Równość - czy dokładnie o taką równość chodzi?

[niedzwiedziczka]

www.wprost.pl/ar/?O=61970

[Gość: sagan]

przeciez to badurzenia tego pana o tym, co *on* sobie wyobraza jako rownosc...
prosze mi pokazac, ktorzy (przywolani prze samego autora!) geje czy lesbijki
chca wymordowac bogatych???
ten artykul to demagogia tak straszna, ze "i smieszno i straszno"...

[empeka]

Autor myli pojęcia, prawdopodobnie tendencyjnie i świadomie.

Równość ekonomiczna to utopia.
Równość w kolorze oczu i innych cechach człowieka - to horror demagoga.
Równość wobec prawa jest podstawą demokracji.

Geje i lesbijki, podobnie jak inne mniejszości, postulują o równość wobec prawa.
Demokracja jest im to winna.

Marta

[Gość: xyz]

empeka napisała:

> Geje i lesbijki, podobnie jak inne mniejszości, postulują o równość wobec
>prawa

A których praw posiadanych przez każdego obywatela oni nie posiadają?

[Gość: ggigus]

np. nie moga zawierac malzenstw w wielu krajach, w tym w Polsce. Co z kolei
prowadzi do innych ograniczen.

[Gość: xyz]

Mogą !!!

Małżeństwo od początku świata było związkiem kobiety i mężczyzny.
Nawet w Konstytucji RP jest ta definicja, gdyby ktoś zapomniał.

idioto!

[Gość: ggigus]

homoeksualistow nie interesuja malzenstwa miedzy kobieta i mezczyzna, bo
homoseksualisci - pozwolisz, ze wyjasnie, bo chyba ciagle nie wiesz, o czym
sobie tak milo piszemy - chcieliby zawrzec malzestwo z interesujaca danego
homeseksualiste (stke) przedstawiciela tej samej plci. Tego owszem nie moga,
nieprawdaz?

nawzajem

[Gość: xyz]

Przypominam tylko co oznacza słowo małżeństwo, bo zapomniałeś.
Wymyśl inne słowo, gdy masz na myśli na homozwiązek. Powtarzam jeszcze raz:
każdy dorosły obywatel może zawrzeć w Polsce małżeństwo.
Czy przyjechaleś z Festiwalu Kultury Gejów. Twoje słownictwo może o tym
swiadczyć.

dlazego xyz jest idiota?

[ggigus]

bo nie wie, co to znaczy homoseskualizm.
moze Slownik wyrazob obych pomoze? pwn.pl

nawzajem

[Gość: xyz]

Dobrze wiem czym jest homoseksualizm. Twoja ujmująca i pełna życzliwości
postawa oraz twój lotny intelekt najlepiej świadczą o tobie. I przekonują
resztę społeczeństwa do twoich racji.

Gwoli scisłości. Jest równość wobec prawa. Ja też nie mogę zawrzeć związku z
kolegą lub bratem, nawet jeśli bym tego bardzo chciał.

idioto c.d.

[ggigus]

z bratem i tak nie mozesz.
a z kolega moglbys, jesli bys chcial i jesli by polskie ustawodawstwo na to
pozwalalo i jesli by kolega tez chcial.
A ja nie musialabym pisac o Tobie, zes idiota, gdybys nie napisal ,ze homoseks
moga zwierac malzenstwa, tyle ze z osoba innej plci. Na glupie argumenty jak
Twoje dysponuje jedynie szczerym nazwaniem badz osoby rzeczy po imieniu, czyli
nie waham sie nazwac idioty idiota, jesli on sie o takie miano domaga i nan w
pelni zasluguje.

nawzajem

[Gość: xyz]

ggigus napisała:

> z bratem i tak nie mozesz.

A to dlaczego? To przecież dyskryminacja. Ja brata naprawdę bardzo kocham.

Mam pomysł

[Gość: xyz]

Jak usankcjonują w Polsce homozwiązki od razu zapiszę sie ze swoim bratem.
Bedziemy sobie wspólnie odpisywać od podatku. A co? Jak równość to równość.
Pewno wtedy bedziesz krzyczal, że oszukuję i naciągam państwo i korzystam z
nienależnych przywilejów. Ale czy ten przywilej ma wynikać tylko z uprawianych
stosunków homoseksualnych?

idioto do kwadratu

[Gość: ggigus]

zwiazki malzenskie bliskich krewnych sa niemozliwe.

[Gość: xyz]

Uporczywie nie przyjmujesz do wiadomości,co oznacza słowo małżeństwo.
Prawny zakaz małżeństw wśród blisko spokrewnionych sobie osób wynika z
problemów natury genetycznej, jakie mogą wystąpić u potomstwa. Ta sprawa nie
dotyczy homozwiązków, bo potomstwa nie bedzie. Więc jednak z bratem mógłbym.
Widać muszę wyłożyć kawę na ławę, bo prostych rzeczy nie rozumiesz.

idioto uparty

[ggigus]

pomysl logicznie, czy zgoda na malzenstwo osob tej samej plci moglaby oznaczac
a priori zgode na malzenstwa bliskich krewnych? Jak ma sie jedno do drugiego?
Skad skok myslowy od tej dwoch osob samej plci do dwoch bliskich krewnych?
Tylko taki idiota jak Ty moze pisac takie bzdury.

[Gość: jedwabista klata]

Zgadzam się z Ggigus w zupełności, ale po co ta agresja? Uprawiając wschodnie
sztuki walki nauczyłem się, że nasza złość daje rację bytu naszym wrogom, co
więcej - na dłuższą metę przysparza im mocy. Wyrażajmy swoje poglądy spokojnie,
z podniesioną głową i nie zniżajmy się do poziomu zacietrzewionych
nieszczęśliwców skłóconych z sobą i światem:)

Pozdrawiam,
roztańczony buntownik

dzieki klato jedwabista

[ggigus]

za wsparcie, ale XYZ sam sie prosil o miano idioty. Domagal sie poprzez
nieznajomosc rzeczy, dziwaczne skoki myslowe.
pozdrawiam

PS. nie nazywam kazdego idiota. Sa tylko tacy, ktorzy tego pragna badz
potrzebuja.

Spox Ggigus

[Gość: jedwabista klata]

Och, tak mi się napisało. Czasem po prostu tak reaguję na inwektywy w stosunku
do ludzi, ponieważ byłem kiedyś nadpobudliwy i jestem trochę przewrażliwiony na
punkcie samokontroli. Oczywiście rozumiem Twoją motywację, w tej sytuacji
naprawdę trudno zachować spokój:)
Pozdrawiam,
roztańczony wojownik

Równość a prawo

[empeka]

Napisalam że:
> Równość wobec prawa jest podstawą demokracji.
> Geje i lesbijki, podobnie jak inne mniejszości, postulują o równość wobec prawa

... i wywiązała się wielka dyskusja na temat homo-małżeństw.
Nie miałam na myśli prawa deklaratywnego, ani tego którego nie ma (kwestia ew. małżeństw),
tylko praktykę. Nie wyraziłam się zbyt jasno z pośpiechu.

Geje i lezbijki nie muszą żyć w związkach, żeby odczuwać gorsze traktowanie, mimo że
teoretycznie jako obywatele mają te same prawa co inni.
Ale już np nie do adopcji dzieci, zatrudnienia się bez ukrywania tożsamości, kariery w wojsku
(jw) i w szkolnictwie (co to za 'kariera', ale niektórzy by lubili), bezpieczeństwa gdy znajdą się w
więzieniu.
To aplikacja prawa szwankuje, nie jego brak.
Oprócz konstytucji jest mnóstwo, tony uregulowań prawnych, a to rachunkowo-skarbowych, a
to spadkowych, nie sposób wszystko przejrzeć na potrzeby tego wątku. Ogólnie ci ludzie są
gorzej traktowani na tych płaszczyznach życia społecznego, gdzie w zasdzie powinni być
zgodnie z prawem traktowani na równi ze wszystkimi. A nie są.

Zmiana tego stanu rzeczy na korzystniejszy dla mniejszości seksualnych i innych jest związana
z rozwojem demokracji i państwa prawa.

Do Empeki

[Gość: xyz]

Szkoda, że nie odpowiedziałaś wcześniej. Z twoimi argumentami można w jakiś
sposób dyskutować.
Niestety wczoraj niezwykle agresywnie zaatakował mnie pewien osobnik, tylko za
to, że przypomniałem czym jest małżeństwo wg Konstytucji RP. W podobny sposób
czynnie zaatakowano prezydenta Warszawy. Agresja homoseksualistów zawsze się
zwróci przeciwko nim. Dziś jestem tego pewien. Niechęć do nich będzie wzrastać,
jeżeli będą się tak zachowywać. Będzie można spisywać jeszcze tysiąc nowych
praw, ale jeżeli będą się zachowywać agresywnie i tak wszyscy będą te prawa
mieli jeszcze bardziej gdzieś. Ich agresja przejawia się m in w tym, że to
właśnie w roku jubileuszowym 2000 zorganizowano w Rzymie największą homoparadę,
na której obrażano papieża, W Krakowie wybrano termin parady w czasie
tradycyjnej procesji na Skałkę dla uczczenia św Stanisława. W Warszawie wybrano
termin w czasie oktawy Bożego Ciała. Niech robią tak dalej, niech prowokują
spokojne i tolerancyjne dotąd społeczeństwo ! Zobaczymy co z tego wyniknie !

Z wyrazami szacunku
xyz

[empeka]

Zgadzam się oczywiście, że agresja jest fatalnym sposobem ekspresji i dochodzenia 'swego'.

Nie wiem nic na temat koincydencji demonstracji homoseksualistów ze świętami i jubileuszami
chrześcijaństwa, ani czy to przypadek, czy strategia? Jeśli to drugie, to głupia, bo walka o czyjeś
'wyzwolenie' nie powinna odbywać się takimi metodami.

Z drugiej strony, kiedy jak nie podczas wielkich zgromadzeń ludzi udaje się zwrócić uwagę na
swój problem? Może chodzi raczej o formę w jakiej to się czasem odbywa?
Tylko że pikietowanie parlamentów przez ludzi w szarych garniturach, z tablicami 'uszanujcie
nas', nikogo by nie poruszyło zapewne...

Ukłony
Marta

uprzejmie nadmieniam

[Gość: ggigus]

,ze nie zareagowalam agresywnie. Ale jesli ktos na pytanie, czy homoseks. moga
zawierac malz., odpowiada, ze tak, bo malz. to zwiazek kobiety i mezczyzny, to
znaczy ze ta osoba - byc moze - nie wie, co to jest homoseks., a mimo to
dyskutuje.
Takze dalszy ciag dyskusji wskazywal na to, ze xyz nie wie, o czym dyskutuje,
bo m.in. domagal sie poslubienia wlasnego brata.
Mialam odwage nazwac rzecz po imieniu czyli nazwac osobe stosujaca idiotyczne
argumenty w normalnej dyskusji ( bo nie wierze, zeby xyz nie wiedzial, co
oznacza homoseks., ani czemu nie moze poslubic brata), czyli nazwac po imieniu
diote idiota, skoro stosuje on idiotyczne argumenty.
To nie byla agresja, a szczera prawda.

ciasny korytarz

[sen.dzia.li]

> Szkoda, że nie odpowiedziałaś wcześniej. Z twoimi argumentami można w jakiś
> sposób dyskutować.
> Niestety wczoraj niezwykle agresywnie zaatakował mnie pewien osobnik, tylko
za
> to, że przypomniałem czym jest małżeństwo wg Konstytucji RP.

Myślę tak samo jak Ty. Mianowicie, że pederaści i lesbijki mogą zawierać
związki małżeńskie. Może nie chcą, ale to nie moja sprawa. Dlatego solidaryzuje
sie z Tobą, jako z ofiarą napaści dokonanej przez koleżankę ggigus. Trudno,
żebym sie nie solidaryzował, jestem w tej sprawie takim samym "idiotą!" jak Ty.
Natomiast mój tytuł postu ("ciasny korytarz") w żadnym razie nie ma być
obraźliwy dla Ciebie ani dla nikogo, po prostu lepszy mi nie przyszedł do głowy.



W podobny sposób
> czynnie zaatakowano prezydenta Warszawy. Agresja homoseksualistów zawsze się
> zwróci przeciwko nim. Dziś jestem tego pewien. Niechęć do nich będzie
wzrastać,
>
> jeżeli będą się tak zachowywać. Będzie można spisywać jeszcze tysiąc nowych
> praw, ale jeżeli będą się zachowywać agresywnie i tak wszyscy będą te prawa
> mieli jeszcze bardziej gdzieś. Ich agresja przejawia się m in w tym, że to
> właśnie w roku jubileuszowym 2000 zorganizowano w Rzymie największą
homoparadę,
>
> na której obrażano papieża, W Krakowie wybrano termin parady w czasie
> tradycyjnej procesji na Skałkę dla uczczenia św Stanisława. W Warszawie
wybrano
>
> termin w czasie oktawy Bożego Ciała.

Może to rzeczywiście nieprzypadkowe zbieżności, którymi organizatorzy chcieli
wyrazić swoj protest wobec Kościoła katolickiego? Nie widze w tym przesadnej
agresji, wszak trzeba czasami oprotestowac organizację, która - w swojej
ciągłości - ciągnie za soba ogon prześladowań, tortur, morderstw sądowych.

Sam protestowałem, tworząc na przykład ten wątek, ktory pokazuje, że czarni
protektorzy są - już bez odległej historii, odwołując się w zamian do
najaktualniejszej współczesności - zagrożeniem dla państwa i narodu polskiego
oraz dla małych dzieci, zwłaszcza dzieci z biednych rodzin.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=13541417

Nie przeszkadza mi to uważać, że znacznie większym zagrożeniem mogą byc pewne
srodowiska zbliżone do organizacji gejowskich i feministek, których to
srodowisk jednak w żadnym razie nie utożsamiam z feministkami i
homoseksualistami i ich organizacjami.



Niech robią tak dalej, niech prowokują
> spokojne i tolerancyjne dotąd społeczeństwo ! Zobaczymy co z tego wyniknie !


Co to, kurwa? Jakieś pogróżki?



