Wiara i nauka (jeszcze raz)

[grgkh]

Katecheza produkuje ateistów?

"[...] Jestem katechetą. Czytam internetowe fora, gdzie wielu młodych ludzi pisze, jak odchodzi od wiary. W przeważającej liczbie przypadków z powodów, którym mogłaby zapobiec dobrze prowadzona katecheza.
Uczę religii w polskiej szkole od 2000 roku i coraz częściej zadaję sobie pytanie o skuteczność naszych działań katechetycznych, podejmowanych w polskiej szkole od czasu powrotu religii do szkół. [...]"

"[...] Jednym z podstawowych wątków, jakie powtarzają się w internetowych wynurzeniach, jest konflikt pomiędzy wiarą a zdobyczami nauki. Niektórzy tłumaczą, że zdobycze współczesnej wiedzy kłócą się z tym, co do wierzenia podaje Kościół.
My - katecheci oczywiście wiemy, że się nie kłócą, ale czy potrafimy to udowodnić młodym? [...]"

Ciekawe, jak katecheci potrafią udowodnić, że wiara i nauka nie są w sprzeczności? A że są, to przecież wynika z samych definicji.

Wiara, to ustanawianie dogmatów jako prawdy, bez dowodzenia tej ich rzekomej prawdziwości.

Nauka zaś, to poddawanie wszystkiego w wątpliwość i traktowanie naszej wiedzy o świecie jako tymczasowej.

Skąd się bierze głupota i zarozumiałość katechetów takich, jak ten, który jest autorem cytowanego tekstu? Nie dziwota, że młodzież tak masowo i spontanicznie zaczyna odchodzić od wiary.

[gwenda]

Jak potrafią udowodnić? Proszę bardzo przykładzik dotyczący
ewolucji. Daję cytat choć parafrazuję słowa księdza, bo po kilku
latach już dokładnie nie pamiętam jak szło słowo po słowie. " To
nieprawda, że ewolucja kłóci się z nauką o stworzeniu świata.
Człowiek pochodzi od małpy, tyle, że na pewnym etapie ewolucji Bóg
wetchnął w małpę duszę i to było stworzenie człowieka." I to był
jego naukowy dowód.

[marketa0]

bredzenie małpy, której ktoś coś wetknął w mózg

[kolter_hugh]

gwenda napisała:
> Człowiek pochodzi od małpy, tyle, że na pewnym etapie ewolucji Bóg
> wetchnął w małpę duszę i to było stworzenie człowieka." I to był
> jego naukowy dowód.

Taka bzdurę palnął wojtyła !!

[facet123]

> Ciekawe, jak katecheci potrafią udowodnić, że wiara i nauka nie są w
> sprzeczności?

Naprawdę nie wiesz? To przecież już standard dysputy teista-ateista:

Teiści słusznie zauważają, że metodologia nauki nie umożliwia udowodnienia ponad
wszelką wątpliwość, że bóg nie istnieje. Pomijają przy tym, że metodologia
naukowa i prosta logika nie pozwala udowodnić nieistnienia czegokolwiek - od
krasnoludków po olbrzymie mega-ciastko-z-kremem znajdujące się tuż za horyzontem
zdarzeń obserwowalnego przez nas wszechświata.
Następnie, na podstawie powyższego rozumowania stwierdzają, że wynika z tego, że
nauka nie kłóci się z wiarą - no bo co? można wierzyć w krasnoludki, albo
wielkie mega-ciacho, co z tego, że nie jest to racjonalne, że istnienie tych
bytów jest skrajnie nieprawdopodobne i budowanie swojego światopoglądu na
istnieniu tych bytów jest bardzo głupie. Wierzyć można i tyle

[absconditus]

"Pomijają przy tym, że metodologia naukowa i prosta logika nie pozwala udowodnić
nieistnienia czegokolwiek"

Ale masz jakieś wsparcie?

Pierwsze lepsze twierdzenie teorii zbiorów:
"nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów"
Mówisz, że nie da się udowodnić tego twierdzenia za pomocą prostej logiki?

[facet123]

> Pierwsze lepsze twierdzenie teorii zbiorów:
> "nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów"
> Mówisz, że nie da się udowodnić tego twierdzenia za pomocą prostej
> logiki?

To co napisałem odnosi się do nauk przyrodniczych. Matematyka to zabawa
abstrakcjami, wiec faktycznie - zwracam honor - tam da się udowodnić nie
istnienie jakiegoś bytu matematycznego.

W naukach przyrodniczych jednak nie sposób udowodnić nieistnienia krasnoludków,
nieistnienia wielkiego potwora spaghetti.
Nie da się też udowodnić prawdziwości jakiejkolwiek teorii naukowej.

[grgkh]

facet123 napisał:

> > Pierwsze lepsze twierdzenie teorii zbiorów:
> > "nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów"
> > Mówisz, że nie da się udowodnić tego twierdzenia za pomocą
> > prostej logiki?
>
> To co napisałem odnosi się do nauk przyrodniczych.
> Matematyka to zabawa abstrakcjami, wiec faktycznie - zwracam
> honor - tam da się udowodnić nie istnienie jakiegoś bytu
> matematycznego.
>
> W naukach przyrodniczych jednak nie sposób udowodnić nieistnienia
> krasnoludków, nieistnienia wielkiego potwora spaghetti.
> Nie da się też udowodnić prawdziwości jakiejkolwiek teorii
> naukowej.

Najpierw pytanie absconditusa: "nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów". To zdanie jest fałszywe. Zbiorem wszystkich zbiorów jest wszystko. Zakładam przy tym, że "terytorialnie" zbiory mogą się nakładać i nie jest potrzebne ich duplikowanie.

I problem drugi, o którym wspominasz. Pisałem o tym w tym wątku tutaj: "Nie może istnieć system, który nie ma założeń..."

Dla matematyki mamy do czynienia z systemami, które są rozwijane w oparciu o znane założenia, a twierdzenia pochodne, dotyczące tych systemów dają się dowodzić na tyle, na ile jest to możliwe (Gödel). Zawsze jednak można się ograniczyć do twierdzeń, które dają się wyprowadzić bezpośrdnio z założeń, a wtedy są one wszystkie prawdziwe. Reszta pozostaje niepewna lub fałszywa, przy czym o fałszywości wiadomo też na pewno.

Świat rzeczywisty nigdy nam nie powie, że założenia jego funkcjonowania mamy odkryte w pełni, a więc droga bezpośredniego wyprowadzania wszystkiego od założeń jest dla nas zamknięta. Zawsze także jest szansa, że istnieją takie twierdzenia, które dotyczą świata i mogłyby zostać pozytywnie zweryfikowane, ale to nie jest możliwe ze względu na brak znajomości tych założeń początkowych.

[absconditus]

Odpisuję na oba posty

> > W naukach przyrodniczych jednak nie sposób udowodnić nieistnienia
> > krasnoludków

Myślę, że mogę łatwo pokazać, że nie istnieje krasnoludek spełniający takie warunki:
1) jest wykrywalny za pomocą istniejącego urządzenia
2) znajduje się pod moim łóżkiem

To by był chyba taki dowód przyrodniczy nieistnienia czegoś.

"Nie da się też udowodnić prawdziwości jakiejkolwiek teorii naukowej"
- uwaga na słówko "prawdziwość". "Prawdziwość" oznacza tu, że wszystko co wynika z teorii sprawdza się w doświadczeniu.
Na wszelki wypadek piszę, jak w takim razie rozumiem to zdanie: nawet jeśli wszystkie doświadczenia potwierdzają teorię, to nie da się udowodnić, że nigdy nie zostanie przeprowadzone doświadczenie, które tę teorię obali.
W związku z tym wydaje się, że słusznie pisze grgkh, iż
> Świat rzeczywisty nigdy nam nie powie, że założenia jego funkcjonowania mamy od
> kryte w pełni, a więc droga bezpośredniego wyprowadzania wszystkiego od założeń
> jest dla nas zamknięta.

Natomiast daje się czasami udowodnić "nieprawdziwość".

Nawiasem mówiąc nie wszyscy naukowcy mówią, że np. teoria Newtona jest nieprawdziwa (z tego samego powodu, dla którego nie mówią, że geometria euklidesowa jest nieprawdziwa).

A teraz bezpośrednio do grgkh:
> Najpierw pytanie absconditusa: "nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów". To zdan
> ie jest fałszywe.

Jak zauważyłeś: Nie może istnieć system, który nie ma założeń (aksjomatów).
W związku z tym "To zdanie jest fałszywe" nie znaczy nic, dopóki nie napiszesz z jakiego systemu aksjomatów wynika. Na pewno jednak nie udowodnisz tego na gruncie teorii zbiorów (żeby być już precyzyjnym - systemu Zermelo-Fraenkela).

[facet123]

> Myślę, że mogę łatwo pokazać, że nie istnieje krasnoludek spełniający takie war
> unki:
> 1) jest wykrywalny za pomocą istniejącego urządzenia
> 2) znajduje się pod moim łóżkiem
>

Tak, ale ludzie wierzący w krasnoludki od razu powiedzą ci, że twój wywód
niczego nie pokazał, bo krasnoludki nie mieszkają pod twoim łóżkiem, ale mogą
być gdziekolwiek we wszechświecie - i wtedy nauka jest bezradna (bezradna wobec
tego rodzaju chęci samooszukiwania się) - nie sposób przeszukać całego
wszechświata. Właściwie mogą być nawet gdziekolwiek na Ziemi - nie sposób naraz
przeszukać całej Ziemi, a trzeba by to zrobić naraz ponieważ krasnoludki mogły
by uciekać z zasięgu aparatury która badała by Ziemię centymetr po centymetrze.

> Na wszelki wypadek piszę, jak w takim razie rozumiem to zdanie:
> nawet jeśli wszystkie doświadczenia potwierdzają teorię, to nie da
> się udowodnić, że nigdy nie zostanie przeprowadzone doświadczenie,
> które tę teorię obali.

Dokładnie tak. O tym właśnie trzeba pamiętać podczas uprawiania nauk przyrodniczych.

[absconditus]

> Tak, ale ludzie wierzący w krasnoludki od razu powiedzą ci, że twój wywód
> niczego nie pokazał, bo krasnoludki nie mieszkają pod twoim łóżkiem, ale mogą
> być gdziekolwiek we wszechświecie - i wtedy nauka jest bezradna (bezradna wobec
> tego rodzaju chęci samooszukiwania się) - nie sposób przeszukać całego
> wszechświata. Właściwie mogą być nawet gdziekolwiek na Ziemi ...

Ten wywód jest niestety dobry tylko dla tych, którzy wierzą w krasnoludki znajdujące się pod moim łóżkiem, tych innych może uda się przekonać wraz z postępem technologii wykrywania krasnoludków

Pozwolę sobie na pewną rozrywkę umysłową i odwrócę kota ogonem. Dlaczego naukowcy nie szukają krasnoludków?
a) dlatego, że nie istnieją?
b) dlatego, że nigdy nie będzie się dało udowodnić ich istnienia?
c) dlatego, że w praktyce niemożliwe jest przeszukanie całego wszechświata?

Jeśli chodzi o (a) to ustaliliśmy, że nikt tego nie może udowodnić, póki nie przeszuka wszechświata, więc (a) odpada.

(b) - tego nie wiemy. Jeśli ktoś przypadkiem znajdzie krasnoludka, to będzie cały dowód na ich istnienie. Trzeba zwrócić uwagę na to, że (a) i (b) nie są równoważne. Jeśli zachodzi (a) to oczywiście zachodzi (b), ale w drugą stronę już implikacji nie ma.

Wg mnie (c) też odpada. Jeśli chce się coś znaleźć, można prowadzić poszukiwania w takim zakresie w jakim jest to możliwe - w nadziei, że się to znajdzie. Szuka się sposobów na kilkakrotne przedłużenie życia, leku na raka, HIV, bozonu Higgsa, tachionu, grawitonu, Atlantydy, punktu G, itd. Niektóre z tych poszukiwanych obiektów są przewidziane przez teorie (mają być ich potwierdzeniem), niektóre wydają się prawdopodobne z racji pewnych analogii, niektóre wydają się legendami, ale o żadnym nie wiadomo, czy istnieje na pewno.

Więc dlaczego?

Sformułuję wstępnie odpowiedź: nauka nie szuka krasnoludków, bo po prostu nikt lub prawie nikt w nie nie wierzy (a jeszcze bardziej przyziemnie - nikt za takie badania nie zapłaci).

A dlaczego naukowcy (przynajmniej większość) nie szukają boga (dowodu na istnienie boga)? Chyba raczej z powodu (b) - ale zaznaczam: tak mi się wydaje.

[krytykantka07]

Hmmmmmmmmmm nikt nie jest w stanie udowodnić, że krasnoludki nie
znajdują sie pod Twoim łóżkiem dopóki nie będzie możliwości
wykonania odpowiedniego urządzenia, aby to sprawdzić. Tu nie ma
problemu krasnoludków. Tu jest problem z odkryciem jakie urządzenie
pozwoli potwierdzić teze, że krasnoludki mieszkają pod Twoim
łóżkiem. Jeśli na razie takie urządzenie nie istnieje - trzeba
przyjąć, że krasnoludki mieszkają pod Twoim łóżkiem. Nie ma sensu
udowadniać tego, że tam krasnoludki nie mieszkają, skoro to nasza
wina, że nie potrafimy ich zobaczyć . Ten sam problem jest z wiarą
w Boga. To, że Go nie widzimy nie znaczy, że Go nie ma . Dlatego
zamiast prowadzić uczone aczkolwiek prowadzące donikąd dysputy
lepiej wykorzystać istnienie Boga i zmusić Jego wyznawców by
postępowali jak On im kazał. To zapewni ateistom niebo na ziemi
( cokolwiek dla katolików to znaczy ).

Pozdrawiam. Basia

PS. Równie mądre dysputy były prowadzone na forum Społeczeństwo
odnośnie homoseksualizmu . Skoro homoseksualizm to defekt mózgu, a
kalectwo też jest defektem mózgu, to wystarczy wyleczyć mózg kalek,
aby kaleki przestały być kalekami.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=81099618&a=81197428

[absconditus]

"Jeśli na razie takie urządzenie nie istnieje - trzeba przyjąć, że krasnoludki
mieszkają pod Twoim łóżkiem"

Jeśli takie urządzenie nie istnieje, to wystarczy zaniechać roztrząsania tematu,
czyli rozważanie istnienia krasnoludków i ewentualnych niewykrywalnych związków
tychże z naszym życiem zostawić krasnoludkologom

[krytykantka07]

No właśnie. Na tej zasadzie powstała nauka zwana teologią. Teraz na
tej samej zasadzie musiałaby powstać nauka zwana
krasnoludkologią . No i wystarczyłoby wprowadzić dogmaty i prawdy
objawione. No i znaleźć męczenników za wiarę w krasnoludki .
Wkrótce ta nauka podbiłaby świat. Zwłaszcza gdybyś udowodnił, że
krasnoludki stworzył dotychczasowy Bóg. I to krasnoludki dbają o
pokój na świecie .

[absconditus]

Czemu nikt dotąd nie wpadł na ten pomysł? Zdaje się, że krasnoludki nie są dla ludzi tak godne wiary jak bóg.

[facet123]

> Sformułuję wstępnie odpowiedź: nauka nie szuka krasnoludków, bo po
> prostu nikt lub prawie nikt w nie nie wierzy (a jeszcze bardziej
> przyziemnie - nikt za takie badania nie zapłaci).

Tez nie. Nauka nie szuka krasnoludków ponieważ nie ma żadnych przesłanek,
żadnych wiarygodnych doniesień dotyczących ani obserwacji krasnoludków, ani też
oznak ich aktywności.
Niektóre zdarzenia które mogłyby by być wyjaśnione poprzez założenie istnienia
krasnoludków (np. ginące długopisy), można o wiele lepiej można wyjaśnić bez
zakładania istnienia krasnoludków. "Lepiej" to znaczy w sposób bardziej
prawdopodobny, nie odwołujący się do zjawisk których nikt nigdy nie zaobserwował
(krasnoludek kradnący długopis). Zatem nie ma ani empirycznych, ani
teoretycznych podstaw do podejrzeń, że krasnoludki istnieją. Dlatego nauka ich
nie szuka.

Ogólnie z tych samych powodów nauka nie szuka boga. Ponieważ lepsze, bardziej
prawdopodobne i nie angażujące sił nadprzyrodzonych wyjaśnienia świata są tym
czego poszukiwania zakłada metodologia nauki.

[grgkh]

absconditus napisał:

> Jak zauważyłeś: Nie może istnieć system, który nie ma założeń
> (aksjomatów).
> W związku z tym "To zdanie jest fałszywe" nie znaczy nic,
> dopóki nie napiszesz z jakiego systemu aksjomatów wynika.

A czy Ty wcześniej napisałeś, na podstawie "jakich" założeń
sformułowałeś to twierdzenie? Nie. A więc o co Ci chodzi?

A co do krasnoludków, to nie istnieją dopóki nie zdefiniujesz, jakie
mają cechy i nie udowodnisz prawdziwości twierdzenia o ich
istnieniu. Sam dogmat (przekonanie o prawdziwości domniemania) nie
wystarczy. Dokładnie analogicznie ma się sprawa z panem Bozią (a
także i/lub panią Boziną oraz paniczami Boziątkami).

Kiedyś w powszechnej świadomości Greków piorunami miotał Zeus
gromowładny. Czy to oznacza, że on wtedy istniał, a potem przestał
istnieć? Nie, ponieważ zjawisko pioruna jest TYLKO tym zjawiskiem i
ma cechy wyłącznie takie, jakie ma, a nie wolno mu przypisywać cech
nadmiarowych, czyli człekokształtnego i inteligentnego miotacza
piorunów.

Przestrzeń też jest ułudą, która wynika z odpowiedniej
(przybliżonej!!!) interpretacji informacji pochodzących z jednego
źródła zwanego Wszechswiatem, czyli absolutnie wszystkim, i ludzie
byli bardzo zawiedzeni, że w pewnym momencie przestała się
ona "zachowywać" tak jak im się to dotąd wydawało i podobało, a
zaczęła pozwalać sobie na deformacje.

