ty sam go nie dostrzegasz

Nie musimy być filozofami, by z nimi się potykać. Z powodzeniem. To nic trudnego. Poradzimy sobie. Błędu u mnie nie ma i zaraz to wykażę, ale chyba łatwiej będzie jeśli będę komentował Twój tekst partiami.

> Zacznijmy zatem od zdefiniowania tego, czym powinien być
> "dowód na nieistnienie Boga". Według mnie, dowód taki
> powinien wykazywać, że istnienie Boga jest zabronione
> logicznie, tj. wykluczają je znane i sprawdzalne fakty
> lub jakieś powszechnie uznane zasady logiki.

Dokładnie tak chcę postępować.

> Takim dowodem nie są np. stwierdzenia
> "Bóg jest, ponieważ w niego wierzę" ani
> "Boga nie ma, ponieważ Bóg nie istnieje",
> gdyż oba są nielogiczne (pierwsze opiera się na błędnym
> założeniu obiektywnej równoważności wiary i poznania,
> drugie da się sprowadzić do równania 0 = 0).

W zasadzie masz rację. Ale o czymś zapomniałeś.

> [...] obalasz - jak pisałem - jeden z "dowodów" Akwinity,
> który usiłował wykazać istnienie Boga na podstawie
> istnienia jego dzieł. W pełni się tu z Tobą zgadzam,

Zwróć uwagę, że zarówno u Akwinaty, jak i u innych, Bóg NIGDY nie występuje całkowicie poza światem. "Jego dzieła" są częścią świata lub On w jakiś sposób jest z tym światem związany, choćby poprzez to, co się dzieje w świadomości ludzkiej. Świat jest wspólny dla ludzi, którzy zespołowo poróbują go opisać.

Tymczasem poza światem NIE MA NIC, bo świat jest z samego swego założenia Wszechświatem, a więc obejmuje WSZYSTKO. Bóg istniejący poza światem musiałby nigdy i w żaden sposób nie mieć z nim nic wspólnego. Dla świata i dla nas nie istniałby. A skąd się wzięła ta nadrzędność i jednolitość całości Wszechświata? Otóż fizyka, czyli prawa natury, czyli absolutnie wszystko, co kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób oddziaływało na siebie w strefie, w której my jesteśmy, bezpośrednio i pośrednio, to wszystko jest Wszechświatem.

Czy definicja Wszechświata jest dla Ciebie jasna i akceptujesz ją?

> A zatem istnienia Boga nie można udowodnić
> (przynajmniej na tej podstawie;
> ja sam uważam zresztą, że na żadnej).

O, i tu się zgadzamy. A teologia chętnie się z tym "zgadza" ponieważ usiłuje skorzystać z wieloznaczności. Ty mi zabraniasz twierdzenia, że zbędność Boga jest jego nieistnieniem. Tymczasem teologia manipuluje twierdząc, że ponieważ nie da się dowieść tego twierdzenia, więc ono... JEST PRAWDZIWE! Posługuje się wieloznacznością "wiary". Twierdzi, że wiara to STAN PEWNOŚCI (przekonania), że Bóg istnieje. Bez dowodu, ale według teologii wystarczy, po prostu dla siebie, powiedzieć sobie, że to prawda. I nagle staje się to równoprawną z dowodzoną klasycznie prawdą. Niesamowite...

Każde twierdzenie można zaproponować. Dopóki nie podejmiemy się jego dowodzenia, nie wiemy czy jest prawdziwe. Jako takie nie stanowi ono części systemu innych twierdzeń, których prawdziwości w ramach tego systemu dowodziliśmy. W systemie są tylko te tweirdzenia, które na pewno są prawdą. I tutaj przypomnij sobie, co mówiłem o dwóch rodzajach systemów w poprzednim odcinku. Teraz uogólnię to:

(1) System, nazwę go otwartym, ma nieznane nam założenia. To jest świat zewnętrzny, Wszechświat. Poznajemy go "od tyłu". Obserwujemy jak się zachowuje i te zachowania rejestrujemy w postaci sformalizowanej - jakieś tam wzory matematyczne. A do założeń może kiedyś uda nam się dojść.

Mała dygresja... Zauważ, że wszystko da się sprowadzić do matematyki. Czasem szczegółowej, czasem bardzo ogólnej i przybliżonej, ale zawsze są to relacje pomiędzy pewnymi wielkościami. Matematyka, a więc informacja. Nie ma niczego oprócz niej. Te relacje nie są chaotyczne. A co my chcemy poznać? Przecież nie chaos lecz to co jest powtarzalne. Szukamy porządku (porządków), a nie chaosu.

Wracam do tematu... System otwarty testujemy metodą prób i błędów. Jest teoretyczna możliwość, że taki system da się opisać nie jedną, ale większym zbiorem wzorów lub algorytmów. Dla nas to nieistotne, bo każdy z nich ma za zadanie opisywać zmienność naszego systemu. Świat zewnętrzny służy nam wyłącznie jako źródło informacji do stworzenia OPISU. Często o tym zapominamy. Niektórzy chcieliby do tego opisu Wszechświata wetknąć Boga, ale to niemożliwe, bo cokolwiek w tym opisie, w tym systemie, jest, musi być elementem, dla którego MUSIMY przyjąć jakiś sposób weryfikacji. Jeśli wierzący nie mogą zaproponować, jak mielibyśmy Boga identyfikować, to nie mogą go do otwartego systemu włączać. Definicyjnie musimy być konsekwentni. Każdy element opisu świata musi podlegać weryfikacji. O UFO nikt nie powie, że istnieje, dopóki go nie znajdziemy. Oceniamy szanse istnienia i znalezienia UFO i ewentualnie próbujemy potwiedzić, CZY ISTNIEJE. Bóg MUSI podlegać tej samej procedurze. Nie ma taryfy ulgowej tylko dlatego, że gdzieś na półce leży Biblia.

Dla dopełnienia całości klasyfikacji:

(2) System zamknięty. Ten funkcjonuje wyłącznie w oparciu o wcześniej zdefiniowane założenia. I to jest cała matematyka z jej, nie raz, bardzo dziwnymi )) działami. Są założenia (aksjomaty) i niczego, co by pozwalało na dowolność nie wolno zrobić. Dowodzenie twierdzeń też musi się opierać wyłącznie na bazie aksjomatów i twierdzeń już uprawdopodobnionych. Zrozumiałe, że i tu jest "poczekalnia", w której można znaleźć nowe propozycje, ale one także (a to jest wspólna dla obu systemów logika), dopóki nie dowiedziemy prawdziwości dopóty nie mamy prawa mówić, że te twierdzenia są prawdziwe.

Istnienie musi być potwierdzone najpierw chęcią dowodzenia prawdziwości (bez żadnych, cwanych uników), a potem (na miarę możliwości) procesem dowodowym. Nie ma dowodu - nie ma istnienia w obrębie systemu innych twierdzeń, których prawdziwości dowiedliśmy.

I to jest clou [link dla kociak40] tego wyjaśnienia. Jeśli mu się przyjrzysz, to zauważysz pewnie, że bardzo dbałem o staranne dodefiniowanie pojęć, które w języku potocznym (i w teologii) są wieloznaczne. Logika uśmierca Boga, zanim pozwoli mu się narodzić. Zgodnie z zasadami logiki Bóg nie istnieje.

> > Bóg jest zbędny. A do czego jest niezbędny? Nic takiego nie
> > znajdziesz. A więc boga nie ma. Żadnego. Ani Twojego, ani innych
> > bożków i boginek, których ludzie na pęczki wymyślali.
>
> A tu już, przepraszam, veto: druga część Twojej wypowiedzi
> w żaden sposób nie wynika logicznie z pierwszej.
> Stwierdzenie "Bóg nie musi istnieć" nie jest bowiem tożsame
> ze stwierdzeniem "Bóg nie może istnieć",
> z tego powodu że pojęcia "nie musi" i "nie może" w
> oczywisty sposób nie są synonimami.

Zbędny, bo nie ma związku. Nie ma związku - czyli nie należy do systemu, nie istnieje w nim. Nie mówię, że tożsame jest "nie musi" i "nie może". Kwestia dotyczy systemu, który stanowi całość i względem niego rpzpatruję tę relację.

> Nie wierzę, żebyś tego nie wiedział, ponieważ zdolność
> rozróżniania "muszę" i "mogę" zdrowy umysłowo
> człowiek nabywa bodaj w młodszym wieku przedszkolnym.

Właściwie mnie oceniłeś. Nabyłem...

mylisz świat z jego opisem

[sunday]

> (1) System, nazwę go otwartym, ma nieznane nam założenia. [...]
> Wracam do tematu... System otwarty testujemy metodą prób i błędów.
> Jest teoretyczna możliwość, że taki system da się opisać nie
> jedną, ale większym zbiorem wzorów lub algorytmów. Dla nas to
> nieistotne, bo każdy z nich ma za zadanie opisy
> wać zmienność naszego systemu. Świat zewnętrzny służy nam
> wyłącznie jako źródło informacji do stworzenia OPISU. Często o
> tym zapominamy. Niektórzy chcieliby do tego opisu Wszechświata
> wetknąć Boga, ale to niemożliwe, bo cokolwiek w tym opisie,
> w tym systemie, jest, musi być elementem, dla którego MUSIMY
> przyjąć jak iś sposób weryfikacji. [...]

Mylisz *opis świata* (czyli system aksjomatów) z samym *światem* (czyli
rzeczywistością, którą te aksjomaty opisują). Zauważ, że opis świata nie jest
izomorficzny ze światem. Co więcej - jak mówi twierdzenie Goedla i wbrew temu,
co napisałeś - nie może być izomorficzny, ponieważ jest *nieopisywalny* w pełni
żadnym skończonym zbiorem aksjomatów.

Rozumiem, że nie umieszczasz Jego w swoim *opisie* świata, ponieważ Twoje
kryterium dodawania aksjomatów jest wyłącznie empiryczne. Ale, zauważ, nie
jesteś w stanie udowodnić (ani logicznie, ani - tym bardziej - empirycznie), że
Twoje kryterium jest słuszne.

Pozdrawiam.

[grgkh]

sunday napisał:

> > (1) System, nazwę go otwartym, ma nieznane nam założenia. [...]

> > System otwarty testujemy metodą prób i błędów.
> > Jest teoretyczna możliwość, że taki system da się opisać nie
> > jedną, ale większym zbiorem wzorów lub algorytmów. Dla nas to
> > nieistotne, bo każdy z nich ma za zadanie opisywać
> > zmienność naszego systemu. Świat zewnętrzny służy nam
> > wyłącznie jako źródło informacji do stworzenia OPISU. Często o
> > tym zapominamy. Niektórzy chcieliby do tego opisu Wszechświata
> > wetknąć Boga, ale to niemożliwe, bo cokolwiek w tym opisie,
> > w tym systemie, jest, musi być elementem, dla którego MUSIMY
> > przyjąć jak iś sposób weryfikacji. [...]
>
> Mylisz *opis świata* (czyli system aksjomatów) z samym
> *światem* (czyli rzeczywistością, którą te aksjomaty opisują).
> Zauważ, że opis świata nie jest izomorficzny ze światem.
> Co więcej - jak mówi twierdzenie Goedla i wbrew temu,
> co napisałeś - nie może być izomorficzny, ponieważ jest
> *nieopisywalny* w pełni żadnym skończonym zbiorem aksjomatów.

Dziwne. Chyba jednak nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Przecież to jest wyraźnie napisane, sam to cytujesz, "Świat zewnętrzny służy nam wyłącznie jako źródło informacji do stworzenia OPISU." A więc to ja podkreślam dwa niezależne pojęcia, źródło - miejsce, skąd pochodzi informacja, i cel - skutek odbioru i przetworzenia tej informacji, którym staje się model świata. One nie są izomorficzne. Wszechświat oferuje o sobie wiedzę ułamkową i zaszyfrowaną, i nie mamy podstaw twierdzić, że kiedyś wydobędziemy z niego wszystkie potrzebne nam informacje. My do obserwowanych zjawisk dopasowujemy pewne (zamknięte) systemy matematyczne. Zresztą, wcześniej, zanim pojawiła się świadomość, życie biologiczne, działając według zasad sformułowanych przez cybernetykę i automatykę, nauczyło się tworzyć programy przechowywane i doskonalone w zapisie genetycznym i strukturach biologicznych. Nasza wizja świata, oparta na zbiorze pojęć abstrakcyjnych (tworzących pewnego rodzaju system zamknięty) jest jednym z mnogości modeli, których jest tyle, ile ludzkich umysłów zmagało się z tym zagadnieniem. Nasza świadomość jest tym samym, co czyniło życie od zawsze, choć bardziej złożonym, bo posługującym się innym, właśnie bardziej złożonym językiem.

Każdy człowiek (a rozszerzając to - każdy organizm żywy) ma jakiś swój model, ale żaden nie jest samym światem, choć o każdym można powiedzieć, że powstaje na podstawie informacji dostarczanych przez Wszechświat. I trzeba pamiętać, że to źródło jest jedno i to samo dla wszystkich, dzięki czemu możemy wiedzę uzyskaną przez każdego z nas dodawać do siebie i doskonalić model wspólny, wypadkowy, nakbardziej zgodny z właściwościami świata zewnętrznego.

Celem jest stworzenie najlepszego modelu wspólnego.

> Rozumiem, że nie umieszczasz Jego w swoim *opisie* świata,
> ponieważ Twoje kryterium dodawania aksjomatów jest wyłącznie
> empiryczne. Ale, zauważ, nie jesteś w stanie udowodnić (ani
> logicznie, ani - tym bardziej - empirycznie), że Twoje
> kryterium jest słuszne.

Bóg jest takim samym *pojęciem*, jak każde inne. Umieszczamy Go w zdaniach logicznych, a umieszczając chyba decydujemy się na jakąś, choćby przybliżoną definicję. Ja chcę ją uściślić. Nie możesz uciekać w "brak definicji" Boga. Systemy aksjologiczne takie jak logika są niezbędne, by połączyć ze sobą w relacjach pojęcia, którymi się posługujemy w opisywaniu rzeczywistości. Do opisu świata wybieramy tylko te pojęcia, które są dobrze zdefiniowane i istnieją w strukturze danego systemu, które tworzą system nazywany przeze mnie zamkniętym. System zamknięty jest poprawny wewnętrznie, niesprzeczny i to mogę udowodnić zawsze. Zakładam tylko, że świat zewnętrzny jest NIECHAOTYCZNY, a więc jest jakimś systemem. Moim zadaniem nie jest znalezienie i opisanie komputera, w którym ktoś zaprogramował i rozgrywa nasz świat, ale znalezienie algorytmu, według którego nasz świata funkcjonuje. Komputer mnie nie interesuje. Chcę poznać fizyczne zasady działania świata, który dla mnie jest JEDNOLITYM strumieniem informacyjnym. I to jest tem model. To jest świat w naszych głowach. Wewnątrz algorytmu nie ma bożka, bo to zasady matematyczno-logiczne. A więc bożka nie ma w naszym świecie.