> Z wyrazami szacunku
> xyz

ciasny korytarz glupich argumentow

[Gość: ggigus]

nie nazywam idiota nikogo, kto nie stosuje idiotycznych arumentow.
Nazwanie xyz nie bylo napascia, a raczej mojej wyrazem bezsilnosci w stos. do
kogos, kto twierdzi, ze homoseks. moga zawrzec malzenstwa, badz kto wyraza chec
poslubienia wlasnego brata.
W sensownej dyskusji powinno sie uzywac sensownych argumentow, natomiast jesli
ktos pisze takie nonsensy jak xyz, sam skazuje sie na to, ze ktos go nazwie
tak, jak xyz poprzez uzywane przez siebie argumetny zasluguje.

[sen.dzia.li]

a raczej mojej wyrazem bezsilnosci

^^^zgadza się: bezsilności...



w stos. do
> kogos, kto twierdzi, ze homoseks. moga zawrzec malzenstwa

^^^...bo właśnie mogą. Przecież tak jest - mogą.


badz kto wyraza chec
>
> poslubienia wlasnego brata.


^^^Jak malo tolerancyjna i postępowa jesteś...



> W sensownej dyskusji powinno sie uzywac sensownych argumentow, natomiast
jesli
> ktos pisze takie nonsensy jak xyz, sam skazuje sie na to, ze ktos go nazwie
> tak, jak xyz poprzez uzywane przez siebie argumetny zasluguje.

^^^Może argumenty xyz są słabe (może moje są słabe, nie mogę tego sam ocenić),
ale w jego postach w tym wątku nie dostrzegam nic nonsesownego.

ten sam ciasny korytarz glupich argumentow

[Gość: ggigus]

piszesz:
...bo właśnie mogą. Przecież tak jest - mogą.
(o tym, czy homoseks. moga zawierac malznstwa)

To dla mnie nowosc! Serio, moga w Polsce? To o czym my tutaj dyskutujemy??

piszesz:Może argumenty xyz są słabe (może moje są słabe, nie mogę tego sam
ocenić),
ale w jego postach w tym wątku nie dostrzegam nic nonsesownego.

Przypominam, ze xyz prawem do zawarcia zwiazku malz. oznaczyl prawo poslubiena
przez homoseks. przedstawiciela innej plci.
Jak rowniez domagal sie poslubienia wlasnego brata.
Jesli nie widzisz w tych arg. nic nonsensownego, pozostaje mi zakonczyc dyksuje.

[sen.dzia.li]

> To dla mnie nowosc! Serio, moga w Polsce?

Mogli w PRL-u i mogą teraz. Serio.


> To o czym my tutaj dyskutujemy??
> piszesz:Może argumenty xyz są słabe (może moje są słabe, nie mogę tego sam
> ocenić),
> ale w jego postach w tym wątku nie dostrzegam nic nonsesownego.
>
> Przypominam, ze xyz prawem do zawarcia zwiazku malz. oznaczyl prawo
poslubiena
>
> przez homoseks. przedstawiciela innej plci.

Oznaczył calkowicie prawidłowo, zgodnie z prawem, logiką i prawidłami poprawnej
polszczyzny. Bo jak inaczej by mialo być? Mąż z mężem? A może mąż z krzesłem?

Wiem jednak o co Ci chodzi. Że w praktyce to nie ma sensu. Otóż po pierwsze
pozwól, że ci homoseksualiści (plci dowolnej), ktorzy są w związkach
malżenskich, sami będą decydować, co dla nich ma sens. Ewentualnie może nie
wtrącaj sie im z takimi ocenami "to nie ma sensu", niech sami decydują o
własnym życiu. Po drugie, sąd, że małżeństwo musi dopasowywać preferencje
seksualne, jest naiwny, oderwany od faktów, potwornie upraszczający, dziecinnie
optymistyczny, calkowicie mylny. Pederasta z heteroseksualna kobietą mają po
prostu niedopasowane preferencje seksualne (a może to dla nich nie jest takie
ważne?!).


> Jak rowniez domagal sie poslubienia wlasnego brata.

Myślę, że nie domagal się tego. Predzej był to uprawniony eksperyment umysłowy.


> Jesli nie widzisz w tych arg. nic nonsensownego, pozostaje mi zakonczyc
dyksuje.


Jak sobie życzysz.

[Gość: jedwabista klata]

To oczywista bzdura, zgadzam się. Ja mam na przykład dość zamożną mamusię,
która funduje mi narty, tenis i zajęcia taneczne, przez co jestem podobno tak
fajnym, i seksownym facetem (to moja mamusia tak twierdzi - ja uważam inaczej,
ponieważ jestem skromny). Czy nie mam prawa z tego powodu być gejem? Czy muszę
podwieszać się pod jakieś skrajnie lewicowe ruchy, żeby kochać, jak mi serce
podpowiada? Artykuł i cały przywoływany tygodnik to jedno wielkie bałamuctwo!

Pozdrawiam,
roztańczony buntownik

[Gość: linda]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> ten artykul to demagogia tak straszna, ze "i smieszno i straszno"...

Śmieszno? Jak się mieszka w kraju, gdzie prezes banku centralnego pisuje dla
tego samego tytułu, który publikuje te obłąkane majaczenia, to już jakoś
nie jest śmieszno.

feministki/komuniści - wspólny front

[tad9]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> przeciez to badurzenia tego pana o tym, co *on* sobie wyobraza jako rownosc...
> prosze mi pokazac, ktorzy (przywolani prze samego autora!) geje czy lesbijki
> chca wymordowac bogatych???
> ten artykul to demagogia tak straszna, ze "i smieszno i straszno"...

Nie czytałem tekstu z "Wprost", ale faktem jest, że feministkom często blisko
jest do lewaków.
"Szesnaście partii "o orientacji komunistycznej, socjalistycznej,
feministycznej i ekologicznej" działających zarówni w krajach "starej"
jak "nowej" UE, powołało do życia Partię Lewicy Europejskiej do spraw stosunków
między bogatą Północą a wyzyskiwanym Południem. PLE zamierza budować nową
lewicę, "marksistowską, antyliberalną i antykapitalistyczną", alternatywną
wobec liberalizmu i jego "socjalnego ludobójstwa", odcinajacą się jednocześnie
o "kunktatorstwa" i "sprzeczności" klasycznej reformatorskiej lewicy. Przywódca
włoskich komunistów Franco Bertinotti, który został przewodniczącym nowej
partii, w przemówieniu inauguracyjnym stwierdził, że tylko marksistowska teoria
imperializmu, oraz walki klas pozwala zrozumieć istotę konfliktów we
współczesnym świecie i wyraził zadowolenie z faktu, że do niej właśnie,
świadomie lub nie, odwołują się antyglobaliści. "Ten rosnący w siłę ruch
radykalnego antyimperialistycznego i antyliberalnego protestu pokazuje, że idee
komunizmu wciąż są żywe i znajdują coraz większy posłuch wśród młodych", dodał"
(za "Tribune", w: Nowe Państwo, 6/348). Dodam, że o ile się nie mylę, w
wyborach do europarlamentu komuniści zdobyli 40 mandatów (chyba, że źle
usłyszałem). Ciekawe jaki podniósłby się krzyk, gdyby 40 mandatów zdobyli
neonaziści.

[Gość: sol_bianca]

Przeraża mnie, że niekórzy nie widzą różnicy między lewicą a komunizmem, jak
również o dziwo nazizmem.

[sagan2]

tad9 napisał:


> Nie czytałem tekstu z "Wprost", ale faktem jest, że feministkom często blisko
> jest do lewaków.

to moze najpierw przeczytaj, ok?

[darr.darek]

Gość portalu: sagan napisał(a):
> przeciez to badurzenia tego pana o tym, co *on* sobie wyobraza jako rownosc...
> prosze mi pokazac, ktorzy (przywolani prze samego autora!) geje czy lesbijki
> chca wymordowac bogatych???
> ten artykul to demagogia tak straszna, ze "i smieszno i straszno"...

A gdzie on napisał, że to "geje czy lesbijki chca wymordowac bogatych".
Nie czytasz ze zrozumieniem.
Napisał, że : "wedle tej wykładni, wszyscy polscy milionerzy są po prostu
zbrodniarzami przeciwko równości". Chyba nietrudno się domyślić, że milionerzy
są "zbrodniarzami" wobec równości posiadania majątkowego i dochodów. No,
nietrudno ... czy jednak trudno się domyślić ?

[uli]

"Dyktatura równości przekreśla sens ciężkiej pracy, przedsiębiorczości,
odpowiedzialności."

???????

zdaję sobie sprawę, że i ekonomia i socjologia są naukami społecznymi, ale żeby
mówić o przedsiębiorczości i równości wobec prawa jednocześnie - i do tego
wysnuwać takie powalające wnioski za jednym zamachem???!!!???

"Dość powiedzieć, że spośród sześciu miliardów ludzi żyjących na naszej
planecie tylko miliard żyje w systemie nierówności i wcale nie cierpią oni
biedy"

oczy szeroko zamknęte...trzeba było jeszcze napisać o dzieciach z indonezji
pracujących dla GAP za dolara, to dostkonały przykład przedsiębiorczości.
wspomnieć o kolonializmie jako źródle aktualnych sukcesów wielu, wychwalantych
przez autora, państw. dzieci wysyłane do burdeli w brazylii to też fantasyczny
przykład młodej przedsiębiorczości. błogosławiona nierówność dotarła również do
polski: pracownicy błękitnej linii zarabiają w tpsa 4,30 / godzinę (czyli 516
zł miesięcznie). O nie, wcale nie jest tak, jak pisze Barbara Ward. Wszyscy się
bogacimy! Ponad 20% bezrobocie jest celem, jakie chce osiagnąć każde
rozwijające się państwo.
Encore!

PS. czy ktoś może mi mimo wszystko wyjaśnić, jaka jest konkluzja tego artykułu
w odniesieniu do gejów i lesbijek? to, że są traktowani nierówno, powoduje, że
kraj się bogaci? bo tak to zrozumiałam...

dobre

[Gość: ggigus]

szczegolnie otych 5 mldach, zyjacych na wysokiej stopie. Ile to ludzi ma dostep
do internetu w skali swiatowej? niecale 10 %? A wystarczy, reszta to jakies
glupki, wiec po co im internet, tylko narobia zamachow terr.
A w calej Afryce jest tyle samo samochjodow, co w jednym z bogatszych
wprawdzie, ale w JEDNYM ladnzie niemieckim - Nadrenii Palatynacie. Ale po co
wiecej samochodow, zebysmy TYLKO my mieli, to wystarczy, my som do tego
powolani.
no i te dane o 5 ldach, co nie zyja w biedzie. Skad Pan Readaktor czerpie dane?
slodka tajemnica. Czytelnik lyknie.
Ale co tam, niech sobie ten miliard zyje w jakims systemie nierownosci, niech
pracuje dla Pana Redkatora z Wprost w GAP i niech mu szyje ciuszki 16 godz. na
dobe. Ale biedy nie cierpi, co nie? A zreszta co kogo obchodzi bieda jakiegos
polczlowieka, no co?
Koncze, bo mi jeszcze post wycofaja z powodu rasistowskich tresci, hihih.
Oburzajace, slowo, ze takie rzeczy pisze polska prasa.

[uli]

no autor chyba uważa, że kapitalizm to właśnie nierówność, i dlatego państwa
kapitalistyczne sa takie bogate. krótka pamięć to swoją drogą wygodna
rzecz...autor myli termin ekonomiczny, jakim jest rzadkość (milcząc na temat
wyzysku) z pojęciem nierówności.

pozostaje spytać, czy pozstałe panstwa (te 5 mld ludzi) to państwa wyznające
ideę równości. cóż, chyba jednak nie, skoro dzieci z państw komunistycznych
robią trampki (made in china) za parę centów dla europejskich czy amerykańskich
rówieśnikow. nie da się ukryć źródła pochodzenia kawy (duże koncerny typu
nescafe) i taktyk taniego jej skupu. nie da się ukryć, lecz mimo to nadal
pijemy kawę i chodzimy w nike'ach. widac, tak jak autor, wolimy wierzyć, że
jesteśmy państwami - monadami, i wcale a wcale nie zerujemy na ubóstwie państw,
które są źle rządzone (totalitaryzmy) czy patologicznie biedne, "bo wyznają
ideę rowności". tak, jakby szary obywatel się liczył np. w korei południowej.
to jest wielka arogancja tak pisać.

Geje i lesbijki, a takze feministki

[e_wok]

doskonale sie komponuja ze wszystkim, dodajac kazdemu tekstowi wyrafinowanego
humoru, przy czym nie jest bardzo istotne, ze smieszy on glownie autora.
Jakiekolwiek zjawisko spoleczne jest zupelnie nieemocjonujace, jesli tylko
dotyczy rolnikow, hutnikow, kolejarzy, przy pielegniarkach robi sie juz troszke
zabawniej, bo kobieta, ktora wyszla z kuchni zawsze wyglada zabawnie, a przy
feministkach, gejach i lesbijkach to juz w ogole boki zrywac. Moze na tym
wlasnie jest oparty ten, troche dla mnie kosmiczny, sojusz? :-)

[uli]

no i taka jest chyba własciwa ocena tego tekstu - mozna wypisywać brednie
byleby modnie i na czasie:)

autor myli pojecia

[Gość: ggigus]

miedzy rownoscia wszystkich ludzi wobec prawa - np. prawo dla mniejszosci seks.
do zawierania malzenstw i z jakims hipotetycznym rownaniem wszystkich do
jednego mianownika.
A ja sie po raz kolejny dziwie, ze Niedzwiedziczka przytacza art. z
Wprost,odpowiednika "Naszego Dziennika" (ta sama retoryka), tyle ze
wykreowanego dla bogatego koltuna.
hihih, ile rymwo wewn. mi sie nagromadzilo! wybaczcie
pozdrawiam

[Gość: graga]

giggus - nic dodac nic ujac, tyle ze autor nie myli pojec. Pisze to za co mu
placa.

[niedzwiedziczka]

"Naszego Dziennika" akurat nie czytuję, więc nie mam porównania.
Cytowany artykuł to wstępniak i autor wymieszał wszystkie pojęcia, żeby objąć
tematycznie większość artykułów w wydaniu.
Niemniej można sobie spróbować odpowiedzieć na pytanie co rozumiemy pod pojęciem
równość i w jakich obszarach życia należy o nią walczyć, a w jakich jest ona po
prostu zciąganiem wszystkich na siłę do jednego poziomu.
Proponuję rozwinąć pojęcie równości praw.
No właśnie, czy równość wszystkich wobec prawa nie jest utopią?
No bo jak interpretować równość wobec. np. prawa do zawierania małżeńst.
Przecież związek dwóch osób tej samej płci nie podlega prawnej definicji małżeństwa.
Tylko bardzo proszę się nie obrażać, chodzi mi o dyskusję merytoryczną.