To i wiele innych tego typu doświadczeń nauczyło nas nie
przywiązywać się za bardzo do dotychczasowych "zdobyczy" nauki.
Astrologię, metafizykę, alchemię, teologię i inne paranauki
odseparowaliśmy od nauki prawdziwej i zmienilismy zasadniczo
metodykę opisywania działania świata. Naszym celem jest stworzenie
modelu matematyczno-logicznego, który nazywamy fizyką. Jak
najdokładniej i bez żadnych nadmiarów. I nic więcej.

I w ramach redukcji etatów (czyli nadmiarów) zredukowany został
kreator wszystkiego, ponieważ Wszechświat może - z logicznej
przyczyny - powstać sam.

Logika tego wszystkiego jest prymitywnie prosta i tylko największe
prymitywy lub religijni dogmatycy nie są w stanie jej zaakceptować.
Ale odrzucają w ten sposób logikę w ogóle. Jeśli już ją odrzucą, to
co im zostaje? Krępuję się to wypowiadać, żeby nikogo przypadkiem
nie obrazić.

CBDU

[absconditus]

> A czy Ty wcześniej napisałeś, na podstawie "jakich" założeń
> sformułowałeś to twierdzenie? Nie. A więc o co Ci chodzi?

Hmmm. Przytoczę to,co napisałem:

Pierwsze lepsze twierdzenie teorii zbiorów:
"nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów"

Gdybyś jeszcze nie widział:

Pierwsze lepsze twierdzenie TEORII ZBIORÓW...

Tu masz najbardziej popularne ujęcie tej teorii:
pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomaty_Zermelo-Fraenkela
> A co do krasnoludków, to nie istnieją dopóki nie zdefiniujesz, jakie
> mają cechy i nie udowodnisz prawdziwości twierdzenia o ich
> istnieniu.

A to ciekawe. Czy to twierdzenie jest słuszne dla innych obiektów niż
krasnoludki? Jeśli tak, to (wg przekonań o momencie pojawienia się człowieka
rozumnego) jakieś kilkaset tysięcy lat temu nie istniało nic - a dlaczego? bo
nie było nikogo, kto by mógł zdefiniować cechy jakiejkolwiek rzeczy, a tym
bardziej udowodnić jej istnienie!!!

Czy na pewno to miałeś na myśli, że dopiero po zdefiniowaniu i udowodnieniu
istnienia coś zaczyna istnieć?

Dziecinny błąd ;)))))

[grgkh]

Popełniasz błąd, na który zwróciłem Twoją uwagę TUTAJ.

Uważasz, że Wszechświat i model wszechświata są tożsame.

Nie są.

Dopóki nie zrewidujesz tego myślenia, nie mamy o czym rozmawiać.
A potem już też, bo będziesz musiał przyznać mi rację.

W modelu wszechświata krasnale nie istnieją dopóki ich istnienia nie udowodni się poprzez badanie Wszechświata rzeczywistego. A dokładnie całej zawartości Wszechświata nie poznamy nigdy, bo wewnątrz Wszechświata nie da się zbudować drugiej jego kopii o takich samych rozmiarach plus opisy szczegółów, które nas interesują.

Jak widzisz, nie każda teoria (z wikipedii) i nie zawsze nadaje się do zastosowania jej z pożytkiem.

[absconditus]

> Uważasz, że Wszechświat i model wszechświata są tożsame.
>

Czy ja coś takiego napisałem? Gdzie?

> Jak widzisz, nie każda teoria (z wikipedii) i nie zawsze nadaje się do zastosow
> ania jej z pożytkiem.

Ta teoria, na którą się powoływałem, jest obok logiki podstawą całej matematyki. Jeśli powątpiewasz w jej użyteczność, to tym samym powątpiewasz w użyteczność matematyki.
Wydawało mi się, że gdzieś pisałeś, iż "jest tylko matematyka".

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Uważasz, że Wszechświat i model wszechświata są tożsame.

> Czy ja coś takiego napisałem? Gdzie?

Powiedziałeś coś, co jest wnioskiem z DOKŁADNIE TAKIEGO założenia. Gdybyś go nie zrobił, nie wolno by Ci było użyć sformułowań, których użyłeś. Poszukaj, przeczytaj, przemyśl sobie... Mamy duuuuużo czasu.

[absconditus]

> Powiedziałeś coś, co jest wnioskiem z DOKŁADNIE TAKIEGO założenia.

Przyjęcie wniosku nie oznacza przyjęcia poprzednika implikacji. Tak więc jeśli
nawet napisałem coś, co jest wnioskiem z DOKŁADNIE TAKIEGO założenia, to nie
znaczy, że przyjmuję to założenie.

Może więc pomyliłeś się i chodziło ci o to, ze napisałem coś, z czego wynika, iż
wszechświat i model wszechświata są tożsame.

Masz tę wyższość nade mną, że wiesz co to jest to "coś", co napisałem. Proszę
więc: zacytuj mnie, bo ja poszukałem i nic takiego nie znalazłem. W przeciwnym
razie uznam, że jednak nie wiesz.

[grgkh]

> uznam, że jednak nie wiesz.

Czego nie wiem?

To Ty nie wiesz, czego ja nie wiem.

Masz upierdliwy sposób prowadzenia dyskusji. Grasz na "zmęczenie dyskutanta", a ja nie ma czasu. OK. Odtąd ja też będę tak odpowiadał. Ale ta dyskusja do niczego nie doprowadzi.

[absconditus]

Oto cały kontekst mojej wypowiedzi.

"Może więc pomyliłeś się i chodziło ci o to, ze napisałem coś, z czego wynika, iż
wszechświat i model wszechświata są tożsame.

Masz tę wyższość nade mną, że wiesz co to jest to "coś", co napisałem. Proszę
więc: zacytuj mnie, bo ja poszukałem i nic takiego nie znalazłem. W przeciwnym
razie uznam, że jednak nie wiesz."

Tu naprawdę wszystko jest napisane, ale mogę ci to rozczytać.

> Czego nie wiem?

Tego, gdzie jest to "coś, co jest wnioskiem z DOKŁADNIE TAKIEGO założenia." Ja
nie wiem. Jeśli mi nie pomożesz znaleźć, uznam, że ty też nie wiesz.

[grgkh]

Lejesz wodę, kolego.

Pozwolisz - zresztą możesz nie pozwalać, a ja i tak zrobię, co będę
chciał - że bedę się zachowywał nieco tajemniczo. Postanowiłem
zachować niektóre asy w rękawie. Mam takie, a ile? Hm... . Być
może nadejdzie czas, że je wyciągę.

[truten.zenobi]

ja wiem czy sprzeczność? hmmm na pewno coś innego przeciwnego...

ale ja o czymś innym
myślę że większość ludzi odchodzi od wiary/KK nie z powodu nauki ale z powodu
właśnie katechetów... i innych dewot...

widzą znaczącą różnice pomiędzy tym co się mówi a co się robi, widzą tra żądzę
władzy pieniądza, ta bezinteresowną zawiść, no i oczywiście zasady nie
przystające do rzeczywistości...

[absconditus]

> Wiara, to ustanawianie dogmatów jako prawdy, bez dowodzenia tej ich rzekomej pr
> awdziwości.
>
> Nauka zaś, to poddawanie wszystkiego w wątpliwość i traktowanie naszej wiedzy o
> świecie jako tymczasowej.

Pewnie to porównanie jest infantylne, ale może dobre do weryfikacji tego zdania
o nauce:
Czy ktoś, kto zajmuje się arytmetyką liczb naturalnych (czyli jakimś działem
nauki) dowodzi prawdziwości aksjomatów tej arytmetyki? Poddaje je w wątpliwość?

Bardziej ogólne:
czy uprawia naukę ktoś, kto poddaje w wątpliwość prawa logiki?

[truten.zenobi]

wytłumaczę na przykładzie:

ktoś dowiódł że proste równoległe nie przecinają się
ktoś inny zakłada że przecinają się w nieskończoności i na tym buduje kolejne
teorie...

> Bardziej ogólne:
> czy uprawia naukę ktoś, kto poddaje w wątpliwość prawa logiki?
pl.wikipedia.org/wiki/Logika

[absconditus]

Piękny przykład tylko nie wiem czego i jak ma się do moich pytań.

Na wszelki wypadek, gdyby ten wątek był ciągnięty, pytam: czy ten "ktoś" i ten
"ktoś inny" posługują się tym samym systemem aksjomatycznym?

Wiara i nauka

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Wiara, to ustanawianie dogmatów jako prawdy,
> > bez dowodzenia tej ich rzekomej prawdziwości.
> >
> > Nauka zaś, to poddawanie wszystkiego w wątpliwość
> > i traktowanie naszej wiedzy o świecie jako tymczasowej.
>
> Pewnie to porównanie jest infantylne, ale może dobre do
> weryfikacji tego zdania o nauce:
> Czy ktoś, kto zajmuje się arytmetyką liczb naturalnych
> (czyli jakimś działem nauki) dowodzi prawdziwości aksjomatów
> tej arytmetyki? Poddaje je w wątpliwość?
>
> Bardziej ogólne:
> czy uprawia naukę ktoś, kto poddaje w wątpliwość prawa logiki?

Najpierw najogólniej...

Nie może istnieć system, który nie ma założeń (aksjomatów). To jest jego początek. Założenia są (dlaczego proste?), bo nie można zaczynać od pojęć złożonych - bo ZŁOŻONE SKŁADA SIĘ Z PROSTSZEGO. Tak więc definiowanie MUSI dotyczyć pojęć elementarnych.

Dobierając odpowiedni zestaw aksjomatów ustalamy je dla tego systemu. Ktoś mógłby powiedzieć, że dogmatycznie, ale one będą dotyczyły TYLKO tego systemu i nie odnoszą się do niczego, co jest poza nim. To jest bardzo ważne zdanie!

Na bazie aksjomatów powstaje więc system: aksjoamty i pojęcia złożone oraz relacje między nimi (relacje to już logika).

Bez ustalonej logiki nie da się rozwijąć żadnego systemu. A żadna logika złożona nie może się obejść bez logiki elementarnej, binarnej. Podobnie niewyobrażalne byłyby systemy, w których nie ma zera, fałszu, nieistnienia itp.

A teraz o świecie realnym i jego modelu, który sobie budujemy...

Zauważamy w funkcjonowaniu świata prawidłowości, powtarzalność i przypisujemy tym spostrzeżeniom reguły. Nie wiemy, czy są one prawdziwe, bo nie znamy AKSJOMATÓW działania naszego świata. A że jest on systemem, to widać, bo przecież odnajdujemy w nim jakieś reguły. Tak więc dopasowujemy metodą prób i błędów PRZYBLIŻONE, dotyczące określonych kontekstów, wzory. Zbiór tych wzorów, prawideł, staramy się powiązać ze sobą spodziewając się, że jeśli świat działa jako całość, to i te wzory powinny wynikać z jakiejś jednej, obowiązującej całość/wszystko zasady działania.

Kiedy musimy badać prawdziwość?

Dla systemów budowanych od podstaw, w oparciu o dobierane przez nas aksjomaty, prawdziwość sprawdzamy posługując się aparatem matematyczno-logicznym, który jest częścią tego systemu. Goedel stwiertdził, że nie wszystkie twierdzenia pochodne dadzą się dowieść za pomocą aparatu matematycznego dostępnego wewnątrz systemu, a więc te, które do takich należą oraz te, których dowodu prawdziwowości na razie nie znamy, przyjmujemy jako doraźnie mające szansę na prawdziwość. Ale NIGDY nie wolno nam mówić o nich, że są NA PEWNO prawdziwe. To hipotezy. Z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem nobilitacji na prawdę, na istnienie.

Dla naszego świata zewnętrznego mamy sytuację bardziej kłopotliwą. NIGDY nie poznamy jego założeń w tym sensie, że oto stwierdzimy, że już je nam dano. Nie ma takiej mozliwości. Dlaczego? Nikt i nic z zewnątrz nie wtargnie do wnętrza i nie da nam cudownego znaku, bo ten znak MUSIAŁBY BYĆ ODRÓŻNIALNY od wszystkiego, co się dzieje w środku. A wszystko, co widzimy jest "zhomogenizowane", jednorodne, jest światem. To logicznie, a w praktyce zakładamy, że świat jest integralny względem reguł swego działania - bo jest. On jest właśnie tym działaniem i niczego poza nim nie ma, bo... co nie jest działaniem świata, to nim nie jest. Hm... ? Nie umiem tego inaczej powiedzieć, ale tu są dwa działania, a każde ma inny nieco zakres znaczeniowy. Jedno dotyczy świata, który jest obiektywnie i jest prawdziwy sam dla siebie, a drugie świata, który jest modelowany w naszych umysłach, który jest naszą interpretacją.

Istnieje możliwość, że nasz świat w całości można będzie opisać więcej niż jedną regułą elementarną i będziemy musioeli się z tym pogodzić, gdyż jesteśmy w srodku, a nbie na zewnątrz. Musimy je wtedy wszystkie uznać za prawdziwe i to nie będzie nieprawidłowe.

Pytasz, czy można zwątpić w prawa logiki?

Nie. To według tej logiki, całkowicie elementarnej, według jej zasad zachodzi nasze myślenie. Na niej, i na zbudowanej na niej arytmetyce (oraz całej reszty matematyki), oparte są wszystkie wzory, reguły, dowody, prawdziwości i fałsze. Na początku jest prawda i fałsz, i tego nie da się wyrzucić zastępując ją jakąś logiką rozmytą lub czymś podobnym. Nie da się zastąpić, bo logika binarna jest wstępnym założeniam (należy do aksjomatów) wszystkich innych jej mutacji.

Liczby rzeczywiste, niewymierne, urojone itp, nie istnieją bez definicji liczb naturalnych, bez zera i jedynki, bez prawdy i fałszu jako swojego dopełnień.

Sygnały z dendrytów sumują się w aksonie, a potem wartość tego impulsu jest porównywana i albo wzmacniana, albo tłumiona - Porównanie, to wybranie, na tak lub nie, binarnie, konkretnego wariantu. Logika dwuwartościowa zawsze jest u podstawy wszystkiego, co zawiera logikę w ogóle.

O każdym twierdzeniu, które chciałbyś zastosować w dowolnym liczeniu, myśleniu itp, MUSISZ wiedzieć, czy jest prawdziwe, czy nie, a więc czy opisuje właśnie ten system, czy jest względem niego fałszywe. Używając fałszywych twierdzeń wpadasz w chaos, błędy, wypadasz z systemu.

Tam, gdzie nie wiesz (na razie), czy to prawda, zakładasz niepewność i musisz się liczyć z zafałszowaniem. A przecież nie na tym nam zależy. Poprzez prawdę do prawdy. Tam, gdzie dopuszczamy fałsz, przestajemy mieć pewność, co jest prawdziwe, a co fałszywe.

Kiedyś teologia była uznawana za naukę. Teraz już nie jest i nikt z kręgu ludzi nauki nie ma wątpliwości dlaczego tak się stało - teologia stawia na dogmaty (mówi o świecie nam zewnętrznym, o części jego modelu), nie pozwala dowodzić ich prawdziwości, twierdząc, że to niemożliwe (ale nie mówi dlaczego niemożliwe), a także wprost, otwarcie faszeruje nas sofizmatami, o których twierdzi, że są "niepojętą" prawdą. Co to jest niepojęta prawda? Tego już nie definiuje. Mówi, że jesteśmy durniami i że to jest ponad nasze możliwości. Owszem, durniami to zostaniemy, gdy się poddamy temu rozumowaniu.

Opisując świat zewnętrzny posługujemy się logiką i matematyką. W obrębie TYCH systemów myślenia nie ma takiej konstrukcji, do której mielibyśmy zakaz zbliżenia się. Możliwe jest wszystko. Teoretycznie odgadnąć możemy całą prawdę o świecie. Powstaje pytanie, jaki interes ma ktoś, kto twierdzi, że to niemożliwe? Na jakiej podstawie wciska nam ten kit?

[absconditus]

Jestem mile zaskoczony tak obszerną odpowiedzią. Ze względu na zmęczenie nie mam
w tej chwili siły ustosunkować się do wszystkiego, ale mam nadzieję, że mi się
potem uda co nieco dopisać.

Co by tu na szybko napisać?

Ogólnie zdanie "Nauka zaś, to poddawanie wszystkiego w wątpliwość i traktowanie
naszej wiedzy o świecie jako tymczasowej" okazało się nieprawdziwe, bo jest coś,
czego w nauce nie poddaje się w wątpliwość - prawa logiki.
W teoriach szczegółowych nie poddaje się w wątpliwość aksjomatów. Oczywiście. Tę
wypowiedź, że "dobierając zestaw aksjomatów (...) ale one będą dotyczyły TYLKO
tego systemu i nie odnoszą się do niczego, co jest poza nim" uważam za trochę
niefortunną, ale nie dlatego, że jest nieprawdziwa, tylko dlatego, że jest
tautologią. Trudno żeby w systemie zdefiniowanym przez pewne aksjomaty istniały
aksjomaty, które by dotyczyły czegoś co jest poza nim.

Faktycznie - z tą teorią dotyczącą całości zjawisk jest taki problem, że
istnieje przeczucie, iż jest możliwa tylko nigdy nie będziemy wiedzieć, czy już
ją mamy (czy już znamy jej wszystkie aksjomaty).

Załóżmy jednak, że mamy tę teorię - nazwijmy ją T_0. Ta teoria zawiera
twierdzenia dotyczące pewnego zbioru obiektów (kwant, atom, komórka, planeta,
stałe fizyczne, matematyczne - sam nie wiem co, ale chyba jest tu jasność o
jakiego typu obiekty chodzi).
Nazwijmy sobie ten zbiór A_0.
Zakładam, że w teorii T_0 nie pojawia się słowo "bóg", ani słowo "stwórca".

Teraz załóżmy, że ktoś wypowiada takie zdania:
t_1) istnieje pewien element (bóg) poza zbiorem A_0.
t_2) bóg jest stwórcą zbioru A_0
Żeby nie wdawać się w dyskusje na temat sensu tych zdań - przyjmijmy, że zarówno
"bóg" jak i "być stwórcą" to są pojęcia podstawowe.