Pomyśl... Czy zakładając, że chcesz uzyskać model świata poprzez interpretację informacji od niego otrzymywanych, możesz nie stosować NIEEMPIRYCZNEJ WERYFIKACJI? Czy wolno Ci zrezygnować i zacząć snuć bajki, których prawdziwości nie chcesz sprawdzić? Zaprzestaniesz sprawdzania, to skazujesz się na ewentualność niezgodności modelu z rzeczywistością. Model stanie się tym, czym Ty chcesz, by on był, a nie tym, w stosunku do czego ma on się odnosić (do świata, a nie do pomieszania świata z imaginacją).

Definicja jest bezwzględna - model ŚWIATA, model ten świat opisujący, MUSI być weryfikowany poprzez badanie świata i nie powinien zawierać niczego, co jest nadmiarowe. Tylko tyle, ile jest potrzebne do opisu, bo nadmiar NIE OPISUJE tego, co w informacji o świecie dostajemy.

Co do bogów, to najpierw dokładnie zdefiniuj wszystkie cechy jakiegoś bożka, a ja Ci dowiodę, że nie może on być elementem świata, ani nie może wpływać na świat.

Bóg jest urojeniem. Abstrakcją bez żadnego atrybutu. Jest niczym. A więc nie istnieje (o istnieniu już pisałem).

> Pozdrawiam.

I ja też.

Czy masz jeszcze jakieś wątpliwości?

Mała korekta

[grgkh]

"aksjologiczne" miało być "aksjomatyczne" - przepraszam za przejęzyczenie

[sunday]

A jednak mylisz:

> Chcę poznać fizyczne zasady działania świata, który dla mnie jest
> JEDNOLITYM strumieniem informacyjnym. I to jest tem model. To jest
> świat w naszych głowach. Wewnątrz algorytmu nie ma bożka, bo to
> zasady matematyczno-logiczne. A więc bożka nie ma w naszym świecie.

Mylisz "świat w naszych głowach" z samym światem, który jest poza naszymi
głowami. W Twojej głowie symbolu "bóg" może nie być, ponieważ - załóżmy - nie
jest Ci dany w Twoim "strumieniu informacyjnym". Ale to jeszcze nie znaczy, że w
rzeczywistym świecie nie ma prawdziwego Boga. Apeluję o trochę pokory wobec
rzeczywistości, która istnieje całkiem niezależnie od naszych o niej wyobrażeń.
Pozdrawiam.

[grgkh]

sunday napisał:

> Mylisz "świat w naszych głowach" z samym światem,
> który jest poza naszymi głowami.

Nie mylę. Przecież piszę, że w głowach mamy model (Ty w nim bez dowodu istnienia umieszczasz Boga), a nasze zewnętrze jest strumieniem informacji, na podstawie której ten model tworzymy.

Pomiędzy tymi "światami" jest jedna droga - jest nią bezwzględny wymóg dowodzenia prawdziwości (weryfikowalności) każdego elementu modelu, bo chcemy, by model był zgodny z informacjami, które docierają do nas ze świata zewnętrznego.

[sunday]

> Nie mylę. Przecież piszę, że w głowach mamy model (Ty w nim bez
> dowodu istnienia umieszczasz Boga), a nasze zewnętrze jest
> strumieniem informacji, na podstawie której ten model tworzymy.

Nasze zewnętrze to nie "strumień informacji", a rzeczywisty świat, który by
istniał również wtedy, gdyby Ciebie/mnie nie było razem z naszymi "strumieniami
informacji". A ten "strumień informacji" to tylko i wyłącznie nasze ułomne
narzędzie poznawania świata.

> Pomiędzy tymi "światami" jest jedna droga - jest nią bezwzględny
> wymóg dowodzenia prawdziwości (weryfikowalności) każdego elementu
> modelu, bo chcemy, by model był zgodny z informacjami, które
> docierają do nas ze świata zewnętrznego.

Nie. Dwie uwagi:
(1) Nasz model nie może zawierać elementów sprzecznych z wiedzą empiryczną. Ale
nic nie stoi na przeszkodzie, by zawierał elementy z nią niesprzeczne. Na
przykład, mój model zawiera symbol "bóg", który jest niesprzeczny z informacjami
empirycznymi, które do mnie docierają. A Twój model nie zawiera symbolu "bóg",
co w tym samym stopniu jest niesprzeczne z empirycznymi informacjami przez
Ciebie odbieranymi. Oba podejścia są NIESPRZECZNE z wiedzą empiryczną, i - jako
takie - empirycznie uprawnione.
(2) Ciągle pomijasz milczeniem fakt, że każdy - więc i Twój - model świata
rzeczywistego jest z konieczności bardzo ułomny i nie zawiera nieskończenie
wielu odpowiedników elementów świata rzeczywistego. Wśród nich, jak ja sądzę,
zdania "bóg istnieje". Ty się z tym nie zgadzasz, i nie umieszczasz tego zdania
w Twoim modelu. Możemy się tu sprzeczać jeszcze dwa lata, ale to nijak nie
wpłynie na to, czy w świecie zewnętrznym istnieje prawdziwy Bóg.

[grgkh]

sunday napisał:

> > Nie mylę. Przecież piszę, że w głowach mamy model (Ty w nim bez
> > dowodu istnienia umieszczasz Boga), a nasze zewnętrze jest
> > strumieniem informacji, na podstawie której ten model tworzymy.

> Nasze zewnętrze to nie "strumień informacji",
> a rzeczywisty świat, który by istniał również wtedy,
> gdyby Ciebie/mnie nie było razem z naszymi "strumieniami
> informacji". A ten "strumień informacji" to tylko i wyłącznie
> nasze ułomne narzędzie poznawania świata.

Nie czepiaj się słówek. Tak właśnie piszę od początku, od kilku
postów wcześniej i dobrze to wiesz. Niemniej łączność między światem
zewnętrznym, a wyodrębnionym fragmentem świata, który buduje sobie
matematyczno-logiczny model swojego otocznia realizuje się poprzez
strumień informacji. To nie jest przekazywanie np. materii, ale
ilościowa informacja o wielkości, która jest interpretowana jako
materia. A więc ŻADNE z pojęć, których używa nasz mózg do opisu
świata nie jest elementarne. Elementarna jest TYLKO informacja. A
więc, żeby nie narzucać fałszywych pojęć, jak Ty Boga, należy oprzeć
się na informacji jako podstawie wszystkiego, a całej reszcie
naszego wyobrażenia świata przypisać znaczenie wtórne. Świat w
naszych głowach jest modelem i niczym więcej.

> > Pomiędzy tymi "światami" jest jedna droga -
> > jest nią bezwzględny wymóg dowodzenia prawdziwości
> > (weryfikowalności) każdego elementu modelu,
> > bo chcemy, by model był zgodny z informacjami, które
> > docierają do nas ze świata zewnętrznego.
>
> Nie.

Nie!?!?!? )) Czy to znaczy, że można dowolną bajkę wcisnąć
pomiędzy zweryfikowane prawdy i udawać, że to też jest prawda?

> (1) Nasz model nie może zawierać elementów sprzecznych
> z wiedzą empiryczną. Ale nic nie stoi na przeszkodzie,
> by zawierał elementy z nią niesprzeczne.

Co za bzdura. To przyjmij, ze pod szafką żyją krasnoludki, a
kosmiczna przestrzeń jest wypełniona eterem. W końcu i krasnale, i
eter są niesprzeczne.

Kolego... Hipotezy tzw. "niesprzeczne" leżą w poczekalni i czekają
na okazję do weryfikacji. Bóg poddaje się weryfikacji logicznej,
która obala jego istnienie. I już Go nie ma.


> Na przykład, mój model zawiera symbol "bóg", który jest
> niesprzeczny z informacjami empirycznymi, które do mnie
> docierają.

Zdefiniuj boga. Spróbujemy go zweryfikować.

Definiowanie nadaje cechy, umieszcza pojęcie pomiędzy innymi i MUSI
umożliwiać weryfikację, przynajmniej logiczną. Co do empirii... Bóg
mający wpływ na świat staje się empirycznie podatny na weryfikację.
Trudno, to jest cena, jaką musisz zapłacić. Zrezygnujesz z tego, to
Bóg przechodzi do sfery logicznej, a stamtąd wyrzuca go zbędność w
sensie logicznym.

> A Twój model nie zawiera symbolu "bóg", co w tym samym
> stopniu jest niesprzeczne z empirycznymi informacjami przez
> Ciebie odbieranymi.

Mój światopogląd weryfikowałem. Umieszczałem z nim symbol boga i
sprawdzałem, co się stanie. Nadrzędna konieczność weryfikacji nie
pozwoliła mi przechowywać go bez uzasadnienia. I zniknął.

To musisz pojąć. To nie my umieszczamy Boga lub Go ignorujemy. To
sposób w jaki staramy się zrozumieć i opisać świat zmusza nas do
konsekwentnego stosowania zasad logiki. I to logika dokonuje
selekcji. Ktoś, u kogo Bóg pozostał, zgodził się na złamanie zasad
logiki. I to jest przyczyna, że u Ciebie Bóg wciąż jeszcze jest.

Powtarzam. Nie wybierasz pomiędzy Bogiem lub jego brakiem. Wybierasz
pomiędzy logiką lub jej gwałceniem.

> Oba podejścia są NIESPRZECZNE z wiedzą empiryczną, i - jako
> takie - empirycznie uprawnione.

Jak widzisz, nie o to chodzi.

> (2) Ciągle pomijasz milczeniem fakt, że każdy - więc i Twój -
> model świata rzeczywistego jest z konieczności bardzo
> ułomny i nie zawiera nieskończenie wielu odpowiedników
> elementów świata rzeczywistego.

Ja pomijam coś milczeniem i do tego "wciąż"? ))

Oczywiście, że model jest - ze względu na ograniczone możliwości
poznawcze i samą naturę systemu - ułomny. Ale to nie jest
przeszkoda. To zaleta. Nasz model musi być tak schludny i
skromny, jak to tylko możliwe. I dlatego wszystko, co w nim zbędne,
to jest odkładane poza model. Z tą nieskończonością to przesadziłeś.
Tak naprawdę, im bardziej się zagłębiamy w zasady działania świata,
tym bardziej zagłębiamy się w uproszczenia i pojawiają się pojęcia
bardziej elementarne. Na samym dnie fizyki jest jeden typ elementu -
może to jest struna? I to on, ten element, składany na różne sposoby
i w różnych kombinacjach daje tę Twoją "nieskończoną" rozmaitość
pojęć pochodnych, daje cały Wszechświat. A więc gdzie tu jest
miejsce dla Boga? Jest struną? Czy składa się ze strun?

> Wśród nich, jak ja sądzę, zdania "bóg istnieje".

Zdania są prawdziwe i fałszywe. Logika potrafi je rozróżniać.

> Ty się z tym nie zgadzasz, i nie umieszczasz tego zdania
> w Twoim modelu.

Nieprawda. Ja to zdanie miałem w modelu, ale wypadło zeń samo, bo
było fałszywe. I teraz leży na półce z innymi, zakurzonymi zdaniami
fałszywymi. Istnieje. Ale już nie jako prawda, bo zostało
zweryfikowane. A Ty odmawiasz mu prawa do rzetelnej weryfikacji.

> Możemy się tu sprzeczać jeszcze dwa lata, ale to nijak nie
> wpłynie na to, czy w świecie zewnętrznym istnieje prawdziwy Bóg.

Tak jak krasnoludki. One też pewnie, według kogoś, istnieją w
świecie zewnętrznym. Wytłumacz to dziecku. Niektórzy dorośli ludzie
na zawsze pozostają takimi dziećmi.

Bóg prawdziwy, Bóg nieprawdziwy, Bóg pół i ćwierć prawdziwy... Hm...
Dziwne przymiotniki, które nic nie znaczą.

Myślę, że to jest rzeczywiście wszystko, co można było na ten temat
powiedzieć. Dziękuję za dyskusję. Konfrontując przeciwne poglądy
można dojść do ciekawych wniosków. Ty też mi pomogłeś w dochodzeniu
do niektórych.

Pzdr

P.S. Mam nadzieję, że wybaczysz mi emocje, które zaostrzały niekiedy
formę mojej wypowiedzi.

Słowa, słowa, słowa...

[sunday]

Ok, jak kończymy, to kończymy. Więc tylko jedna uwaga:

> Zdania są prawdziwe i fałszywe. Logika potrafi je rozróżniać.

Cóż - a co z logiką wielowartościową? Też tylko zdania fałszywe i prawdziwe? A
co z - niby oczywistą - zasadą wyłączonego środka w tych logikach? Ponadto, są
też zdania, które wobec przyjętego zestawu aksjomatów są obojętne logicznie. Np.
hipoteza kontinuum - jest ani prawdziwa, ani fałszywa. A wydawałoby się, że jest
tak albo tak. No, ale logika - mimo całej swojej użyteczności - to tylko zabawa
słowami w światach abstrakcyjnych. Słowa, słowa, słowa. Pozdrawiam.

[grgkh]

sunday napisał:

> Ok, jak kończymy, to kończymy. Więc tylko jedna uwaga:

Niekoniecznie.

Napisałem tak, bo zacząłem zauważać z Twojej strony usztywnienie stanowiska. Na takie rozmowy, to mi szkoda czasu, a to, co w ogóle chciałem powiedzieć, już zrobiłem. Nie chce mi się robić za misjonarza, który musi kogoś nawrócić. Twoja osoba mnie nie obchodzi. Poddaję konfrontacji nasze poglądy. Jak napisałem, lubię gdy ktoś mnie inspiruje do nowych przemyśleń, gdy stawia pytania, których sam sobie dotąd nie zadawałem. Lubię nowe wyzwania. Powiesz coś ciekawego, to chętnie pogadam, ale... nie będę się kręcił w kółko i dyskutował z dogmatami. Od siebie i Ciebie wymagam niewiele, ale i bardzo dużo - uwzględniania argumentów.

> > Zdania są prawdziwe i fałszywe. Logika potrafi je rozróżniać.
>
> Cóż - a co z logiką wielowartościową?
> Też tylko zdania fałszywe i prawdziwe?

Co mówisz? Sugerujesz, że ta konkretna sytuacja NIE PODLEGA LOGICE DWUWARTOŚCIOWEJ. A dlaczego nie podlega? Bo Tobie się tak wydaje? Uzasadnij dlaczego cały nasz świat, cały model opisu świata przez ludzie mózgi może działać wg zwykłaej logiki, a dla Pana Bozi musi istnieć nisza, ołtarz WYŁAMUJĄCA się spod zasad.

Wyjątki istnieją w głupich powiedzonkach. W przyrodzie, w modelu świata NIGDY nie ma wyjątków. Bo... Całość musi podlegać jednolitym zasadom budowania. Każda sytuacja, która wydaje się wyjątkiem jest normą w zasadzie ogólniejszej niż szczegółowa, dla której wyjątek jest definiowany.

O, i to jest moje, logiczne podejście do sprawy.

Inne logiki... Żeby zdefiniować logiki wyżej wartościowe najpierw musisz zdefiniować dwuwartościową, a w niej prawdę i fałsz. Dopiero gdy masz te pojęcia, możesz tworzyć systemy ZŁOŻONE. Najpierw jest pojęcie punktu, a dopiero na jego bazie buduje się pojęcie prostej lub płaszczyzny.

> A co z - niby oczywistą - zasadą wyłączonego
> środka w tych logikach? Ponadto, są też zdania,
> które wobec przyjętego zestawu aksjomatów są
> obojętne logicznie. Np. hipoteza kontinuum - jest
> ani prawdziwa, ani fałszywa. A wydawałoby się, że jest
> tak albo tak. No, ale logika - mimo całej swojej
> użyteczności - to tylko zabawa słowami w światach abstrakcyjnych.