[ggigus]

Niedzwiedziczko!
Najlepiej jest sobie powiedziec - rownosc wszystkich wobec prawa jest utopia,
wiec JA mam prawo do ciuszkow z GAPA i taniej kawy, a ze kosztem innych ludzi?
O rany, to utopia, ta rownosc. Poddajmy sie, tyle ze yyy ja mam akurat lepiej,
bo ja pije kawusie i ubieram sie szyskownie, ale co tam.
Czy gdybys szyla buty nike´a 16 godzin na dobe za marne grosze, tez myslalabys,
ze kurde, no ta cala rownosc to i tak utopia?
A ponadto prawo wymyslono m.in. po to, aby ulatwic wszystkim ludziom zycie.
Wszystkim, niezaleznie od tego, co ci ludzie jedza, jaki maja kolor skory i z
kim sypiaja. Jest instytucja malzenstwa dla par plciowomieszanych? Wspaniale,
jest. A co obchodzi heteroseskualistow, czy homoseksualisci chca sie pobrac czy
nie? obie te grupy yzja w jednym spolczenenstwie, obie grupy naleza do JEDNEGO
spolczenstwa, wiec byloby jak najbardziej fair obu grupom umozliwic realizacje
wlasnych planow zyciowych - np. zawarcie malzenstwa.
Nie rozumiem, czemu niektorzy hetero tak sie interesuja tym, co robia homo?
Jestem hetero i uwazam, ze homo maja tak samo prawo do zawierania malzenstw jak
hetero.
A jak taki zwiazek partnerow tej samej plci zinterpretowac? Po prostu zmienic
definicje maznestwa. Malzenstwo jako dobrowolnie zawarty zwiazek dwu osob
(najczesciej) pelnoletnich, w pelni poczytalnych itp. Proste, prawda?+
pozdrawiam

'Sluby' gejow...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...sa kwestia 'praw grupowych', a nie rownosci jednostek wobec prawa. Tyle, ze
znacznie poreczniej jest domagac sie rownosci niz szczegolnych koncesji dla
siebie samych.

yyyy nadszyszkowniku!

[ggigus]

A czy grupy nie skladaja sie przypadkiem z jednostek?
I coz by Cie mialo obchodzic i coz by Cie mialo szokowac, gdybyy homo sasiad z
mieszkania (domu) obok by ozenil zinnym homo? Co Cie obchodzi, co robia inni
ludzie w swoich czterech scianach i w ramach realizacj i wlasnych pragnien i
orientacji?
CO rozumiesz pod pojeciem poszcz. koncesji?

Fascynujace!

[nadszyszkownik.kilkujadek]

W jaki sposob przeszlas od tego, co napisalem, do stawiania pytan retorycznych,
jak ponizej:

> I coz by Cie mialo obchodzic i coz by Cie mialo szokowac, gdybyy homo sasiad
z
> mieszkania (domu) obok by ozenil zinnym homo? Co Cie obchodzi, co robia inni
> ludzie w swoich czterech scianach i w ramach realizacj i wlasnych pragnien i
> orientacji?

> CO rozumiesz pod pojeciem poszcz. koncesji?
Zmiana definicji malzenstwa bylaby koncesja na rzecz homoseksualistow. Tak
samo, jak utworzenie specjalnej instytucji 'zwiazku cywilnego' dla
homoseksualistow. Nawiasem mowiac, nie widze zadnego powodu, aby koncesji w
postaci zwiazku cywilnego nie udzielic - a wiele powodow za tym. Ale moje
poglady nie maja tutaj nic do rzeczy.

droga moich mysli

[ggigus]

Skoro nadszyszkowniku piszesz;
(o kwestii praw dla homo)
...sa kwestia 'praw grupowych', a nie rownosci jednostek wobec prawa. Tyle, ze
znacznie poreczniej jest domagac sie rownosci niz szczegolnych koncesji dla
siebie samych.
ja odpowiadam:
czy grupy nie skladaja sie przypadkiem z jednostek?
I coz by Cie mialo obchodzic i coz by Cie mialo szokowac, gdybyy homo sasiad z
mieszkania (domu) obok by ozenil zinnym homo? Co Cie obchodzi, co robia inni
ludzie w swoich czterech scianach i w ramach realizacj i wlasnych pragnien i
orientacji?
CO rozumiesz pod pojeciem poszcz. koncesji?

Ponadto pytania, jakie stawiam, nie sa retoryczne, bo mozesz na nie udzielic
odpowiedzi. O ile chesz.
Dalej nie rozumiem pojecia koncesji. Koncesja to przyzwolenie, np. koncesja na
handel alkoholem. Chodzi wiec o czynnosci reglamentowane i ktorych organiczenie
przez koncesje jest w interesie spolecznosci, np. ograniczenie handlu alkoholem
lezy w interesie spolczenosci jak najbardziej. A wg mnie homo tak samo naleza
do spoleczenstwa jak hetero, wiec nie naleza im sie zadne koncesje na
malzestwo, ale nalezy im sie mozliwosc zawarcie tegoz malzenstwa na takich
samych prawach, jakie maja inni czlonkowie tegoz spoleczenstwa.
pozdrawiam

[e_wok]

Nie do konca. Czy producent obuwia sportowego z Tomaszowa ma prawo domagac sie,
w imie rownosci, pozwolenia na umieszczanie na swoich wyrobach znaku Nike albo
Fila? Malzenstwo jest wlasnie czyms w rodzaju zastrzezonego logo.

[ggigus]

no wiesz, E-wok, jelsi porownujesz zanki firmowe z orientacjami seksualnymi i z
ich realizacja w postaci malzenstwa, to daleko nie zajdziemy.
Ja wlasnie tego nie rozumiem, dlaczego malzenstwo mialoby byc takim logo?
No bo dlaczego hetero maja sie zajmowac tym, z kim pobieraja sie homo?

[e_wok]

PO prostu chcialabym ustalic terminologie, zeby wiedziec na czym stoje. Bo
jesli malzenstwo ma byc jednoczesnie sakramentem, zwiazkiem cywilnoprawnym,
komorka spoleczna sluzaca do wychowywania dzieci i jeszcze zwiazkiem dwoch osob
tej samej plci to jest to podobne pomieszanie z poplataniem jak nazywanie
plodu "dzieciatkiem". Poniewaz zwyklam uzywac slowa plod, wiec staram sie
zachowac konsekwencje. A, i zajrzyj do @ gazetowego :-)

[Gość: kaszana]

Nie ma to jak poczta pantoflowa, ciągle to "zajrzyj do @ gazetowego". W końcu
skrzyneczka to dobra rzecz;)

Uderz w stol, a nozyce sie odezwa :-)

[e_wok]

a do ciebie nikt nie pisze, biedaku? Napisz, dla odmiany :-)) sam do siebie,
zawszec to przyjemniej zobaczyc cos w skrzynce :-))

[Gość: kaszana]

Siedzę tu taki biedny i samotny, i nawet skrzyneczki gazetowej nie mam, żeby do
siebie napisać;( Ach, niektórzy to dopiero żyją (wirtualnie;)

Nie martw sie :-)

[e_wok]

Na pewno cos sie znajdzie, masz przeciez kilka nickow zalogowanych - jest w
czym wybierac.

[Gość: freeman]

Tych nicków już nie ma:) Najzabawniejszy jest taniec na ruchomych piaskach, jak
rzekłby zapewne Patrick Swayze;) Matrix nie jest wart jakiegokolwiek
zaangażowania:)

[uli]

wiele tożsamości to wiele zaangażowań:-)

[Gość: dziadzio tetmajer]

Ale jest to wyłącznie sztuka dla sztuki - bezinteresowna i przez to szlachetna;)

[uli]

doceniam trud wielotwarzowości:)

[Gość: niezłomny polak]

To dużo łatwiejsze niż tworzenie jednego spójnego wizerunku na kształt
monolitu;)

[uli]

no i zapewne ciekawsze:) co nas w sumie trzyma przy tej jednej tożsamości?
chyba tylko dowód osobisty, no i może wygoda??? może też przywiązanie do
imienia nadanego przez rodziców (przyzwyczajenie).

malzenstwo

[ggigus]

M. to dla CIebie sakrament, dla mnie nie, bo do kosciola nie chodze. I chce,
zeby uszanowano moje poglady, tak jak szanuje Twoje poglady na malzenstwo jako
sakrament.
DLa Ciebie m. to zwiazek cywilnoprawyny, dla nmie tez. Co stoi na przeszkodzei,
zeby taki zwiazek tworzyly dwie osoby tej samej plci?
Komorka spoleczna, sluzaca do wych. dzieci - dla Ciebie tak. Dla mnie i dla
wielu bezdzietnych malzenstw owszem nie. I mamy do tego prawo.
A ponadto osoby homoseksualne moga adopotowac dzieci. Sa na to rozne sposoby.
Ot, dla fikcji para gejow i para lesbijek zamieszkuje razem i ewystepujac
oficjalnie jako para mieszana (dwojka z calej czworki) - adoptuje dziecko. Co
moze wkrotce przeminie, bo coraz wiecej dowodow na to, ze sklonnosci seks. sa
uwarunkowane genetycznie, a nie przez wychowanie w domu gejow. Czyli ze sie
rodzisz gejem albo hetero i nikt poza Twoimi genami nie ma na to wplywu.
To sa Twoje niuanse nazwy malzenstwa. Jesli sakrmanet zachowasz dla siebie, bo
wiara to sprawa osobista i jesli z malznstwem nie polaczysz wychowywania
dzieci, a tego nie wolni Ci robic, bo nie do tego malznestwo li i jedynie
sluzy, da sie nazwac malzenstwo jako zwiazek dwu osob. Jak najbardziej.

[e_wok]

Nie odmawiam homoseksualnym parom prawa do legalizacji swoich zwiazkow. Ale
nazywanie tego malzenstwem jest naduzyciem, a wlasciwie, poniewaz wprowadza w
blad, przeklamaniem. Nazwalabys dzien dzisiejszy Sredniowieczem? A biurko
krzeslem?

[ggigus]

nie widze zwiazku miedzy krzeslem a biurkiem.
Natomiast irytuje mnie, jesli Twoja wlasne definicje malzenstwa i sposob jej
reaalizacji - sakrament, zwiazek cywpr i komorka do wychowywania dzieci,
uslujesz narzucac innym. Nie tylko homoeskualistom, bo np. wg Twojej definicji
nie jestem mezatka. Bez saktamentu i bez dzieci.
A skoro zyjemy w jednym spolczenistwei, powinnismy tak sobie ulozyc zycie,
normy i kodujaca je nazwy, aby mogly one pomiescic pragnienia, przekonania,
poglady i wartosci WSZYSTKICH ludzi. Nawet jesli te pragnienia itp. znacznie
sie od siebie roznia.

[uli]

hu hu mam dla was zabawną wiadomość:

Etym. - fr. mariage 'małżeństwo; wesele; jw.' od marier 'poślubić; skojarzyć' z
łac. maritare 'żenić; wydać za mąż' od maritus 'małżonek'.

czyli własciwie małżeństwo jako słowo pochodzące od 'małżonek' mogłoby całkiem
poprawnie funkcjonować w odniesieniu do małżeństw męsko-męskich. jeżeli
oczywiście nie zechcemy definiować słowo małżonek.

jeżeli zechcemy, wtedy możemy używać formy np: małmęstwo (skoro nie żeństwo to
męstwo).

związki lesbijskie mogłyby być nazywane żonożeństwem (żeńsko-żeńskie). też
ładnie:)

PS. reszta informacji ze słownika kopalińskiego:

mariasz dawna gra w karty; mariaż w kartach (król i dama tegoż koloru w ręku).
mariaż żart., iron. poślubienie kogo; małżeństwo; mariasz (w kartach).

www.slownik-online.pl/kopalinski/03900c0ec4ebd9eec12565da0047f85b.php

Nie ma dla Ciebie ratunku, Ewok!

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Bo nigdy nie da sie byc tak postepowym i tolerancyjnym, aby nie znalazl sie
ktos postepowszy i tolerancyjniejszy.

[e_wok]

Dlatego tez poprzestane na swoim prywatnym zdaniu, nie probujac nikogo
przekonac. Lubie, kiedy "cos, co zwiemy roza" faktycznie jest roza, a nie na
przyklad tulipanem.

[Gość: linda]

Ja też nie bardzo rozumiem przykladów z krzesłami i różami.
Bardziej pasowałoby mi tutaj porównanie do pojęcia "obywatel" .
Do tego miana kiedyś nie mieli prawa ludzie z "gminu", teraz mają
i nic strasznego się temu słowu nie stało, a wręcz przeciwnie.

[sagan2]

a moze przyklad ze slowem "arystokrata"?