Czy da się na gruncie teorii T_0 udowodnić, że zdania t_1 i t_2 są nieprawdziwe?

Teoria Wszystkiego

[grgkh]

absconditus napisał:

> zdanie "Nauka zaś, to poddawanie wszystkiego w wątpliwość i traktowanie
> naszej wiedzy o świecie jako tymczasowej" okazało się nieprawdziwe, bo
> jest coś, czego w nauce nie poddaje się w wątpliwość - prawa logiki.

Prawa logiki systemu należą do zbioru aksjomatów i razem tworzą system. Cóż z tego, że przyjmiemy zero i jedynkę, jeśli nie powiemy w_jaki_sposób_i_co z nimi można zrobić? A to bez logiki jest niemożliwe. Jeśli w systemie potrzebne są pojęcia prawdy i fałszu, to stanowią one jego część, a jeśli może się bez nich obejść, to i reszta logiki wraz z relacjami pomiędzy prawdą i fałszem jest nieistotna dla tego systemu.

Nie chcę teraz rozpisywać się nad TW (teorią wszystkiego), ale i w jej przypadku uważam, że nie ma rozdziału pomiędzy założeniami początkowymi (aksjomatami), a punktem początkowym Wszechświata. Złożoność świata mamy dzięki założeniom, w których jest zaszyta wiedza o przejściu od założeń do tej złożoności. Nie jako oddzielna procedura, ale jako integralna część systemu. Nikt i nic nie musiało odpalać wielkiego wybuchu. Był on bezpośrednią konsekwencją założeń, a więc właśnie tej "logiki". Cała fizyka, na wszystkich poziomach, na których ją obserwujemy, wynika z założeń podstawowych, których częścią jest logika.

> W teoriach szczegółowych nie poddaje się w wątpliwość aksjomatów.
> Oczywiście. Tę wypowiedź, że "dobierając zestaw aksjomatów (...)
> ale one będą dotyczyły TYLKO tego systemu i nie odnoszą się do niczego,
> co jest poza nim" uważam za trochę niefortunną, ale nie dlatego,
> że jest nieprawdziwa, tylko dlatego, że jest tautologią. Trudno żeby
> w systemie zdefiniowanym przez pewne aksjomaty istniały aksjomaty,
> które by dotyczyły czegoś co jest poza nim.

Chodziło mi wyłącznie o podkreślenie tej oczywistości.

> Faktycznie - z tą teorią dotyczącą całości zjawisk jest taki problem,
> że istnieje przeczucie, iż jest możliwa tylko nigdy nie będziemy
> wiedzieć, czy już ją mamy (czy już znamy jej wszystkie aksjomaty).

Nie musimy wiedzieć, że to ta. Przecież napisałem również, że takich, tłumaczących wszystko - i wszystkich uważanych za prawdziwe (prawidłowe) - teorii, może być więcej niz jedna i to nie będzie złe.

Naszym zadaniem jest znaleźć przynamniej jedną TW. Po co? Żeby nam było łatwiej dla konkretnych kontekstów (warunków fizycznych) modelować z dowolną, oczekiwaną dokładnością zachowanie Wszechświata. Żebyśmy nie musieli być zaskakiwani zachowaniem się Wszechświata w ekstremalnych sytuacjach i nie wymyślali, dlaczego tak jest. Modelując świat od podstaw będziemy go przecież widzieli także i na naszym poziomie.

> Zakładam, że w teorii T_0 nie pojawia się słowo "bóg", ani słowo
> "stwórca".
>
> Teraz załóżmy, że ktoś wypowiada takie zdania:
> t_1) istnieje pewien element (bóg) poza zbiorem A_0.
> t_2) bóg jest stwórcą zbioru A_0
> Żeby nie wdawać się w dyskusje na temat sensu tych zdań - przyjmijmy,
> że zarówno "bóg" jak i "być stwórcą" to są pojęcia podstawowe.
>
> Czy da się na gruncie teorii T_0 udowodnić, że zdania t_1 i t_2 są
> nieprawdziwe?

Dla systemu nie istnieje twórca założeń. Czy jest to dla Ciebie jasne?

Określony zestaw założeń może być przez różnych twórców "wymyślany" nieskończoną ilość razy, ale w zbiorze zbiorów założeń, każdy zestaw jest unikalny. W tym sensie nasz wszechświat, nie jako modelowany na jakimś sprzęcie, ale jako wewnętrzna struktura wynikająca tylko z założeń, jest jeden jedyny. Ale takich wszechświatów, ubogich lub bardzo bogatych, a każdy inny, jest nieskończenie wiele.

[absconditus]

> Dla systemu nie istnieje twórca założeń. Czy jest to dla Ciebie jasne?

Nie. Nie wiem, czy odnosisz się do zdań t_1 i t_2, bo w nich pojawia się słowo
"stwórca", a u ciebie "twórca".

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Dla systemu nie istnieje twórca założeń.
> Czy jest to dla Ciebie jasne?
>
> Nie. Nie wiem, czy odnosisz się do zdań t_1 i t_2, bo w nich
> pojawia się słowo "stwórca", a u ciebie "twórca".

Nie odnoszę się do Twojego rozumowania, bo... ono tu nie pasuje. To jest jak z pytaniami - trzeba je w odpowiedni sposób zadać, by uzyskać dobrą odpowiedź.

Przeczytaj ostatni fragment mojej poprzedniej odpowiedzi w całości.

Nieistotne jest, czy to twórca, stwórca, kreator, bóg, myśliciel...
Sama możliwość elementarnych założeń generuje WSZYSTKO. Bez potrzeby angażowania w to stwórcy.

[absconditus]

> Nie odnoszę się do Twojego rozumowania, bo... ono tu nie pasuje.

Czy to jest tylko wrażenie, estetyka? Jeśli nie, to na gruncie logiki wykaż, że zdania t_1 i t_2 są sprzeczne z tą hipotetyczną TW.
Od razu zaznaczam, że argument "t_1 i t_2 są niepotrzebne" tylko niepotrzebnie wydłuży dyskusję (wykracza poza TW i logikę).

C.B.D.U.

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Nie odnoszę się do Twojego rozumowania, bo... ono tu nie pasuje.
>
> Czy to jest tylko wrażenie, estetyka?
> Jeśli nie, to na gruncie logiki wykaż, że
> zdania t_1 i t_2 są sprzeczne z tą hipotetyczną TW.
> Od razu zaznaczam, że argument "t_1 i t_2 są niepotrzebne"
> tylko niepotrzebnie wydłuży dyskusję (wykracza poza TW i logikę).

Nie potrafię sobie wyobrazić, jak miałbym Ci na to pytanie odpowiedzieć. Powtarzam, ono "nie ma sensu".

Dlaczego? Ponieważ do stwarzania założeń nie jest potrzebny stwórca. A nie jest potrzeby, bo musielibyśmy sobie wtedy zadać pytanie: kto stworzył stwórcę? I jest to chyba logiczne, prawda?

Boga naprawdę nie ma.

Jeszcze inaczej... Którego boga? A może nieskończona ilość bogów stwarza wciąż ten sam wszechświat w nieskończonej ilości powieleń? Czy jest są inne, różne wszechświaty? A co to ma za znaczenie, jeśli nie istnieje arena, na któej to wszystko się odbywa i gdzie mozna liczyć i porównywać te wersje? A więc ci bogowie musieliby współistnieć? Świat bogów? W ten sposób brnie się w coraz większą bajkę, bo nie wolno uciekać przed konsekwencjami robienia pewnych założeń. To wszystko nie ma sensu.

Co Było Do Udowodnienia.

[absconditus]

> Co Było Do Udowodnienia.

Nie - przy całym szacunku, muszę stwierdzić, że niczego nie udowodniłeś (nie za
pomocą logiki w każdym razie)

Zaznaczyłem
> Żeby nie wdawać się w dyskusje na temat sensu tych zdań - przyjmijmy,
> że zarówno "bóg" jak i "być stwórcą" to są pojęcia podstawowe.
Nie podałem żadnych innych twierdzeń na temat boga i bycia stwórcą.
Dodatkowo założyłem
> ..., że w teorii T_0 nie pojawia się słowo "bóg", ani słowo
> "stwórca".
Ty jednak podajesz pewne dodatkowe twierdzenia dotyczące tych dwóch pojęć - bez
dowodu.

Jeżeli tylko brzmienie tych pojęć powoduje, że korzystasz z argumentów spoza
logiki (i TW), zapomnij o tym co słyszałeś lub czytałeś o bogach, stwarzaniu
itd. Przeformułuję cały problem tak:

Załóżmy że mamy tę teorię - nazwijmy ją T_0. Ta teoria zawiera
twierdzenia dotyczące pewnego zbioru obiektów (kwant, atom, komórka, planeta,
stałe fizyczne, matematyczne - sam nie wiem co, ale chyba jest tu jasność o
jakiego typu obiekty chodzi).
Nazwijmy sobie ten zbiór A_0.
Zakładam, że w teorii T_0 nie pojawia się symbol "G", ani "c" (jeśli takie
symbole występują, wystarczy je przemianować, żeby uniknąć nieporozumień)

Teraz załóżmy, że ktoś wypowiada takie zdania:
t_1) istnieje pewien element G poza zbiorem A_0.
t_2) istnieje relacja c taka, że dla każdego elementu a należącego do A_0, c(G,
a) (G jest w relacji c z każdym elementem A_0)

Czy da się na gruncie teorii T_0 udowodnić, że zdania t_1 i t_2 są nieprawdziwe?

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Co Było Do Udowodnienia.
>
> Nie - przy całym szacunku, muszę stwierdzić, że niczego nie
> udowodniłeś (nie za pomocą logiki w każdym razie)

Oczywiście, że udowodniłem. Gdyby było inaczej, to potrafiłbyś (przy
pomocy logiki) znaleźć w moim rozumowaniu błąd. Ale nie znalazłeś,
więc dowód jest prawidłowy. ))

A na erystyczne skoki w bok od tematu jestem odporny.

[absconditus]

> Oczywiście, że udowodniłem. Gdyby było inaczej, to potrafiłbyś (przy
> pomocy logiki) znaleźć w moim rozumowaniu błąd. Ale nie znalazłeś,
> więc dowód jest prawidłowy. ))

Ależ znalazłem, ale jeśli chcesz ściślejszego ujęcia, to zacznijmy od nowa...

Zbiór aksjomatów, od których wychodziliśmy, stanowiły aksjomaty T_0
(Ta teoria zawiera
twierdzenia dotyczące pewnego zbioru obiektów (kwant, atom, komórka, planeta,
stałe fizyczne, matematyczne - sam nie wiem co, ale chyba jest tu jasność o
jakiego typu obiekty chodzi).
Nazwijmy sobie ten zbiór A_0.
Zakładam, że w teorii T_0 nie pojawia się symbol "G", ani "c" (jeśli takie
symbole występują, wystarczy je przemianować, żeby uniknąć nieporozumień)
)
oraz dwa dodatkowe
t_1) istnieje pewien element G poza zbiorem A_0.
t_2) istnieje relacja c taka, że dla każdego elementu a należącego do A_0, c(G,a) (G jest w relacji c z każdym elementem A_0)

Czyli mamy zbiór aksjomatów T_1 = (T_0 U {t1, t2})

Po pierwsze należy przypomnieć, że dowód zdania B w oparciu o zbiór formuł X jest skończonym ciągiem formuł
D = {D_1, D_2, ..., D_3}
takim, że ostatnia formuła tego ciągu jest identyczna ze zdaniem B oraz każda formuł D_k ciągu D (1 <= k <= n) albo należy do zbioru X, albo powstaje z pewnej formuły D_j tego ciągu wcześniejeszej od D_k przez prawidłowe podstawienie albo powstaje z pewnych dwóch formuł ciągu wcześniejszych od D_k przez odrywanie.
Przypominam też w skrócie regułę podstawiania:
za zmienną wolną a(x_i) można podstawić dowolną zmienną x_j, jeśli zmienna x_i nie występuje w zasięgu pewnego kwantyfikatora wiążącego zmienną x_j.

... dokończę wieczorem, bo muszę wyjść, ale może w międzyczasie zechcesz przeprowadzić dowód sprzeczności zbioru T_1 w oparciu o te definicje.

[absconditus]

... no to kończę.

Zanim zaprzęgniemy logikę i teorię zbiorów, przedstawię ci szkic wywodu, który pokaże błąd w twoim rozumowaniu (może to wystarczy):

1) Twierdzisz, że t_1 jest sprzeczne z T_0, czyli "nie istnieje element nie należący do A_0". Z teorii zbiorów wynika, że zbiór spełniający taki warunek nie istnieje, czyli A_0 nie istnieje. Jeśli tak, to T_0 jest sprzeczna (bo zakłada istnienie zbioru A_0).

2) Jeśli istnieje element (oznaczmy go G) spoza A_0, to istnieje zbiór par <G, a>, gdzie a należy do A_0 - ten zbiór wyznacza pewną relację (oznaczoną u mnie przez c).

Czy zgadzasz się z (1) i (2)?

Nie

[grgkh]

Jeśli istnieje kreator, to ktoś go musiał stworzyć, tak? Jednak nie? Jeśli nikt go nie musiał stwarzać, to jednak jest możliwe powstanie "czegoś" bez kreatora, samo z siebie.

Wszechświat powstał sam.

Dlaczego nie używasz logiki?

[absconditus]

> Jeśli istnieje kreator, to ktoś go musiał stworzyć, tak? Jednak nie? Jeśli nikt
> go nie musiał stwarzać, to jednak jest możliwe powstanie "czegoś" bez kreatora
> , samo z siebie.
>
> Wszechświat powstał sam.


Jeśli "kreator" to to, co u mnie "G", a "stwarzać" to to, co relacja "c", wówczas:
To zdanie
1) istnieje takie x, że c(x,G) - (ktoś go musiał stworzyć)
NIE WYNIKA Z (T_0 U {t1,t2}) (zdanie przeciwne też nie)

Natomiast zdanie
2) jeśli nie istnieje takie x, że c(x,G), to istnieje a należące do A_0, takie
że nie c(G,a)
czyli "Jeśli nikt go nie musiał stwarzać, to jednak jest możliwe powstanie
"czegoś" bez kreatora" (założyłem, że "coś" należy do A_0)

Jest FAŁSZYWE (w sensie (T_0 U {t1,t2})) o ile jego poprzednik ("nie istnieje
takie x, że c(x,G)") jest prawdziwy.
Załóżmy bowiem, że prawdą jest iż "nie istnieje takie x, że c(x,G)" oraz, że
całe zdanie (2) jest prawdziwe. Wówczas (na mocy reguły odrywania) prawdziwy
jest następnik
"istnieje a należące do A_0, takie że nie c(G,a)"
ale to zdanie jest sprzeczne z t_2:
"dla każdego elementu a należącego do A_0, c(G,a)"
c.b.d.u.

Zupełnie inną kwestią jest to, że popełniasz elementarny błąd logiczny w tym
miejscu:
"jest możliwe powstanie "czegoś" bez kreatora, samo z siebie.
Wszechświat powstał sam."

Z MOŻLIWOŚCI wyciągasz wniosek o KONIECZNOŚCI.

Unikasz logiki albo dlatego, że
1) jej nie znasz
2) jej stosowanie zmusiłoby cię do przyznania mi racji
3) inny powód. Jaki?

[grgkh]

Cały czas twierdzisz, że prawdą jest to:

Nic nie może powstać samo z niczego i dlatego Wszechświat musiał stworzyć kreator. Kreator powstał sam z niczego.

Formułuję to ponownie, w wersji, w której nie możesz posądzać mnie o nieścisłości. Że jest to sprzeczność, to widać gołym okiem. Ale nie dla Ciebie. Na szczęście dla świata większość ludzi nie jest wykastrowana z umiejętności rozpoznawania zdań sprzecznych, bo wciąż uczylibyśmy się w szkołach, że Ziemia jest płaska, a modlitwą można sobie załatwić przychylność pomyślnych odstępstw od fizyki.

> Zupełnie inną kwestią jest to, że popełniasz elementarny błąd
> logiczny w tym miejscu:
> "jest możliwe powstanie "czegoś" bez kreatora, samo z siebie.
> Wszechświat powstał sam."
> Z MOŻLIWOŚCI wyciągasz wniosek o KONIECZNOŚCI.

Możliwość jest się faktem, bo przecież tu jesteśmy. No, chyba że uważasz, że Ciebie nie ma. A więc zgiń, przepadnij, maro...

Przez chwilę wydawało mi się, że można z Tobą porozmawiać sensownie. A jednak to nie jest możliwe. Jesteś idealnym przykładem dogmatyka.

P.S. A podczas czytania Twojego dowodu uśmiechnąłem się, bo trzeba być niezłym satyrykiem, żeby produkować tak dobrze imitujące naukę skecze.

Zaczynam się uśmiechać

[absconditus]

> Cały czas twierdzisz, że prawdą jest to:
>
> Nic nie może powstać samo z niczego i dlatego Wszechświat musiał stworzyć kreat
> or. Kreator powstał sam z niczego.

No zastanawiające... wydaje mi się, że w żadnym momencie czegoś takiego nie
napisałem, a ty twierdzisz, że ja to twierdzę cały czas.

A może ja mam pamięć słabą, może coś we mnie wstąpiło...

Czy możesz przytoczyć mi konkretny przykład (cytat), kiedy ja tak twierdzę?

Czy ktokolwiek może mi taki przykład przytoczyć?

Nauka...

[absconditus]

> Cały czas twierdzisz, że prawdą jest to:
>
> Nic nie może powstać samo z niczego i dlatego Wszechświat musiał stworzyć kreat
> or. Kreator powstał sam z niczego.

Powtórzę, gdybyś przypadkiem pominął wcześniejszy post: nigdzie tak nie twierdzę.

> P.S. A podczas czytania Twojego dowodu uśmiechnąłem się, bo trzeba być niezłym
> satyrykiem, żeby produkować tak dobrze imitujące naukę skecze.

1) Potrafię przeprowadzić ŚCISŁY dowód (korzystając z logiki i teorii zbiorów) na to, że dla każdego zbioru istnieje element nie należący do niego (t_1).