Jedność systemu. Jeśli chcesz inne logiki, to MUSISZ - rozumiesz? - MUSISZ wszystkie relacje, wszystkie zdania, wszystko, co tworzymy w naszych głowach o naszym świecie opisywać tym samym systemem. I będzie to INNY MODEL.

Nie ma furtek i wyjątków. Założenia są na początku, a w czasie zabawy, po jej rozpoczęciu nie zmienia się zasad gry.

Logika jest fragmentem matematyki. Informacja o naszym świecie jest workiem z liczbami, z wartościami, a więc jest matematyką od początku do końca. Nie ma tu miejsca na nic innego. Nasze myślenie też jest wyłącznie przetwarzaniem wartości arytmetycznych i logicznych. W połączeniach pomiędzy neuronami sygnał płynie lub nie płynie i to jest ta prawda lub fałsz. Złożenie ich w bardzo rozgałęzionych układach prowadzi do arytmetyki rozmytej, w której o przekazaniu sygnału dalej decyduje jego siła. I to jest ten pozór logiki wielowartościowej. W rzeczywistości, u podstaw jest zawsze logika dwuwartościowa.

> Słowa, słowa, słowa. Pozdrawiam.

Tak. Pojęcia, pojęcia, pojęcia. Ale na dnie zawsze czai się tak/nie czyli prawda/fałsz.

pzdr

Cóż, Twoje stanowisko jest od początku sztywne...

[sunday]

> Napisałem tak, bo zacząłem zauważać z Twojej strony
> usztywnienie stanowiska.

No cóż, Twoje stanowisko jest od początku sztywne. Tak naprawdę nic od Ciebie
nie usłyszeliśmy ponad dość żarliwe empiryczne Credo Twojego światopoglądu (nie
przeczę - w miarę spójne logicznie, tak samo jak wiele innych, ale i tak samo
jak wiele innych przyjęte czysto apriorycznie). No i chybioną próbę obalenia
jednego z filozoficznych dowodów Jego istnienia. Pozdrawiam.

[grgkh]

Chybiona próba obalenia? ))

Ty chyba naprawdę robisz sobie jaja albo nie potrafisz sytuacji
poprawnie pod względem logicznym ocenić.

Hipoteza istnienia boga jest taką samą hipotezą jak każda inna,
ponieważ ma czelność funkcjonować w obrębie systemu, który opisuje
całość naszego zewnętrzengo świata. W związku z tym NIE MA PRAWA
uciekać przed dowodzeniem swojej prawdziwości.

I z tego wynika pierwszy wniosek - to nie ja coś obalam, ale Ty nie
potrafisz udowodnić, że bóg istnieje.

A ja? Cóż, skromny robaczek, pokorna istotka włączam logikę,
której Tobie się nie chce uruchomić. Pokazuję Ci, w jaki sposób to
robię. I pytam... czy możesz w moim rozumowaniu znaleźć lukę lub
fałsz?

Nie znalazłeś niczego takiego. Wobec tego moje rozumowanie jest
prawidłowe i bóg nie istnieje. I tu nie chodzi o mój lub Twój
światopogląd. Działamy w tej samej strefie, a jest to strefa, gdzie
od tysiącleci tacy jak my budują możliwie najbardziej prawdziwy
obraz świata. Budują model, który jest najprostszy i najlepiej
działanie świata opisuje. I w tym modelu to, co jest prawdziwe, to
jest udowodnione.

Tę budowę od zawsze prowadzimy według ustalonych zasad, którymi są
zasady działania nauki. O, nauka... Czy wiesz jak to działa? Nie
chce mi się powtarzać, znajdziesz sobie bez problemu.

W temacie nauki brakuje rozdziału religia i teologia ponieważ to nie
są dziedziny nauki. To są bajki, mity, urojenia. Ich cechą jest
metoda działania, którą właśnie zaprezentowałeś, kolejny, nie wiem
już który raz. I też nie jeden raz już Twoją uwagę na to zwracałem.
Erystyka, kolego. Gwałt na logice.

Ja nie muszę obalać boga ani jego istnienia. On nie istnieje. To Ty
MUSISZ dowieść tego, że jest odwrotnie. Według mnie jego istnienie
jest niemożliwe, nieuzasadnione, absurdalne, sprzeczne z logiką itd.
Boga nie było i nie ma. I to nie jest żadna filozofia, co mi tu
imputujesz. To tylko logika, rachunek zdań, bez którego nie da się
nic w systemie relacji pojeć ustalić.

Na czym stanęliśmy?

Aha. Boga nie ma, a Ty wciąż się upierasz, wbrew logice i bez
samodzielnego dowodu istnienia tego indywiduum, że jest inaczej.

Amen. ))

A jajecznicę robi się z jajek.

[sunday]

Dzięki za odpowiedź. Szczególnie spodobał mi się ten kawałek:

> Tę budowę od zawsze prowadzimy według ustalonych zasad,
> którymi są zasady działania nauki.

Dopiszę za Ciebie dalszy ciąg, w tym samym stylu: Jedyna słuszna logika jest
dwuwartościowa, bo jest dwuwartościowa. Nauki empiryczne są jedynym źródłem
wiedzy o świecie, bo są jedynym źródłem wiedzy o świecie. Masło jest maślane, a
jajecznicę robi się z jajek.

Nie widzisz, że kręcisz się w kółko? Że masz oczywiście rację, ale tylko w
obrębie swoich całkiem apriorycznie powziętych założeń? Zresztą - przecież
właśnie po to je powziąłeś, by Jego wyeliminować. A zatem, pozwól, skrócę Twoje
rozumowanie: Boga nie ma, bo Boga nie ma. O, to zabrzmiało całkiem w Twoim
stylu!

Pozdrawiam.

A jaja można sobie robić ze wszystkiego

[grgkh]

Czy zauważyłeś w jakie rewiry pokierowałeś naszą dyskusję?

W poprzednim poscie jeszcze raz i od nowa napisałem o czym rozmawiamy. W skrócie, w skondensowanej formie. Nie o jajecznicy, choć o robieniu jaj też było. Zadałem Ci konkretne pytanie. Jaki błąd tkwi w moim rozumowaniu?

No i katastrofa... ))

Błędu wykryć nie umiałeś. Powstrzymam się od wniosków, bo szkoda czasu na rozmowę w stylu, który proponujesz. Ale miło było. Wbrew temu co twierdzisz nie kręciłem się w kółko, bo znów, w stosunku do moich poprzednich omówień tego tematu, posunąłem się do przodu wymyślając nowe elementy argumentacji. A więc mnie to wzbogaciło. I dodało mi pewności, że kroczę dobrą drogą.

A co Ty z tym zrobisz?

Świat jest pełen niewolników umysłowych, chodzących w kieratach dogmatów. Widocznie należysz do jednych z nich. I nic się nie da zrobić. Nie dodam Ci skrzydeł, bo nie masz miejsca, w którym można by je umieścić.

I to już naprawdę koniec możliwości dalszego prowadzenia naszej dyskusji.

pzdr

węgierski policjant

[sunday]

> Jest prawo zachowania materii i/lub energii. Czy ono
> uwzględnia JAKĄŚ logikę? A grawitacja? A może coś nam
> bliższego, na przykład równowaga w środowisku organizmów
> żywych. Czy w tym jest jakaś logika? Nie, kolego. W tym
> logiki nie ma [...]

No niemożliwe! Zmieniłeś zdanie? To już nieprawdą jest, że "logika jest
nadrzędna nad wszystkim"!? Oraz, że "logika dotyczy absolutnie wszystkiego i
zawsze jest to ta sama logika"!?

Poważniej: masz rację, świat się obywa bez naszej logiki. Ale Ty, filtrując i
przetwarzając Twój "strumień informacji", używasz jej - bo musisz jej używać.
Ale używasz jej całkiem naiwnie i nieświadomie.

> nie kręciłem się w kółko, bo znów, w stosunku do moich
> poprzednich omówień tego tematu, posunąłem się do przodu
> wymyślając nowe elementy argumentacji. A więc mnie to
> wzbogaciło. I dodało mi pewności, że kroczę dobrą drogą.

Super! Cieszę się, że Ci pomogłem "doskonalić narzędzia" i "dopieścić tezy".
Poważniej: zachowujesz się nieco jak chodzący po domach Świadkowie, dla których
dyskusja jest zazwyczaj jedynie okazją do ćwiczenia się w odpowiedziach z
książeczki. I nie ma znaczenia, czy tę książeczkę napisałeś sobie sam, czy
napisał Ci ją pan Dawkins, czy też znalazłeś ją na portalu Racjonalista.

> Nie dodam Ci skrzydeł, bo nie masz miejsca,
> w którym można by je umieścić.

Wierzysz w anioły? I to mimo tego, że po raz kolejny empirycznie stwierdziłeś,
że rozmówca - wbrew nadziei - nie jest aniołem!? Niepoprawny idealisto!

> I to już naprawdę koniec możliwości dalszego
> prowadzenia naszej dyskusji.

Masz rację. Wybacz - jesteś jak jak nauczycielka, która zadaje uczniom
wypracowanie na temat "Kto jest Twoim idolem i dlaczego Lenin". Albo jak
węgierski policjant pytany o drogę - wszystko chętnie Ci wytłumaczy. Po węgiersku.

Pozdrawiam.

[grgkh]

Kiedyś podchodziłem do dyskusji na forum bardziej osobiście i emocjonalnie. To się zmieniło. Zalecam i Tobie więcej dystansu do tej forumowej pisaniny. To przecież zabawa i swobodna wymiana myśli, a nie praca naukowa. Starałem się Ciebie nie urażać, a jeśli coś takiego zauważyłeś, to postaraj się to potraktowac jako nieumyślną niedoskonałość mojego warsztatu wypowiedzi albo próbę przejścia na żartobliwy sposób traktowania tematu.

To tak dla wyjaśnienia Twoich wątpliwości.

sunday napisał:

> > Jest prawo zachowania materii i/lub energii. Czy ono
> > uwzględnia JAKĄŚ logikę? A grawitacja? A może coś nam
> > bliższego, na przykład równowaga w środowisku organizmów
> > żywych. Czy w tym jest jakaś logika? Nie, kolego. W tym
> > logiki nie ma [...]
>
> No niemożliwe! Zmieniłeś zdanie?
> To już nieprawdą jest, że "logika jest nadrzędna nad wszystkim"!?
> Oraz, że "logika dotyczy absolutnie wszystkiego i
> zawsze jest to ta sama logika"!?

Nie zmieniłem zdania. Absolutna nadrzędność logiki dotyczy FORMUŁOWANIA NASZYCH POGLĄDÓW W KWESTII MODELU ŚWIATA. Świata, a więc w zasadzie wszystkiego, bo reszta nie jest faktem i może być mitem. Natomiast świat zewnętrzny nie jest zbudowany z pojęć. Składa się z jakichś bardzo małych elementów podlegających przemianom zgodnie z zasadami fizyki. Atom, drzewo, galaktyka lub nasze myślenie to skutek praw fizyki. Jedyną logiką fizyki jest stałość jej praw. Nie znamy jednak, na razie i dokładnie, tego elementarnego silnika, który porusza wszystkim. Myśleniem, które jest autonomicznym procesem, oczywiście też zgodnym z fizyką Wszechświata, musi rządzić logika, ponieważ są to ZDEFINIOWANE POJĘCIA i RELACJE MIĘDZY NIMI. I to wszystko.

> Poważniej: masz rację, świat się obywa bez naszej logiki.
> Ale Ty, filtrując i przetwarzając Twój "strumień informacji",
> używasz jej - bo musisz jej używać.
> Ale używasz jej całkiem naiwnie i nieświadomie.

Muszę? Nie muszę. Niektórzy jej niemal wcale nie używają i nie wychodzą na tym najgorzej. Ale chcę. Ty natomiast uważasz, że wolno Ci stosowac w wybranych przez Ciebie wyjątkowo sytuacjach zwyczajną wieloznaczność, której przypisujesz logikę wyżej wartościową. Czy to naiwne? Czy nieświadome?

> > nie kręciłem się w kółko, bo znów, w stosunku do moich
> > poprzednich omówień tego tematu, posunąłem się do przodu
> > wymyślając nowe elementy argumentacji. A więc mnie to
> > wzbogaciło. I dodało mi pewności, że kroczę dobrą drogą.
>
> Super! Cieszę się, że Ci pomogłem "doskonalić narzędzia" i
> "dopieścić tezy".
> Poważniej: zachowujesz się nieco jak chodzący po domach
> Świadkowie, dla których dyskusja jest zazwyczaj jedynie
> okazją do ćwiczenia się w odpowiedziach z książeczki.
> I nie ma znaczenia, czy tę książeczkę napisałeś sobie sam, czy
> napisał Ci ją pan Dawkins, czy też znalazłeś ją na portalu
> Racjonalista.

Wiem. Chcesz mnie wkurzyć. Zazwyczaj w takich momentach mój oponent mówi, że ja, jako ateista, jestem komuchem i akceptuję oraz ponoszę odpowiedzialność za obozy koncentracyjne i zsyłki do gułagów.
To smutne, że musiałeś sięgnąć do tak cienkich argumentów.

Każdy z nas chodził do szkoły. Uczyliśmy się o Darwinie, Newtonie, Koperniku, Pasteurze. Wiedza, która za ich sprawą wzbogaciła się o naprawdę ważne elementy przestała być ich własnością. To dorobek całej ludzkości. I nie jest istotne, gdzie o tym można teraz przeczytać. Racjonalista? Książki Dawkinsa?

Czytam wiele i z różnorodnej tematyki. Dużo sobie przemyśliwuję i zdarza się, że nie ze wszystkim, co wyczytuję zgadzam się. Co mi zarzucasz? Coś konkretnego? Czy to co piszę jest fałszywe, jak fałszywa jest postać bożka-pasożyta?

Rozmawiajmy na argumenty. Traktuj mnie jak homo sapiens, a nie małpę z zoo, której można pokazać język.

> > Nie dodam Ci skrzydeł, bo nie masz miejsca,
> > w którym można by je umieścić.
>
> Wierzysz w anioły?

Nie. Ja? Ateista?

> I to mimo tego, że po raz kolejny empirycznie stwierdziłeś,
> że rozmówca - wbrew nadziei - nie jest aniołem!?
> Niepoprawny idealisto!

To inna przenośnia, a skrzydła nie są anielskie, ale są symbolem wznoszenia się ponad przeciętnością, oderwania od prostoty myślenia, szukania nieprawdopodobnych rozwiązań, bo większość wynalazców w oczach otaczających ich ludzi jest uważana za szaleńców porywających się na niemożliwe.

> > I to już naprawdę koniec możliwości dalszego
> > prowadzenia naszej dyskusji.
>
> Masz rację.
> Wybacz - jesteś jak jak nauczycielka, która zadaje uczniom
> wypracowanie na temat "Kto jest Twoim idolem i dlaczego Lenin".
> Albo jak węgierski policjant pytany o drogę - wszystko chętnie
> Ci wytłumaczy. Po węgiersku.