[e_wok]

Kiedys zygota byla nazywana zygota, teraz stala sie dzieciatkiem poczetym. A
aborcja - od abortion = poronienie - morderstwem tegoz dzieciatka. Jako
zwolenniczka tego rodzaju ewolucji jezykowych powinnas zatem obstawac i przy
jednych i przy drugich :-))

[Gość: linda]

e_wok napisała:

> Kiedys zygota byla nazywana zygota, teraz stala sie dzieciatkiem poczetym. A
> aborcja - od abortion = poronienie - morderstwem tegoz dzieciatka. Jako
> zwolenniczka tego rodzaju ewolucji jezykowych powinnas zatem obstawac i przy
> jednych i przy drugich :-))

He he, ze mnie jest taka sama "zwolenniczka tego rodzaju ewolucji językowych"
jak z Ciebie zwolenniczka przyznawania praw obywatelskich tylko "szlachetnie"
urodzonym;)

[Gość: ggigus]

ja owszem tez nie. o ile definicja rozy czy krzesla nie ma wplywu na zycie
innych ludzi, o tyle mozna ja stosowac dowlonie i nazwac stokrotke roza, a stol
krzeslem.
Ale to dla mnie debata zastepcza, takie zabawy w nazwe. Chodzi o prawo
wszystkich ludzi do zycia wg wlasnych zasad, nawet jesli mi sie prywatnie
zasady mojego sasiada nie podobaja, to ile nie koliduja z prawem, musze
akceptowac prawo sasiada do wlasnego pojecia o jego sasiadowym szczesciu.
pozdr

dla nadszyszkownika o postepie

[Gość: ggigus]

nie o stopniowanie mi chodzzi i nie o etykietke najb. wyluzowanej i
tolerancyjnej osoby na tym faroum badz na swiecie mi chodzi. Ale Ty o tym
dobrze wiesz, co oczywiscie nie przesdzkadza Ci w pisaniu zjadliwych komentarzy.
Wyjasnie jeszcze raz - skoro dla Ewok malz. to sakrament, zwaiazek cyw. prawny
i komorka do wychowyania dzieci, to moje bedzietne malz., zawarte w USC w
swietle pogladow Ewok malzenstwem nie jest. Oczywiscie wyznam szczerze, ze sa
wazniejsze rzeczy niz opinia Ewok. Ewok nie jset tez ustawodawca panstwa, w
ktorym mieszkam. To akurat na moje szczescie.
Moj poglad jest o wiele prostszy - im ogolna formule malzenstwa czy czegokowiek
innego wezmiemy, tym latwiej jest nam zyc. Jesli malzenstwo byloby li i
jednynie zwiazkiem cywprawnym dwu sobo, miescilalaby sie w tym pojeciu i para
hodujaca kwiatki i para hodujaca dzieci, niezaleznie od skladu plci tychze par.
Innymi slowy - przez prostsze definicje kazdy obywatel mialby szanse na
realizacje zycia wg swoich wyobrazen - z sakramentem czy bez, z dzieckiem czy
bez, homo czy hetero.
Ponadto dalej nie rozumiem - tak samo jak z aborcja - dlaczego przeciwnikom
aborcji przeszkada, jesli chcialybm takwoy zabieg wykonac; tak samo nie
rozumiem Ewok, co jej przeszkadza, jesli dwoch mezczyzn zyloby nawet obok niej
jako malzenstwo. A wyraznie przeszkadza to Ewok, skoro odrzuca ona idee nazwy
malzenstwo dla par homoseks. Czy pszedzkadzaloby to rowniez Tobie? Jesli tak -
dlaczego?
Ja wyznam szczerze, ze nie mam natury policjanta i nie obchodzi mnie, co robia
moi sasiedzi, o ile nie sa to rzeczy sprzeczne z panujacym prawem. CO do prawa
malzenstwa dla homo - nalezaloby je oczywsicie zmienici pozwolic zyc innym
ludziom tak, jak im sie podoba.
Mam nadzieje, ze teraz pojales co oznacza postep i tolerancja wg mnie. Jesli
jeszcze nie, chetnie wyjasnie dodatkowo
pozdrawiam jak najbardziej postepowo

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> A wyraznie przeszkadza to Ewok, skoro odrzuca ona idee nazwy
> malzenstwo dla par homoseks. Czy pszedzkadzaloby to rowniez Tobie? Jesli tak
> dlaczego?
Mnie osobiście nie przeszkadza, bo nie jestem ani religinjny, ani specjalnie
konserwatywny. Ale rozumiem postawę ludzi, którzy traktują małżeństwo jako
sakrament i to, że im może przeszkadzać. Oni, jak by nie było, też mają prawo
do poszanowania swoich świętości. Przez dwa tysiące lat małżeństwo było
instytucją kulturową o dość dokładnie określonych ramach - być może potrzeba
czegoś nieco innego. Większość argumentów 'za' formalizowaniem związków
homoseksualnych ma charakter pragmatyczny, a nie emocjonalny - i ja te
oragmatyczne argumenty przyjmuję. Co do emocji - trzeba odnaleźć 'złoty
środek', bo emocje obu stron są warte tyle samo.


> malzenstwa dla homo - nalezaloby je oczywsicie zmienici pozwolic zyc innym
> ludziom tak, jak im sie podoba.
> Mam nadzieje, ze teraz pojales co oznacza postep i tolerancja wg mnie.
Tak, oznacza blankietowe przyzwolenie na wszystko. A ja jestem zwolennikiem
zmieniania oficjalnych instytucji prawnych i kulturowych z rozpatrywaniem
poszczególnych przypadków. Po to, aby nie obudzić się kiedyś z ręką w nocniku.

dziekuje za wyjasnienia, Nadszyszkowniku!

[Gość: ggigus]

Jak chcesz, to portafisz napisac cos bz jadu i zlosliwosci. Takie posty lubie
bardzo!
pozdrawiam

[sagan2]

a ja sie troche z Ewok zgodze. malzenstwo ma wiekowe, gleboko zakodowane
znaczenie (zwiazek mezczyzny i kobiety, aby tworzyc rodzine i, w wiekszosci
przypadkow, miec dzieci, wnuki, prawnuki, jesli ktos jest szczesciarzem...). dla
sporej liczby ludzi malzenstwo ma rowniez bardzo powazny wydzwiek religijny
(sakrament w kk). dla tych ludzi "uswiecony zwiazek malzenski", (bo czesc z nich
tak wlasnie o tym mysli) pomiedzy osobami tej samej plci jest
*nie_do_pomyslenia*; moze (choc nie musi) nie miec to noc wspolnego z niechecia
do gejow, wiaze sie z, jak pisala Ewok, nazwaniem rzeczy po imieniu. w tym
wypadku nazwaniu malzenstwa po imieniu.
i ci ludzie, tak samo jak geje, SA czescia spoleczenstwa. i tak samo jak
nawoluje sie do tolerancji dla gejow i ich *uczuc*, czy nie nalezy rowniez
szanowac uczuc drugiej strony? (jesli nie sa one agresywne i homofobiczne, a
zapewniam Cie, ze u wiele osob nie sa, mimo sprzeciwu na *malzenstwo*, a nie
zwiazec cywilno-prawny homoseksualistow.)
przeciez w duzej mierze zycie w spoleczenstwie to kompromis, prawda?
czy mozna by i tu isc na kompromis?
np wprowadzic "zwiazki cywilno-prawne" homoseksualistow, ktore od malzenstwa
beda roznily sie tym, ze (przynajmniej na razie, bo to temat bardzo powazny i
zapalny) nie ma mozliwosci adopcji *oraz* ze NIE nazywaja sie "malzenstwem"?
jest chyba taki projekt ustawy, wlasnie o "konkubinatach" (zarowno homo ja i
hetero)
wg mnie to rozsadny kompromis, obie strony "ustepuja pola" i obie dostaja sporo
z tego, co chca.

[Gość: linda]

Nie rozumiem na czym polega ustępstwo ze strony przeciwników
związków homoseksualnych. Co tracą, jaka krzywda ich spotyka
w momencie legalizacji?

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):

> Nie rozumiem na czym polega ustępstwo ze strony przeciwników
> zwiazków homoseksualnych. Co traca, jaka krzywda ich spotyka
> w momencie legalizacji?

zalamuje sie ich system wartosci.

[Gość: linda]

E, chyba nie piszesz poważnie?
Jak rozumiem jesteś zwolenniczką legalizacji
związków cywilnych homoseksualistów - a więc zgadzasz
się na "załamanie swojego systemu wartości"?;)

Szacunek - okej, ale obopolny

[e_wok]

Nie uwazam sie za jakas szczegolna tracycjonalistke, mysle raczej, ze moje
poglady sa dosc liberalne. Ale jestem w stanie zrozumiec, ze widok pana w
welonie, z trzydniowym zarostem w sukni z trenem przed USC moglby byc szokujacy
dla wielu osob. Dla mnie takze. Nie rozumiem, dlaczego to tylko ja mam sie
dostosowac.
A Ggigus w sprawie konkubinatow odpowiadam - ze istnieje juz od dluzszego czasu
droga legalizacji konkubinatow heteroseksualnych - nazywa sie to slub.



Ze szczytu tej Pinezki patrzy na was
trzydzieści lat.

konkubinat???

[Gość: ggigus]

a gdziez to Cie ja pytalam o konkubinat?
nie przypominam sobie

Nie pytalas, wspomnialas

[e_wok]

Nie tylko homoeskualistom, bo np. wg Twojej definicji
nie jestem mezatka. Bez saktamentu i bez dzieci.
A skoro zyjemy w jednym spolczenistwei, powinnismy tak sobie ulozyc zycie,
normy i kodujaca je nazwy, aby mogly one pomiescic pragnienia, przekonania,
poglady i wartosci WSZYSTKICH ludzi. Nawet jesli te pragnienia itp. znacznie
sie od siebie roznia.

A ja chcialam zapytac - wedlug MOJEJ definicji? A jak Ty definiujesz
pojecie "zona" ????

niestety tez nie wpominalam

[Gość: ggigus]

O konkubinacie w pow. cytacie z mojego postu nie ma ani slowa. Jedynie o tym ze
wg Twojej definicji nie jestem mezatka. A ze Twoja definicja nie jest dla nas
wiazaca, wiec a priori ja nie zyje tez w konkubinacie. Napisalam to raczej, by
Ci wykazac, jak malo sensowona jest Twoja definicja, skoro ja nie spelniam
dwoch z trzech warunkow, a mimo to w swietle prawa jestem mezatka.
Ale powtarzam - o konkubinacie nie pisalam. To Twoja nadinterpretacja.

MOja definicja zony - zamezna kobieta. Jesli to malzenstwo plciowo mieszane, to
jasne.
NIe wiem natomiast, jaki definiuja to homoseksualisci, ich nalezaloby o to
zapytac.

zacznijmy od Twojej nadinterpretacji

[e_wok]

ktora jest utozsamianie "mojej" definicji malzenstwa z sakramentem. O ile sie
nie myle, wymienialam jednym ciagiem kilka spraw, kojarzacych sie z malzenstwem
i w jakims stopniu, od ktorejs strony je definiujacym.
Przyklajanie komus a priori etykietki maniaka religijnego moze czasem prowadzic
do niezauwanania tego, co pisze :-)

czy aby na pewno mojej?

[Gość: ggigus]

napisalas:
PO prostu chcialabym ustalic terminologie, zeby wiedziec na czym stoje. Bo
jesli malzenstwo ma byc jednoczesnie sakramentem, zwiazkiem cywilnoprawnym,
komorka spoleczna sluzaca do wychowywania dzieci i jeszcze zwiazkiem dwoch osob
tej samej plci to jest to podobne pomieszanie z poplataniem jak nazywanie
plodu "dzieciatkiem".

A potem nazwalas moje, niespelniajace dwa z trzech powyzszych warunkow,
malzenstwo konkubinatem. Tzn. moje slowa o tym, ze wg pow. definjici nie jstm
mezatka, sklasyfikwolas jako wspomnienie o konkubinatcie (dla mnie to byl tez
odwazny skok myslowy, przyznaje!).
Skoro tak odnosisz sie do mojego - wg Twojej powyzszej reguly w koncu
niepelnego - malzenstwa, smialo przyjmuje, ze dla Ciebie malzenstwo jest
jednoczesnie sakramentem, zwiazkiem cywpr i komorka do wychow. dzieci.
Etykietke maniaka religijnego przylozylas sobie dobrowolnie.
Tylko zwrocilam uwage, ze wg powyzszej definjicji nie tylko zabraniasz parom
homoseks. prawa do malzenstwa, ale i okreslasz konkubinatem inne, pelnoprawne
malzenstwa. Ale to zrobilas na wlasne zyczenie.

Nie, ja Twojego postu

[e_wok]

po prostu nie zrozumialam. Przeczytalam kilka naraz i przyznam, ze mialam
problemy z przypomnieniem sobie, co kto pisal i gdzie. I po prostu mi sie w
glowie zakodowalo, ze napisalas o konkubinacie. Bardzo przepraszam za
nieporozumienie. Oczywiscie, ze zwiazki cywilne sa malzenstwami. Nikogo nie
naklaniam do slubu koscielnego - jesli ktos wierzacy nie jest to przeciwnie -
odradzalabym, slub koscielny jest dla tych, ktorzy doceniaja sakrament. Dla
tych, ktorzy mowia "papierek" - zdecydowanie nie. Malzenstwo ma wiele
definicji - religijne, cywilnoprawne, obyczajowe, byc moze kazda okresla je
fragmentarycznie. Ale, od definicji biblijnej poczawszy, na wspolczesnych
dokumentach prawa miedzynarodowego (oraz narodowych) malzenstwo jest zwiazkiem
osob roznych plci.

oki, dyskusja

[Gość: ggigus]

o konkubinacie i malzenstwie jest odplatana!

do liberalnej Ewok

[Gość: ggigus]

Sluchaj, Ewok, a skad czerpiesz poglady, jak najbardziej liberalne, ze jesli
dwoch mezczyzn bierze slub, to jeden z nich ma trzydniowy zarost i suknie z
trenem? Czy widzilas juz taki slub, czy swoja wypowiedz opierasz na wlasnych
wyobrazeniach?
Ja widzialam zdjecia par homoseks. meskich i zenskich w prasie i mozesz mi
uwierzyc (jak znajde, podam linki), masz calkowicie mylne, ba zupelnie nie
licujace ze slowem liberalny poglady.
Taki slub wyglada calkiem normalnie - dwoch mezczyzn w garniturach badz dwie
kobiety, oczywscie czesc kobiet ubiera suknie (bialej sukni i welonu nie
widzialam), badz spodnium.
pozdr

[Gość: linda]

Ewok, kiedyś zachowałam się wobec Ciebie niezbyt elegancko wklejając
tu Twojego posta z innego forum. Nie przeprosiłam Cię do tej pory za to,
pozwól że zrobię to teraz:
przepraszam, mam nadzieję że nie chowasz do mnie urazy:))

Przypomniała mi się ta sprawa, bo czytuję również "trzydziestki+"
(absolutnie genialne!) i pamietam z tamtąd bardzo wzruszającą
relację osoby, która brała była obecna przy pierwszych ślubach
udzielanych w USA. Czytałaś to? Czy ta relacja była o zarośniętych
facetach w welonach czy o nieprawdopodobnym szczęsciu ludzi kochających
się przez dziesiątki lat i wreszcie mogących to zalegalizować
w taki sam sposób jak "normalni"? Odebrałabyś im to szczęście?

Ale dlaczego nie mieliby w welonach?

[e_wok]

Zabronisz im tego, jesli zechca? Przeciez to by bylo nieracjonalne! Skoro tak
samo to tak samo. Heteroseksualni tez nie zawsze zakladaja welon, co nie
znaczy, ze nie mogliby tego robic, prawda?