2) Potrafię przeprowadzić ŚCISŁY dowód (korzystając z logiki i teorii zbiorów) na to, że dla każdego elementu x i dla każdego zbioru Y da się wyznaczyć relację r taką, że dla każdego y należącego do Y: r(x,y) (t_2).

Czy jeśli to zrobię, to nadal będziesz się uśmiechał?

Podsumowanie?

[absconditus]

Wróciłem po trzech tygodniach i widzę, że albo nie masz ochoty albo odwagi
kontynuować dyskusji.

Mam tylko na koniec parę uwag personalnych.

Najwybitniejszy logik XX wieku wierzył w boga, czyli potrafił pogodzić jego
istnienie z logiką. Ty nie znasz nawet podstaw logiki i twierdzisz, że
nieistnienie boga jest dla ciebie zupełnie logiczne. Czy nie wydajesz się sobie
śmieszny? Nie mówię, że niewiara jest śmieszna; mówię tylko, że twoja
chełpliwość jest.

Jeśli chodzi o boga - dowodzisz że on nie istnieje, wpychając w usta uczestników
dyskusji takie o nim zdania, na które oni nie przystali, a potem pokazujesz
sprzeczność. I to ty ich oskarżasz o stosowanie sztuczek erystycznych!!

Kiedy już nie masz argumentów, próbujesz ośmieszyć i znieważyć rozmówcę - nawet
ateistę ostatecznie oskarżysz o dogmatyzm, jeśli tylko się z tobą nie zgadza.

[krytykantka07]

Za dużo wiedzy szkodzi . Ludzi nie przekonasz jak masz od nich
więcej niż 20 % wiedzy. Jeśli jesteś niewiele od nich mądrzejszy to
ich przekonasz. To zasady, które pośrednikom w każdej korporacji
wbija sie do głowy. Więc i w KK również. Oto dlaczego KK istnieje...

[grgkh]

absconditus napisał:

> Wróciłem po trzech tygodniach i widzę, że albo nie masz ochoty
> albo odwagi kontynuować dyskusji.

O... )) A mam jakieś obowiązki? Myślałem, że forum jest dla tych,
co lubią pogadać i mają na to czas. Jak widzę zaczynasz od erystyki.

> Mam tylko na koniec parę uwag personalnych.

Typowe dla naszej dyskusji...

> Najwybitniejszy logik XX wieku wierzył w boga,
> czyli potrafił pogodzić jego istnienie z logiką.

Najwybitniejszy jest jako ten Bóg, nie mógł sie mylić. nie mógł być
chory psychicznie. Nie mógł podlegać cyklom menstruacyjnym, o sorry,
czy był kobietą? Jesli nie to to ostatnie wycofuję. Kolego, nadal
nie skupiasz się na temacie, Usiłujesz mnie przygwoździć argumentem
pod którego wpływem mam się poddać - AUTORYTET!

A ja nie mam żadnych autorytetów rozumianych w tym sensie. I co z
tym zrobisz? A właściwie, to czy Ci chodzi o to bym przyznał Ci
rację, to znaczy zmienił SWOJE poglądy? Ja? )) Pod
wpływem "przymusu aiutorytetem"? Czy moze chodzi raczej o to,
byśmy tu w ramach określonej logiki rozpatrzyli poprawność pewnych
tez? Wydaje mi się, ze liczysz na to pierwsze... Hm, zastanowię się,
co a tym zrobić.

> Ty nie znasz nawet podstaw logiki i twierdzisz, że
> nieistnienie boga jest dla ciebie zupełnie logiczne.

O wspaniały egzaminatorze. Przepraszam, uznałeś mą niższość, a więc
już nie mamy o czym rozmawiać. jako nieznający logiki przecież Ci
nie podskoczę. Tak miało być? Ad personam, znów?

> Czy nie wydajesz się sobie śmieszny?

Jako błazen typu misia Fuzzy, czy fontanna humoru?

> Nie mówię, że niewiara jest śmieszna; mówię tylko, że twoja
> chełpliwość jest.

Kolego... W RAMACH OKREŚLONEJ LOGIKI pan bozia nie istnieje. Nie
istnieje w modelu świata, który nie jest pochlastany. A w innych,
także u niektórych zamkniętych w pokojach bez klamek, owszem, ale
mnie to zwisa. JA MAM OKREŚLONY POGLĄD, czy chcesz mnie orężem
przymusić do jego zmiany. I co najważniejsze, moje poglądy są
spójne, nie zawierają ŻADNYCH zafałszowań. I o tym możemy pogadać.
Chcesz?

> Jeśli chodzi o boga - dowodzisz że on nie istnieje,
> wpychając w usta uczestników dyskusji takie o nim zdania,
> na które oni nie przystali, a potem pokazujesz sprzeczność.

A według Ciebie istnieje? Udowodnij, że tak jest (podając precyzyjną
definicję tego indywiduum). Rezygnujesz? No to nie istnieje.

> I to ty ich oskarżasz o stosowanie sztuczek erystycznych!!

Niestety.

> Kiedy już nie masz argumentów, próbujesz ośmieszyć i znieważyć
> rozmówcę - nawet ateistę ostatecznie oskarżysz o dogmatyzm,
> jeśli tylko się z tobą nie zgadza.

Skończ z erystyką, to przestanę Cię osmieszać. zresztą Ty stosujesz
te same metody. Próbujesz stosować, bo wychodzi Ci to troszkę
kiepściej.

[absconditus]

> O... )) A mam jakieś obowiązki? Myślałem, że forum jest dla tych,
> co lubią pogadać i mają na to czas. Jak widzę zaczynasz od erystyki.

A czy ja piszę o obowiązkach? Jaka to erystyka?

> Typowe dla naszej dyskusji...

Typowe? A gdzie ja pisałem uwagi personalne? Tam gdzie zawodziła argumentacja
logiczna

> O wspaniały egzaminatorze. Przepraszam, uznałeś mą niższość, a więc
> już nie mamy o czym rozmawiać. jako nieznający logiki przecież Ci
> nie podskoczę. Tak miało być? Ad personam, znów?

Przecież napisałem, że to będą uwagi personalne. Skąd to zdziwienie? Poczułem,
że mogę sobie na to pozwolić po tym, gdy
1) potraktowałeś mnie niepoważnie
2) zwyzywałeś mnie bezpodstawnie od dogmatyków (co w twoich ustach jest obelgą)

A skąd wniosek, że nie znasz logiki?
1) kiedy ja jej zaczynam używać, ty jej unikasz
2) podajesz kwiatki w rodzaju: "istnieje zbiór wszystkich zbiorów" co jest
oczywiście sprzeczne z logiką

> A według Ciebie istnieje? Udowodnij, że tak jest (podając precyzyjną
> definicję tego indywiduum). Rezygnujesz? No to nie istnieje.

I tu jest błąd logiczny. Dopóki nie podam ci tej definicji, nie możesz dowodzić
nieistnienia. A robisz to.

> Skończ z erystyką, to przestanę Cię osmieszać. zresztą Ty stosujesz
> te same metody. Próbujesz stosować, bo wychodzi Ci to troszkę
> kiepściej.

Ja twierdzę wyłącznie, że
1) nie znasz logiki (i mam argumenty)
2) stosujesz nieładne wybiegi (i mam argumenty)

[grgkh]

Myślałem, że pogadamy, ale nie chcesz tego.

Mam taką zasadę - trzymać się tematu i Ciebie też do niej zmuszę. Zanim przeczytam resztę Twych insynuacji, rozstrzygniemy o co chodzi "w pierwszych zdaniach mego listu". Albo się wycofasz z tego, co powiedziałeś, albo nie ruszymy o jedno zdanie dalej.

absconditus napisał:

> > > Wróciłem po trzech tygodniach i widzę,
> > > że albo nie masz ochoty albo odwagi
> > > kontynuować dyskusji.

> > O... )) A mam jakieś obowiązki?
> > Myślałem, że forum jest dla tych, co lubią pogadać
> > i mają na to czas. Jak widzę zaczynasz od erystyki.

> A czy ja piszę o obowiązkach? Jaka to erystyka?

Nie. O obowiązkach piszę ja, ale Ty tego nie potrafisz rozróżnić. Mylą Ci się teksty pisane przez Ciebie i przeze mnie - mylą z pewnością świadomie, a więc to erystyka.

A teraz, żebyś erystycznie nie uciekał od tematu odpowiedzi, której MUSISZ mi udzielić byśmy poszli dalej, wróć do swoich wyssanych z palca posądzeń mnie, widocznych na początku cytatu. Odwołuj je tu natychmiast publicznie, a ja może się potem nad Tobą zlituję.

I przyznaj się do erystyki: atak personalny na mnie, kierowanie wobec mnie nieuzasadnionych zarzutów, odchodzenie od tematu, gdy Ci to jest niewygodne i.. dalej sobie poczytaj, co o tym pisze Schopenhauer pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka
I ucz się, bo jak widzę masz duże braki. Zacznij od linku, który Ci podaję.

[absconditus]

Napisałem: "albo nie masz ochoty albo odwagi kontynuować dyskusji".
Ty na to: "O... )) A mam jakieś obowiązki?"

Więc zastanowiło mnie, skąd to pytanie o obowiązkach, skoro ja o nich nie pisałem. Ale skończmy to, bo to faktycznie nie dotyczy tematu.

> A teraz, żebyś erystycznie nie uciekał od tematu odpowiedzi, której MUSISZ mi u
> dzielić

A na jakie pytanie muszę udzielić odpowiedzi? Z tego, co wiem, to ty mi jeszcze nie odpowiedziałeś na pytania zadane tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=81018613&a=81438225
Przypomnę: nagle ni stąd ni z owąd napisałeś, jakobym ja twierdził, iż "nic nie może powstać samo z niczego i dlatego Wszechświat musiał stworzyć kreator". TO JEST ERYSTYKA. Przypisujesz mi zdania, których ja nie napisałem.
Dlatego nie wycofuję się z tego:
2) stosujesz nieładne wybiegi
bo właśnie pokazałem, że stosujesz erystykę.

Nie mogę też wycofać się z tego:
1) nie znasz logiki
bo twierdzisz, że istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Istnieje prosty dowód na to, że taki zbiór nie istnieje.

Jeśli nie znasz logiki, to nie mogę dalej ciągnąć dyskusji, bo ja cały czas proszę cię tylko o logiczny dowód sprzeczności systemu, który podałem wcześniej (albo o stwierdzenie, że sprzeczności tam nie ma). Ty jak dotąd nie potrafisz tej sprzeczności pokazać.

Natomiast ciebie poproszę o wycofanie się z tego:
"Jesteś idealnym przykładem dogmatyka."
Ewentualnie pokaż mi, że jestem, czyli podaj te dogmaty, które rzekomo wyznaję.

Jeśli chodzi o twoje pytanie:
"A według Ciebie istnieje?"
Odpowiedź jest nieistotna. Ja nie dyskutuję na temat istnienia/nieistnienia boga. Ja dyskutuję o możliwości dowodu istnienia/nieistnienia.

Ktoś może powiedzieć (są tacy): "bóg jest matematyką".
Czy jemu też powiesz, że jest logicznie niezbite, iż bóg (czyli matematyka) nie istnieje?

[grgkh]

absconditus napisał:

> Napisałem: "albo nie masz ochoty albo odwagi kontynuować dyskusji".
> Ty na to: "O... )) A mam jakieś obowiązki?"

> Więc zastanowiło mnie, skąd to pytanie o obowiązkach,
> skoro ja o nich nie pisałem.

Otóż nie, nie będę tańczył, jak Ty mi zagrasz. Coś napisałeś i musisz brać odpowiedzialność za swoje słowa. Jak weźmiesz tę odpowiedzialność, "odszczekasz" niesłusznie wobec mnie rzucone zarzuty, to ewentualnie, może pogadamy dalej. A przy okazji dam Ci lekcję jak należy logicznie myśleć, bo jak widzę sporo Ci w tej kwestii brakuje. A lekcje domowe odrobiłeś? Czy przeczytałeś o erystyce i już wiesz, że ją stosujesz wobec mnie? Czy już zaczynasz dostrzegać, że nic w ten sposób nie wskórasz?

Właśnie wróciłem z urlopu. Na rozmowę z Tobą z pewnego względu straciłem ochotę - bo nie wnosi nic nowego. Spodziewałem się, że i Ciebie to nuży, ale nie, Ty masz swój cel. Nie odpuścisz, bo Ci się wydaje, że możesz mi dokopać? Zobaczymy, kto komu lepiej potrafi to zrobić.

Na początek, od razu, w cytacie na samym początku tego postu, startujesz z poziomu Twojej elementarnej uprzejmości. Tak Cię rodzice wychowali, a kościelna moralność ukształtowała do końca.

Dwa erystyczne zarzuty mające na celu (1) wyprowadzenie oponenta z równowagi i (2) oczernienie go, a potem udawanie, że nic nie wiesz o erystyce.

No i nierozumienie, skąd tu się wziął mój komentarz o obowiązkach. Przecież nierozumienie, bo coś kręcisz i gubisz wątki. I tu muszę się odwołać do Twojej edukacji szkolnej: analiza tekstu, język ojczysty... Pytanie: dlaczego mogłem użyć takiego sformułowania? Hę? I co ono w tym kontekscie oznacza?

> Ale skończmy to, bo to faktycznie nie dotyczy tematu.

Pięknie. To już powiedziałeś: NIE DOTYCZY TEMATU. Od dwóch postów, z powodu, który to Ty wywołałeś, gadamy nie na temat. Powiedziałeś to, ale w sposób, który mnie nie zadowala. Oczekuję od Ciebie wyraźnej deklaracji w rodzaju: "przepraszam, gadam nie na temat, więcej nie będę" czy coś w tym rodzaju. Ponieważ masz kłopoty z interpretacją moich myśli, to na wszelki wypadek, WYRAŹNIE! to podkreślam - to co jest powyżej w cudzysłowie, to nie jest moja deklaracja, ale to, co ja chciałbym przeczytać jako Twoje słowa. Tego się spodziewam.

I to by było na tyle. ))

P.S. Jak myślisz, czym skończy się ta rozmowa?

[absconditus]

Co mianowicie - jak uprzejmie napisałeś - mam "odszczekać"?

> Oczekuję od Ciebie wyraźnej deklaracji w rodzaju: "przeprasz
> am, gadam nie na temat, więcej nie będę" czy coś w tym rodzaju.

Przepraszam, gadam nie na temat, co zresztą od razu zaznaczyłem (napisałem, że to będą uwagi personalne). Była to moja reakcja na
1) przypisanie mi zdania, którego nie napisałem
2) próbę ośmieszenia
3) obrażenie mnie

Teraz ja czekam na przeprosiny za punkty 1), 2) i 3).

[absconditus]

Dodam jeszcze, że nie będą zbaczał z tematu, jeśli ty nie będziesz mnie obrażał.

[grgkh]

Kolego, to Ty pierwszy dyskusję puściłeś na manowce, więc jakieś warunki, to najwyżej ja mogę tu stawiać.

[grgkh]

> Przepraszam, gadam nie na temat, co zresztą od razu zaznaczyłem (napisałem, że
> to będą uwagi personalne). Była to moja reakcja na
> 1) przypisanie mi zdania, którego nie napisałem
> 2) próbę ośmieszenia
> 3) obrażenie mnie
>
> Teraz ja czekam na przeprosiny za punkty 1), 2) i 3).

1) Nie mam czasu wertować całego wątku. Jeśli tak napisałem, to tak myślałem i zapewne tak było. Być może czegoś nie dostrzegłeś. Wszyscy ludzie są omylni.
2) i 3) nie zamierzam Cię przepraszać, bo było to celowe. Taką mam naturę. Możesz sobie pozostać obrażony, jeśli chcesz. Tak jak napisałem wcześniej - a czego nie chcesz przyjąć do wiadomości - sprowokowałeś mnie i moja reakcja była adekwatna. Ty swojej prowokacji nie wycofasz, bo to przeszłość i tak samo możesz potraktować moje wypowiedzi. Róbta, co chceta. Mnie to wisi.

[grgkh]

absconditus napisał:

> Przypomnę: nagle ni stąd ni z owąd napisałeś,
> jakobym ja twierdził, iż "nic nie może powstać
> samo z niczego i dlatego Wszechświat musiał stworzyć kreator".

Nie. Ja Cię grzecznie prosiłem, byś się ustosunkował do tej tezy.
Albo uznajsz ją za prawdziwą, albo za fałszywą. No więc jak jest?

Pytanie dodatkowe: Czy uważasz, że kreator naszego wszechświata
istniał?

> TO JEST ERYSTYKA.
> Przypisujesz mi zdania, których ja nie napisałem.

A, to się zaraz okaże.

> Nie mogę też wycofać się z tego:
> 1) nie znasz logiki bo twierdzisz,
> że istnieje zbiór wszystkich zbiorów.
> Istnieje prosty dowód na to, że taki zbiór nie istnieje.

Prosty? To może go tu "swoimi słowami", bez literek , logicznie,
przytoczysz?

> Jeśli nie znasz logiki, to nie mogę dalej ciągnąć dyskusji,
> bo ja cały czas proszę cię tylko o logiczny dowód sprzeczności
> systemu, który podałem wcześniej (albo o stwierdzenie, że
> sprzeczności tam nie ma). Ty jak dotąd nie potrafisz tej
> sprzeczności pokazać.

Powtórzę. Tu nie jest forum matematyczne. Tasiemce zachowaj sobie na
długie zimowe wieczory. Ale być może znajdujesz jakieś odniesienie
Twojego ulubionego twierdzenia do dyskutowanej tematyki. O, to juz
mnie zaciekawia. I o tym możemy pogadać. Ale TYLKO o zastosowaniu, a
nie o prawdziwości. Dlaczego? Bo to mnie nie interesuje, bo nie mam
na to czasu. Nie mam czasu na przytakiwanie i powielanie znanych lub
mniej znanych twierdzeń.

> Natomiast ciebie poproszę o wycofanie się z tego:
> "Jesteś idealnym przykładem dogmatyka."
> Ewentualnie pokaż mi, że jestem, czyli podaj te dogmaty,
> które rzekomo wyznaję.