Moim zadaniem było przetestować poprawność "dowodu na nieistnienie boga". W zakresie, w którym jest on sformułowany, wciąż nie został obalony, a więc Bóg (tego rodzaju ale i każdego innego) nie istnieje. Rozumiem jednak Twoje rozgoryczenie. Wszak szykowałeś się do zwycięstwa, a tu przyszło polec. O, przepraszam... To niezręczne. Podjęliśmy się przedyskutowania prawdziwości pewnej tezy i "jeden z nas nie miał racji" albo "jeden z nas nie miał odpowiednio silnych argumentów". Tak to zazwyczaj bywa. Do jutra łzy obeschną i radośni jak skowronki wiosną weźmiemy się za coś innego.

> Pozdrawiam.

Nie przejmuj się tym, co czasem wygląda na moją złośliwość. Nie jest nią. Lubię się poprzekomarzać po to, by się przekonać, jak długo potrafię sprostać temu, przecież niełatwemu, zadaniu.

pzdr.

P.S. A jednak ateizm jest górą, a religia to jedno, wielkie oszustwo.
))

[sunday]

> Wiem. Chcesz mnie wkurzyć. Zazwyczaj w takich momentach mój
> oponent mówi, że ja, jako ateista, jestem komuchem i akceptuję
> oraz ponoszę odpowiedzialność za obozy koncentracyjne i zsyłki
> do gułagów. To smutne, że musiałeś sięgnąć do tak cienkich
> argumentów.

Wkładasz mi w usta słowa, których nie wypowiedziałem.

> Moim zadaniem było przetestować poprawność "dowodu na
> nieistnienie boga". W zakresie, w którym jest on sformułowany,
> wciąż nie został obalony, [...]

Cóż, ja uważam inaczej. W ramach wyznaczonych przez Twój (dość skrajny)
światopogląd istotnie nie został obalony. Ale wystarczy dać krok do tyłu i
spojrzeć na Twoją doskonałą konstrukcję z pewnej odległości... To właśnie miałem
na myśli pisząc o węgierskim policjancie - mówimy innymi językami. I wszystko
jest ok, póki Ty nie mówisz mi, że się mylę, bo mówię do Ciebie po hebrajsku. W
tym języku też można opisać świat, choć hebrajski opis nie czyni węgierskiego
zbędnym. I odwrotnie.

> Nie przejmuj się tym, co czasem wygląda na moją złośliwość.
> Nie jest nią. Lubię się poprzekomarzać po to, by się przekonać,
> jak długo potrafię sprostać temu, przecież niełatwemu, zadaniu.

Spokojnie, nie poczułem się urażony. Co nie znaczy, że w Twoich postach nie jest
widoczne pewne zadufanie, nadmierna pewność swoich metod i możliwości
poznawczych (których nie chcę pomniejszać). Taka dziewiętnastowieczna pewność
mechaniki newtonowskiej.

Pozdrawiam.

P.S. Jest takie powiedzenie: trochę wiedzy/nauki oddala od Boga, dużo
wiedzy/nauki do Niego zbliża. Może powinieneś więcej czasu poświęcić nauce, niż
Jemu? Piszę to bez złośliwości.

[grgkh]

sunday napisał:

> Wkładasz mi w usta słowa, których nie wypowiedziałem.

Nie słowa. Styl. Jest analogiczny. Przeczytaj jeszcze raz jak to napisałem.

> > Moim zadaniem było przetestować poprawność "dowodu na
> > nieistnienie boga". W zakresie, w którym jest on sformułowany,
> > wciąż nie został obalony, [...]
>
> Cóż, ja uważam inaczej.

I na tym polega dogmatyzm. Jasno określiłem w poprzednim zdaniu, jaki był cel. I chociaż go osiągnąłem, Ty nie chcesz tego przyznać. A dlaczego? Bo przyznanie jest równoważne z potwierdzeniem, że - przynajmniej w zakresie wytyczonym w tym zdaniu - Bóg nie istnieje. Dogmat nie pozwala dogmatykom postawić kropki nad i. Zamiast tego mówisz coś o moim zadufaniu i pewności siebie. Ta pewność to - jedynie! - stwierdzenie faktu. Doszło do tego, że nie wolno mi wspomnieć, że na razie ja mam rację o tyle, że Ty jej nie podważyłeś. Zdobądź się na jedno z dwóch możliwych podsumowań: albo dowód jest prawdziwy, albo ty nie potrafisz go podważyć. Zrób to jednoznacznie. Ale Tobie wygodniej jest mówić coś "podłego" o mnie...

> Ale wystarczy dać krok do tyłu i spojrzeć na
> Twoją doskonałą konstrukcję z pewnej odległości...

To ma być jakiś wybieg? Dowód jest prawdziwy albo nie.

> Co nie znaczy, że w Twoich postach nie jest widoczne pewne
> zadufanie, nadmierna pewność swoich metod i możliwości
> poznawczych (których nie chcę pomniejszać).
> Taka dziewiętnastowieczna pewność mechaniki newtonowskiej.

Skuteczność, kolego, skuteczność. Ty ją bierzesz za nadmierną pewność. Ale założę się, że gdybym nie wiem jak delikatnie to mówił, to i tak wynik byłby ten sam. A poza tym tak często sięgałeś do erystyki - która przecież nam nie przystoi, prawda? - że mam prawo do - jednak - nieerystycznych metod skontrowania "pustej" gadaniny (i znów Cię proszę o nieobrażanie się). Moją metodą jest coś, co inni odczuwają jako nadmierną pewność siebie. A te "kroki do tyłu", "dziewiętnastowieczna pewność" i inne wcześniejsze, podobne... To Ty sprowadzasz dyskusję do tego poziomu.

Nie znoszę erystyki. Ale umiem z nią walczyć. Nauczyłem się i nie było to trudne. Ostatecznie nie pozwalam kierować tematu na manowce, o czym się chyba przekonałeś?

> P.S. Jest takie powiedzenie: trochę wiedzy/nauki oddala od Boga,
> dużo wiedzy/nauki do Niego zbliża.

Niewiarygodna bzdura. Teologia i ciemnota.

Religia i nauka są w absolutnej opozycji. Od zawsze i na zawsze, ponieważ posługują się zupełnie innym podejściem do poznawania. Religia opiera się na wiernej służbie dogmatowi. Nauka jest sztuką wątpienia we wszystko.

> Może powinieneś więcej czasu poświęcić nauce, niż Jemu?
> Piszę to bez złośliwości.

Lubię odrobinę złośliwości kierowanych w moją stronę, bo są one przyprawą nadającą smak dyskusji i wywołują emocje. A emocje są niezbędne do pełnej mobilizacji sił umysłowych.

Dlaczego Jemu poświęcam czas? Bo Bóg i religie to największe zło ludzkości. Zrozumiałem to wtedy, gdy mi uświadomiono, jaka jest - powyżej o tym wspomniałem - różnica między nauką a wiarą.

Człowiek musi wątpić, musi tego chcieć. Powinien mieć w sobie gotowość do rozstania się z każdym poglądem, nawet tym najbardziej ukochanym. I pod tym względem nie ma żadnego wyjątku. To dogmaty, religijne i inne, nawet naukowe, są przyczyną niezdrowej, bo nadmiernej rywalizacji, w której bardziej chodzi o dobro jednostki niż ogółu. W której zaczyna chodzić o władzę. To religia mówi, że należy olać doczesne życie, podporządkować się władzy kościoła, kapłaństwa, rytuałom i liczyć na gruszki na wierzbie po śmierci. To ona czyni z ludzi niewolników, którzy z granatami rzucają się w tłum, którzy zamiast zadbać o głodne i opuszczone dzieci w sierocińcach wolą budować za miliardy gmachy świątyń złotym cielcom. To ona mówi ludziom, że są narody wybrane, którym się należy ziemia obiecana, a inni sa gorsi. To ona mówi, że kobiety są nędzne i nie wolno im zostać kapłanami i mają służyć mężom. To ona nakazuje ziemię czynić sobie poddaną, zamiast szukać harmonii istnienia na niej. To ona pokazuje bogów miotających pioruny i unicestwiających hurtem w potopie, z zemsty ludzi. To ona mówi, że człowiek, który zjadł owoc z drzewa wiedzy zrobił coś złego. To dogmaty religijne i inne są przyczyną rasizmu, komunizmu, faszyzmu, niewolnictwa i całego zła, które nas wciąż otacza... Zła, które bazuje na poróżnieniu, zawiści, oczernianiu, niszczeniu...

A wystarczy zwątpić. Wystarczy popatrzeć dokoła siebie i zobaczyć, że jesteśmy. Wystarczy pomyśleć, co trzeba czynić, by inni, którzy też są, byli z nami dopóki są... Mamy tylko jedno życie. Tylko tutaj. Dziś. Może jeszcze jutro. Może pojutrze... Czy to ważne? Rodzimy się i umieramy. Nieskończona sztafeta. Po tych, których już nie ma, coś zostaje. Weźmy z tego co, według nas, najlepsze i przekażmy to naszym następcom. Ale musimy wątpić, bo nie ma niczego na zawsze dobrego ni złego. Musimy szukać. Musimy wciąż od nowa wybierać i odsiewać ziarno od plew.

I jedno, co najlepszego mogę zrobić, to powiedzieć o tym tym, którzy tego nie wiedzą. I mówię. I właśnie tu jest dobre miejsce na to.

Szukasz jednoznaczności tam, gdzie jej nie ma.

[sunday]

> Zdobądź się na jedno z dwóch możliwych podsumowań: albo dowód
> jest prawdziwy, albo ty nie potrafisz go podważyć. Zrób to
> jednoznacznie.

Szukasz jednoznaczności tam, gdzie jej nie ma. Twój dowód jest prawdziwy, ale
tylko w ramach Twoich założeń. Tak samo, jak twierdzenie Banacha-Tarskiego o
podziale kuli jest jednoznacznie prawdziwe, ale tylko wtedy, gdy prawdziwy jest
pewnik wyboru. A pewnik wyboru trzeba już przyjąć - lub odrzucić - na mocy
arbitralnej decyzji. Tak samo rzecz ma się z Twoim dowodem. Zarzuciłeś mi, że
logiczne założenia nie dotyczą rzeczywistego świata. Tak, oczywiście. Ale
dotyczą Twojego rozumowania o nim i Twojego dowodu. A tak nawiasem mówiąc, to
myślę, że Twój problem w dużej mierze polega na całkowitej nieświadomości teorii
poznania.

Dziękuję za wyłożenie Twojej "filozofii życiowej". W dużej mierze się z nią
zgadzam - poza Twoją pogardą dla religii, dla Niego, dla "sukienkowych".

Jak na razie chyba całkiem wyczerpaliśmy temat. Pora kończyć. Dziękuję za
dyskusję i pozdrawiam.

[grgkh]

sunday napisał:

> Szukasz jednoznaczności tam, gdzie jej nie ma.
> Twój dowód jest prawdziwy, ale tylko w ramach Twoich założeń.

To nie są "moje" założenia i to nie jest "mój" dowód.

Te zaimki mają bezpośredni związek z nami wszystkimi, z ludźmi, z istotami "żywymi", myślącymi, które usiłują stworzyć na pewnym poziomie percepcji, na podstawie strumienia informacyjnego, model (opis działania) świata.

Zadajemy sobie pytanie: skąd się "TO" wszystko wzięło.

Jakoś na nie odpowiadamy, bo niewielu jest takich, którym takie myśli nigdy nie chodzą po głowie. Najprostszym rozwiązaniem, gdy nie mamy odpowiednich źródeł i/lub przesłanek wynikających ze ścisłej wiedzy, jest zawieszenie odpowiedzi: "Nie wiem".

"Nie wiem" nie powinno oznaczać, że się wpisujemy do grona wyznawców dogmatu. A najczęściej to powoduje. Podporządkowanie dogamtowi niesie za sobą konsekwencje. Dogmat rzadko występuje solo. Z reguły jest to spora orkiestra. Istnienie bożka, to nie tylko ten początkowy dogmat o Stwórcy, Kreatorze, ale cały religijny koncern. Ileż jego wersji ludzkość przerabiała. Czy Ciebie nic nie rusza to, że rodzajów religii jest tak wiele? Która z nich jest właściwa? A przecież one sobie nawzajem przeczą. Zwalczają się.

Zwróć uwagę na to zjawisko. WALKA. Ona jest wpisana w religijne systemy. Wystarczy, że jedna religia jest walcząca, a wszystkie pozostałe też muszą wyciągnąć oręż i nazywa się to, że jest to walka obronna. Tam gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą, a oprócz wojska ginie niewinna ludność cywilna. W procesie ewolucji religie stają się z musu narzędziami do walki. Inspirują agresję, rozwijają ją, wspomagają inne systemy organizacji społeczeństw. Religie, które zachowują się jak potulne baranki zostają wyeliminowane z rynku.

Jedną z najobrzydliwszych cech religii jest zakłamanie. Po pierwsze, opierają się na fałszywych założeniach, jak to, które ja obalam w tak długo rozpatrywanym przez nas dowodzie . Po drugie i też podstawowe choć ogólniejsze, twierdzą, że dogmat, czyli jakaś tam nieudowodniona teza, jest najprawdziwszy i wystarczy sobie powiedzieć, że tak jest, a tak właśnie się staje. Błędne koło. Sofizmat. Fałsz szyty grubymi nićmi. I po trzecie, religie kłamią ile wlezie i bez wyjątku wszystkim na dwa sposoby: w zakresie teologicznym, gdy mnożą nic z poziomu logicznego niewartą teorię o sobie, a także poprzez swoich "urzędników" postępujących niezgodnie z ustanowionymi przez siebie zasadami.

Straszne w religiach jest to, że posługują się nieistniejącą kategorią sacrum. To ideał. Jak doskonała biel, doskonała czystość, doskonała miłość. Ideały nie występują nigdy. Powiesz, że to kierunek ku któremu należy dążyć. To kolejne kłamstwo. Jedyny kierunek do którego naprawdę wszystko dąży to stan równowagi. Gdy znajdziemy się pomiędzy innymi ludźmi, to absurdem jest oczekiwanie, że my i wszyscy inni będą nam wszystko dawać. Stanem równowagi jest mniej więcej wyważone dawanie i branie, w różnych sytuacjach różne. Stan równowagi to względne zadowolenie wszystkich, a nie absolutna i powszechna szczęśliwość. Ideały nie występują i nie wolno do nich dążyć. Trzeba rozumieć siebie i innych, znać potrzeby swoje i innych i elastycznie podchodzić do sytuacji.

Dlaczego nie wolno dążyć do ideałów? Z tego samego powodu, dla którego nie należy ślepo podporządkowywać się dogmatom - skutkiem staje się grupa ludzi, którzy oddają wszystko, a także równolegle i natychmiast powstająca grupa pasozytów, którzy z tego chętnie korzystają. Taka jest ludzka natura i nic tego nie zmieni. A religia na tym bez skrupułów żeruje.

Religia to narzędzie ogłupiania, podporządkowania i wyzysku. Religia jest szkołą ćwiczenia szwadronów, które mozna uruchomić do dowolnej akcji, oczywiście w imię ideałów i boga. Religia tworzy niewolników gotowych na wszystko, a im mniej wykształcony wierzący, tym lepiej można go wykorzystać.

I tym jest religia, która zaczyna się od prostego pytania o przyczynę, sens i cel, a potem bezprawnie stawia gotową odpowiedź - Kreator.