[Gość: ggigus]

nie zabronilabym homoseksualistom slubu w welonie. nie pisalam o zakazach.
ALe po kolei - Ty zakladasz, ze ci ludzie tak biora slub i piszesz o
mezczyznach z trzydniowym zarostem (zarost symbolizuje zaniedbanie, skoro komus
nie chialoby sie do wlasnego slubu ogolic, nieprawdaz?) i z welonem. taki
widok, jak piszesz, moze szokowac. Przyznaje racje. Moze szokowac.
Ale ponawiam moje pytanie - skad czerpiesz swoja wiedze o tym, JAK taki slub
wyglada? Jesli pisze, ze widzialam zdjecia dwoch OGOLONYCH mezczyzn w ciemnych
garniturach, badz dwoch kobiet w kostiumach, to czy a) jest to inny obraz od
tego, jaki podalas (nieogolony mezczyzna z welonem vs. mezczyzna w garniturze)
i b) czy wiariant, jaki podalam i jaki znam z zdjec w prasie, jest nadal dla
ciebie szokujacy i c) czy nie uwazasz, ze Twoje wyobrazenie o slubie par
homoseks. (nieogolony mezcz. z welonem) nie jest obrazem tendecyjnym, malo
tego, opartym na wlasnych wyboraze
niach, nie na faktach?

[Gość: jedwabista klata]

Oczywiście! Z moim chłopakiem pójdziemy do ołtarza bez śladu obleśnego zarostu.
Co więcej - przed ceremonią dokładnie wygolimy sobie nawzajem klaty:)

Pozdrawiam,
roztańczony buntownik

[e_wok]

Dlaczego tak naciskasz? Jakie znaczenie ma jakie zdjecia widzialam (dwie
kobiety w sukniach slubnych, dwie kobiety w graniturach, w tym jedna z
przyklejanym wasikiem, pan z broda, w krotkich kolarskich leginsach oraz w
welonie z wiankiem, zdjec widzialam mnostwo - mam opisac wszystkie?). Dlaczego
tak Ci na tym zalezy? Zobaczysz z cala pewnoscia pana w welonie, tak, jak teraz
widza go mieszkancy Holandii i krajow skandynawskich, bo niby dlaczego nie?

Z faktu, ze homoseksualisci twierdza, ze ich zwiazki sa TAKIE SAME jak
heteroseksualne, nie wynika jeszcze, ze one nie sa takie same. Moga byc
rownouprawione, ale nie sa takie same. Podobnie jak kobiety i mezczyzni sa
rownouprawnieni ale nie sa tacy sami. Nazywanie zalegalizowanie zwiazku
homoseksualnego malzenstwem ma tyle samo sensu, co np. nazywanie kobiecych
narzadow rodnych penisem, zeby udowodnic, ze na pewno jestesmy dokladnie tacy
sami. Ale tego sie udowodnic nie da, bo to nieprawda.

[Gość: ggigus]

bo ja nie widzialam mezczyzn w welonach, dlatego naciskam.
Zarostu tez nie widzialam, moze to jakosc zdjec.
Miedzy Twoimi i moimi opisami jest duza sprzecznosc. Jesli mozesz, podaj mi
linki na te zdjecia labo nazwy gazet, gdzie je idzialas. Ja tez postaram sie
poszukac zdjec, bo ta rozbieznosc w pokazywaniu zameznych par homoseks. jest
interesujaca i godna dalszej dyskusji.

Znalazlam na razie cztery

[e_wok]

i wrzucilam Ci na gazete.

[Gość: linda]

e_wok napisała:

>Zabronisz im tego, jesli zechca?Przeciez to by bylo nieracjonalne!

Oczywiście, że byłoby nieracjonalne.

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):

> E, chyba nie piszesz poważnie?

dlaczego mam nie pisac powaznie?

> Jak rozumiem jesteś zwolenniczką legalizacji
> związków cywilnych homoseksualistów - a więc zgadzasz
> się na "załamanie swojego systemu wartości"?;)

moze "moj system wartosci" nie jest "srednim systemem wartosci" protestujacym
przeciw nazwaniu zwiazkow homo "malzenstwem"?
a moze uwazam, ze w ramach "innych" (wyzszych) wartosci warto sie czasem zgodzic
na zlamanie kilku zasad?

[linda11]

sagan2 napisała:
> moze "moj system wartosci" nie jest "srednim systemem wartosci" protestujacym
> przeciw nazwaniu zwiazkow homo "malzenstwem"?

OK,źle Cię zrozumiałam - myślałam, że chodzi o Twój system wartości.
Ale to dalej nie wyjaśnia moich wątpliwości : na czym polega ustępstwo
przeciwników związków cywilno-prawnych (nie małżeństw) homoseksualistów.
Przy legalizacji takich związków ich przeciwnicy z niczego ( ewentualnie poza
swoją uprzywilejowaną pozycją przy spadkach itp) nie muszą rezygnować , a więc
gdzie tutaj widzisz jakiś kompromis?

[sagan2]

linda11 napisała:


> Ale to dalej nie wyjaśnia moich wątpliwości : na czym polega ustępstwo
> przeciwników związków cywilno-prawnych (nie małżeństw) homoseksualistów.
> Przy legalizacji takich związków ich przeciwnicy z niczego ( ewentualnie poza
> swoją uprzywilejowaną pozycją przy spadkach itp) nie muszą rezygnować , a
więc
> gdzie tutaj widzisz jakiś kompromis?

nie bardzo rozumiem?
osoby, ktore nie "buntuja sie" przeciw zwiazkom (nie malzenstom) mnie nie
obchodza - one nie maja (wg mnie) prawa sie buntowac.

czy chodzi Ci o to, ze jesli ktos nie chce, aby zwiazek homo nazwac malzenstwem,
ale nie oponuje przeciw samym zwiazkom, to taka osoba nie idzie na kompromis w
przypadku, gdy legalizujemy zwiazki, ale nie nazywamy ich malzenstwem?
moze i tak (choc mam wrazenie, ze dla wielu osob juz sam fakt "zgody" na
legalizacje zwiazkow homo jest kompromisem. wlasnie pomiedzy wlasnym "swiatem
wartosci", a tolerancja).
ale co "poswiecaja" pary homo? czy im chodzi o legalizacje zwiazku, czy o
*nazwe* "malzenstwo"?

sorry, jesli poplatalam Twoje pytania. jak widac z mojego postu do Giggus (tez
nie zrozumialam pytania...) musze miec gorszy dzien ;) albo tak sie pocieszam,
ze to tylko dzien...

[linda11]

sagan2 napisała:
> czy chodzi Ci o to, ze jesli ktos nie chce, aby zwiazek homo nazwac
>malzenstwem ale nie oponuje przeciw samym zwiazkom, to taka osoba nie idzie na
>kompromis w przypadku, gdy legalizujemy zwiazki, ale nie nazywamy ich
>malzenstwem?
Dzięki, dokładnie o to chodziło.

> moze i tak (choc mam wrazenie, ze dla wielu osob juz sam >fakt "zgody" na
>legalizacje zwiazkow homo jest kompromisem. wlasnie pomiedzy
>wlasnym "swiatem wartosci", a tolerancja).

Tylko że w tym przypadku ten "świat wartości" to nic innego
jak nietolerancja. Na czym może polegać wartość "wartości",
które nie pozwalają innemu człowiekowi być obok ukochanej osoby
w tragicznych chwilach w szpitalu?

> ale co "poswiecaja" pary homo? czy im chodzi o legalizacje zwiazku, czy o
> *nazwe* "malzenstwo"?

Myśle, że u homo podział wygląda podobnie jak u hetero; dla części
hetero(w tym dla mnie) małżeństwo nie ma żadnego znaczenia i legalizacja
jest ważna tylko ze względu na sprawy majątkowe i "organizacyjne"(szpital),
ale dla innych hetero (pewnie dużej większości) zalegalizowanie swojego związku
w formie małżeństwa i nazywanie JEGO/JEJ mężem/żoną ma ogromne znaczenie
symboliczne, emocjonalne itd. Właśnie po Tobie i Ewok -jako mężatkach-
spodziewałabym się większego zrozumienia dla tej potrzeby.

> sorry, jesli poplatalam Twoje pytania. jak widac z mojego postu do Giggus (tez
> nie zrozumialam pytania...) musze miec gorszy dzien ;) albo tak sie pocieszam,
> ze to tylko dzien...

O rany!Sagan! Gdyby wszyscy mieli połowę Twoich chęci i zdolności zrozumienia
postów na które odpowiadają te dyskusje miałyby dużo więcej sensu.

[sagan2]

linda11 napisała:

> sagan2 napisała:
> > czy chodzi Ci o to, ze jesli ktos nie chce, aby zwiazek homo nazwac
> >malzenstwem ale nie oponuje przeciw samym zwiazkom, to taka osoba nie idzie
> na
> >kompromis w przypadku, gdy legalizujemy zwiazki, ale nie nazywamy ich
> >malzenstwem?
> Dzięki, dokładnie o to chodziło.

tak, uwazam, ze taka grupa nie idzie na kompromis (jako jedyna w tym "sporze").
ale uwazam rowniez, ze taka grupa jest mniejszoscia. dla duzej czesci juz sama
"zgoda" na zwiazki homoseksualne jest kompromisem! w imie tolerancji zgadzaja
sie na cos, co wg nich jest niemoralne. mam wrazenie, ze w polsce taka postawa
moze przewazac.

z drugiej strony jesli zalegalizujemy *malzenstwa* homo, to znow bedzie grupa,
ktora nie musi isc na zaden kompromis - owe pary homo. tak wiec zawsze bedziemy
miec jakas nierownosc...
... jesli ich nie zalegalizujemy, to znow "obroncy tradycyjnej moralnosci" nie
ida na kompromis...

ktore wyjscie wg Ciebie jest najlepsze?


> Tylko że w tym przypadku ten "świat wartości" to nic innego
> jak nietolerancja. Na czym może polegać wartość "wartości",
> które nie pozwalają innemu człowiekowi być obok ukochanej osoby
> w tragicznych chwilach w szpitalu?

nie masz racji. przy zalegalizowaniu "konkubinatu homo" nie ma problemow z
ukochana osoba w tragocznych chwilach w szpitalu! nie trzeba sie nazywac
malzenstwem, aby te prawa miec. tak jest, na przyklad, w niemczech, zwiazki osob
tej samej plci sa jak najbardziej legalne, ale NIE nazywaja sie malzenstwo. ot -
konkubinat (tez dla par hetero)
gdzie tutaj brak tolerancji? oni zgadzaja sie, aby zwiazki homo mialy te same
prawa, oni chca jedynie zachowac nazwe czegos, co wg nich jest *uswiecone*.
oczywiscie moze sie wydawac "smieszne" takie przywiazanie do nazwy... w moim
przypadku malzenstwo *jest* czyms wyjatkowym i uswieconym, ale to *zwiazek* taki
jest, nie nazwa, ktora go opisuje. mogloby sie to nazywac dowolnie, dla mnie
mialoby taka sama wartosc. ale sa ludzie, dla ktorych slowa maja duzo wieksza
wartosc, sa pewnym wyznacznikiem, koduja wartosci, ze sie tak wyraze. i dla
takich osob zle uzycie pewnych slow to swietokradztwo.
dla mnie nie, ale rozumiem, ze inni moga miec z tym problem.

troche OT. dlaczego rozumiem? bo sa dziedziny, w ktorych ja sama bledne uzycie
pewnych slow uwazam za swietokradztwo. zdarzylo mi sie wysmarowac list to
pewnego magazynu s-f, bo w jednym z opowiadan autor zle uzyl slowa "tachion"
(pewna bardzo specjalna, na razie hipotetyczna, czastka elementarna),
wprowadzajac czytelnikow w blad co do aktualnego stanu wiedzy na ten temat...
szczerze mnie to "oburzylo", bo powodowalo wrazenie, ze zawodowo zajmuje sie...
idiotyzmami i s-f...

> Myśle, że u homo podział wygląda podobnie jak u hetero; dla części
> hetero(w tym dla mnie) małżeństwo nie ma żadnego znaczenia i legalizacja
> jest ważna tylko ze względu na sprawy majątkowe i "organizacyjne"(szpital),
> ale dla innych hetero (pewnie dużej większości) zalegalizowanie swojego
> związku
> w formie małżeństwa i nazywanie JEGO/JEJ mężem/żoną ma ogromne znaczenie
> symboliczne, emocjonalne itd. Właśnie po Tobie i Ewok -jako mężatkach-
> spodziewałabym się większego zrozumienia dla tej potrzeby.

tak, jestem to w stanie zrozumiec. dlatego moje zdanie jest plynne w tym
wzgledzie. mi osobiscie nic a nic nie przeszkadza, aby nazwac ich malzenstwem.
ale z drugiej strony slucham (czytam) argumenty "tych innych" (np Ewok) i tez
jestem w stanie je zrozumiec. i glownie o to mi chodzi w tej dyskusji - zeby
probowac zrozumiec druga strone, moze isc na kompromis?
przeciez, szczerze mowiac, takie malzenstwo homo jeszcze przez dlugi czas nie
bedzie "zupelnie normalne" u nas, beda budzic dyskusje, ludzie beda sie za nimi
ogladac, dziwnie patrzec w szpitalu, urzedzie, itp. niezalenie od nazwy. wiec
jeszcze przez dlugi czas beda w jakis sposob "inni". z nazwa "malzenstwo" czy
tez bez, bez znaczenia.
a w domu moga nazywac sie mezem-zona, komu co do tego?
a taki nastoj spoleczny, wg mnie, minie, ale na to potrzeba czasu. moze warto
poczekac? za jakis czas nikogo juz to nie bezie "bulwersowac" i spokojnie
przyjma sobie taka nazwe, na jaka beda mieli ochote...

[Gość: linda]

sagan2 napisała:
> nie masz racji. przy zalegalizowaniu "konkubinatu homo" nie ma problemow z
> ukochana osoba w tragocznych chwilach w szpitalu!

Ale mnie przecież chodziło o nietolerancję osób niezgadzających się właśnie na
konkubinat.

Co do innych spraw to definicje (nawet w fizyce) się zmieniają a ich
niezmienność nie jest wartością samą w sobie. Ważne żeby miały sens i były
akceptowane przez ogół ludzi (ogół fizyków). I dlatego trzeba o tym rozmawiać
ale broń Boże niczego nie narzucać. Wg mnie to następna po aborcji sprawa którą
możnaby rozstrzygnąć poprzez referendum – wtedy niezależnie od jego
wyniku „przegrana” strona nie mogłaby powiedzieć że jest to narzucone
rozwiązanie.