Jak dokończymy temat kreatora, to sprawa się sama wyjaśni.

> Jeśli chodzi o twoje pytanie:
> "A według Ciebie istnieje?"
> Odpowiedź jest nieistotna.
> Ja nie dyskutuję na temat istnienia/nieistnienia boga.
> Ja dyskutuję o możliwości dowodu istnienia/nieistnienia.

I bardzo dobrze. Mnie to też interesuje. I przewiduję, że wkrótce
wrócimy do innego mojego zarzutu w stosunku do Ciebie, ale na razie
zatrzymam to dla siebie.

> Ktoś może powiedzieć (są tacy): "bóg jest matematyką".
> Czy jemu też powiesz, że jest logicznie niezbite, iż bóg
> (czyli matematyka) nie istnieje?

Tak. Powiem mu, że taki (definicja) bóg nie istnieje. Nie istnieje,
ponieważ jest powieleniem istniejącego pojęcia, matematyki. Jest
zbędny. Tak jak blebleble, które można wstawić w to samo miejsce,
tego rozumowania, zamiast boga. Podobnie z nieskończoną ilością
innych powieleń. Brniesz w opary absurdu. Definicyjnie jest to jeden
obiekt, jedno indywiduum, a jego nazwa nie ma znaczenia i dlatego
wszystkie zbędne należy odrzucić.

[absconditus]

> Nie. Ja Cię grzecznie prosiłem, byś się ustosunkował do tej tezy.
> Albo uznajsz ją za prawdziwą, albo za fałszywą. No więc jak jest?

Pozwól, że zacytuję:
"Cały czas twierdzisz, że prawdą jest to:

Nic nie może powstać samo z niczego i dlatego Wszechświat musiał stworzyć kreator. Kreator powstał sam z niczego."

Nie zauważyłem, żebyś mnie o coś prosił. Ty napisałeś, że ja tak twierdzę. Ale dobrze - skoro mówisz, że to prośba o ustosunkowanie, to ja odpowiadam:
Nie twierdzę tak.

> Prosty? To może go tu "swoimi słowami", bez literek , logicznie,
> przytoczysz?

Proszę. Dowód opiera się na takiej własności zbiorów, że dla każdego warunku (predykatu) dotyczącego jego elementów, istnieje podzbiór tych i tylko tych elementów, które ten warunek spełniają.
Na przykład w zbiorze liczb naturalnych istnieje podzbiór liczb spełniających warunek "x jest parzyste" lub "x < 0".

Gdyby istniał zbiór wszystkich zbiorów, to istniał by podzbiór takich i tylko takich elementów (zbiorów) które spełniałyby warunek, że nie są własnymi elementami. Oznaczmy sobie ten podzbiór (przepraszam, użyję literki) przez S. Otóż
1) jeśli S jest swoim elementem, to nie może należeć do S
2) jeśli S nie jest swoim elementem, to musi należeć do S

Doszliśmy do sprzeczności, a więc założenie jest fałszywe.

> Tak. Powiem mu, że taki (definicja) bóg nie istnieje. Nie istnieje,
> ponieważ jest powieleniem istniejącego pojęcia, matematyki.

Niektórzy zamiast słowa "samolot" używają słowa "aeroplan".
Czy im powiesz, że aeroplany nie istnieją, ponieważ aeroplan jest powieleniem pojęcia samolotu?
Nie brnę. To był tylko skrajny przykład wiary.

[grgkh]

absconditus napisał:

> Pozwól, że zacytuję:
> "Cały czas twierdzisz, że prawdą jest to:
>
> Nic nie może powstać samo z niczego i dlatego Wszechświat
> musiał stworzyć kreator. Kreator powstał sam z niczego."

> Nie twierdzę tak.

Nie twierdzisz? A więc kreator Wszechświata nie istnieje, a
Wszechświat powstał sam? Zgadzasz się na to?

> > Prosty? To może go tu "swoimi słowami", bez literek ,
> > logicznie, przytoczysz?
>
> Dowód opiera się na takiej własności zbiorów,
> że dla każdego warunku (predykatu) dotyczącego jego elementów,
> istnieje podzbiór tych i tylko tych elementów, które ten warunek
> spełniają.

Różnimy się w kwestii bytów. Ty lubisz je ponad potrzebę mnożyć. Ja
odwrotnie, minimalizuję ich ilość. Czy Ci to nie przypomina
jegomościa Ockhama?

Jeśli istnieją zbiory, o których mówimy, to istnieje potrzeba
nazwania ich wszystkich. Dla mnie to też zbiór. Być może jakaś
właściwość tego szczególnego przypadku zbioru Tobie nie odpowiada,
ale to Twój problem.

Pozostawiam Ci do rozwikłania zagadkę, która to właściwość zbiorów
stanęła na przeszkodzie w Twoim dowodzie i nie pozwoliła Ci go
przeprowadzić do końca zgodnie z moją potrzebą.

> Doszliśmy do sprzeczności, a więc założenie jest fałszywe.

Doszliśmy do sprzeczności, a więc Twoje założenie jest fałszywe.

> > Tak. Powiem mu, że taki (definicja) bóg nie istnieje.
> > Nie istnieje, ponieważ jest powieleniem istniejącego
> > pojęcia, matematyki.
>
> Niektórzy zamiast słowa "samolot" używają słowa "aeroplan".

Myslałem, że umiesz się wznieść wyżej, ale coś Ci siła nośna nie
dopisała.

> Czy im powiesz, że aeroplany nie istnieją,
> ponieważ aeroplan jest powieleniem pojęcia samolotu?

Powiem im, że istnieje jeden obiekt, który Ty nazywasz
synonimicznie. Mnożenie nazw nie mnoży obiektów. Coraz wyraźniej
widać, że gonisz w piętkę, Kończ waść, wstydu odszczędź. W swoim
zaślepieniu popełniasz tu kolejny, dziecinny błąd, zarówno
matematyka jak i bóg (o nich mówiliśmy?) mają swoje, całkiem odległe
definicje. Dlaczego chcesz/musisz je w szaleństwie jakimś
utożsamiać, tego pewnie sam nie potrafisz powiedzieć.

> Nie brnę. To był tylko skrajny przykład wiary.

Skrajny przykład fanatyzmu w bronieniu dogmatów.

[absconditus]

> Nie twierdzisz? A więc kreator Wszechświata nie istnieje, a
> Wszechświat powstał sam? Zgadzasz się na to?

Zauważ, jeśli ktoś nie twierdzi (czyli przeczy temu), że "Nic nie może powstać
samo z niczego i dlatego Wszechświat musiał stworzyć kreator. Kreator powstał
sam z niczego.", to znaczy, że uznaje iż
1) Coś może powstać samo z siebie
LUB
2) Kreator nie powstał sam z niczego.
Z 1) nie wynika, iż kreator nie istnieje (co najwyżej, że NIE MUSI istnieć).
Z 2) nie wynika, iż kreator nie istnieje (akurat żadna religia nie uznaje, że
bóg powstał)

Czyli słowo "więc" w tym zdaniu "A więc kreator Wszechświata nie istnieje..."
jest nieuprawnione, bo jak wyżej napisałem, nie zachodzi implikacja:
"Jeśli zdanie <<nic nie może powstać samo z niczego i kreator powstał sam z
niczego>> jest nieprawdziwe,
to kreator wszechświata nie istnieje".

A czy ja zgadzam się na to (bez "więc"), czy "kreator Wszechświata nie istnieje,
a Wszechświat powstał sam", jest w tej dyskusji bez znaczenia. Jak już
napisałem, to nie jest wniosek logiczny, z tego iż się nie zgadzam z tym co
napisałeś wcześniej.
> > Dowód opiera się na takiej własności zbiorów,
> > że dla każdego warunku (predykatu) dotyczącego jego elementów,
> > istnieje podzbiór tych i tylko tych elementów, które ten warunek
> > spełniają.
>
> Różnimy się w kwestii bytów. Ty lubisz je ponad potrzebę mnożyć. Ja
> odwrotnie, minimalizuję ich ilość. Czy Ci to nie przypomina
> jegomościa Ockhama?

Twierdzisz, iż ta własność zbiorów jest niepotrzebna? Jeśli ją odrzucimy, to
stracimy możliwość tworzenia podzbiorów. Możemy np. przyjąć, że istnieje zbiór
liczb naturalnych, ale nie będziemy w stanie stwierdzić, że istnieje zbiór liczb
naturalnych większych od 10.
Tak więc nie uważam, żeby ta własność była niepotrzebna - nauce jest ona bardzo
potrzebna.

Tzw. brzytwa Ockhama jest stosowana w nauce - całkiem słusznie zresztą. Zauważ
jednak, że wiara nie jest nauką. Stanowi ona zbiór twierdzeń NIEZALEŻNYCH od
nauki. W nauce faktycznie nie pisze się o istnieniu bądź nieistnieniu boga, bo
niczego to do niej nie wnosi.

Swoją drogą (to jest tylko dygresja, nie stanowi elementu dyskusji), jest
ironią, iż brzytwa Ockhama stanowi argument ateistów (przez samego Ockhama była
stosowana do dyskusji teologicznych).

> Jeśli istnieją zbiory, o których mówimy, to istnieje potrzeba
> nazwania ich wszystkich. Dla mnie to też zbiór. Być może jakaś
> właściwość tego szczególnego przypadku zbioru Tobie nie odpowiada,
> ale to Twój problem.

No i widzisz, sęk w tym, że to nie jest nawet mój problem czy wymysł, tylko
nauki. Możesz mieć inne wyobrażenie o zbiorach, ale cóż z tego, skoro nauka nie
korzysta z twojego wyobrażenia (natomiast z tego założenia, które napisałem, tak).
Równie dobrze możesz napisać, że w twojej arytmetyce 2 + 2 = 5, tyle tylko że
nauka akurat ma swoją arytmetykę, w której 2 + 2= 4, a my wciąż dyskutujemy o
nauce, prawda?

> Doszliśmy do sprzeczności, a więc Twoje założenie jest fałszywe.

Założenie brzmiało "zbiór wszystkich zbiorów istnieje". To nie było "moje"
założenie. Nie chce mi się powtarzać tego, co pisałem o własności zbiorów, którą
się posłużyłem. Jest to aksjomat (a raczej bezpośredni wniosek z aksjomatu)
teorii zbiorów, którą posługuje się nauka.

> Myslałem, że umiesz się wznieść wyżej, ale coś Ci siła nośna nie
> dopisała.

Doprowadzam do absurdu ten sposób rozumowania, o którym pisałeś, żeby pokazać,
że czegoś w nim brakowało. Jeśli chcesz, możesz sobie żartować.

> Powiem im, że istnieje jeden obiekt, który Ty nazywasz
> synonimicznie. Mnożenie nazw nie mnoży obiektów.

Niczego nie pisałem o mnożeniu obiektów. Mówię tylko: jeśli ktoś twierdzi, że
"bóg jest matematyką", to można mu powiedzieć "twój bóg istnieje".

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Nie twierdzisz? A więc kreator Wszechświata nie istnieje, a
> > Wszechświat powstał sam? Zgadzasz się na to?
>
> Zauważ, jeśli ktoś nie twierdzi (czyli przeczy temu),
> że "Nic nie może powstać samo z niczego i
> dlatego Wszechświat musiał stworzyć kreator. Kreator powstał
> sam z niczego.", to znaczy, że uznaje iż
> 1) Coś może powstać samo z siebie
> LUB
> 2) Kreator nie powstał sam z niczego.
> Z 1) nie wynika, iż kreator nie istnieje (co najwyżej,
> że NIE MUSI istnieć).

Dokładnie tak: NIE MUSI ISTNIEĆ. Nie mówię niczego innego. Na
początek.

Ale dalej jest tak:

1) Nie wychylimy się poza Wszechświat nigdy i nie sprawdzimy jak
jest.

2) Wszechświata też nigdy nie poznamy w całości

3) Jedyne co możemy, to zbudować myslowy MODEL świata i jego
działania.

4) w tym modelu może być tylko to, co dotyczy świata, a nie to, co
sobie wyobrażamy, że jest poza nim.

5) na tyle na ile to możliwe musimy ten model zweryfikować
empirycznie.

A pieprzenie, że poza światem jest cudak lub ufoludek włóżmy między
bajki, bo nie ma kryterium, które by rozstrzygnęło, czy to jest to
pierwsze, czy drugie, czy jakieś milionowe, czy może jednak nie ma
tam nic. I skończmy jałowe rozważania o bzdetach, bo z tego rodzą
się fundamentaliści demolujący wieże WTC.

> Z 2) nie wynika, iż kreator nie istnieje
> (akurat żadna religia nie uznaje, że bóg powstał)

A szkoda, bo TRZEBA BYĆ KONSEKWENTNYM. Właśnie tej konsekwencji
wymagam. Także i od Ciebie. To jest wymóg logiki. Jeśli religie są
alogiczne, to niech to wyraźnie powiedzą. I niech nie twierdzą, że
cokolwiek, co mówią, dotyczy świata, który JEST logiczny. Bredzisz.

> Czyli słowo "więc" w tym zdaniu
> "A więc kreator Wszechświata nie istnieje..."
> jest nieuprawnione, bo jak wyżej napisałem, nie zachodzi
> implikacja: "Jeśli zdanie
> <<nic nie może powstać samo z niczego i kreator powstał
> sam z niczego>> jest nieprawdziwe, to kreator wszechświata nie
> istnieje".

Tak. W modelu świata NIE ISTNIEJE!. W modelu!!!!!!!!! Rozróżniasz w
końcu ten model i świat realny, czy dla Ciebie to jedno i to samo?

> A czy ja zgadzam się na to (bez "więc"), czy "kreator
> Wszechświata nie istnieje, a Wszechświat powstał sam",
> jest w tej dyskusji bez znaczenia. Jak już napisałem,
> to nie jest wniosek logiczny, z tego iż się nie zgadzam
> z tym co napisałeś wcześniej.

Zadaję Ci pytanie, a Ty nie odpowiadasz na nie wprost. To kilka
słów. Za trudne? Masz problemy z klawiaturą, czy z logicznym
mysleniem?

> Twierdzisz, iż ta własność zbiorów jest niepotrzebna?

Nic nie twierdzę. To Ty wyciągasz nieuprawnione wnioski.
Powiedziałem, potrzebuję obiektu, który zawiera wszystkie zbiory. I
też nazywam go zbiorem. Dlaczego? Bo zawiera jakieś elementy. A to
jst włąściwość zbioru. Inne właściwości mnie w tej chwili nie
interesują. Zresztą, jak koniecznie chcesz, to możesz przyjąć, że
powiedziałem o tym zbiorze zbiór_wszystkich_zbiorów. O, i już po
kłopocie. A teraz wróć do tematu wątku.

> Tzw. brzytwa Ockhama jest stosowana w nauce - całkiem słusznie
> zresztą. Zauważ jednak, że wiara nie jest nauką.

Wiara nie ma nic wspólnego z nauką. Nauka mówi o świecie. A więc
wiara o świecie nie powinna nic mówić, bo wchodzi w kompetencje
nauki. Dobrze wnioskuję?

> Stanowi ona zbiór twierdzeń NIEZALEŻNYCH od nauki.
> W nauce faktycznie nie pisze się o istnieniu bądź
> nieistnieniu boga, bo niczego to do niej nie wnosi.

Nie, koleżko. Nie dlatego, że to nic nie wnosi. Powód jest taki: dla
nauki BÓG NIE ISTNIEJE. Czy rozumiesz wszystkie słowa tego zdania?
Nauka zajmuje się sprawdzaniem prawdziwości i istnienia.


> No i widzisz, sęk w tym, że to nie jest nawet mój problem czy
> wymysł, tylko nauki.
> Możesz mieć inne wyobrażenie o zbiorach,

A gdzież bym śmiał mieć inne... Wcześniej mówiliśmy, że możemy mieć
inne założenia. A więc mam. To taki eksperyment logiczny, może
chciałem zobaczyć Twoja reakcję? Sprawdzić Cię? Nie wychodzę z tym
problemem do nauki. Gawędzimy sobie tu na luzie, bawimy się w
dygresje. Ty coś zacząłeś. Ale pamietaj - Ty i nauka, to inne światy.

> Równie dobrze możesz napisać, że w twojej arytmetyce 2 + 2 = 5,

I znów ta Twoja erystyka i przypisywanie mi wszystkiego.

> To nie było "moje" założenie. Nie chce mi się powtarzać

Było, nie było... W piętkę gonisz. Mówiłem, tu jest porządny wątek,
o określonym temacie, a ty wciąż chrzanisz coś nie na temat.

> > Myslałem, że umiesz się wznieść wyżej, ale coś Ci siła nośna nie
> > dopisała.
>
> Doprowadzam do absurdu ten sposób rozumowania, o którym pisałeś,
> żeby pokazać, że czegoś w nim brakowało.
> Jeśli chcesz, możesz sobie żartować.

Za często sięgasz po te swoje ulubione absurdy. Są bez sensu.
zauważyłeś?

> > Powiem im, że istnieje jeden obiekt, który Ty nazywasz
> > synonimicznie. Mnożenie nazw nie mnoży obiektów.
>
> Niczego nie pisałem o mnożeniu obiektów.
> Mówię tylko: jeśli ktoś twierdzi, że "bóg jest matematyką",
> to można mu powiedzieć "twój bóg istnieje".

Mnożysz: matematyka i bóg to to samo... No dobrze, mnożysz
hipotetycznie, ale mnożysz. Dwa terminy - jedno pojęcie. No to
wyrzućmy jeden z nich. Co wolisz, matematykę, czy boga. Ja jestem za
bogiem. Już go wyrzuciłem. Została matematyka. I wystarczy.

Nie ma boga. Wspólnie to wymyśliliśmy. I koniec dyskusji. Tak?

[grgkh]

Temat tego wątku dotyczy wiary i nauki, i ja wciąż o tym pamiętam.
Pozostałe kwestie to dygresje, które mnie interesują w minimalnym
stopniu.

absconditus napisał:

> Przecież napisałem, że to będą uwagi personalne.
> Skąd to zdziwienie? Poczułem,

Poczułeś? No to i ja mam prawo to i owo "poczuć". Zresztą jako
drugi, a więc sprowokowany przez Ciebie.