A przecież z logiki wynika, że Kreator nie jest konieczny. Niekonieczny, a więc nie istnieje w najprostszym, i najlepszym dzięki temu, modelu świata. A teraz popatrz, jak zasadniczo zmienia się wszystko. Upada sens istnienia ogromnej ideologii. Moglibyśmy żyć nie stykając się z sofizmatami, żyć z poszanowaniem dla logiki wszystkiego i czegokolwiek, bez sacrum, którego nie ma, bo ważniejszy jest człowiek lub dowolna inna istota żywa. Moglibyśmy żyć myśląc bardziej racjonalnie i z poczuciem, że mając jedno życie powinniśmy je wykorzystać lepiej.

> A tak nawiasem mówiąc, to myślę, że Twój problem w dużej mierze
> polega na całkowitej nieświadomości teorii poznania.

Napisałem to powyżej, bo chcę byś sobie uświadomił, że być może to Ty mniej rozumiesz ode mnie.

Teoria poznania...

Mogę Ci powiedzieć, że ja rozumiem "czym" jest "Wszystko". Czuję czym jest świadomość i jak bardzo związana jest ona z właściwościami Wszechświata, jak z nich bezpośrednio wynika. A więc nie mam problemu. A Ty? Wygłaszasz kolejny raz dogmat o mojej ułomności. Bo Ty masz za sobą boga, potężnego, nieistniejącego protektora. Mając TAKIE poparcie MUSISZ mieć rację, prawda? To właśnie to poczucie wyższości, nie dające się niczym ze świadomości wyrwać, jest przyczyną ogromnego zła w świecie ludzi.

> Dziękuję za wyłożenie Twojej "filozofii życiowej".
> W dużej mierze się z nią zgadzam - poza Twoją pogardą
> dla religii, dla Niego, dla "sukienkowych".

Pogarda dla Niego? Przecież Jego nie ma, jak więc mógłbym Nim czyli Nikim gardzić? Mówię to całkiem serio. Mam pełną świadomość, że to ułuda, stan chorobowy umysłu. On jest jak Koszałek Opałek, jak Superman, jak Conan. Fikcja, postać z bajki, nigdy nie istniał.

Przeraża mnie to, co bóg pod różnymi postaciami czyni z ludzi. Rozumiem Go jako formę opętania, ubezwłasnowolnienia. Przerażające jest wyzwalanie przez Niego w ludziach najbardziej nieludzkich cech i instynktów. Jakaś mroczna strona ludzkiej psyche, jakiś zakamarek, w którym drzemią upiory, albo... stan narkotycznej ekstazy. Bo tacy też jesteśmy - zdolni do dobrego i złego. A religia jest wytrychem, który najpierw znieczula na ból istnienia i uzależnia, a potem takiego manekina czyni podatnym na dowolną manipulację i sterowane programowanie. Czyni, bo narzuca wyższość dogmatu nad wszystkim, nad życiem własnym i naszych bliskich, których kiedyś nawet składano bóstwu w ofierze na ołtarzu, a teraz można ich bezkarnie zabijać w zamachach terrorystycznych.

A w istnienie i nieistnienie wpisuje się i w ten efekt, że gdy ubędzie religii, to zniknie jeden powód, który motywuje ludzi dla siebie, a nie dla ludzkiej gromady.

> Jak na razie chyba całkiem wyczerpaliśmy temat.
> Pora kończyć. Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.

Tak. I ja też dziękuję i pozdrawiam.

[junimond]

witajcie
jestem tu od niedawna, udało mi się przebrnąć ( nie bez trudu przez całą dyskusję i jedyną rzeczą, która mi się nasuwa to nadużywany cytat nauczyciela matematyki, którego nie lubiłem ale z uplywem czasu coraz bardziej doceniam: "matematyka matką wszechrzeczy" a stosował to zamiennie z logiką......
pozdrawiam wszystkich )

Teoria Wszystkiego

[grgkh]

Ewoluujesz we właściwą stronę. Jedyna odpowiedź na pytanie, czym
jesteśmy, to... jesteśmy informacją. I niczym więcej.

A informacja nie potrzebuje nośnika i stwórcy. Wystarczą jej
założenia, których konsekwencją są wewnętrzne zasady zmienności
macierzy, na której operuje też od początku zdefiniowany algorytm.

Założenia i algorytm mogą być jedynie MOŻLIWOŚCIĄ. Ponieważ
logicznie i matematycznie istnieje MOŻLIWOŚĆ dotyczących nas
założeń, a wiec istniejemy. I to jest już Wszystko.

macierzy...?

[sunday]

> A informacja nie potrzebuje nośnika i stwórcy. Wystarczą jej
> założenia, których konsekwencją są wewnętrzne zasady zmienności
> macierzy, na której operuje też od początku zdefiniowany algorytm.

Mógłbyś powiedzieć nam coś więcej o tej macierzy, proszę? Na przykład jakoś ją
zdefiniować, podać wymiary, choć niektóre elementy...

Teoria strun

[grgkh]

To ona wiąże ze sobą OTW i mechanikę kwantową łącząc oddziaływanie
grawitacyjne z pozostałymi trzema, słabym, silnym i
elektromagnetycznym. Jej treścią jest jeden typ elementu
podstawowego, z którego składa się, na następnych
poziomach "integracji", wszystko. Są to obiekty zdefiniowane jako
drgające w 11 wymiarach "struny". Cztery wymiary to czasoprzestrzeń,
a pozostałe są zwinięte w tzw. przestrzeń Calabiego-Yau. W sumie,
wszystko razem, przypomina to, co nazywamy macierzą (o 11 wymiarach).

Więcej znajdziesz w literaturze. Polecam Ci np. książkę Briana
Greene'a "Piękno Wszechświata". Jeden z rozdziałów jest tutaj:
www.wiw.pl/biblioteka/piekno_greene/01.asp

[sunday]

Dzięki za link. Przeczytałem, ciekawie napisane. Tam jednak nie ma nic o
"macierzy, na której operuje od początku zdefiniowany algorytm"...

[grgkh]

sunday napisał:

> Dzięki za link. Przeczytałem, ciekawie napisane.
> Tam jednak nie ma nic o "macierzy, na której
> operuje od początku zdefiniowany algorytm"...

Tam jest tylko jeden rozdział. Ja mam całą książkę. Został mi jeszcze mały kawałek do doczytania ale to, co w niej się znajduje można tylko w jeden sposób interpretować. I mam na ten temat trochę własnych przemyśleń. Nie znam z pierwszej ręki szczegółów teorii Stephena Wolframa, autora powszechnie znanego programu matematycznego "Mathematica" www.stephenwolfram.com/about-sw/ lecz bodajże w "A New Kind of Science" jego autorstwa jest więcej o tym. Zresztą i Wolfram nie był pierwszy z tego rodzaju pomysłami.

Spróbuj poszukać. Może uda Ci się znaleźć jakieś polskojęzyczne materiały.

Wracając do macierzy i algorytmu...

W tej chwili już wyraźnie widać, że cała fizyka da się zamknąć do jednego, matematycznie jednolitego prawa, zasady, ponieważ wszystkie cztery oddziaływania wiążą się ze sobą. I to jest ten "algorytm". To on, działając na poziomie całkowicie elementarnym, decyduje w jaki sposób mają się zmieniać wartości obiektów już niepodzielnych, którymi mogą być struny lub coś podobnego. Te obiekty muszą być w jakiś uporządkowany sposób dostępne. I to jest ta macierz o wielu wymiarach. Może 10, a może 11?

Cechą charakterystyczną "obsługi" tego algorytmu jest jednoczesność przetwarzania. Dotyczy ona strun, ale my ją widzimy w dowolnym oddziaływaniu i w dowolnej skali tego oddziaływania (cząstki elementarne i planety tak samo "czują" jednoczesną obecność swego sąsiedztwa), a także w bardzo specyficznej formie jednoczesności. Jest nią nasze myślenie. Synchronizacja rytmów pracy fragmentów układu nerwowego, mózgu, pozwala aktywować w pamięci odpowiednie modele pojęciowe, co skutkuje powstawaniem myśli.

I tak dalej. Pisałem już o tym kiedyś, ale teraz nie mam czasu na dłuższe wypowiedzi. Jeśli masz chęć, to przy innej okazji możemy do tego tematu wrócić.

pzdr

[kociak40]

Zbyszku, a dlaczego upierasz się przy tej macierzy, a nie
zastosujesz wyznacznika? Wyznacznik to tablica kwadratowa liczb, o n
wierszach i n kolumnach i oznaczamy | |, macierz to też prostokątna
tablica liczb z m wierszami i n kolumnami i oznaczamy [ ]. Co
skłania Cię, że wolisz macierz? Może łatwiej byłoby Ci jakbyś wybrał
wyznacznik? Dawkins tak wybrał?

bo Tobie się tak wydaje...?

[sunday]

> Co mówisz? Sugerujesz, że ta konkretna sytuacja NIE PODLEGA
> LOGICE DWUWARTOŚCIOWEJ. A dlaczego nie podlega? Bo Tobie się
> tak wydaje? Uzasadnij dlaczego cały nasz świat, cały model opisu
> świata przez ludzie mózgi może działać wg zwykłaej logiki, a dla
> Pana Bozi musi istnieć nisza, ołtarz WYŁAMUJĄCA się spod zasad.

A dlaczegóż to cały świat ma działać według logiki dwuwartościowej? Bo Tobie się
tak wydaje? Bo nasze mózgi niby tak działają? A na dworze jest dziś ciepło, czy
jedynie "w miarę ciepło"? Przesądy religijne Cię bardzo wkurzają, trochę
wkurzają, czy są Tobie obojętne? Sąsiada lubisz, bardzo lubisz, lubisz nie
szczególnie, raczej nie lubisz czy nie lubisz?

Normalność logiki dwuwartościowej to kolejne z czysto apriorycznych założeń w
Twoim prywatnym Credo. Logika to dział matematyki - i jest taka, jakie się
przyjmie jej aksjomaty. Matematyka bez pewnika wyboru wcale nie jest
prawdziwsza, niż matematyka z pewnikiem wyboru. Jest inna - tak samo, jak inne
są różne logiki.

No i widzisz - na tym polega różnica między nami, że ja jestem w miarę świadomy
moich założeń i nie zarzucam Ci nielogiczności. Ty zaś aprioryczności swoich
założeń nie jesteś nawet świadomy. Rzeczywiście, pora kończyć rozmowę.
Pozdrawiam!

To straszne, to chyba naprawdę koniec... ;)

[grgkh]

I luzik...

Wszechświat sobie jakoś działa. Jest prawo zachowania materii i/lub energii. Czy ono uwzględnia JAKĄŚ logikę? A grawitacja? A może coś nam bliższego, na przykład równowaga w środowisku organizmów żywych. Czy w tym jest jakaś logika?

Nie, kolego. W tym logiki nie ma, ponieważ CAŁY Wszechświat -słyszysz co mówię? - CAŁY Wszechświat, gdzieś tam na samym dnie, ma jakieś maleńkie "mikromikromikroelementy" (struny?) i "sposób" według którego coś tam między nimi się dzieje (fizyka). Reszta jest KONSEKWENCJĄ.

Jest nią także nasze myślenie. To też jest konsekwencja tych samych przyczyn, czyli istnienia Wszechświata i nas wewnątrz niego. Nie bądź więc zarozumiałym, megalomańskim, aroganckim antropocentrykiem. Od Twojego myślenia, od sposobu w jaki to robisz NIC NIE ZALEŻY. Świat jest zdeterminowany, określony aż do ostatniej (jeśli taka jest mu przeznaczona), umieszczonej w hiper przyszłości, chwili.

Twoje logiki, lepsze lub gorsze, dotyczą sposobu w jaki sobie PORZĄDKUJESZ POJĘCIA w swojej głowie. Chcesz mieć bałagan, to przyjmuj fałsz jako prawdę, nie uwzględniaj wymogu potwierdzania prawdziwości tez jakie umieszczasz na półkach biblioteki mózgowej, mieszaj pojęcia dwuwartościowe z rozmytymi, w ogóle rób co chcesz...

Widzisz? To dotyczy Twojej prywatnej wizji świata, a nie czegoś, co obiektywnie istnieje na zewnątrz. Burdel jest burdelem i żaden cud z niego idealnego porządku nie zrobi.

A mówienie mi, że ja nie jestem świadom aprioryczności moich założeń to chyba nadmiar Twojej troski o mnie. Ślicznie Ci dziękuję za to, bo w tych ciężkich czasach i powszechnym zdziczeniu obyczajowym tak mało jest podobnych gestów. Ale nie martw się, dbam o swoją świadomość. Ostatnio co raz to z kimś ucinam sobie pogawędkę o temacie, który nas tu na pewien czas związał. I nie jest źle. Doskonalę narzędzia. Dopieszczam tezy. Fajna zabawa. Ale to zabawa, bo życie obok toczy się wartkim strumieniem i uczestniczę w nim na wiele sposobów.

Nie chodzę do kościółka. Nie muszę się modlić. Nie daję na tacę, choć lubię czasem kogoś wspomóc bezpośrednio. Nie pozwalam, by mi jakiś sukienkowy czytał banalne historyjki umoralniające ze świętych ksiąg, bo widzę jakie to płytkie. Wolę obejrzeć dobry film i pomyśleć dlaczego ludzie w nim zachowywali się tak a nie inaczej.

Życie bez Twojego infantylnego ale groźnego Tatusia, a może choćby Kreatora jest pełne i normalne. On po prostu nie istnieje. Nie tylko logicznie. To jakiś porąbany, chory dziwoląg, to pasożyt i narzędzie używane przez żądnych władzy nad podporządkowanymi.

A ja jestem wolny. I to tej wolności zawdzięczam śmiałość myślenia niepokornego, a także i to, że życie mam jedno, że muszę je pożytecznie spędzić i że lepiej zostawić po sobie coś pozytywnego niż powielać durne i ciemnogrodzkie zabobony.

Życie człowieka to ciągłe poszukiwanie i rozwój. To przeżywanie największej możliwej radości, radości odkrywania, szczególnie gdy udaje się dochodzić do nowego samodzielnie.

Życzę Ci tego. Powodzenia.

[jtb]

No i dobrze, że koniec bo od dłuższego czasu wciskasz tutaj ten swój
kit. Piszesz te swoje długie wywody, których się nie da doczytac do
końca. Ty masz jakąś już obsesje w tym temacie. Poszukaj sobie
jakiegoś lekarza. Żyj jak chcesz i innym pozwól życ i myślec po
swojemu.

[kociak40]

Panie jtb

Pana stwierdzenie końcowe -"Żyj jak chcesz i innym pozwól życ i
myślec po swojemu." - jest tak dobre, że mogłoby posłużyć jako motto.
Jest ono podsumowaniem wszystkich dyskusji i prób narzucenia swoich
przekonań innym.

Rozwińmy t

[grgkh]

kociak40 napisał:

>
> Panie jtb
>
> Pana stwierdzenie końcowe -"Żyj jak chcesz i innym pozwól życ i
> myślec po swojemu." - jest tak dobre, że mogłoby posłużyć jako
> motto.
> Jest ono podsumowaniem wszystkich dyskusji i prób narzucenia
> swoich przekonań innym.