[sagan2]

Gość portalu: linda napisał(a):

> sagan2 napisała:
> > nie masz racji. przy zalegalizowaniu "konkubinatu homo" nie ma problemow z
> > ukochana osoba w tragocznych chwilach w szpitalu!
>
> Ale mnie przecież chodziło o nietolerancję osób niezgadzających się właśnie na
> konkubinat.

a to o takich juz pisalam - nie ma litosci! oni (wg mnie) *musza* konkubinat
"polubic", bo nie maja prawa ograniczac innych ludzi, gdy ich dobru to
absolutnie nie szkodzi.

> Co do innych spraw to definicje (nawet w fizyce) się zmieniają a ich
> niezmienność nie jest wartością samą w sobie. Ważne żeby miały sens i były
> akceptowane przez ogół ludzi (ogół fizyków). I dlatego trzeba o tym rozmawiać
> ale broń Boże niczego nie narzucać.

no to sie zgadzamy! wg mnie wlasnie sprawa nazwy "malzenstwo" moze sie zakonczyc
takim narzuceniem (a nie powinna). albo, jak piszesz - referendum, albo poczekac
cierpliwie az "samo sie" rozwiaze...

> Wg mnie to następna po aborcji sprawa
> którą
> możnaby rozstrzygnąć poprzez referendum - wtedy niezależnie od jego
> wyniku ,,przegrana" strona nie mogłaby powiedzieć że jest to narzucone
> rozwiązanie.

tak, wyglada to na dobry pomysl. "z przyjemnoscia" zgodzilabym sie na referendum
"jak nazwac zwiazki homo". i w sumie nie bardzo wiem, jak bym zaglosowala...

ja tez nie rozumiem, jak zalamuje sie syst. warto

[Gość: ggigus]

czy to oznacza, ze homeseks. maja jeden jednyny system wartosci , wszyscy
razem? Jesli tak ,skad to wiesz? I co to oznacza, ze sie ten system zalamuje?
Jaki to system? Jaki powstaje nowy?
No i moje drugie pytani . jestes osoba heteroseksualna. Co Cie wlasciwie
obchodzi, jak inne osoby o orientacji homoseks. ukladaja swoje zycie? Czy maja
sie prawo pobrac czy nie?
nie chce, zeby moje pytania brzmialy agresywnie, ale moge tego pojac, slowo.
podrawiam

Odpowiedź eksperta

[Gość: owłosiona klata]

Homoseks. nie mają wspólnego systemu wartości. Ja na przykład nie mam nic
wspólnego z produkującym się tutaj Wygoloną Klatą vel Roztańczonym
Buntownikiem, który jest moim zdaniem lalusiem i maminsynkiem psującym opinię
gejom - prawdziwym mężczyznom. Śluby facetów to żałosna szopka. Gay Power!

[sagan2]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> czy to oznacza, ze homeseks. maja jeden jednyny system wartosci , wszyscy
> razem? Jesli tak ,skad to wiesz?

oczywiscie, ze nie wszyscy maja taki sam. ale sa pewne podstawy wspolne
wiekszosci systemow. w europie taka podstawa jest (generalnie to nazywajac)
"kultura chrzescijanska". chocby na glowie stawac - tak jest.
dla wielu ludzi religia jest w duzym zakresie wyznacznikiem zycia.
religia kk traktuje malzenstwo jako *sakrament*, cos *swietego*.
dlatego dla wielu ludzi malzenstwo, a nie *zwiazek* dwoch osob homo moze byc
"szokiem kulturowym", czyms w rodzaju podeptania swietosci.

> I co to oznacza, ze sie ten system zalamuje?
> Jaki to system? Jaki powstaje nowy?

oczywiscie, ze systemy sie zmieniaja - wraz z ludzmi. gdy zmiana jest naturalna
- wtedy wszystko odbywa sie, hmm.. naturalnie... jesli sa klopoty, protesty, to
(wg mnie) oznacza, ze jednak "stare" systemy trzymaja sie mocno i moze jednak
zmiana nie jest tak rozlegla, jak sie "postepowcom" wydaje.

> No i moje drugie pytani . jestes osoba heteroseksualna. Co Cie wlasciwie
> obchodzi, jak inne osoby o orientacji homoseks. ukladaja swoje zycie? Czy maja
> sie prawo pobrac czy nie?
> nie chce, zeby moje pytania brzmialy agresywnie, ale moge tego pojac, slowo.

gdybys czytala moje posty uwaznie, to wiedzialabys, ze NIC mnie to nie obchodzi.
dla mnie mogliby sie pobierac od wczoraj (albo jeszcze wczesniej), mogliby sioe
nazywac "malzenstwo", "konbkubinat", *cokolwiek* innego. nie mam nic przeciwko
zarowno zwiazkom, jak i malzenstwom homoseksualnym.

probowalam Ci jedynie wytlumaczyc, dlaczego ludzie moga miec opory przed
nazywaniem tego "malzenstwem"
nawolujesz do tolerancji dla par homo. zgoda. ale czy tolerancja nalezy sie
tylko mniejszosciom? a co z wiekszoscia, dla ktorej *malzenstwo* (a nie zwiazek)
homo jest "szarganiem swietosci", poniewaz dla nic jest to zwiazek wywodzacy swe
korzenie z 2000 lat tradycji chrzescijanskiej? czy im sie nie nalezy tolerancja?
a dlaczego nie?
umiesz odpowiedziec na to pytanie?

jesli takie osoby sprzeciwiaja sie samym *zwiazkom* homoseksualnym, to pierwsza
ich zapytam "co was to q... obchodzi????" jestem za wszelkimi udogodnieniami
prawnymi dla takich par. takich samych, jak dla malzenstw hetero (z wyjatkiem
adopcji, o ktorej trudno mi sobie wyrobic zdanie i wiem, ze jest tematem bardzo
kontrowersyjnym)
ale gdy ktos mowi wyraznie o nazwie malzenstwo i fakcie, ze go wlasnie ta nazwa
dla zwiazkow homo razi, to wg mnie zasluguje na wysluchanie. i byc moze na
zrozumienie oraz kompromis.
wlasnie to proponowalam - wysluchanie drugiej strony i kompromis.
bo tutaj nie ma jednej strony, jest ich wiele. i wg mnie stronom, ktore maja
rozsadne watpliwosci/zdanie (takie, jak napisalam powyzej) nalezy sie
tolerancja. nawolywanie do tolerancji dla jednej grupy, depczac jednoczesnie
inna, jest dla mnie lekka... hipokryzja.

mam nadzieje, ze wyrazam sie jasno.
czy mozesz mi powiedziec jeszcze, dlaczego oburza Ci (a takie mam "wspomnienia"
z innych dyskusji) nazwanie plodu "dzieckiem poczetym"? przeciez to tylko nazwa
(w dodatku prawdziwa...)?

do sagan

[ggigus]

piszezs:
religia kk traktuje malzenstwo jako *sakrament*, cos *swietego*.
dlatego dla wielu ludzi malzenstwo, a nie *zwiazek* dwoch osob homo moze byc
"szokiem kulturowym", czyms w rodzaju podeptania swietosci.

Mamy formalnie badz nie panstwo swieckie, wiec poglady religi kk nie sa dla
mnie wiazace. I dla wielu innych osob tez.
No ale co sie stanie z tymi sytsemami homoseks.? Jaki to system teraz? Moze
cos b. konkretnego?
Kiedy kobiety poszly masowo do pracy albo zaczely panowac nad liczba urodzonych
dzieci, tez zalamal sie jakis system. czy nowy jest gorszy?
I jeszcze cos - malzenstwo nie wywodzi sie z tradycji chrzescijanskiej, Sagan.
W prawie rzymskim np. istnialo pojecie malzenstwa tez wczesniej i caly system
prawny to malzenstwo normujacy. REligia chrzescijanska dlatego nie moze sobie
uzurpowac prawa do okreslenia normy malzenstwa.
Wg mnie tolerancja konczy sie tam, gdzie ograniczam czyjejs prawo do zycia na
wlasny rachunek. Wiec jesli mi przeszkadza, zeby pan X poslubil pana Y. Bo co
mnie to ma obchodzic? I tak u pana Y nie mam szans.
A nazwanie plodu dzieckiem poczetym oburza mnie, poniewaz ta nazwa wartosciuje.
Ja tak nie nazwe plodu, bo dla mnie to nie jest dziecko poczete.
pozudr

[sagan2]

ggigus napisała:


> Mamy formalnie badz nie panstwo swieckie, wiec poglady religi kk nie sa dla
> mnie wiazace. I dla wielu innych osob tez.

ale dla wielu ludzi sa. i co z nimi zrobisz???
oczywiscie, ze malzenstwo istnialo wczesniej, ale w kk przypisano mu *wyjatkowy*
status; a kultura europejska w duzej mierze wywodzi sie z chrzescijanstwa, bez
znaczenia, czy panstwo jest swieckie, czy nie. podstawy mamy podobne.

> No ale co sie stanie z tymi sytsemami homoseks.? Jaki to system teraz? Moze
> cos b. konkretnego?

nie bardzo rozumiem pytania? chetnie odpowiem, ale wytlumacz? moze za duzo czasu
dzis spedzilam przed terminalem ;)

> Kiedy kobiety poszly masowo do pracy albo zaczely panowac nad liczba
> urodzonych dzieci, tez zalamal sie jakis system. czy nowy jest gorszy?

ja nie twierdze, ze nowy jest gorszy. probuje tylko wytlumaczyc, dlaczego nowy
moze wydawac sie dla niektorych nie do zaakceptowania. i ze trzeba ludzi
wysluchac. szacunek nalezy sie *obu* stronom, nie uwazasz?
gdyby zmiany w swiadomosci byly tak glebokie i powszechne, ze system "sam by sie
zmienil", to niech sie zmienia! ale jesli jest grupa, ktorej te zmiany gleboko
nieodpowiadaja z jakis konkretnych, realnych powodow (ktore staralam sie
wyluszczyc), to moze warto poczekac ze gwaltownymi zmianami? moze warto zaczac
powoli (chocby od legalizacji zwiazkow homo bez nazywania ich malzenstami?)
przypuszczam, ze w przyszlosci (nie tak dalekiej...) swiat (nasz kraj) tak sie
zlaicyzuje, ze nie bedzie problemu rowniez z nazwa "malzenstwo". ale dajmy
ludziom czas.

> Wg mnie tolerancja konczy sie tam, gdzie ograniczam czyjejs prawo do zycia na
> wlasny rachunek. Wiec jesli mi przeszkadza, zeby pan X poslubil pana Y. Bo co
> mnie to ma obchodzic? I tak u pana Y nie mam szans.

nikogo nie powinno obchodzic, z kim pan X jest w zwiazku (legalnym badz nie).
ale jesli ten zwiazek, ktory wedlug niektorych ludzi jest grzesznym nazywany
jest *swietym* mianem malzenstwa, to, wg mnie, jest to juz jakas ingerencja pana
X w zycie innych ludzi.
dlaczego znanie przez homo faktu (tolerancja), ze dla wielu ludzi malzenstwo
jest rzecza swieta (pisze schematycznie, mam nadzieje, ze wiemy, o co chodzi) i
zgoda na inna nazwe ogranicza ich (homo) wolnosc? naprawde nie rozumiem.

dlaczego nie jestes tolerancyjna dla czyichs odczuc? jak niezgodna na *nazwe*
(nie na legalizacje zwiazku!!!) ogranicza wolnosc gejow?

> A nazwanie plodu dzieckiem poczetym oburza mnie, poniewaz ta nazwa
> wartosciuje.

co to znaczy "wartosciuje"? ze niby dzieko poczete jest czyms lepszym niz plod?
czyli uwazasz, ze nazwa ma znaczenie?

> Ja tak nie nazwe plodu, bo dla mnie to nie jest dziecko poczete.

czy to oznacza, ze ktos, dla kogo zwiazek homo nie jest malzenstwem, moze go
malzenstwem nie nazwac?...
(ja tak nie nazwe zwiazku homo, bo dla mnie to nie jest malzenstwo)

[Gość: ggigus]

wiem Sagan, ze dla wielu ludzi poglady religii katolickiej sa wiazace, ale
panstwo FORMALNIE jest swieckie, wiec nie zamierzam z nikim niczego zrobic, po
prostu chcialbym uznac swieckosc panstwa jako dach, ze sie tak wyraze, dla
wszystkich obywateli. Tylko tyle. Jako wspolny mianownik.
Kiedy w moim LO byly rekolekcje wielkanonce i ja jako niewierzaca musialam isc
do szkoly, a obecnosci w kosciele podczas rekolekcji nikt nie sprawdzal ( z
mojej 25 osobowej klasy nie bylo NIKOGO!! wszyscy zrobili sobie uroczo wolne),
nikt sie mna jako niewierzaca i niesprawiedliwym obejsciem wierzacy vs.
niewierzacy jakos nie przejmowal. I to nie tylko ja jedna jestem przykladem na
to, ze wiekszosc wierzacych podnosi krzyk w obrone SWOICH wartosci. Kiedy
lamane sa prawa mniejszosci niewierzacej, nikogo to nie wzrusza.
Ponadto dla wielu luzdi malzenstwo nie jset juz swiete, np. dla mnie, stad tez
moja tolerancja. Wybacz, Sagan, nie pisze tego jako zatwardziala ateistka, ale
jesli przykleisz na wszystko etykietke swiety, tak jak probowalas to zrobic z
instytucja malzenstwa, nie bedziemy niedlugi niczego mogli robic, bo to zawsze
beze wykroczenie przeciwko czyjejs swietosci.
No bo jesli malzenstwo, jak piszesz ( a jednak!9 istnialo wczesniej, a skoro to
dopiero chrzesciwjanstwo nadalo mu - wg Ciebie - etykietke swiety- to moze
liczy sie poczatek, swiecki w mysl prawa rzymskiego, z ktorego zdalam egz.,
wiec wiem o czym mowie? Co jest wazniejsze? Pozniejsze wplywy chrzescijanskie
czy poczatki?
ale taka argumentacja nawet wg mnie nie ma sensu. Wg mnie nalezy ograniczyc
szafowanie slowem swietosc. To ulatwi zycie wszystkim - wierzacym i niewirzacym.