> że mogę sobie na to pozwolić po tym, gdy
> 1) potraktowałeś mnie niepoważnie
> 2) zwyzywałeś mnie bezpodstawnie od dogmatyków
> (co w twoich ustach jest obelgą)

No proszę, następne domniemanie. Ty wiesz, co jest, według mnie,
obelgą. I wiesz, jak powinno się na to reagować. A ja potem jestem
winny.

> A skąd wniosek, że nie znasz logiki?
> 1) kiedy ja jej zaczynam używać, ty jej unikasz

Zadziwiające. Chyba zapomniałeś jakie to forum. Zapewne liczyłeś na
tasiemcowe listingi dowodów. Nie interesuje mnie zagłębianie się w
tę tematykę dalej, niż to wynika z potrzeby dyskutowania kwestii
związanych tematycznie z tym forum lub konkretnym tematem. Jeśli
chcesz czegoś więcej, pisz na forum "Nauka" lub jakimś innym. I
poszukaj sobie innego adwersarza.

> 2) podajesz kwiatki w rodzaju: "istnieje zbiór wszystkich zbiorów"

Wszystko zależy od definicji, założeń podstawowych. Istnieje.

> co jest oczywiście sprzeczne z logiką

W jakimś konkretnym, wybranym przez Ciebie systemie założeń, być
może tak jest.

> > A według Ciebie istnieje?
> > Udowodnij, że tak jest (podając precyzyjną definicję
> > tego indywiduum). Rezygnujesz? No to nie istnieje.
>
> I tu jest błąd logiczny.
> Dopóki nie podam ci tej definicji, nie możesz dowodzić
> nieistnienia. A robisz to.

Ależ Ty robisz to samo!!! )) Twierdzisz, nie znając moich założeń,
że jest to sprzeczne z logiką.

Całą dyskusję na te tematy uważam za stratę czasu. Ale to Twoja
taktyka. Erystyka. Zasłaniasz się pewnymi argumentami, ale mnie
możliwości ich stosowania odmawiasz.

Ja po prostu nie mam czasu na takie bzdurzenie.

> Ja twierdzę wyłącznie, że
> 1) nie znasz logiki (i mam argumenty)
> 2) stosujesz nieładne wybiegi (i mam argumenty)

Używając Twojego języka: "traktujesz mnie niepoważnie". Naprawdę
szkoda mi na to czasu.

[absconditus]

> Poczułeś? No to i ja mam prawo to i owo "poczuć". Zresztą jako
> drugi, a więc sprowokowany przez Ciebie.

A czym sprowokowałem?

> Zadziwiające. Chyba zapomniałeś jakie to forum. Zapewne liczyłeś na
> tasiemcowe listingi dowodów. Nie interesuje mnie zagłębianie się w
> tę tematykę dalej, niż to wynika z potrzeby dyskutowania kwestii
> związanych tematycznie z tym forum lub konkretnym tematem. Jeśli
> chcesz czegoś więcej, pisz na forum "Nauka" lub jakimś innym. I
> poszukaj sobie innego adwersarza.

Podajesz bardzo silną tezę, ale nie masz ochoty jej tu udowadniać. Jak można zatem przyznać ci rację? Uwierzyć?


> Wszystko zależy od definicji, założeń podstawowych.

Oczywiście. Z tym że my tu mówimy o nauce. W matematyce, fizyce, chemii etc. używa się takiego pojęcia zbioru, które wyklucza możliwość istnienia zbioru wszystkich zbiorów.

[grgkh]

absconditus napisał:

> A czym sprowokowałem?

Domyśl się z chronologii postów. Ja nie mam czasu na przeglądanie
wszystkiego.

> Podajesz bardzo silną tezę, ale nie masz ochoty jej tu udowadniać.
> Jak można zatem przyznać ci rację? Uwierzyć?

O której tezie mówisz, bo nie cytujesz odpowiedniego kawałka tekstu?

> > Wszystko zależy od definicji, założeń podstawowych.
>
> Oczywiście. Z tym że my tu mówimy o nauce. W matematyce, fizyce,
> chemii etc. używa się takiego pojęcia zbioru, które wyklucza
> możliwość istnienia zbioru wszystkich zbiorów.

I co z tego wynika dla mnie?

Kiedyś zarzucano mi, że stosuję własną definicję ateizmu, jako
logicznego dopełnienia dla teizmu. Nie jest ona zgodna z większością
definicji w różnych słownikach. A mnie to jest obojętne. Mnie jest
potrzebne pojęcie, które ma właśnie taki zakres znaczeniowy i w
odpowiednim kontekscie będę go tak używał. A ten, kto chce
zrozumieć, co chcę przekazać, MUSI przyjąć, że w tym kontekscie
ateizm ma właśnie taki sens.

Język jest po to byśmy mogli się porozumieć i umieli przekazać sobie
możliwie najdokładniej sens naszych myśli, a nie dla żonglowania nim
i dowodzenia prawdziwości sofizmatów.

[absconditus]

> > > A według Ciebie istnieje?
> > > Udowodnij, że tak jest (podając precyzyjną definicję
> > > tego indywiduum). Rezygnujesz? No to nie istnieje.
> >
> > I tu jest błąd logiczny.
> > Dopóki nie podam ci tej definicji, nie możesz dowodzić
> > nieistnienia. A robisz to.
>
> Ależ Ty robisz to samo!!! )) Twierdzisz, nie znając moich założeń,
> że jest to sprzeczne z logiką.

Ależ, mój drogi, TWOJE założenia są nieistotne. Twierdzisz, że wiara jest sprzeczna z nauką, czyli uważasz, że każdy kto wierzy, uznaje pewne zdania, które są sprzeczne z nauką.
Możesz mieć jakieś założenia dotyczące wiary, ale niektórzy wierzący takich nie mają.

[grgkh]

absconditus napisał:

> TWOJE założenia są nieistotne. Twierdzisz, że wiara jest
> sprzeczna z nauką, czyli uważasz, że każdy kto wierzy,
> uznaje pewne zdania, które są sprzeczne z nauką.
> Możesz mieć jakieś założenia dotyczące wiary, ale niektórzy
> wierzący takich nie mają.

Nie mówię o ludziach, ale ogólnie o wierze i nauce. Są sprzeczne z
założenia. Jest jedna bardzo subtelna różnica między wiarą, która
opiera się na dogmatach, a nauką, która z założenia wątpi.

Tą różnicą jest sama DEKLARACJA, że coś nie jest lub jest
podważalne. W przypadku dogmatów wszystko, co od nich jest pochodne
uzyskuje taki sam stygmat niepodważalności. Co więcej, dogmatycy
często twierdzą - to jest też bardzo ważne - że NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ
PRAWDZIWOŚCI DOGMATU, ALE ON I TAK JEST NA PEWNO (!!!) PRAWDZIWY. A
w nauce zawsze skromnie mówimy o tymczasowości - np. na podstawie
obecnej wiedzy, z jakimś tam prawdopodobieństwem, twierdzimy, że coś
jest słuszne.

Czyś to teraz pojął, czy chcesz więcej tłumaczenia?

Zostawiłem tu jedno niedopowiedzenie, ale może nie bedę się musiał
wysilać, bo się go domyślisz.

[absconditus]

> Co więcej, dogmatycy
> często twierdzą - to jest też bardzo ważne - że NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ
> PRAWDZIWOŚCI DOGMATU, ALE ON I TAK JEST NA PEWNO (!!!) PRAWDZIWY.

Mój drogi, wielu ateistów uznaje, że NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ NIEISTNIENIA BOGA, ALE
JEGO I TAK NA PEWNO NIE MA.

Ty oczywiście tak nie twierdzisz, bo uważasz, że da się udowodnić nieistnienie
boga, chociaż tego dowodu nie chcesz przedstawić.

Żeby udowodnić, że bóg nie istnieje, trzeba doprowadzić do sprzeczności system
złożony z twierdzeń o bogu i z twierdzeń nauki.
Jakie znasz twierdzenia o bogu, które są sprzeczne z nauką?
Nauka jak dotąd nie mówi niczego o bogu, ani o stworzeniu świata.

Czy baśniologia to nauka? ;)

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Co więcej, dogmatycy często twierdzą
> > - to jest też bardzo ważne - że NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ
> > PRAWDZIWOŚCI DOGMATU, ALE ON I TAK JEST NA PEWNO (!!!)
> > PRAWDZIWY.
>
> Mój drogi, wielu ateistów uznaje, że NIE DA SIĘ UDOWODNIĆ
> NIEISTNIENIA BOGA, ALE JEGO I TAK NA PEWNO NIE MA.

Masz ewidentne braki z logiki. Jak wiesz, a może nie wiesz, nieistnienia się logicznie w ogóle nie dowodzi. Zamiast tego wystarczy dowieść zbędności, która de facto, w MODELU ŚWIATA w naszych głowach (!!!), jest równoznaczna z nieistnieniem. Bo to tylko model, a obowiązuje w nim zasada minimalizacji obiektów, przy pomocy których opisujemy wszystko. I tu znów przypominam Ci o tej różnicy - model Wszechświata nie jest tym samym, co Wszechświat.

A to że wypisujesz jakieś bzdety, typu "wielu" ateistów... )) Kolego, czy Ty w ogóle umiesz dyskutować, nie posługując się erystyką? Czy musisz rozszerzać zakres znaczeniowy z przypadku szczególnego na całość? Nie musisz, chcesz. A może ci "ateiści" są niespełna rozumu? I co mnie oni obchodzą?

A teraz inaczej. Ja także należę do tych, którzy twierdzą, że bożków nie ma. Nie znam ich definicji i nie potrafię sobie żadnej, której nie da się logicznie obalić, wyobrazić. Inni łączą w jakiś sposób boga z Wszechświatem. Twierdzą, tak ja to rozumiem, że istnieje on "jakoś" na tym samym poziomie, co Wszechświat. Ale mylą model Wszechświata, w którym w swoich głowach instalują bożka, z rzeczywistością, z której mamy jedynie fragmentaryczną i chaotyczną informację o sobie, i która nie jest CAŁYM Wszechświate, całą o nim informacją. Tej NIGDY nie dostaniemy, bo jesteśmy w jego środku, bo jesteśmy jego cząstką, i nie jest to możliwe ze względu logicznego i pojemności informacyjnej.

> Ty oczywiście tak nie twierdzisz, bo uważasz,
> że da się udowodnić nieistnienie boga,
> chociaż tego dowodu nie chcesz przedstawić.

Bóg nie istnieje, ponieważ nie znam jego definicji. Podaj ją, a wtedy zajmiemy się Jego unicestwieniem. Znów erystyka - najpierw definicja bożka, a potem problem, czy istnieje.

Napisałem na początku tego wątku, dlaczego logicznie nie istnieje bóg-kreator (to jedna z definicji). I jest to dowód. Te kilka zdań, tam na początku jest całym dowodem. A Ty nie potrafisz go podważyć.

> Żeby udowodnić, że bóg nie istnieje, trzeba doprowadzić
> do sprzeczności system złożony z twierdzeń o bogu
> i z twierdzeń nauki.

Co Ty wygadujesz? ))))))))))))))))))))

Czy przeczytałeś co Ci napisałem o tym, czym jest deklaracja, że się chce dowodzić prawdziwości? Czy w końcu dotarło do Ciebie, czym naprawdę jest dogmat? Wszystko jedno czy religijny, czy naukowy?

> Jakie znasz twierdzenia o bogu, które są sprzeczne z nauką?

Czym jest to dziwne indywiduum, bóg? Nauka zajmuje się tworzeniem spójnych modeli dwóch rodzajów: (1) opartych na znanych założeniach oraz (2) na dopasowywaniu do istniejacych danych modeli cząstkowych, które są TYLKO (!!!) tymczasowo poprawne.

Gdzie chcesz tego swojego, bajkowego, stwora umieścić? W którym rodzaju modelu? Co on ma tam robić? Ma zastępować jakąś regułę działania? Brzytwa Ockhama wyrzyna w pień stwory. Reguła pozostaje regułą. I nad nią nie ma nic oprócz elementarnych założeń modeli cząstkowych, tych samych założeń, które są aksjomatami w matematyce i logice. Zawsze na początku są tylko te założenia. I Wszystko jest ich tylko skutkiem.

> Nauka jak dotąd nie mówi niczego o bogu, ani o stworzeniu świata.

Nauka nie zajmuje się bajkami. Baśniologia nie jest nauką, bo nie ma skodyfikowanych aksjomatów i nie interesuje ją ścisłe przestrzeganie reguł. Bóg jest tego samego typu tworem, co Bazyliszek lub krasnoludek pod Twoim łóżkiem. Już o tym mówiliśmy. A może nie z Tobą lecz z Toja3003... Żadna różnica, jeśli nie czytałeś, to się cofnij do archiwum i zrób to.

[absconditus]

> Masz ewidentne braki z logiki. Jak wiesz, a może nie wiesz, nieistnienia się lo
> gicznie w ogóle nie dowodzi.

Powiedz to matematykom.
Nie dowodzi się, że nie istnieje największa liczba pierwsza?
Nie dowodzi się, że nie istnieje rozwiązanie jakiegoś równania?
etc...
Nie mówiąc o tym, co pisałem parę postów wyżej o nieistnieniu zbioru wszystkich
zbiorów. Dowodzi się.

Powtarzam więc teraz z całą stanowczością: TY NIE ZNASZ PODSTAW LOGIKI.

> A to że wypisujesz jakieś bzdety, typu "wielu" ateistów...

Ja piszę "wielu", ty piszesz "często".

Nie mam już siły. Zamykam ten wątek ze swojej strony z przekonaniem, że nie
tylko nie masz racji, ale jeszcze nie jesteś w stanie tego zauważyć.

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Masz ewidentne braki z logiki. Jak wiesz, a może nie wiesz,
> > nieistnienia się logicznie w ogóle nie dowodzi.
>
> Powiedz to matematykom.

O, sorry, literówka - to "w ogóle" nie było potrzebne. Ale przecież
są sytuacje, w których się nie dowodzi, prawda? Czy uważasz, że
nie jest tak? Jeśli wątpisz, że tak jest, to polecam Ci kontakt z
matematykami. Wytłumaczą Ci także, w jakich sytuacjach się nie
dowodzi.

> Nie dowodzi się, że nie istnieje największa liczba pierwsza?
> Nie dowodzi się, że nie istnieje rozwiązanie jakiegoś równania?
> etc...
> Nie mówiąc o tym, co pisałem parę postów wyżej o nieistnieniu
> zbioru wszystkich zbiorów. Dowodzi się.

Ale również NIE dowodzi się.

Nie dowodzi się istnienia kwartpisdupli, entymicendyblików i
senpartkalcykli. Oraz bożków.

To ostatnie jest szczególnie ważne.

A propos bożka, czy doczekam się na Twoją definicję tegoż?

> Powtarzam więc teraz z całą stanowczością:
> TY NIE ZNASZ PODSTAW LOGIKI.

Jak widzisz, znam ją na tyle, żeby się wybronić przed Twoją
manipulacją.

> > A to że wypisujesz jakieś bzdety, typu "wielu" ateistów...
>
> Ja piszę "wielu", ty piszesz "często".

I znów erystyka? Ucieczka przed odpowiedzią na zarzut? Ogłaszam
kolejny punkt dla mnie. Ostatnio jedyne Twoje posunięcia, to
erystyka. A gdzie odpowiedzi na wszystkie pytania, które Ci zadaję?

> Nie mam już siły.
> Zamykam ten wątek ze swojej strony z przekonaniem, że nie
> tylko nie masz racji, ale jeszcze nie jesteś w stanie tego
> zauważyć.

Nie jesteś moderatorem tego forum i nie masz możliwości zamykania tu
niczego. Możesz się co najwyżej sam zamknąć, gdy nie będziesz miał
już nic do powiedzenia.

[absconditus]

> Nie mówię o ludziach, ale ogólnie o wierze i nauce. Są sprzeczne z
> założenia. Jest jedna bardzo subtelna różnica między wiarą, która
> opiera się na dogmatach, a nauką, która z założenia wątpi.

To jest RÓŻNICA pomiędzy tymi obszarami działalności ludzkiej, nie sprzeczność.
Dotyczą one zupełnie innych dziedzin. Sprzeczność znaczyłaby, że pewne dogmaty
prowadzą do wniosków przeciwnych nauce. Zapewne w niektórych wyznaniach, w
pewnych kręgach są wyznawane takie dogmaty, ale nie OGÓLNIE, czyli nie wszędzie.

Twierdzenie, że istnieje coś poza poznawalnym wszechświatem, jest twierdzeniem
niezależnym od nauki.
Twierdzenie, że to coś jest stwórcą poznawalnego wszechświata, jest twierdzeniem
niezależnym od nauki. Tym bardziej, jeśli nie wie się, co to znaczy "stwarzać".

Przykłady takich "dogmatów" niezależnych od nauki można mnożyć.
Nie można ich obalić logicznie. Można je uznać za śmieszne, wyssane z palca,
dziwne, niepotrzebne nauce, niepotrzebne mnie, etc., ale żaden z tych argumentów
nie będzie dowodem na gruncie nauki.

Rzecz ma się tak, jak z twierdzeniem, iż cały nasz wszechświat jest tylko
programem w czyimś komputerze. Można powiedzieć komuś, kto tak twierdzi, że jest
to dziwne twierdzenie, ale nie można pokazać, że się myli. Można też zauważyć,
że skoro nie da się tego sprawdzić, nie ma to wpływu na naukę. Mało tego: ten
ktoś kto w to wierzy, też może uprawiać naukę; różnić się będzie tylko w
sposobie myślenia o niej, ale będzie dochodzić do takich samych rezultatów, co
naukowiec nie wierzący w taki dziwny "dogmat".

Cóż z tego, że ktoś, kto uprawia naukę, MYŚLI, że poznaje w ten sposób umysł
boga? ROBI to samo, co naukowiec niewierzący.

"Wiara jest sprzeczna z nauką". Cóż to właściwie znaczy: że wierzący nie mogą
być dobrymi naukowcami? Że jeśli ktoś jest naukowcem, to jest tak naprawdę nie
jest wierzący?