Dyskusja jest konfrontacją różnych, czasem sprzecznych, poglądów. Sugerujesz, że są poglądy, które powinny mieć specjalny przywilej nietykalności, a dyskutowanie na te tematy to NARZUCANIE POGLĄDÓW.

Czy Pan Bozia jest nietykalny?

Żyj jak chcesz i pozwól żyć innym, to wolność. Wolności natomiast mamy tyle, ile w jej imieniu nie narzucają nam inni ograniczeń.

Czy nie napisałem tego z zbyt trudny dla Ciebie sposób?

Podąż myślą za mymi myślami... Konsekwancją nieograniczania innym wolności musi być wycofanie z życia publicznego tego wszystkiego, co sprzyja narzucaniu poglądów także i religijnych. Ja, jako ateista, domagam się wycofania religii wyłącznie do strefy życia prywatnego, ponieważ jej obecność w życiu publicznym "nie pozwala mi żyć" tak jak tego chcę. O, i to jest zgodne z mottem, które Ci się tak bardzo podobało.

[kociak40]

"Ja, jako ateista, domagam się wycofania religii wyłącznie do strefy
życia prywatnego, ponieważ jej obecność w życiu publicznym "nie
pozwala mi żyć" tak jak tego chcę. O, i to jest zgodne z mottem,
które Ci się tak bardzo podobało." -grgkh

Ja jako wierzący uważam to samo, to motto powinno działać w każdą
stronę i to miałem na mysli.
Ty możesz sobie pisać co chcesz, ale nie masz wszelkich podstaw do
obrażania inaczej myślących. Twoja buta jest Twoją ułomnością. Nie
używa się takich zwrotów w dyskusji do oponęta jak - "Nie dam Ci
skrzydeł, bo nie masz miejsca, w którym można by je
umieścić"; "gwałt na logice"; "nie obrażaj mojej logiki", "ja wiem,
ty nic nie rozumiesz" itd. Zbyszku, ucz się, ucz - wiedza to potęgi
klucz, zacznij od nauki dyskutowania.

Przyganiał kocioł garnkowi ;)

[grgkh]

kociak40 napisał:

> nie masz wszelkich podstaw do obrażania inaczej myślących.

Ty też nie masz takiego prawa, a jednak dla siebie robisz wyjątek. Nieustannie mnie obrażasz i oczerniasz.

Ale ja to olewam. I Ciebie też. I Ty też się nie zmienisz, a więc powtarzam - zejdź ze mnie zarozumiały i arogancki trollu.

> Twoja buta jest Twoją ułomnością.

Moje ułomności są moją sprawą. Nie jestem dzieckiem, a Ty nie masz od Opatrzności misji zmieniania mojego charakteru. A wciąż o to zabiegasz. Idź się leczyć. A propos, czy nie uważasz, że tak silna więź, jednokierunkowa, bo tylko od Ciebie do mnie, to coś nienormalnego?

> Nie używa się takich zwrotów w dyskusji do oponęta jak
> - "Nie dam Ci skrzydeł, bo nie masz miejsca, w którym można
> by je umieścić"; "gwałt na logice"; "nie obrażaj mojej logiki",
> "ja wiem, ty nic nie rozumiesz" itd. Zbyszku, ucz się, ucz -
> wiedza to potęgi klucz, zacznij od nauki dyskutowania.

A czy rozumiesz? Ile razy tak było?

Andrzejku, bo ja Ci zacznę wytykać ortografię . Tego też NIE POWINNO SIĘ ROBIĆ. A masz prościutką metodę: pisz swoje teksty w edytorze, który ma korektę ortografii, a potem wstawiaj je gotowe do okienka edycyjnego forum.

I przestań być upierdliwym dziadem. Tego też nie powinno się robić.

Adieu ))

Naprawdę szkoda mi czasu na te odpisy dla Ciebie. Rzygać mi się już od tej Twojej obecności chce. Błeeeeeeeeee...

[grgkh]

jtb napisał:

>
> No i dobrze, że koniec bo od dłuższego czasu wciskasz
> tutaj ten swój kit.

Czy Tobie wciskam? Rozmawiałem nie z Tobą, więc o co Ci chodzi?

> Piszesz te swoje długie wywody, których się nie da doczytac do
> końca.

Masz kłopoty z koncentracją? Może jakieś witaminki lub mikroelementy Co pomogą? Zgłoś sie do farmaceuty lub lekarza.

> Ty masz jakąś już obsesje w tym temacie.

Nie jest ona większa ani bardziej szkodliwa niż obsesja wierzących w Wielkiego Krasnoluda. Ta to dopiero trwa, czasem całe życie. A bywa że taki "zobsesjonowany", obwieszony materiałami wybuchowymi, wysadza się pomiędzy bogu ducha winnymi ludźmi wysyłając ich w niebyt lub czyniąc na resztę ich żywota cierpiącymi kalekami. Może ten Krasnolud nazywa się wtedy Allach, a może Duch Święty ale to mała różnica. Istotne jest, że jest to NA PEWNO obsesja.

> Poszukaj sobie jakiegoś lekarza.

Pozwolisz, że jako człowiek wolny, sam będę tego typu decyzje podejmował.

> Żyj jak chcesz i innym pozwól życ i myślec po swojemu.

Nie pozwalam Ci żyć? Islamscy zamachowcy natomiast nie pozwalają. To jest ta sama choroba - bóg. To jest to samo urojenie i ten sam typ uzależnienia, jak zapewne i u Ciebie. zaczynasz od niewielkich gróźb pod moim adresem. Zaczynasz od sugestii, że dotyczy mnie choroba umysłowa. Ale to ja jestem wolny od pasożyta jakim jest religia, a Ty postępujesz dobrze lub źle, ale w jego imieniu. To Ty uważasz, że na forum nie mogę się wypowiadać, bo to Twojemu bożkowi szkodzi.

To Ty i Twój Bóg jesteście zaczynem nienawiści, ponieważ podlegacie dogmatowi i w jego służbie jesteście gotowi do łamania swoich zasad moralnych.

Ja Ciebie nie atakuję, a z moim oponentem potrafię się dogadać bez agresji. Po co więc wkraczasz tutaj z nią? Czyż to nie Bóg jest pierwszą i podstawową przyczyną tego?

[kociak40]

Zbyszku, piękny tekst napisałeś, dużo trudu weń włożyłeś. dochodzę
do wniosku, że sie marnujesz. Musisz stale machać skrzydłami, a
powinneś szybować jak orzeł. Przyszła mi taka myśl do głowy. Tu
stale użerasz się niepotrzebnie, dużo trudu Cię to kosztuje. Czy nie
lepiej założyć swoje nowe forum (ale nie o takim kredo jak
poprzednio, bo nie było chętnych) ale o tytule - "tylko dla tych co
mają 100% dowód na nieistnienie Boga". Takich jest dużo, nie trzeba
już udowadniać nieistnienia ale tylko prowadzić spór o sam dowód.
Wtedy mógłbyś lekko szybować jak orzeł, nie ponosić trudu na
niepotrzebne machanie skrzydłami. Np. Ty zakładasz "informacje" jako
przyczynę sprawczą, ktoś inny, nazwijmy go "X", bedzie w opozycji do
samej tylko informacji, bo np. będzie ferował - super funkcję
opisującą 6 stopni swobody. Ta wijąc się i zderzajac z samą sobą, (
w podobie figur Lissajous dla płaszczyzn), "wyrywa" z siebie dane i
wypełnia nimi macierze, a one z kolei są przyczyną wszelkich zdarzeń
losowych itd. Dyskusja byłaby bardzo ciekawa, owocna i to bez
większych sporów, w całosci konstruktywna. Chociaż, procenty się nie
sumują ale w tym wypadku byłoby możliwe i powstałby np. 300% dowód
na nieistnienie Boga. Na taki dowód, świat wstrzymałby oddech, a
przynajmniej ja. Co Ty na to?

[grgkh]

Masz słabą pamięć. Już Ci tłumaczyłem, dlaczego pisanie tutaj mi odpowiada. Jeśli naprawdę nie pamiętasz, to poszukaj sobie w archiwum.

I to samo dotyczy innych, poruszonych tutaj przez Ciebie wątków.

[kociak40]

Jako obserwator "z boku" widzę trochę lepiej, bardziej obiektywnie.
To są tylko moje "dobre rady" (było kiedyś takie pismo o tym tytule)
dla Ciebie, podyktowane troską.

[grgkh]

Dobre rady obserwatora z boku, który NA PEWNO widzi więcej i wie lepiej. I znów ta megalomania.

a Gagarin i Armstrong...

[sunday]

No nie, nie mogę się powstrzymać. Wybacz.

> Co za bzdura. To przyjmij, ze pod szafką żyją krasnoludki, a
> kosmiczna przestrzeń jest wypełniona eterem. W końcu i krasnale,
> i eter są niesprzeczne.

Eter jest sprzeczny, a pod szafę można zajrzeć. Rozumiem, że w niebie byli
Gagarin z Armstrongiem i też Boga tam nie widzieli? Wygłupiam się, ale tak
naprawdę te wszystkie Twoje "dowody" właśnie tak wyglądają. Pozdrawiam.

[grgkh]

sunday napisał:

> No nie, nie mogę się powstrzymać. Wybacz.
>
> > Co za bzdura. To przyjmij, ze pod szafką żyją krasnoludki, a
> > kosmiczna przestrzeń jest wypełniona eterem. W końcu i krasnale,
> > i eter są niesprzeczne.
>
> Eter jest sprzeczny, a pod szafę można zajrzeć.

A co jest eterem? Kulki? Galaretka z mazi logicznej?

A krasnale? Czy zaglądałeś pod każdą szafkę? OK. Pod Twoją nie ma, a jeśli się znajdzie ktoś, kto powie, że pod jego są? Przecież je widział. Podyktowały mu nawet swoją świętą księgę.

Można uciekać przed definicją. Z eteru zdejmujemy wszystkie znane nam właściwości fizyczne, zrobimy z niego coś w rodzaju ciemnej materii lub ciemnej energii. A krasnalki odczłowieczymy, odczapeczkujemy i odbrodujemy. Nadamy im cechę... wiekuistości, przezroczystości i rozśmieszalności. Ta ostatnia cecha działa wtedy, gdy ktoś się śmieje. A przecież ludzie od czasu do czasu weselą się. O, to za sprawą krasnalków. Zresztą, wiesz, jak mnie dociśniesz do muru, to te cechy zmienię na inne.

Tak czy siak i eter i krasnalki na pewno są, bo nie da się dowieść ich nieistnienia. Na razie. Itd... Można by tak w nieskończoność.

Tylko po co to nam? Powiedz mi, po co to? Czy te dwa pojęcia są prawdziwe? Ja tak samo brzytwą Ockhama obcinam bożki i boginki.

> Rozumiem, że w niebie byli Gagarin z Armstrongiem
> i też Boga tam nie widzieli? Wygłupiam się, ale tak
> naprawdę te wszystkie Twoje "dowody" właśnie tak wyglądają.

To Twoje tak wyglądają. Udowodnij, że Bóg istnieje. Zrób to. Ech...
Chyba naprawdę musimy to skończyć, bo uprawiasz erystykę w dużej skali.
Ta rozmowa, przy takim argumentowaniu, NIGDY nie doprowadzi do niczego rozsądnego.

Boga nie ma (2)

[grgkh]

> [...] Przykładowo, w średniowieczu czy w starożytności ludzie nie
> wiedzieli o istnieniu innych galaktyk albo drobnoustrojów
> chorobowych, a ci co przewidywali podobne możliwości
> nie byli w stanie w żaden sposób wykazać ich istnienia - ale nie
> znaczy to przecież, że galaktyki i bakterie obiektywnie nie
> istniały, a jedynie że na ówczesnym etapie rozwoju ludzkości jej
> aparat poznawczy był zbyt ubogi.
> Innymi słowy, nie obarczone błędem
> logicznym byłoby stwierdzenie: "Coś NIE istnieje, jeżeli można
> udowodnić, że tak jest" - ale tego nadal nie udało Ci się wykazać.

"Nasz świat" to model w głowach. Mówiąc, że coś w nim istnieje, mamy na myśli istnienie w modelu, po weryfikacji ze światem zewnętrznym. A więc galaktyk i drobnoustrojów WTEDY nie zdefiniowano, nie znano, a więc WTEDY, W TAMTYM MODELU nie istniały. W MODELU, a nie w nie do końca poznanym świecie, na którego podstawie powstaje model. Wiem, że jest cała kupa pojęć, które zdefiniujemy w przyszłościi może wtedy zaistnieją. Takie na przykład kwarduple pięciooczne. Jak myślisz, istnieją, czy nie? Czy widzisz, jak brak definicji powoduje nieistnienie w systemie?

> > ISTNIENIE dotyczy dwóch możliwości:
> > 1) Wtedy, gdy ma coś wspólnego ze światem zewnętrznym,
> > wspólnym źródłem informacji dla wielu umysłów.
> > I to świat zewnętrzny weryfikuje ich
> > NIEZBĘDNOŚĆ w modelu opisującym ten świat.
> > Nie są niezbędne, to nie istnieją. Jak wspomniane krasnoludki.
>
> Po raz kolejny powtarzasz ten sam błąd - fakt, że jakaś rzecz nie
> jest obiektywnie niezbędna, nie oznacza że obiektywnie nie istnieje.

Ależ to jest prawda. Zbędność nie daje możliwości ZWIĄZANIA jakiegoś pojęcia przyczynowo-skutkowo z systemem. Coś niczym niezwiązane nie istnieje w tym systemie, nie jest jego częścią. Pamiętaj, nasz system, to model.

> [...] czy istnienie Wszechświata jako takiego
> jest obiektywnie niebędne? A jednak wszechświat jakoś istnieje...

Wszechświat jest systemem. My jesteśmy częścią tego właśnie systemu. Rozglądając się od wnętrza, otrzymujemy informacje o otoczeniu. Natomiast na zewnątrz od siebie Wszechświat NIE ISTNIEJE. Dlaczego? Ponieważ definicja istnienia, jak to już mówiłem, zakłada związek przyczynowo-skutkowy. W konsekwencji wszystko, co się "dowiaduje" o Wszechświecie, łączy się z nim mostem informacyjnym i.. zostaje do niego włączone, a zatem staje się częścią Wszechświata. Właśnie TO jest Wszechświatem, ta najszersza z możliwych stref. Rozumiesz? "Wszech" znaczy wszystko. Przecież nie dzielisz Wszechświata na Układ Słoneczny (wszechświat pierwszy), Galaktyka (wszechświat drugi) itd. Nie znamy najdalszych granic, nie znamy podstaw fizyki, a więc musimy założyć, że badamy i opisujemy wszystko jednocześnie. Wynajdując relacje i zalezności, a potem łącząc je ze sobą w coraz bardziej spójny system.

> Nie oznacza to oczywiście, że Bóg na pewno istnieje, skoro istnieje
> Wszechświat - ale (po raz kolejny) oznacza, że niezbędność nie jest
> warunkiem koniecznym istnienia, a zatem Bóg MOŻE istnieć.