[sagan2]

Giggus, ale powiedz mi, prosze, co pary homo stracilyby, gdyby zalegalizowano
ich zwiazki pod inna nazwa niz "malzenstwo", ale z takimi samymi prawami?

piszesz, ze malzenstwo jest starsze niz chrzescijanstwo i to powinno byc niby
argumentem, ze ludzie nie powinni traktowac go jako "sakrum". ale kultura
europejska wyrosla na chrzescijanstwie glownie i tam malzenstwo jest czyms
naprawde waznym i swietym. oprocz malzenstwa sakramentami *swietymi* sa tylko:
chrzesc, komunia, pokuta, kaplanstwo, namaszczenie chorych i bierzmowanie.
ale jesli chcesz rozpatrywac malzenstwo (wiazaco) jako zjawisko starsze i na tej
podstawie odmawiac mu chrzescijanskiego "sakrum", to wpadasz w pulapke.
bo malzenstwo *nigdy* w przeszlosci nie bylo niczym innym jak zwiazkiem kobiety
i mezczyzny! nigdy nie bylo malzenstw homoseksualnych...

oczywiscie, ze kazdy wystepuje w obronie *swoich* wartosci, to samo robia geje
czy niewierzacy. i uwazam, ze to jest ok, kazdy ma prawo. problem zaczyna sie,
gdy jedne wartosci zaczynaja "lamac" drugie (sa z nimi ortogonalne) i probuje
sie takie wartosci innym narzucic. wtedy chyba dobrze postepowac tak, jak
proponowala Barbi w swoim poscie, nie uwarzasz? zwyczajnie potrzebny jest
kompromis.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> czy to oznacza, ze homeseks. maja jeden jednyny system wartosci , wszyscy
> razem? Jesli tak ,skad to wiesz? I co to oznacza, ze sie ten system zalamuje?
> Jaki to system? Jaki powstaje nowy?
> No i moje drugie pytani . jestes osoba heteroseksualna. Co Cie wlasciwie
> obchodzi, jak inne osoby o orientacji homoseks. ukladaja swoje zycie? Czy
maja
> sie prawo pobrac czy nie?
> nie chce, zeby moje pytania brzmialy agresywnie, ale moge tego pojac, slowo.
> podrawiam

Wyjaśnie Ci na przykładzie: wyobraź sobie , że jesteś członkiem kółka
ornitologicznego i zapisali się do niego ludzie, którzy chcą chronić ptaki. Po
roku zgłaszają się wielbiciele polowań na bekasy i mówią tak: my też chcemy być
w tym klubie. Państwo w ramach równości nakazuje kółku oritologicznemu przyjąć
polujących na bekasy. oczywiście kółko ornitologiczne przestaje być kółkiem
ornitologicznym.
Otóż ja wstąpiłem do takiego kółka - małżeństwa. Wiedziałem czym ono jest z
jakimi przywilejami się wiąże i z jakimi obowiązkami. Dziś chcecie mi mówić, że
zzmienicie regulamin mojego klubu, że małżeństwo nie oznacza męża i zony tylko
może oznaczać męża i męża. No więc się nie zgadzam by do mojego kółka
miłośników ptaków zapisywlai się polujący na bekasy. Żadna pokretna logika
równych praw niczego tu nie zmieni.
Ps
Ileś lat temu w Anglii był następujący problem - otóż działało w tym kraju
wiele klubów dżentelmena, do których panie miały wstęp wzbroniony. W ramach
walki z dyskryminacją płci nakazano klubom by przyjmowały panie. Oczywiście
kluby pozamykały się, a te które pozsotały oczywiście przestały być klubami
dżentelmena. Nie wiem jak to dalej wygląda, ale ja zwyczajnie nie zgadzam się
na likwidację instytucji małżeństwa i powoływanie na jej miejsce jakiejś nowej.

[Gość: barbinator]

> Wyjaśnie Ci na przykładzie: wyobraź sobie , że jesteś członkiem kółka
> ornitologicznego i zapisali się do niego ludzie, którzy chcą chronić ptaki.
Po
> roku zgłaszają się wielbiciele polowań na bekasy i mówią tak: my też chcemy
być
>
> w tym klubie. Państwo w ramach równości nakazuje kółku oritologicznemu
przyjąć
> polujących na bekasy. oczywiście kółko ornitologiczne przestaje być kółkiem
> ornitologicznym.


To bardzo marny przykład. Poprzez dopuszczenie do kółka ludzi chroniących ptaki
innych ludzi - chcących te ptaki zabijać dochodzi do niemożności spełniania
przez tych pierwszych celów które sobie wyznaczyli. Nie można bowiem być w
organizacji równocześnie propagującej zabijanie i chronienie przed zabijaniem.
W przypadku dopuszczenia homomałżeństw do takiej sytuacji nie dochodzi.
Czy potrafiłbyś wymienić jakiś konkretny ("statutowy")cel twojego małżeństwa
który zostanie ci uniemożliwiony tylko dlatego, że pozwoli się gejom zawierać
śluby?
Nie sądzę byś potrafił coś takiego wymienić.
Dlatego twój przykład jest bardzo zły i działa na niekorzyść poglądów które
prezentujesz - gdyż dowodzi raczej tego, że małżeństwa gejów niczemu nie
szkodzą w przeciwieństwie do "kółek" z twojego przykładu.
Zaznaczam, że odnoszę się wyłącznie do twojego nietrafionego przykładu i nie
oznacza to, że określenie "małżeństwo homoseksualne" nie budzi mojego sprzeciwu.
W tej sprawie mam podobny pogląd jak Ewok.

Pozdr. B.

Ptaszki

[empeka]

Zgadzam się że przykład jest zły, chociaż barwny.

Zmiana zasad zawierania małżeństw w sytuacji gdy Bezdenny jest żonaty oznacza, że to
ewentualnie nie koniec zmian. Następna może np. rozszerzyć zakres małżeństwa na trzy osoby i
to obowiązkowo. Straszna perspektywa ;-)))

Ukłony
Marta

[Gość: bezdenny]

> To bardzo marny przykład. Poprzez dopuszczenie do kółka ludzi chroniących
ptaki
>
> innych ludzi - chcących te ptaki zabijać dochodzi do niemożności spełniania
> przez tych pierwszych celów które sobie wyznaczyli. Nie można bowiem być w
> organizacji równocześnie propagującej zabijanie i chronienie przed
zabijaniem.
> W przypadku dopuszczenia homomałżeństw do takiej sytuacji nie dochodzi.
> Czy potrafiłbyś wymienić jakiś konkretny ("statutowy")cel twojego małżeństwa
> który zostanie ci uniemożliwiony tylko dlatego, że pozwoli się gejom zawierać
> śluby?
> Nie sądzę byś potrafił coś takiego wymienić.
> Dlatego twój przykład jest bardzo zły i działa na niekorzyść poglądów które
> prezentujesz - gdyż dowodzi raczej tego, że małżeństwa gejów niczemu nie
> szkodzą w przeciwieństwie do "kółek" z twojego przykładu.
> Zaznaczam, że odnoszę się wyłącznie do twojego nietrafionego przykładu i nie
> oznacza to, że określenie "małżeństwo homoseksualne" nie budzi mojego
sprzeciwu
> .
> W tej sprawie mam podobny pogląd jak Ewok.
>
> Pozdr. B.

Z poszczególnymi przykładami można dyskutować, ale filozofia i przekaz są
spójne. Zresztą niby dlaczego miłośnicy zabijania bekasów mieliby uniemożliwiać
realizację swych celów milośnikom żywych ptaków, nawet będąc w tym samym kółku.
Wszyscy nazywaliby się miłośnikami ptaków, z tym, że jedni zabijaliby je, a
drudzy chronili. W tym samym kółku mogliby działać też miłośnicy bekasich jaj.
Też kochaliby ptaki, z tym, że byliby zwolennikami aborcji. Na swych
spotkaniach obżeraliby się jajecznicą.
Czy obawiasz się, że kółku ornitologicznym byłoby zamieszanie, gdyż jedni
tweirdziliby, że nie wolno zabijać ptaków, a drudzy, że owszem - nie tylko
wolno, ale ponadto to wielka frajda?
Ja się obawiam tej samej sytuacji w moim klubie "małżonków". Małżeństwo jest
związkiem mężczyzny i kobiety i nie potrzebuję zamieszania związanego z tym, że
ktoś będzie mi wmawiał, że małżeństwo to też związek dwóch mężczyzn.
Założyłem rodzinę i w ramach wychowania chcę dzieciakom przekazać pewien system
wartości. W ramach tego systemu mieści się teza, że małżeństwo czyli związek
kobiety i mężczyzny to dobra rzecz. Nie mam ochoty komplikować sytuacji i
czynić rozróżnień, że jedne małżeństwa są dobre a inne do dupy. Mogę nie chcieć
być w jednym klubie z pederastami? No więc jeśli mogę, to nie chcę. Czy też
może na siłę ktoś zapisze ich do mojego klubu? Dlaczego na siłę pederaści
mieliby być małżonkami. To sprzeczność sama w sobie. A może ja jestem
heteroseksualnym pederastą?

[Gość: jedwabista klata]

Apeluję o trochę zrozumienia i tolerancji. Moja mamusia też kiedyś nie mogła
sobie wyobrazić, że jej syn wyrośnie na geja i była w sprawach homoseksualizmu
mocno "konserwatywna". Skłonności, które zacząłem objawiać w okresie
dojrzewania stanowiły dla niej szok, reagowała wyparciem, próbowała mnie
prowadzać do psychologa. Dziś już jest dobrze, poznała mojego chłopaka i z
przeciwniczki legalizacji związków homoseksualnych stała się ich gorącą
orędowniczką. Opory ludzi biorą się po prostu z niewiedzy. W tym wszystkim
chodzi po prostu o miłość i pragnienie bycia ze sobą:)

Pozdrawiam,
roztańczony wojownik

Skoro to nie sa pytania retoryczne...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...to wyjasnij mi, jakiego typu odpowiedzi oczekujesz na:

> I coz by Cie mialo obchodzic i coz by Cie mialo szokowac, gdybyy homo
> sasiad z
> mieszkania (domu) obok by ozenil zinnym homo? Co Cie obchodzi, co robia inni
> ludzie w swoich czterech scianach i w ramach realizacj i wlasnych pragnien i
> orientacji?

Na to o 'koncesjach' odpowiedzialem.

o logice, koncesjach i pyt. retor.

[Gość: ggigus]

Zaczniemy od pytan retor.
Nadszyszkownikiu, to ja Ciebie o to odpowidz na poizsze pytania pytalam, wiec
nie pytaj mnie o odpowiedz, jaka oczekuje, bo popadasz w obled. Nie mozesz mi
na proste pytanie - co Ciebie, nadszyszkownika, obchodzi z kim zyje Twoj
sasiad, prosic o typ odp, jaka ja, GGIgus, OCZEKUJE: nie masz wlasnego zdania
na ten temat? Mam Ci jako ta najbardziej postepowa z najb,. postepowych wmuszac
odp? A co bedzie, jesli ta odp. wyda Ci sie zbyt postepowa? Ba, SZOKUJACO
postepowa? Czy wytrzymasz taka dawke postepu?

A o koncjesjach napisalam wyraznie, ze nie rozumiem SENSU uzycia tegoz slwoa.
DLa ulatwienia CI odpowiedzi cytuje sama siebie, co mi sie nie podobalo w
sformulaniu koncesja w odniesieniu do malzenstw. Moze tym razem jakos bardziej
konkretnie odniesiesz sie do moich pytan i nie poprzestaniesz na moich
oczekiwaniach, ale sam, odwaznie, napiszesz, co myslisz. TO naprawde ulatiwa
dyskusje.
moj cytat:
Dalej nie rozumiem pojecia koncesji. Koncesja to przyzwolenie, np. koncesja na
handel alkoholem. Chodzi wiec o czynnosci reglamentowane i ktorych organiczenie
przez koncesje jest w interesie spolecznosci, np. ograniczenie handlu alkoholem
lezy w interesie spolczenosci jak najbardziej. A wg mnie homo tak samo naleza
do spoleczenstwa jak hetero, wiec nie naleza im sie zadne koncesje na
malzestwo, ale nalezy im sie mozliwosc zawarcie tegoz malzenstwa na takich
samych prawach, jakie maja inni czlonkowie tegoz spoleczenstwa.
pozdrawiam

pozdrawiam postepowo i wyczekujaco ,wiec nie zawiedz mych nadziei, drogi
NAszyszkowniku, bardzo prosze

[nadszyszkownik.kilkujadek]

www.slownik-online.pl/kopalinski/35a1d9f5eaaf3eafc12565e9003b34d0.php
> DLa ulatwienia CI odpowiedzi cytuje sama siebie, co mi sie nie podobalo w
> sformulaniu koncesja w odniesieniu do malzenstw. Moze tym razem jakos
bardziej
> konkretnie odniesiesz sie do moich pytan i nie poprzestaniesz na moich
> oczekiwaniach, ale sam, odwaznie, napiszesz, co myslisz. TO naprawde ulatiwa
> dyskusje.

Już Ci tłumaczę, co z tym, co piszesz jest nie w porządku. Jesteś zamordystką,
okładającą z prawa i lewa wszystkich, którzy mają choć odrobinkę inny pogląd
niż Ty. Wciskasz każdemu w gardło swoją 'postępowość' i swoją 'tolerancję'
(znaczenie tego ostatniego sprawdź w słowniku).

Napisałem dość wyraźnie, że jestem zwolennikiem przyznania określonych praw
homoseksualistom jako grupie. Takich praw, o jakich rozmawiamy. Małżeństwo
znaczy to, co znaczy. Co więcej, dla niektórych jest sakramentem, a więc rzeczą
świętą. Maleńka dawka wyrozumiałości dla osób przywiązanych do reliktowych form
życia społecznego też zasłużyłaby na miano tolerancji.

Jednak dla Ciebie zgoda to za mało - trzeba jeszcze o tym myśleć, tak jak Ty.
Nie walczę wcale z prawem gejów do czegokolwiek. Walczę z 'tępakami postępu'
Twojego pokroju. Nadgorliwość jest bowiem gorsza od faszyzmu.

Hmmm....

[nadszyszkownik.kilkujadek]

nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

> Walczę z 'tępakami postępu' Twojego pokroju.
Przesadziłem. Przyjmij przeprosiny, proszę.