[kociak40]

Panie absconditus!

Widzę, że jest Pan nowym uczestnikiem tego forum i jeszcze wdaje się
w jakieś dyskusje z grgkh i to wprzęgając naukę. Ja już przez to
przeszedłem, szybciej zorientowałem się, że grgkh z nauka nie ma nic
wspólnego, co prawda tylko z fizyką (tu mogłem dokładnie sprawdzić)
i z jego "naukowych" dowodów na nieistnienie Boga, można sie tylko
pośmiać. Samo jego tak "poważne" twierdzenie, że sformuował naukowy
dowód na ten temat i to 100% (nigdy nie podał z jakiego zakresu
nauki) przcież już świadczy wszystko o tej osobie. Jak Pan będzie
dłużej na tym forum i poczyta te jego "naukowe" wywody, też będzie
sie Pan usmiechał tak jak ja.

Pozdrawiam

Troll

[grgkh]

się odezwał.

[grgkh]

absconditus napisał:

> > Nie mówię o ludziach, ale ogólnie o wierze i nauce.
> > Są sprzeczne z założenia.
> > Jest jedna bardzo subtelna różnica między wiarą, która
> > opiera się na dogmatach, a nauką, która z założenia wątpi.
>
> To jest RÓŻNICA pomiędzy tymi obszarami działalności ludzkiej,
> nie sprzeczność.



Możesz to nazywać różnicą, ale jest także sprzecznością.

Celem nauki jest wyjaśnienie jak działa świat. Dokonuje się tego
poprzez proponowanie twierdzeń, których prawdziwość sprawdza się,
także empirycznie.

celem wiary jest wprowadzanie dogmatów, których badania pradziwości
praktycznie zakazuje się, wygłaszajć absurdalne (także) dogmaty, że
tego nie da się sprawdzić, a co jest bardzo często oczywistym
kłamstwem. Celem wiary jest ogłupienie ludzi tak, by zaakceptowali
sprzeczności serwowane im przez "światłych" i zakłamnych,
manipulujacych ludźmi, np. teologów.

> Dotyczą one zupełnie innych dziedzin. Sprzeczność znaczyłaby,
> że pewne dogmaty prowadzą do wniosków przeciwnych nauce.

Masz braki w wiedzy na ten temat: według religijnych dogmatów kiedyś
ziemia była płaska, a świat powstał w 6 dni. Za sprzeciwianie się
uznanym za religijne dogmaty Giordano Bruno zapłacił życiem na
stosie. Do dziś istnieją takie idiotyzmy jak: dogmat o wniebowzięciu
Maryi lub zmartwychwstaniu Jezusa.

> Zapewne w niektórych wyznaniach, w pewnych kręgach są wyznawane
> takie dogmaty, ale nie OGÓLNIE, czyli nie wszędzie.

Nie sil się na erystykę. Najpierw "nie sprzeczność", a więc jakoby
nigdy, a potem "nie ogólnie czyli nie wszędzie". Bełkot.

> Twierdzenie, że istnieje coś poza poznawalnym wszechświatem,
> jest twierdzeniem niezależnym od nauki.

> Twierdzenie, że to coś jest stwórcą poznawalnego wszechświata,
> jest twierdzeniem niezależnym od nauki.

Mówisz o Wszechświecie, który jest przedmiotem zainteresowania
nauki. Poza tym nauce podlega Wszystko, co jest zewnętrzem każdego z
nas. Jesteśmy zainteresowani tym, by cokolwiek, co mówimy o tym,
było prawdziwe. A więc powinniśmy weryfikować prawdziwość wszystkich
twierdzeń, które dotycza naszego zewnętrza, Wszechświata. To, czego
nie weryfikujemy powinno być odłożone na półkę z etykietka bajki i
mity.

> Tym bardziej, jeśli nie wie się, co to znaczy "stwarzać".

Wiemy co znaczy stwarzać. To akt przed którym coś nie istnieje, a po
nim już to coś jest. Wszechświat miał początek.

> Przykłady takich "dogmatów" niezależnych od nauki można mnożyć.
> Nie można ich obalić logicznie.

W jednym z postów tego watku logicznie obalam działalność sprawczą
kreatora. Jest zbędny, a Wszechświat mógł powstać całkowicie
samodzielnie. Ponieważ mógł tak powstać, więc dopóki ktoś nie
udowodni, że było inaczej, to kreator nie istnieje.

A że nie udowodni, to mogę być pewien, bo z wnętrza naszego świata
nie uda nam się wyjść na zewnątrz i sprawdzić jak było lub jak jest.

> Można je uznać za śmieszne, wyssane z palca, dziwne,
> niepotrzebne nauce, niepotrzebne mnie, etc., ale żaden z tych
> argumentów nie będzie dowodem na gruncie nauki.

Nieprawda.

> Rzecz ma się tak, jak z twierdzeniem, iż cały nasz wszechświat
> jest tylko programem w czyimś komputerze.
> Można powiedzieć komuś, kto tak twierdzi, że jest to dziwne
> twierdzenie, ale nie można pokazać, że się myli.

To nie jest dziwne, ale po prostu niesprawdzalne, gdyż nie istnieje
możliwość pozyskania jakiejkolwiek informacji spoza wszechświata.

> że skoro nie da się tego sprawdzić, nie ma to wpływu na naukę.

Nie ma, ale tylko na model działania wnętrza naszego Wszechświata.
Niemniej na podstawie pewnych przesłanek moglibysmy naukowo odrzucić
możliwość symulowania naszego świata na jakimś sprzęcie. Było by tak
wtedy, gdyby okazało się, że Wszechświat ma strukturę świadczącą, że
jest nieskończony.

Zreszta wyłania się wtedy ten sam problem, co przy fałszywym
twierdzeniu o konieczności istnienia kreatora. Pytanie powinno
brzmieć: w jaki sposób powstał komputer, na którym działa aplikacja
Wszechświat?

I tutaj, tak samo jak w wersji pierwotnej, brzytwa Ockhama dzaiała
bez zarzutu i skutecznie.

A można rozumować i tak:

Teoretycznie, jeśli jest jeden, to mogło by istnieć wiele
Wszechświatów takich jak nasz. Bedą one identyczne, jeśli każdy z
nich będzie miał te same założenia początkowe i te same reguły
działania (fizykę). Identyczność definiuje wzorzec. Powstaje
pytanie, czy sam wzorzec może wykazywać cechę zmienności? Jeśli tak,
to sama tylko "możliwość" istnienia określonej fizyki już nią jest.
Takie tłumaczenie jest najprostszym, minimalnym wyjaśnieniem skąd
się wzięliśmy i w czym siedzimy.

Dotyczy ono modelu rzczywistości, a więc jest naukowe. Nie jest
dogmatem, ponieważ nie wprowadza żadnego bytu, którego istnienie
trzeba by było udowodnić z wyjątkiem Wszechświata, który przecież
obiektywnie i realnie istnieje. I pozwala na rezygnację z zadawania
sobie następnych, bezsensownych pytań z tą tematyką związanych.

> Mało tego: ten ktoś kto w to wierzy, też może uprawiać naukę;

Może. Ale nie wolno mu nigdy i pod żadnym pozorem szukać
jakichkolwiek związków tego niedodefiniowanego bytu ze światem
realnym.

Sytuacja przypomina widza, który po wyjściu z kina musi umieć
oddzielić realizm wcielenia się w osobę bohatera podczas seansu od
powrotu do realiów otaczającegogo świata. Ludzie wierzący z reguły
mają z tym kłopoty, bo religie narzucają im nieco więcej ograniczeń,
dotyczących już bezpośrednio ich życia codziennego.

> różnić się będzie tylko w sposobie myślenia o niej,
> ale będzie dochodzić do takich samych rezultatów, co
> naukowiec nie wierzący w taki dziwny "dogmat".
> Cóż z tego, że ktoś, kto uprawia naukę, MYŚLI,
> że poznaje w ten sposób umysł boga?

A więc bóg ma jakiś umysł? A więc taka osoba zaczyna się zachowywać
inaczej pod wpływem swojego dogmatu? A więc zaczyna wpływać na swoje
otoczenie, na innych ludzi? Zamiast poznawać rzeczywiste przyczyny
swoich decyzji, przypisuje je nadistocie?

I właśnie w ten sposób rodzi się religijna patologia: życie poczęte,
nieśmiertelna dusza i całe mnóstwo innych, coraz bardziej
szkodliwych i niebezpiecznych bzdur.

> ROBI to samo, co naukowiec niewierzący.

Nasze robienie czegoś zależy od tego jak myślimy. Wśród ludzi pełno
jest takich, którzy wskutek kontaktu z religią i jej idiotycznymi
dogmatami stają się szaleńcami (fundamentaliści) i zaczynaja się
zachowywać irracjonalnie.

> "Wiara jest sprzeczna z nauką". Cóż to właściwie znaczy:
> że wierzący nie mogą być dobrymi naukowcami?
> Że jeśli ktoś jest naukowcem, to jest tak naprawdę nie
> jest wierzący?

Niektórzy mogą. Powtórzę: NIEKTÓRZY. Inni niestety już nie. Stąd
kreacjonizm zwalczający ewolucjonizm, a także i inne choroby nauki.
Także i to, że wierzący lekarze potrafią odmówić wykonania aborcji
zgodnej z prawem.

[grgkh]

Przepraszam, ale nie mam czasu na analizowanie Twojego wywodu. Od dziś zaczyna mi się dwutygodniowy urlop. Wyjeżdżam w góry. Będę blisko nieba, które jest bezkresem, ale nie siedzibą nadistoty. Popatrzę, jeszcze raz, na panoramę świata. To ten sam świat, który widuję co dzień, ale z innej perspektywy. I Tobie tez radzę czasem spoglądać na te same sprawy z innej perspektywy. Nie warto tkwić w dogmatach i upierać się przy przegranych tezach. Jak ta Twoja.

Przemyślałem sobie ją parę dni temu. Bez pośpiechu, Starałem się odgadnąć, jaką masz intencję i na czym mógłby polegać Twój błąd. I już wiem.

Najpierw przeczytaj to, co napisałem tutaj, a także we wcześniejszych postach mojej dyskusji z Toja3003.

Już?

A teraz, na czym polega Twój błąd... Zakładasz, że istnieją dwa zbiory: nasz Wszechświat i coś ponad nim. Zakładasz, że istnieje między nimi zależność elementów jednego i drugiego.

Nie istnieje coś takiego. Dlaczego? Ponieważ jakakolwiek zależność powodowałaby, że musielibyśmy rozszerzyć definicję Wszechświata do góry, czyli musielibyśmy włączyć Twojego boga/kreatora/machera do reguł gry naszej części świata.

Czy to rozumiesz? Przykład: Jeśli bóg miałby jakiś kaprys lub jego działanie podlegałoby regule, których skutkiem byłoby coś we Wszechświecie (dotyczy to także złożoności działania w trakcie aktu kreacji), to reguła dotycząca boga (bogów) staje się regułą działania naszego, wewnętrznego świata.

Staje się REGUŁĄ!

Regułą jest wszystko, co obserwujemy, choć widzimy tylko SKUTKI, a dokładniej nakładające się na siebie ciągi różnic wartości wynikających z działania reguł.

Wróćmy do zbiorów. W efekcie takiego przeorientowania znów mamy tylko jeden zbiór zawierający wszystko, wszystkie reguły i żadne odniesienie do czegoś tam, gdzieś tam nie jest istotne. Nie masz uprawnień, by konstruować zewnętrzne zbiory i je łączyć z Wszechświatem, bo można ich tworzyć nieskończenie wiele i z takich przyporządkowań nic dla zbioru pierwotnego, dla Wszechświata nie wynika.

Wszechświat jest. "Jest" to analogia do istnienia. Mamy prawo poruszać się wyłącznie w obrębie tego, co on nam o sobie zdradza. Zewnętrznych reguł (zbiorów) nie ma, bo gdyby były, to - jak to wcześniej powiedziałem - natychmiast stawałyby się wewnętrznymi.

Czego szukamy?

Napewno nie czegoś zewnętrznego, bo tego się z definicji nie da znaleźć. Szukamy, metodą prób i błędów, najlepszej definicji wszystkich reguł wewnętrznych. Fizyki świata. Teoretycznie nie ma zakazu, byśmy jej nie mogli odgadnąć. Mamy więc szansę. To czego szukamy nie jest DZIAŁAJĄCYM WSZECHŚWIATEM, ale jego MATEMATYCZNYM MODELEM DZIAŁANIA. Trzeba uważać na te dwa pojęcia, bo wiele ludzi je myli ze sobą.

Działający Wszechświat mamy do prowadzenia eksperymentów, pomiarów itp. A model jest tylko możliwością PRZYBLIŻONEGO!!! wyliczenia stanów świata rzeczywistego, pomagającego nam przewidywać jego zachowanie się w przyszłości.

Nie wiem, czego Ty się spodziewasz po nauce, ale ja właśnie dokładnie tego.

A teraz, gdy już wiemy o czym mówimy, weź pod uwagę to, co było pod linkiem powyżej...

"Nad nami" mogłyby istnieć nieskończone ilości warstw złożonych z bogów kreujących innych bogów, programistów uruchamiających program "cebula nawarstwionych wszechświatów", a potem znów bogów, znów programistów itd.

Każda warstwa jest odcięta od pozostałych ("w dół") regułami gry. Każda może istnieć autonomicznie od pozostałych i może być nieskończoną ilość razy według tych samych reguł inicjowana. Tu i gdzieś indziej. Teraz, kiedyś i w przyszłości.

Liczą się wyłącznie reguły, bo każde uruchomienie takiej "aplikacji" jest tożsame, jest identyczne, jest tą samą grą.

A więc jest coś takiego jak definicja pociągająca za sobą 100% historii.

Ponieważ najwyższe piętro tej cebulowo-warstwicowej konstrukcji MUSIAŁO powstać samo z siebie, bez kreatora, a więc powstanie reguł bez kreatora jest możliwe.

I dlatego każdy świat oparty na jakichś regułach jest światem już w chwili zdefiniowania tych reguł, przy czym nikt takich definicji nie musi wypowiadać. Wystarczy, że istnieje taka możliwość.

Istniejemy ponieważ jest to możliwe.

C.B.D.U.

[rafal.28]

Zbyszku(grgkh)!
Nadal nie odpowiedziałeś LOGICZNIE na moją tezę. Boisz się czy
jednak mają rację Ci którzy uważają że z LOGIKĄ masz wyjątkowo na
bakier a do szkoły miałeś pod górkę.
Przypomnę ci gdybyś nie pamiętał......
Otóż miałem okazję widzieć cię w życiu rzeczywistym nie
wirtualnym...Jesteś niemal jak dwie krople wody z towarzyszem
Leninem. Masz taką samą demoniczną bródkę jak Włodzimierz Ilicz
Ulianow, taką samą „nobliwą” łysinkę jak sowiecki dyktator i takie
samo przenikliwe i nieokiełznane spojrzenieJ
Tak samo jak Włodzimierz Ilicz Ulianow walczysz zaciekle z religią,
codziennie wymyślasz nowe dowody na nieistnienie boga raz 100%-owe
innym razem 300%-owe......
I tu przechodzimy do meritum...otóż na gruncie LOGIKI TWIERDZĘ a w
swym twierdzeniu opieram się na PRACY NAUKOWEJ prof. Richarda
Dawkinsa pt „Samolubny gen”, że nie możesz działać inaczej. Ze
źródeł historycznych wiadomo że Włodzimierz Ilicz Ulianow bywał w
Polsce co najmniej kilkukrotnie w okolicach Poronina, bardzo
prawdopodobnym jest, iż posiadający demoniczną bródkę(zupełnie jak
ty!!!!J)))) „wódz rewolucji” zapłodnił jakąś kobietę z tamtych
okolic. Resztę sobie dopowiedz sam. Geny oddziaływają na ludzi,
determinują ich zachowanie, a ty zdajesz się być fizyczną repliką
Lenina....w dodatku nosisz w umyśle jego idee walki z religią.
Konkluzja stąd jasna i klarowna.........
Ustosunkuj się do tego Zbyszko

Twój błąd polega na tym, że

[toja3003]

zakładasz, że ja "popełniam błąd". Tym się różnimy. Ty zakładasz, że
prezentujesz "jedynie słuszne poglądy" a każdy inny to błąd. Moje
podejście jest inne. Ja uważam, że prezentuje najlepsze i
nasłuszniejsze na świecie poglądy ale dla mnie. Natomiast twoje są
najlepsze i nasłuszniejsze na świecie poglądy ale dla ciebie.

Ja tylko pytam „dlaczego w ogóle istnieje coś” a nie „jaki jest
Bóg”. Również oczekiwanie identyczności w kontekście Boga to
nieporozumienie wynikające ze stosowania binarnej logiki na
zasadzie „jeżeli są dwa różne zdania to oba nie mogą być prawdziwe”.
Binarna logika to tylko pewien model, w logice wielowartościowej
dochodzimy do innych wniosków. Owszem prawda jest tylko jedna ale to
nie jest binarna wartość zero lub jeden, bo prawda jest niezwykle
złożona i ta sama prawda może być różnie postrzegana z różnych
stron. Tak jak jedna kula, która jest tylko jedna ale widziana z
różnych stron może być widziana inaczej - jeden obswerwator
powie „kula jest czerwona” a drugi powie „kula jest zielona” i obaj
mają rację. A nie ma takiego człowieka, który mógłby
powiedzieć „widzę całą kulę”, bo w tej metaforze oznaczałoby to, że
jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest ktoś taki? Nie.

A więc nie mam zamiaru proponować ci "nie warto tkwić w
dogmatach i upierać się przy przegranych tezach. Jak ta Twoja.".
Owszem, miej swoje dogmaty, tkwij przy swoich tezach. Bo dla ciebie
są to tezy wygrane. Dla mnie wygrane są inne i tyle.

Powiadasz "Istniejemy ponieważ jest to możliwe". Pytam
konsekwentnie: dlaczego jest to możliwe a nie niemożliwe?
Dlaczego tak istniejemy a nie jakoś inaczej?