"Na pewno istnieje" i "istnieje"... Ja bym dodał "nie na pewno istnieje", a może "wydaje mi się, że istnieje"... i tym podobne. Do czego to prowadzi? I tak zaraz jakiś księżulo wyskoczy Ci i powie - Bóg istnieje, bo jest poza poznaniem. Lub jakoś podobnie. To znaczy gdzie? To znaczy "jak" istnieje? Dlaczego nie możemy operować jasnymi definicjami systemów, w których sprawa ma się tak/nie lub prawda/fałsz? Czy tylko dla tych cwaniaków, którzy sami w Boga nie wierząc, na religii robią kasę?

> > 2) Wtedy, gdy nie mając związku ze światem weryfikowalnym stanowią
> > część hipotezy. W tym przypadku istnienie jest zgodnością z
> > warunkami początkowymi. Coś, co zgadza się z założeniami istnieje,
> > reszta, niezgodna z nimi, nie istnieje, jest fałszem.

> Jeżeli dobrze zrozumiałem sens tego stwierdzenia, to istnienie
> rzeczy można uznać za udowodnione, jeżeli sprawdzalna w praktyce
> hipoteza uwzględnia niezbędność istnienia tej rzeczy? Jeżeli się
> mylę, to popraw mnie przed dalszą wymianą zdań na ten temat, bo nie
> chcę wychodzić z fałszywego założenia

Zbędność, to brak związku z systemem. Jak wyżej...

> > W przypadku bogów konieczne jest określenie jakiejkolwiek cechy
> > tego indywiduum. Podaj mi jakąś cechę boga, a ja Ci dowiodę, że
> > jest ona całkowicie nieboska,
> > bo boska jest niemożliwa. Niemożliwa, czyli nie istnieje.
>
> Ależ proszę - Bóg jest na ogół niepoznawalny.

A co to ma być? Jak mam rozumieć "na ogół"? Na ogół dla nas, czy na ogół dla Boga? Te cechy, które są "niepoznawalne", NIE ISTNIEJĄ. To zgodnie z definicją. Cechy niepoznawalnej nie wolno obiektowi przypisać. I druga sprawa, z Twojego założenia wynika, że Bóg (w ogóle) JEST POZNAWALNY. To "na ogół" mnie nie obchodzi, bo jedna poznawalność jest poznawalnością w ogóle. Jeśli jest poznawalny, to jego działanie przejawia się w strumieniu informacji, który dociera do nas ze świata zewnętrznego. Świat zewnętrzny jest jednym oknem, jednym źródłem, jest Wszechświatem. Nie znamy arbitralnych założeń funkcjonowania Wszechświata, a więc nie można powiedzieć, którą część informacji o świecie mielibyśmy kojarzyć z Bogiem, dopóki Go precyzyjnie nie zdefiniujemy. Niepoznawalność z założenia uniemożliwia poznawanie i potwierdza nieistnienie w obrębie systemu, którego opis opiera się na poznawalności. Takiego Boga nie ma - dla systemu na zewnątrz nas i dla nas, którzy model tego systemu konstruujemy.

> > Pojęcie bożka opiera się na fałszu. Fałsz jest wpisany w boskość
> > jako tzw. "tajemnica", niezrozumienie, jako coś niepojętego. A to
> > tylko zwykły fałsz, kłamstwo.
>
> Mam wrażenie, że - wraz z poprzednią wypowiedzią - zbliżasz się do
> fundamentalnego, a odrzuconego przeze mnie na wstepie
> stwierdzenia "Boga nie ma, poniewaz Boga nie ma" Bóg nie
> istnieje, ponieważ wiadomości o nim są fałszywe, ponieważ wiadomości
> o nim nie mogą być prawdziwe, poniewaz Bóg nie istnieje... Popraw
> mnie, jeżeli źle Cię interpretuję, bo nie chcę się narazić ponownie
> na zarzut uprawiania erystyki

Boga nie ma, ponieważ unika on zdefiniowania i kryje się za sofizmatami. Każde poprawne rozumowanie Boga eliminuje.

> Konkludując:
>
> 1.) Udało Ci się bez problemu zanegować dowód na istnienie Boga, ale
> nie potrafiłeś (na razie?) przedstawić dowodu na jego nieistnienie.
> 2.) Niekonieczność istnienia Boga w oczywisty sposób nie jest
> logicznie tożsama z niemożliwością jego istnienia.
>
> Jeżeli masz jakieś zastrzeżenia co do mojego rozumowania nt. Twoich
> wypowiedzi, to wypunktuj mi je proszę.
>
> Pozdrawiam

Przepraszam, że sam odpowiadam nieco chaotycznie, ale chciałem powiedzieć jednocześnie coś bardziej zwartego, ogólniej, poza komentowaniem szczegółowym, a także odpowiadać w miejscach, gdzie swoje wątpliwości formułowałeś. Najważniejsze, czy rozwiałem te wątpliwosci?

Pozdrawiam

[trapista_maszynista]

Naprawde jestem pod wrazeniem,tyle tylko,ze Twoj "dowod" wydaje mi sie malo
przydatny w rozmowach z chrzescijanami z prostego wzgledu-ich wiara nie opiera
sie na twierdzeniu,ze Bog jest po prostu jakas czescia,skladnikiem
wszechswiata.Stal sie czlowiekiem w postaci Chrystusa{a wiec zgodnie z logika w
obrebie swiata}. Moze w dyskusji z panteistami,bylby to jakis
punkt zaczepienia. Co wiecej wydaje mi sie nawet,ze z taka wiedza bylbys
wysmienitym pogromca herezji,"aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę
filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na
żywiołach świata*, a nie na Chrystusie."

"Łatwiej powiedzieć, czym On nie jest, niż czym jest. Bóg jest niewysłowiony.
Pomyślisz o ziemi - nie tym jest Bóg. O morzu - nie tym jest Bóg. Pomyślisz o
wszystkim, co jest na ziemi, o ludziach i zwierzętach - nie tym jest Bóg. O
wszystkim, co jest w morzu, o tym, co fruwa w powietrzu - nie tym jest Bóg. O
tym, co świeci na niebie, o gwiazdach, słońcu i księżycu - nie tym jest Bóg.
Pomyślisz o samym niebie - nie tym jest Bóg. Pomyślisz o Aniołach, Mocach,
Władzach, Archaniołach, Tronach, Stolicach, Panowaniach - nie tym jest Bóg. Czym
zatem jest? To tylko mogę powiedzieć, czym nie jest. Pytasz, czym jest? Tym,
czego oko nie widziało, ucho nie słyszało ani serce człowieka nie zdoła
ogarnąć."sw Augustyn

Dlaczego Bóg nie objawia się bardziej wyraznie?
- pytał Ojca Świętego Vittorio Messorii w książce - wywiadzie „Przekroczyć
próg nadziei" - Dlaczego nie dostarcza namacalnych i dostępnych dla
wszystkich dowodów swojego istnienia? Dlaczego tajemnicza strategia Boga
wydaje się przypominać zabawę w chowanego ze stworzeniami? Oczywiście,
istnieją racje, by wierzyć, ale jak pokazuje doświadczenie dziejów istnieją
również dla wielu racje, by wątpić lub wprost przeczyć. Czyż nie byłoby
rzeczą prostszą, gdyby Jego istnienie było bardziej oczywiste?

Odpowiedź Jana Pawła II:

On jest Tym, kim jest, czyli niestworzoną Absolutną Tajemnicą. Gdyby nic był
Tajemnicą, nie potrzeba by było Objawienia. Ściślej mówiąc - samo-obja-wienia
się Boga. Gdyby człowiek mógł swoim rozumem stworzonym i ograniczonym do
wymiaru własnej podmiotowości przekroczyć całą tę odległość, jaka dzieli
stworzenie od Stwórcy - byt przygodny i niekonieczny, od Bytu Koniecznego
(,,tę_, która nie jest - według znanych słów, skierowanych przez Chrystusa do
św. Katarzyny Sieneńskiej - od Tego, który Jest"; por. Raimondo da Capua,
Legenda maior. I, 10, 92), wówczas Pańskie pytania mogłyby być uzasadnione.
Nurtujące Pana myśli, zawarte także w Pańskich książkach, wyrażają się
szeregiem pytań. Pan nie stawia ich tylko od siebie, ale stara się Pan być
rzecznikiem ludzi naszej epoki. Szuka Pan sposobu, jak im dopomóc w ich
trudnych nieraz i zawikłanych drogach do Boga, zwłaszcza gdy drogi te wydają
się im bezdrożem. Pański niepokój wyraża się w pytaniu: dlaczego brak jest
pewniejszych dowodów na Jego istnienie? Dlaczego zdaje się ukrywać, jakby
igrając ze swoim stworzeniem? Czy wszystko nie powinno być o wiele prostsze,
czy Jego istnienie nie powinno być oczywistością? Wszystkie te pytania należą
do repertuaru współczesnego agnostycyzmu. Agnostycyzm nie jest ateizmem, nie
jest w szczególności programowym ateizmem, tak jak był nim ateizm
marksistowski, a w innym wydaniu, ateizm Oświecenia.(...)

Samo-objawienie się Boga łączy się z Jego „uczłowieczeniem". Tu znów wielka
pokusa, ażeby słowami Ludwiga Feuerbacha dokonać klasycznej redukcji tego, co
Boskie, do tego, co człowiecze. Słowa są Feuerbacha, ateizm marksistowski
pochodzi od niego, ale jeśli tak można się wyrazić - ut minus sapiens (por. 2
Kor 11, 23), wypowiadam szaleństwo - prowokacja pochodzi od Boga samego, bo
przecież On naprawdę stał się człowiekiem w swoim Synu i narodził się z
Dziewicy i właśnie w tym narodzeniu, a w szczególności poprzez mękę, krzyż i
zmartwychwstanie, samo-objawienie się Boga w dziejach człowieka osiągnęło
swój zenit: objawienie się niewyrażalnego Boga w widzialnym człowieczeństwie
Chrystusa. Jeszcze w przeddzień męki Apostołowie prosili Chrystusa: Pokaż nam
Ojca (J 14, 8). Odpowiedź Chrystusa pozostaje kluczowa: Dlaczego
mówicie: »Pokaż nam Ojca?«, Czy nie wierzycie, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec
we Mnie? f...j Choćby dla samych uczynków wierzcie f... Ja i Ojciec jedno
jesteśmy (por. J 14, 9. 11; 10, 30).

Słowa Chrystusa idą bardzo daleko. Mamy do czynienia prawie że z taką
oczywistością, o jaką zabiega współczesny człowiek. Lecz oczywistość ta nie
jest poznaniem Boga twarzą w twarz (l Kor 13, 12), poznaniem Boga jako Boga.
Czy jednak - starajmy się być bezstronnymi w naszym rozumowaniu - Bóg mógł
pójść dalej w swojej kondescen-dencji, w swym zbliżaniu się do człowieka, do
jego ludzkiej kondycji, do jego możliwości poznawczych? Wydaje się, że
poszedł najdalej jak tylko mógł, dalej już iść nie mógł. Poszedł w pewnym
sensie za daleko...! Czyż Chrystus nie stał się_ zgorszeniem dla Żydów, a
głupstwem dla pogan (l Kor l, 23)? Właśnie przez to, że Boga nazywał swoim
Ojcem, że tego Boga tak bardzo objawiał sobą, iż zaczęto odnosić wrażenie, że
za bardzo...! W pewnym sensie człowiek już nie mógł tej bliskości wytrzymać i
zaczęto protestować.

Ten wielki protest nazywa się naprzód Synagogą, a potem Islamem. I jedni, i
drudzy nie mogą przyjąć Boga, który jest tak bardzo ludzki. Protestują: „To
nie przystoi Bogu". „Powinien pozostać absolutnie transcendentny, powinien
pozostać czystym Majestatem - owszem, Majestatem pełnym miłosierdzia, ale nie
aż tak, żeby sam płacił za winy swojego stworzenia, za jego grzechy .

W pewnym sensie słusznie więc można mówić, że Bóg za bardzo się odsłonił
człowiekowi w tym, co jest najbardziej Boskie, co jest Jego wewnętrznym
życiem; odsłonił się w swej Tajemnicy, l nie zważał na to, że to odsłonięcie
się przesłoni Go poniekąd w oczach człowieka, bo człowiek nie jest zdolny
znieść nadmiaru Tajemnicy. Nie chce, ażeby ona tak bardzo go ogarniała i
przytłaczała. Owszem wie, że Bóg jest tym, w którym żyjemy, poruszamy się i
jesteśmy (Dz 17,28), ale dlaczego ma to być potwierdzone przez Jego śmierć i
zmartwychwstanie? A jednak św. Paweł pisze: Jeśli Chrystus nie
zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara
(l Kor 15,14)" .

[crepuscule]

kapitan.kirk napisał:
>stwierdzenie "coś istnieje, jeżeli można udowodnić, że tak
> jest" zawiera ten fundamentalny błąd logiczny, co poprzednio.
> Prawdziwe byłoby jedynie w sytuacji, gdyby człowiek posiadał
> możliwości nieograniczonego, obiektywnego poznania - ale wszak
> takich możliwości nie ma i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie miał.

Taka argumentacja kojarzy mi się z tzw. ontologicznym dowodem na istnienie Boga.
Uważasz,że skoro istnieje pojęcie Boga, to zaprawdę godnym i sprawiedliwym jest
rozważanie jego wartości poznawczej.
A przecież istnieje też pojęcie centaura czy innej chimery.
Ludzki umysł ma skłonność do fantazjowania i antropomorfizacji zjawisk. Pojęcie
Boga sięga zamierzchłych czasów; pierwotnie był to taki ludzik, który jeździł po
niebie złotym rydwanem, a jak się zdenerwował, to walił piorunami.
Sądzisz, że jeśli nie traktuję tego jegomościa poważnie, świadczy to o mojej
głupocie?

[sunday]

> > Wszechświat powstał samodzielnie, bez pomocy bogów. Gdyby musiał
> > na tę pomoc liczyć ze względu na warunek, iż NIC SAMODZIELNIE NIE
> > MOŻE POWSTAĆ, to także i żaden bóg, przed Wszechświatem, Z TEGO
> > SAMEGO POWODU, powstać by nie mógł.

> Innymi słowy, obalasz - jak pisałem - jeden z "dowodów"
> Akwinity, który usiłował wykazazać istnienie Boga na
> podstawie istnienia jego dzieł.

No cóż, Grgkh obalił nie tyle dowód Akwinaty, ile jego strywializowaną (żeby nie
powiedzieć zwulgaryzowaną) wersję...

[grgkh]

> No cóż, Grgkh obalił nie tyle dowód Akwinaty,
> ile jego strywializowaną (żeby nie
> powiedzieć zwulgaryzowaną) wersję...

Ja ją przypomniałem tym, którzy jej nie pamiętali. A Ty o niej nie wiedziałeś lub, dopuszczając się manipulacji, celowo o niej nie wspomniałeś.

Faktem jest, że Twoim zadaniem - jeśli bronisz istnienia Boga - jest dowodzić, że tak jest. Uciekając od dowodzenia istnienia, rezygnujesz z prawa do umieszczenia Boga w modelu świata, ponieważ stawiasz to istnienie na równi z sennymi majakami, których istnienia poza snem się nie dowodzi. Wiadomo dlaczego.

[sunday]

> Ja ją przypomniałem tym, którzy jej nie pamiętali. A Ty o niej nie
> wiedziałeś lub, dopuszczając się manipulacji, celowo o niej nie
> wspomniałeś.