Mówisz "Zakładasz, że istnieją dwa zbiory: nasz Wszechświat i coś
ponad nim.". Otóż zakładam coś dokładnie przeciwnego: jest jedna
Rzeczywistość. Ale mój model jest inny niż twój. Rzecz to w nauce
normalna.

Twierdzenie „Istniejemy ponieważ jest to możliwe” trzeba jeszcze
udowodnić, w nauce obwowiązuje logika: założenie-teza-dowód. Gdzie
dowód tego twierdzenia? Brak. Aha, jest to bezdowodowy dogmat?
Można. Ale na każdy aksjomat jest inny aksjomat.

Kończ waść, wstydu oszczędź

[grgkh]

toja3003 napisał:

> zakładasz, że ja "popełniam błąd". Tym się różnimy. Ty zakładasz, że
> prezentujesz "jedynie słuszne poglądy" a każdy inny to błąd. Moje
> podejście jest inne. Ja uważam, że prezentuje najlepsze i
> nasłuszniejsze na świecie poglądy ale dla mnie. Natomiast twoje są
> najlepsze i nasłuszniejsze na świecie poglądy ale dla ciebie.

Różnimy się nie tylko poglądami, ale sposobem podejścia do nich. Ja do moich nie jestem niewolniczo przywiązany. Chcę je publicznie poddawać ocenie, krytyce. Jesli okażą się błędne, to je odrzucę i może przejmę Twoje, jeśli potrafisz dowieść, że sa prawdziwe. Ja po prostu szukam. Ty już nie. Ty już znalazłeś na zawsze. Ty o swoich nie powiesz - tak naprawdę uczciwie - że mógłbyś z nich zrezygnować. Na tym polega podległość dogmatom.

> Ja tylko pytam „dlaczego w ogóle istnieje coś”

Chodzi Ci o celowość? Nie istnieje. WSZYSTKO jest skutkiem założeń. Wszystko, w czym my siedzimy. Ale oprócz założeń naszego świata "istnieją", jako takie same "możliwości", wszystkie inne zestawy założeń. I niektóre z nich skutkują Wszechświatami widzianymi od środka całkiem realnie. Czy to tak trudno sobie wyobrazić?

> a nie „jaki jest Bóg".

Nie ma kreatora, co jest oczywiste. A jaki jest? Nijaki. Zwisa mi to. Ale jest miliny ludzi na świecie, któzy WIEDZĄ jaki On jest. Skąd oni tę wiedzę mają? To jakaś "tajemnica". Z manipulowaniem ludźmi w ten sposób będę walczył, bo nie wolno ich wprowadzać w błąd po to, by potem ich drenować z kasiory na tacę.

> Również oczekiwanie identyczności w kontekście Boga

A jest w ogóle jakikolwiek kontekst? Nie ma. Jest tylko manipulacja.

> to nieporozumienie wynikające ze stosowania binarnej logiki

A coś Ty się tak uwziął na tę logikę binarną. Bez niej nie istniałyby6 inne, bardziej złożone i na tej oparte. Juz Ci to tłumaczyłem. Nie istnieje żadna logika, która nie opiera się na pojęciach logiki binarnej. I nie wolno jej nigdy negować.

Jeśli porównujesz dwie liczby ("rozmyte"), to chcesz otrzymać wynik binarny. I tylko trzeba zadać odpowiednie pytanie: Czy coś jest większe? Czy mniejsze? Czy równe? Musi być prawda lub fałsz i w zalezności od tego podejmujesz następną decyzję. Nie ma sytuacji, że Twoja decyzja jest "rozmyta" i coś robisz, ale jednocześnie nie robisz. Chyba że jestes zakłamanym draniem, który co innego mówi, a co innego robi.

> na zasadzie
> „jeżeli są dwa różne zdania to oba nie mogą być prawdziwe”.

W świecie hipotez może się tak zdarzyć, ale chyba nie o to Ci chodziło.

> Binarna logika to tylko pewien model, w logice wielowartościowej
> dochodzimy do innych wniosków.

W świecie logiki rozmytej rozmywacie wszystko. I każda bzdura staje się "prawdziwa". Bełkot. To co mówisz nie występuje NIGDY i NIGDZIE w świecie nauki. Czy w ten sposób dowodzi się twierdzeń np. matematycznych? jak coś nie wychodzi, to się zaczyna je "rozmywać". Piramidalne bzdury opowiadasz.

> Owszem prawda jest tylko jedna ale to nie jest binarna
> wartość zero lub jeden, bo prawda jest niezwykle złożona

1+1= nie wiadomo ile, bo prawda jest złożona.

> i ta sama prawda może być różnie postrzegana z różnych stron.

Zauważyłem. Jeśli dotyczy bytu typu boskiego, to koniecznie musi być postrzegana od strony zadka bo od frontu ani rusz. Taka jej fałszywa natura, psia mać. I nic na to nie poradzimy.

> Tak jak jedna kula [...] bo w tej metaforze oznaczałoby to, że
> jest ktoś kto poznał całą prawdę. Jest ktoś taki? Nie.

Całej prawdy o 1+1 nigdy się nie dowiemy.

> Owszem, miej swoje dogmaty,

Nie mam żadnego dogmatu. Czy znasz jego definicję? Chyba nie. Zajrzyj do źródeł.

> tkwij przy swoich tezach. Bo dla ciebie są to tezy wygrane.

NJie "wygrane". Prawdziwe. Takie, któych nie udało się nmnikomu podważyć. W kategoriach sportu, to może Ty sobie to traktujesz, ja nie.

> Dla mnie wygrane są inne i tyle.

Baw się dobrze. Nic mi do tego. Ale pamiętaj, że spotykamy się w przestrzeni neutralnej i to o rywlizację poglądów tutaj chodzi.

> Powiadasz "Istniejemy ponieważ jest to możliwe". Pytam
> konsekwentnie: dlaczego jest to możliwe a nie niemożliwe?

Co za pytanie. )) Czy czujesz, że istniejesz? Chyba tak. A więc właśnie dlatego jest to możliwe. Gdy nie było możliwe to NA PEWNO by nas tu nie było.

> Dlaczego tak istniejemy a nie jakoś inaczej?

Bo takie były założenia naszego Wszechświata, a założenia innych wszechświatów są inne i tam jest inaczej. Czy to naprawdę tak trudne logicznie, że nie przychodzi Ci samo na myśl?

> Mówisz "Zakładasz, że istnieją dwa zbiory: nasz Wszechświat i coś
> ponad nim.". Otóż zakładam coś dokładnie przeciwnego: jest jedna
> Rzeczywistość. Ale mój model jest inny niż twój. Rzecz to w nauce
> normalna.

O, ciekawe. A jak idzie dalej z Twoimi założeniami? No, bo chyba masz coś tam przemyślane, żeby się to kupy trzymało.

> Twierdzenie „Istniejemy ponieważ jest to możliwe” trzeba jeszcze
> udowodnić,

Co udowodnić? Że czarne jest czarne, a swędzi mnie, bo swędzi? Co trzeba udowodnić? Czy nie wystarczy Ci, że masz świadomość swego istnienia?

> w nauce obwowiązuje logika: założenie-teza-dowód.

Owszem. W systemach, które budujesz OD ZAŁOŻEŃ. A założeń Wszechświata nie znasz. Budujesz więc model PRZYBLIŻONY, który nazywasz światem, ale nie znając założeń nie masz się do czego odnieść. Przecież już to pisałem parę razy. Wróć do całej naszej rozmowy i jeszcze raz ją spokojnie przeczytaj.

> Gdzie dowód tego twierdzenia?
> Brak. Aha, jest to bezdowodowy dogmat?

Chłopie... Nie wkurzaj mnie. Dogmat to teza, o której mówi się, że jest na pewno prawdziwa i twierdzi się, że tego się nie da udowodnić. Reasumując: rezygnuje się z dowodzenia, ZAKAZUJE się go. To subtelna róznica.

Teorie, hipotezy itp, których nie można NA RAZIE udowodnić nie są dogmatami, bo tylko czekamy na okazję dowodzenia, a gdy ktoś powie coś sprzecznego, to odrzucamy te śmieci natuchmiast. Ale nikt o nich nie mówi, że są ABSOLUTNIE PRAWDZIWE i NIEPODWAŻALNE.

Pan Bozia jest dogmatem, gdyż już dawno powinien być odrzucony. Ale jego fani i fanki zbijają na nim kokosowy interes i twierdzą, że nie da się dowieść jego istnienia, ale on i tak na pewno istnieje.

> Można. Ale na każdy aksjomat jest inny aksjomat.

Aksjomaty są założycielami systemów i nie wolno ich potem zmieniać, bo tworzymy w ten sposób nowe systemy.

Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyc

[toja3003]

Kiedy doświadczalnie zostanie udowodniona bezprzyczynowość oraz
powstawanie czegoś z niczego, chętnie zrewiduję moje poglądy, na
razie są one niepodważalne. Ja po prostu szukam. Ty już nie. Ty już
znalazłeś na zawsze. Na tym polega podległość dogmatom.

Owszem masz rację, że "WSZYSTKO jest skutkiem założeń". Moje są inne
a twoje inne i z tym musisz się pogodzić.

No ale ty masz swoje aksjomaty typu "Nie ma kreatora, co jest
oczywiste". Jak oczywiste? Oczywiście oczywiste? Bo dla mnie nie
jest.

Mylisz się, że "Nie ma sytuacji, że Twoja decyzja jest "rozmyta" i
coś robisz, ale jednocześnie nie robisz". Bo tak jest często w życiu
a model binarny jest tylko jego uproszczeniem. W logice boolowskiej
są tylko 2 kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice
wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce
niepodważalnych pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd zostawiam
każdemu wedle własnego rozeznania. Więcej, już w ramach samego
systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których prawdziwości czy
fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach tego
systemu (twierdzenia Gödla). No ale ty kwitujesz to po
prostu "argumentami" typu "Bełkot", "Piramidalne bzdury opowiadasz"
albo "Co udowodnić? Że czarne jest czarne, a swędzi mnie, bo swędzi?
Co trzeba udowodnić? Czy nie wystarczy Ci, że masz świadomość swego
istnienia?". Nie, nie wystarczy mi. Chcę wiedzieć dlaczego i badam
to naukowo a nie załatwiam dygresjami typu "Chłopie... Nie wkurzaj
mnie". Sam siebie chyba wkurzasz prawda? Popadasz w sprzeczności nie
do rozwikłania, co wykazałem wcześniej, ale okopałeś się
dogmatycznie w swoich wierzeniach. Ale chwilę potem słusznie
zauważasz "Aksjomaty są założycielami systemów i nie wolno ich potem
zmieniać, bo tworzymy w ten sposób nowe systemy.". Tak wąażnie
działa nauka. I pokazałem, że dotychczasowe systemy nie odpowidają
na przedmiotowe pytanie. Empiria także nie jest jakimś absolutem, w
który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych
empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i modelową
interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest tylko
uproszczeniem rzeczywistości. Jeśli uważasz, że powoływanie się na
twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz prawo tak sądzić, z
powodów o jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne twierdzenie. Masz prawo
mieć swoje definicje tego czym jest „nauka”. Ja uważam, że to pewna
metodologia i jeśli konsekwentnie stosowana to rzeczą wtórną jet
przedmiot. W jaki sposób, bez nauk humanistycznych, mamy badać
fenomeny związane z naturą człowieka jak świadomości czy wolnej
woli? Tylko mierząc oddziaływania bio-chemo-elektromagnetyczne w
mózgu? Cóż pocznie matematyk bez lingwistyki i to także tej
odnoszącej się nie tylko do języków sztucznych ale i naturalnego. I
wtedy, w takim modelu, faktycznie dostrzegasz jego ograniczenia w
odniesieniu do pytania „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Ale to już
wykazał Gödel, pokazując ograniczenia nauki ale można to też
interpretować jako pokazanie ich braku, bo wskazał jakie warunki
powinny być spełnione dla wykazania zupełności i niesprzeczności
systemu a więc rozstrzygalności zdań. Jeszcze raz: jeżeli mam dwa
obiekty, byty, i mają te same właściwości to są one tożsame, zatem
jeżeli ktoś przypisuje materii cechy Boga to mówi o Bogu używając
innego języka.

[rafal.28]

zesrales sie zbysiu a nie udowodniles.Najpierw Andrzej(kociak.40)
upokorzyl cie z fizyki,bo udowodnil ze uzywasz pojec ktorych nie
rozumiesz np,,macierz"...teraz kolega obnażyl twa ,,wiedze" z
logiki...jestes zbysio śmieszny...kurzy możdżek,który mysli ze jest
alfą i omegą

[kociak40]

Z powodu, że zostałem niejako przywołany w powyższym poście, wtące
swoją uwagę. Jak wiemy z nauki, a w szcególnosci z praw fizycznych,
w których istniejemy, nic nie może się zdarzyć bez działania siły,
nawet nie może powstać mysl. Siła(wektor), jest objawem istnienia
energii (skalar). Przed Wielkim Wybuchem nie było pojecia -
temperatura, bo co to jest temperatura? To energia kinetyczna
drgających atomów i cząsteczek. W temperaturze 0 st Kelvina żadna
energia nie może być już przekazana, żaden atom w sieci nie "śmie"
drgać (ruch elektronów w jądrze atomowym istnieje). Jak zmierzyć
temperaturę np. w "pustce" kosmicznej? Mierzy się temperature wzorca
aluminiowego, czyli jaka energia kinetyczna drgających atomów
pozostaje i nie jest już wypromieniowywana. Nic takiego nie było
przed Wielkim Wybuchem i cała nasza nauka, wiedza fizyczna, nic tu
nie może zrobić, pozostaje tylko fantazja, a ta też wymaga działania
siły aby zaistniała. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien niuans,
którym dysponuje człowiek. Moze on mieć decyzję co do "kierunku"
działania swojej energii, do takiej decyzji działania sił, że może
dokonać wyboru, może pomysleć sobie np. o teściowej, a może i o
urlopie na Wyspach Kanaryjskich, nie mowiąc już o bardziej
zaawansowanym sposobie jak praca w sensie fizycznym (siła x
przesunięcie masy). Nazywamy tą decyzyjność - wolą. Jak człowiek
umiera, energię chemiczną posiada, moze mieć także i potencjalną ale
już nie ma swojej decyzji co do jej ukierunkowania, nie on decuduje
jak można z niej korzystać. Taką własciwość mają także zwierzęta (to
co zyje). Własnie w tej chwili mój kocur- Romeo bedzie decydował,
siedzi na balkonie po sytym obiedzie i mysli, czy pójść w "siną dal"
z tak pełnym brzuchem, czy też połozyć się do miłej drzemki. Nie
jest to decyzja programowalna jak w automatach, która działa na
zaprogramowanym oprogramowaniu ale "wolną wolą". Pisze to po to, aby
zdać sobie sprawę, że w nas samych tkwi taka "iskierka boskości",
której nie mozemy zdefiniować, określić wzorem, a nawet zrozumieć
czym ona jest. Tyle jako wtrącenie.
My tu zastanawiamy się o "głupstwach", a wokól nas dzieją się sprawy
bardzo ważne. Jak ostatnio zadecydowano, nasz ukochany JP II szybko
nie zostanie świętym i nie podano powodów takiej decyzji. Mozna
tylko snuć przypuszczenia - czyzby, nie daj boże, znaleziono jakąś
teczkę w IPN, że kiedyś był .... boję się dalej pisać. Raczej
uważam, że zaszkodziło mu to co przewidywałem, te cuda jakie robił
dla dodatku sobotniego dla Gazety Wyborczej. Michnik to ateista,
musiało to wywołać pewne wnerwienie w niebie i oto rezultat.

[rafal.28]

Panie Andrzeju,bardzo lubię czytać Pańskie posty,ze wszystkim się
zgadzam co Pan pisze,ale mam jedną malutką uwagę, która pewnie jest
bez znaczenia...ale jednak...otóż Adam Michnik napewno nie jest
ateistą,w 1993 r pisał, że ,,już tylko coś przeszkadza mu zostać
katolikiem",Michnik krytykuje klerykalizm i ciemnotę części
kleru,ale napewno nie jest ateistą(szerzej o tym w książce "Między
Panem a plebanem" J.Zakowskiego)

[kociak40]

Panie rafal.28

Przyjmuję z cała pokorą Pana stwierdzenie - "Michnik krytykuje
klerykalizm i ciemnotę części kleru, ale na pewno nie jest ateistą",
bo muszę się przyznać, że swoje stwierdzenie oparłem tylko na
wyczuciu, bez żadnej znajomości w tym temacie (a tak na marginesie,
pasowało mi do reszty tekstu). Chociaż już nie pisuję na tym forum,
tak jak kiedyś, to jednak czytam i zwracam uwagę na nowe osoby,
które zaczynają dopiero uczestnictwo. Podzielam całkowicie Pana
pogląd co do grgkh (jego już nie da się czytać, stale to samo).
Wystarczy np. przeczytać kilka linijek tekstu absconditusa i już
wiadomo, że gość jest na poziomie z logiki, mocny w wiedzy, wprost
fantastyczny nabytek dla tego forum. Warto jego czytać. Czytając zaś
te długie posty grgkh, mamy obraz przeciwny, szkoda czasu.

[trapista_maszynista]

Równie dobrze możemy zapytać jak w świetle nauki interpretować zdarzenia typu
:wskrzeszanie umarłych ,rozmnożenie chleba,chodzenie po wodzie czy uciszanie
wichrów.Ateista rzecz jasna uznaje to za bajki,bo w przeciwnym razie nie byłby
ateistą.Jako że chrześcijaństwo to wydarzenie , osoba ,to z racji tego głównym
żródłem wiedzy na temat wydarzeń sprzed 2000 lat są żródła historyczne.Czy to,że
dla niektórych owe świadectwa są niewiarygodne wynika tylko z racji awersji do
cudowności,to inna sprawa,jednakże głównym problemem tutaj nie jest jakakolwiek
naukowa interpretacja,lecz wiarygodnośc żródeł.I owszem tu jest miejsce na
wiarę,ale moim zdaniem nie ma to nic wspólnego z niezgodnością naukową,bo jak
można zastosować jakąkolwiek metodę naukową wobec owego wydarzenia historycznego?