Nie rozumiem, napisałeś niejasno. O czym nie wiedziałem, o czym nie wspomniałem?
Napisałem, że "obalając" w ten sposób istnienie Boga, obalasz jedynie własne
(dość sprymitywizowane) wyobrażenie o jednym z proponowanych dowodów, a samego
dowodu tym argumentem nie sięgasz.

A co do samych tomistycznych dowodów Jego istnienia (czy też "dowodów", bo -
moim zdaniem - to, jak większość dowodów filozoficznych, tylko wykazanie
niesprzeczności, piękna, zgodności z intuicją i niejakiej konieczności, skąd
jednak daleko do pewności matematycznej): czytałeś jakąkolwiek poważną książkę
na temat teologii naturalnej (oczywiście, poza książkami pana Dawkinsa)?
Proponuję zacząć od "Boga i filozofii" Gilsona lub "Otwartości bytu" Mascalla.
Będziesz lepiej wiedział, co obalasz. Pozdrawiam.

[grgkh]

sunday napisał:

> Napisałem, że "obalając" w ten sposób istnienie Boga,
> obalasz jedynie własne (dość sprymitywizowane)

Rozumiem, ze zamknąłeś dyskusję. OK. Mnie ona już też nie bawi.
Kręcimy się w kółko od czasu gdy przestałeś racjonalnie rozumować.
Ostatecznym podsumowaniem, które ma być koronnym argumentem
obalającym moje rozumowanie, według Ciebie, jest niczym
nieudokumentowane stwierdzenie, że moje wyobrażenie jest
sprymitywizowane.

> wyobrażenie o jednym z proponowanych dowodów, a samego
> dowodu tym argumentem nie sięgasz.

Kolego... Dowód to nie Ty tu publikujesz, ale ja. I to Twój ból
głowy, żeby go w sensowny sposób podważyć. Nie potrafiłeś, a więc
się obronił. Jeśli był prymitywny, to tym łatwiej dostrzec jego
siłę, a Twoją słabość.

> A co do samych tomistycznych dowodów Jego istnienia

Bóg nie istnieje, dopóki nie udowodni się Jego istnienia. Na tej
samej zasadzie istnieją krasnoludki. Taka jest logika myślenia i nie
próbuj udawać, że Ciebie ta zasada nie dotyczy.

> (czy też "dowodów", bo - moim zdaniem - to, jak większość
> dowodów filozoficznych,

Dowód jest dowodem wtedy, gdy jest przeprowadzony zgodnie z zasadami
logiki. Logika jest nadrzędna nad wszystkim. Prawda musi być prawdą
w sensie logicznym i analogicznie należy traktować fałsz. I nie
próbuj kombinować, że Boga to nie dotyczy. Logika dotyczy absolutnie
wszystkiego i zawsze jest to ta sama logika.

> tylko wykazanie niesprzeczności,

To jest ucieczka od rzeczywistych zasad dowodzenia i nie może być
traktowane jako dowodzenie.

> piękna,

Albo sztuka i przyjemność obcowania z nią, albo prawda. Zdecyduj.
Alternatywy nie ma.

> zgodności z intuicją

Intuicja jest pierwszą przymiarką, ale nie wolno na niej poprzestać.

> i niejakiej konieczności, skąd
> jednak daleko do pewności matematycznej):

Jeśli Bóg nie ma być tylko bajką, to musi się poddawać weryfikacji
prawdziwości istnienia. I musi być - jak piszesz - tylko matematyka
i logika.

> czytałeś jakąkolwiek poważną książkę na temat teologii naturalnej

Czy sądzisz, że w źródłach pozateologicznych nie ma pełnej wiedzy o
istnieniu lub nieistnieniu obiektów-pojęć-indywiduów typu bóstw?

Nie czytałem, ale mogę obalić każde fałszywe rozumowanie zawarte w
tych "dziełach" i już wielokrotnie, i skutecznie to czyniłem.
Wystarczy odrzucić niczym nieuzasadniony "szacunek" i strach
przed "świętością", która jest ludzkim wymysłem.

> (oczywiście, poza książkami pana Dawkinsa)?

Czytam na ten temat sporo i od dawna, ale to, co uważam za
wartościowe i mogące rozszerzyć moją wiedzę.

> Proponuję zacząć od "Boga i filozofii" Gilsona lub
> "Otwartości bytu" Mascalla.
> Będziesz lepiej wiedział, co obalasz. Pozdrawiam.

Dziękuję, ale nie skorzystam. Jak widzisz nie potrzebuję. Nie
czytałe, a skutecznie dowodzę, Ty czytałeś, ale nie potrafisz obalić.
Wiem, co obalam. Natomiast Ty nie wiesz, czego bronisz, bo Boga nie
potrafisz nawet precyzyjnie zdefiniować.

nic nie udowodniłeś

[sunday]

> Kolego... Dowód to nie Ty tu publikujesz, ale ja.

Nie. Nic nie udowodniłeś. Usiłowałeś jedynie obalić rzekomo tomistyczny dowód na
Jego istnienie. I chybiłeś, bo nie znałeś tego dowodu, choć - przed jego krytyką
- wypadałoby go przecież poznać.

> Dowód jest dowodem wtedy, gdy jest przeprowadzony zgodnie
> z zasadami logiki. Logika jest nadrzędna nad wszystkim. Prawda
> musi być prawdą w sensie logicznym i analogicznie należy
> traktować fałsz. I nie próbuj kombinować, że Boga to nie dotyczy.
> Logika dotyczy absolutnie wszystkiego i zawsze jest to ta
> sama logika.

No cóż, weź dowolną książkę filozoficzną. Spróbuj poszukać tam dobrze
zdefiniowanych pojęć i założeń, do końca poprawnego logicznie rozumowania. Nie
uda Ci się. I tak być musi, bo filozofia musi korzystać naraz z logik wszystkich
rzędów. Co więcej, modele jej systemów nie są abstrakcyjne, a rzeczywisty, z
konieczności nieopisywalny w pełni świat. "Logiczne" w Twoim rozumieniu byłyby
jedynie podręczniki do matematyki, fizyki i biologii, a i one nie do końca. Nie
zauważasz jednak, że nawet one dają odpowiedź jedynie na pytanie "jak?", ale już
nie "dlaczego?".

> > czytałeś jakąkolwiek poważną książkę na temat teologii naturalnej

> [...] Nie czytałem, ale mogę obalić każde fałszywe
> rozumowanie zawarte w tych "dziełach" i już wielokrotnie,
> i skutecznie to czyniłem.

No to mamy na forum geniusza. Nie każdy jest pewien, że obalił rozumowania,
których nie zna. Chylę głowę i gratuluję pewności siebie. Pozdrawiam.

To Ty nie podważyłeś mojego dowodu

[grgkh]

Pieprzone oprogramowanie tego forum i debilni programiści GW. Właśnie omsknął mi się palec po klawiszach i zniknęło mi to, co napisałem.

Nie chce mi się tego drugi raz płodzić. Może innym razem.

[kociak40]

I dobrze, że zniknęło, to jakiś znak siły wyższej, że dość tego
lania wody o tym Twoim niepodważalnym dowodzie na nie istnienie Boga.
że też Ci się to nie znudzi? Z tak "mocnym" dowodem, to nie na takie
forum, które jest pełne trolli i przypadkowych uczestników. Pisałem
przecież gdzie się z tym masz udać, ale Ty jesteś "niezależny",
wolisz tu.

[grgkh]

Tak. Jestem niezależny...

Andrzeju, a po co Ty to czytasz? Hę? Przecież to nie jest adresowane do Ciebie, a Ty sam kiedyś zadeklarowałeś, że tego i tak nie rozumiesz. I do tego jeszcze komentarz...

A co do tego oprogramowania...
W mojej pracy zajmuję się trochę programowaniem i wiem na czym to polega, ale nigdy w życiu nie widziałem tak wielkiego, programistycznego zakalca, jakiego tu spichciły bezczelne i niewiele umiejące typy zajmujące się forum na GW. I do tego pewnie wzięli za to grubą kasę. To się pewnie nadaje na zgłoszenie do CBA.

[kociak40]

Zbyszku, piszesz, że zajmujesz się programowaniem, więc będziesz
wiedział o co mi chodzi. Jest program Adobe - PageMaker wer. 6.5
(późniejsze wersje są pod nazwą In Desing), który mieści do
instalacji na 5 dyskietkch 1,44 MB. To jest program typu DPT, do
składu tekstu gazet, pism itd. Dobrze go znam, bo uzywam i obecnie,
mogę napisać i złożyć każdy tekst do drukarni, załączyć ilustracje,
rysunki, zmienić już w gotowym skład na inne szpaltowanie,
automatycznie robi spis treści, przenumerowuje strony itd. Jest
bardzo szybki, to mój ulubiony program do tego typu prac. Słynny
Word (edytor) ogromna kobyła, trudny do opanowania ze względu na
ogromne menu i nie ma takich możliwości, co Pagemaker. Jak to
zrobili, widać byli dobrzy programiści, a to jest najważniejsze.

wybaczcie, że nie przeczytałam całego dialogu..

[grzrzybek]

ale w tym miejscu poszłabym w nieco inną stronę.


kapitan.kirk napisał:
> Niewątpliwie - powtarzam - obaliłeś "dowód" na istnienie Boga,
> jednak stwierdzenie "coś istnieje, jeżeli można udowodnić, że tak
> jest" zawiera ten fundamentalny błąd logiczny, co poprzednio.
> Prawdziwe byłoby jedynie w sytuacji, gdyby człowiek posiadał
> możliwości nieograniczonego, obiektywnego poznania - ale wszak
> takich możliwości nie ma i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie miał.
> Przykładowo, w średniowieczu czy w starożytności ludzie nie
> wiedzieli o istnieniu innych galaktyk albo drobnoustrojów
> chorobowych, a ci co przewidywali podobne możliwości
> nie byli w stanie w żaden sposób wykazać ich istnienia - ale nie
> znaczy to przecież, że galaktyki i bakterie obiektywnie nie
> istniały, a jedynie że na ówczesnym etapie rozwoju ludzkości jej
> aparat poznawczy był zbyt ubogi. Innymi słowy, nie obarczone błędem
> logicznym byłoby stwierdzenie: "Coś NIE istnieje, jeżeli można
> udowodnić, że tak jest" - ale tego nadal nie udało Ci się wykazać.


więc dobrze - załóżmy na chwilę, że owszem, może bóg jest, a może nie ma i nikt
nie przedstawił żadnych logicznych dowodów na żadną z opcji. błąd w Twoim
myśleniu polega jednak na tym, że z tego tytułu stawiasz obie opcje na równi.
tymczasem nawet przy braku dowodów na żadną z nich - one nie są równe.

posłużę się prostą metaforą. wyobraź sobie, że jesteś nauczycielem w podstawówce
i właśnie prowadzisz pierwszą lekcję. na 10 minut przed końcem wpada do klasy
Jasio i tłumaczy swoje spóźnienie tym, iż po drodze obcy porwali go na swój
kosmiczny statek, ale wypuścili po tym, jak zrobił im tam karczemną awanturę,
ponieważ bardzo mu zależało, aby nie spóźnić się do szkoły.
całe Twoje doświadczenie życiowe, znajomość świata, na którym żyjesz n-ty rok, a
także znajomość tego dziecka, które uczysz nie od dziś - mówi Ci, że dzieciakowi
nie chciało się wstawać z łóżka, a teraz łże ku uciesze reszty klasy.
no, ALE - ostatecznie wcale przy nim nie byłeś, więc nie możesz w żaden sposób
udowodnić, że kłamie. bo a nuż rzeczywiście porwało go to UFO? czy należy więc
obu wersjom wydarzeń nadawać po 50% prawdopodobieństwa?

Twoje wywody dotyczące braku dowodu na nieistnienie boga przypominają
przekonywanie, że być może jednak Jasia porwało UFO i nikt nie może mu
udowodnić, że tak nie było.
ok, może nie być jednoznacznych dowodów na istnienie, bądź na nieistnienie boga.
rzecz w tym, że tylko jedna z tych opcji BRZMI ROZSĄDNIE.

Nie szkodzi, wygląda na to, że wiesz o co chodzi

[grgkh]

Podobało mi się. Logika zawsze będzie górą.

[trapista_maszynista]

"W wieczności Bożej istnieje tylko jedno: trwanie; w czasie istnieje tylko
jedno: przemijanie"sw Augustyn

"Ty, Boże, nie wyprzedzasz czasów czasem, bo wówczas nie wyprzedzałbyś
wszystkich czasów. Ale wyprzedzasz całą przeszłość nieskończonością nieustannie
obecnej wieczności. I przewyższasz całą przyszłość, bo to co przyszłe, kiedy
nadejdzie, przeminie, Ty zaś jesteś Ten sam i lata Twoje nie przemijają. Lata
Twoje nie nadchodzą ani nie mijają, nasze zaś lata nadchodzą i mijają, aż
wszystkie przeminą. Lata Twoje trwają wszystkie nieustannie, ponieważ trwają i
nadchodzące nie usuwają mijających, ponieważ żadne nie przemijają. Nasze zaś
lata wówczas się dopełnią, kiedy już wszystkie przeminą. Lata Twoje to jeden
dzień, a dniem Twoim nie jest każde co dzień, ale dzisiaj, ponieważ Twoje
dzisiaj nie ustępuje jutru ani nie następuje po dniu wczorajszym. Twoim dzisiaj
jest wieczność. Toteż Współwiecznym jest Ten, którego zrodziłeś i któremu
powiedziałeś: "Jam dzisiaj Cię zrodził" (Ps 2,7; Hbr 5,5). Wszystkie czasy
stworzyłeś i jesteś przed wszystkimi czasami, nawet przed tym czasem, kiedy nie
było czasu."sw Augustyn

Tępa prowokacja

[adam81w]

Dlatego że telewizje i rozne gazety sa opanowane przez katolickich
kiboli ktorym nie zalezy na dyskusji ale na nie dopuszczaniu do
glosu wszystkich. Ze jeszcze nie wszyscy uslyszeli slowo trudno
kiedys pewnie uslysza. Nie wszystko od razu.

[crepuscule]

trapista_maszynista napisał:

> 1 Niektorzy ateisci z cala pewnoscia gloszacy,ze maja dowody na nieistnienie
> Boga nie zwroca sie gdzies {nie pojda z tym do telewizji czy nie zglosza sie
> do rzeszy naukowcow wszelkiej masci} aby oswiecic wieksza czesc spoleczenstwa

Cóż, naukowcy nie zajmują się bogami, a media służą politykom.

Poza tym tak się już przyjęło, że nie udowadniamy nieistnienia. To autorzy danej
tezy obowiązani są dostarczyć dowody, a jeśli one kogoś nie przekonują, to ma
prawo tezę odrzucić bez konieczności dodatkowego tłumaczenia się.

Inaczej mamy taką sytuację:
Ktoś mówi:"Piramidy egipskie zbudowali Marsjanie".
Prawidłowe odpowiedzi:
a. "To możliwe, w końcu nie mamy dowodu, że tak nie jest".
b. "Słuchaj stary, sorry, ja naprawdę nic do ciebie nie mam... Nie jestem jakimś
komunistą ani libertynem, po prostu Marsjanie poskąpili mi łaski oświecenia".

I tak postępujemy z KAŻDYM komunikatem (niby czemu mielibyśmy któreś z nich
dyskryminować?)Świr murowany