[Gość: ggigus]

przeprosiny przyjmuje, oczywiscie.
A czy mimo to doczekam sie odpowiedzi na moje pytania, zwane przez Ciebie
retorycznymi? Jesli mi napiszesz odp., przestana byc retoryczne i o to w
dyskusji chodzi!
pozdrawiam

[Gość: ggigus]

nie jestem zamordystka, nie wciskam nikomu swoich pogladow. Moze jakis cytat na
moj zamordyzm?

Twoja definicja: koncesja akt adm. upoważniający osobę fiz. a. prawną do
wykonywania określonej działalności, zwł. gospodarczej; ustępstwo.

redukuje to slowo glownie do dzialalnosci gosp. Skoro uwazasz, ze homoseks.
walcza o koncesje do zawierania malzenstw, to czy uwazasz, ze hetero taka
koncesje na wykonanie okreslonej dzialalnosci czyli na zawarcie malzenstwa juz
maja?

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> redukuje to slowo glownie do dzialalnosci gosp.
A ja do ustępstwa. Nadal nie wiem, o co chodzi.

[Gość: ggigus]

przypominam, ze pytalam o sens uzycia wg Ciebie slowa koncjesja w odniesieniu
do malzenstw homoseks. Jak sam podales w przytoczonej definicji, koncesja oklsa
sie z reguly zgode na forme dzialalnosci gospodarczej, wiec pytam uprzejmie a)
dlaczego taki wybor slownictwa i b) per analogiam, czy idac tropem koncesja na
malzenstwa dla par homo, pary heter tez te koncesje maja? to bylaby dla mnie,
szczerze wyznam, nowosc.
DLa mnie slowo konecsja nie pasuje do slowa malzenstwa, stad to pytanie ,a
raczej cykl pytan, bo Ty nie mozesz napisac wiazacej odpowiedzi.
w oczekiwaniu na wiazaca odp.
pozdrawiam

Takiego nielogicznego bełkotu dawno nie widziałem

[dokowski]

"wolność zakłada przecież także wolność innych, czyli równość wobec wolności. Z
kolei wolność równych to swoiste braterstwo wolnych"

A może to perfidna manipulacja? Ten idiota najpierw pisze "równość wobec
wolności", a za chwilę już pisze "równych", tak jakby "równość wobec wolności"
oznaczało dokładnie to samo co "równość"

Dalej miesza mu się coraz bardziej. Myli socjalistyczną "równość" z liberalnym
postulatem "równość wobec prawa". Debilizm homofobów widać nawet wtedy, gdy
piszą poprzez prasę

[ggigus]

to rzeczywiscie razdki przyklad na belkot prasowy. I zle swiadczy o rekacji
Wprost, ze to puscili do druku. Ale wg mnie o redakcji Wprost zle swiadczy samo
jej istnienie i publikowanie tam.

[Gość: zdziwiony]

mam propozycję w dotycząca związków homo- hetero- pan- omni- zoo- nekro- bi-
tri- penta- i wszelkiego typu seksualnych. Skończmy wreszcie z koszmarnym
napoleońskim wynalazkiem i w ogole znieśmy oficjalne śluby państwowe. Przez
stulecia ludzie jakoś dawali sobie radę i było ok. Jak ktoś chce się żenić-do
kościoła. Jak w kościele nie chcą-niech założy własny. Żadnych podatkowych
przywilejów dla małżeństw, znieść zachowki, sprywatyzowac szpitale (żeby
uniknąć przyczyn największej ponoć martyrologii polskich gay&les czyli
niemożności dowiedzenia się o stan zdrowia partnera-wtedy "szpitalnicy"
musieliby dbać o klienta). Wtedy mamy wolnoć domku w swoim domku (i poza nim
też), odzyskujemy trochę wolności od zaborczego państwa i nie musimy wypaczać
jezyka zapisując w prawie takiego potworka jezykowego jak "małżeństwo
homoseksualne" (przypominam Orwella-totalitaryzm zaczyna się od
zapaścisemantyczne i zmiany znaczenia słów- toż to nawet w progresywnej Francji
jest PACS a nie żadne małżeństwo).
PS. A do równościowych antyglobalistów tylko 1 pytanie-czy naprawdę wierzycie,
że to kapitalizm, kolonializm i wielkie korporacje (a nie np. socjalistyczna i
protekcjonistyczna polityka rolna USA i Europy oraz fatalne rządy wewnętrzne)
odpowiada za nędzę krajów III świata? Nie żartujmy- ten tzw. wyzysk (tzw, bo
ludzie chcą tam pracować, a statystyki są często mylace-przypominam że w latach
80. przecietna pensja w Polsce tez wynosiła ok 20-30$-ale niech wam będzie
ostatecznie że to wyzysk-nie chcę w to wchodzić bo i tak się nie przekonamy)
jest następstwem panującej w III świecie beznadziei, za którą naprawdę nie
odpowiada MCDonald czy Nike. To tak jak w Polsce- dzięki naszym socjalistycznym
rządom, wspieranym przez socjalistyczną Unię Europejską, bezrobocie jest ok.
20%-wiadomo że wtedy pozycja pracowników na rynku jest bardzo słaba. Ale
odpowiada za to rząd a nie TP SA płacąca pracownikom ok. 500 zł

[ggigus]

postulujesz zniesienie slubow panstwowych i pojscie do kosciola.
Oki, ale ja nie chodze do kosciola. Takich jak ja jest sporo i co z nami?
dodam, ze slub zawarlam jak najbardziej cywilny. Wg mnie to bardzo glupi pomysl.
co jest takiego potwornego w malzenstwie homoseksualnym, o ile odejdziemy na
krok od definicji malzenstwa i uznamy malzenstwo jako zwiazek dwu osob? To
takie proste!
PS. Co do wyzysku - czy ludzia chca tam pracowac czy musza? Czy sa ludzie,
ktorzy musza pracowac za pareset zlotych w poosce czy musza? moja pensja, kiedy
pracowalam w Polsce, wynosila 600 zl, dokladnie tyle ile czyns, ale ja nie
CHCIALAM za tyle pracowac. Musialam, bo prace znaalazlam po roku intensywnego
szukania.
Co do wspierania rzadow socjalistycznej UE: jak wyczytalam, Stany Zjednoczoneto
jedyny kraj wysokorozwienity, w ktorym na przelomie ostatnich 20 lat spadla
realna wartosc zarobku. Podaje za art. Ulricha Becka, pochodzacym z ksiazki
Becka, jaka ukaze sie na jesieni 2004 roku.

[ggigus]

za wszesnie wyslalam!
co do porowania pensji z lat 80 w Polsce i zarobkow szwaczek pracujacych dla
Nike´a - uwazam, ze to bardzo cyniczne. Nawet bardzo cyniczne.

[uli]

uważam, że za dobrze wykonaną pracę należy się godziwa pensja. nieważne, czy
jesteś fryzjerką, czy programistą. jeżeli państwo inwestuje w studia dzienne, a
tp sa poszukuje absolwentów i płaci im 500 zl, to moze porzucimy marzenia o
cywilizowanym kraju, zlikwidujemy w ogóle coś takiego jak studia dzienne, bo
one się nie kalkulują!
skoro tp sa jest monopolistą, dostaje kary z UE, ale rodzimi posłowie nie
rozwiążą problemu, bo sami mają udziały w tpsa, to jest to państwo prywatne. i
tpsa będzie nadal płacić absolwentom 516 zł. dopóki przyrost naturalny nie
przekroczy - 30, nie ma się o co martwić. tani i dobrzy absolwenci nas wyżywią.

pisze tak, bo sama do niedawna szukałam pracy, i naprawdę dziwi mnie, że wiedza
tak wielu młodych ludzi nie jest wykorzystana, zużytkowana w produktywny
sposób! nie każdego stać na firmę, nie każdy się do tego nadaje, ale warto jest
dostrzec potencjał młodych ludzi - młodosć i zapał są ogromnymi zaletami, a nie
wadami! młodość i zapał jest w polsce czymś, co wiele firm postrzega jako
cechy, które świadczą o tym, że kogoś można śmiało wydymać. fajnie, żeby ludzie
na wstępie życia nie stawali się zgorzkniałymi cwaniakami, bo wyrośnie kolejne
pokolenie cyników, łapówkarzy bojacych się cokolwiek zmienić, sparaliżowanych
na wstępie.
jeżeli szef znajomej daje jej podwyżkę 100 zł (żeby się nie zdemotywowała) - to
jest to wyzysyk i głupota (fachowo: zły menadżer nie znający zasad zarządzania
personelem i technik motywacyjnych). skoro jest nas tak wielu chętnych do
pracy - znaczy, że praca jest tania. skoro zycie jest droższe niż nasza praca -
to jaka jest konkluzja? części z nas nie opłaca się żyć.

[ggigus]

W pelni popieram. Dodam, ze TP SA wykorzystuje monopol, jak tylko moze. Bo
jesli w Polsce place wzrosna, TP SA poszuka programatorow w tanszych krajach, a
polscy, niegdy tani programatorzy okaza sie niepotrzebni.
Tak robi np. Siemens w Niemczech. Niemieccy inzynierowei sa wsciekli, bo traca
prace na rzecz tanszych inzynierow z Polski czy SLowacji. Ale jesli znajda sie
jeszcze tansi specjalisci, a tak samo dobrzy, Siemens spakuje manaty i pofrunie
dalej.
Najwazniejsze to wykorzystac roznice w placach, onbnizyc koszta produdkji i
jeszcze dodatkowo napuscic na siebie rozmaite grupy np. wewnatrz UE.
To jest wlasnie ta rownosc, o ktorej pisze Wprost.

[Gość: BD]

Witam,

ggigus napisała:

> polscy, niegdy tani programatorzy okaza sie niepotrzebni.
> Tak robi np. Siemens w Niemczech. Niemieccy inzynierowei sa wsciekli, bo
> traca prace na rzecz tanszych inzynierow z Polski czy SLowacji

I bardzo dobrze! Jeśli tak samo dobrzy inżynierowie mogą pracować za mniej to
ja się z tego cieszę, bo dzięki temu mam tańszy produkt. Tak właśnie działa
konkurencja.

Swoją drogą to większych bzdur ekonomicznych jak niektórzy w tym wątku (w tym
Ty) wypisują to dawno nie widziałem. Np. sprawa dzieci okrutnie wyzyskiwanych
przez fabryki "Nike" była już poroszana na tym forum - zadałem wtedy proste
pytanie, na które żaden z krytyków nie chciał odpowiedzieć: czy lepiej by było
by "Nike" nic w tym kraju nie robił i zostawił go samemu sobie w nędzy?

Krwiopijcy z "Nike" wykorzystują sytuację i zatrudniają biedaków. Tyle, że bez
nich ci biedacy umieraliby z głodu na ulicach albo w najlepszym razie trafiali
do burdeli. Nike niewątpliwie polepsza los tych ludzi (gdyby tak nie było to
woleliby pracować "na swoim") czego nie da się powiedzieć o waszym gadaniu.

Zachowujecie się jak obserwator z boku, który co prawda sam nic nie daje, ale
potępia kogoś, że dał żebrakowi 2 zł, bo "przecież mógł dać pięć!".

Radziłbym również korzystać z porządniejszych zródeł, niż wypisywać texty w
rodzaju "w USA realne płace spadają". Zajrzyj choćby tutaj:

europa.eu.int/comm/enterprise/events/competitiveness_2003/presentations/vanark_conference_091203.pdf

To link z ofiacjnych stron UE, np. slajd 7: "EU has experienced some slowdown
in real wage growth, US saw strong rise in real wages".

pozdrawiam,

BD

[empeka]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Np. sprawa dzieci okrutnie wyzyskiwanych
> przez fabryki "Nike" była już poroszana na tym forum - zadałem wtedy proste
> pytanie, na które żaden z krytyków nie chciał odpowiedzieć: czy lepiej by było
> by "Nike" nic w tym kraju nie robił i zostawił go samemu sobie w nędzy?

Czy w ekonomii nie istnieje moralność? Może nie.
Jednak wszystkie kraje dobrobytu, mimo kapitalizmu, obwarowały gospodarkę tysiącznymi
przepisami i programami pomocy wewnętrznej lub wewnątrzgrupowej (UE). To powoduje, że
koszt pracy wciąż wzrasta. Szukając zysków Nike itp firmy przenoszą się do krajów nędzy i tam
nie mają skrupułów w ekspoatacji na wzór XIXwieczny. Coś tu jest nie w porządku. Kalemu
ukraść krowę niedobrze, Kali ukraść - dobrze.
Postawa Nike jest postawą złodzieja.

Nie byłoby lepiej zostawiać nędzarzy w nędzy, ale byłoby lepiej płacić im tyle ile się należy.
Mniej niż 'u siebie', ale na poziomie pozwalającym się utrzymać w danym miejscu świata. Pewnie
dzięki temu zmniejszyłaby się presja na emigrację do USA i Europy, a zyski i tak by były duże.
Ale może się mylę...

M

[Gość: BD]

Witam,

empeka napisała:

> Czy w ekonomii nie istnieje moralność? Może nie.
> Jednak wszystkie kraje dobrobytu, mimo kapitalizmu, obwarowały gospodarkę
> tysią cznymi przepisami i programami pomocy wewnętrznej lub wewnątrzgrupowej
> (UE). To powodu je, że koszt pracy wciąż wzrasta.

I ten rosnący koszt pracy jest obecnie postrzegany przez rozsądnych ekonomistów
jako coś bardzo groźnego i prowadzącego do wyhamowania rozwoju (a w dłużej
perspektywie poważniejszych kryzysów). Na dłuższą metę zabójczego dla
gospodarki. Dlatego UE przegrywa wyścig z USA i wszyscy się martwią co z tym
fantem zrobić.

Wysoki koszt pracy to wysoki koszt produkcji, oraz większe bezrobocie i
mniejsze nakłady na inwestycje i rozwój. Dziwi mnie, że nie dostrzegasz tak
podstawowych zależności. Dlatego wysokie obciążenia pracy są wręcz niemoralne
bo przenoszą interes grupy obecnie zatrudnionych i żyjących z pomocy społecznej
ponad długookresowy dobrobyt całego społeczeństwa.

> koszt pracy wciąż wzrasta. Szukając zysków Nike itp firmy przenoszą się do
> kraj ów nędzy i tam nie mają skrupułów w ekspoatacji na wzór XIXwieczny.

Sytuacja XIX wiecznycxh robotników nie była dobra, ale była wyraźnie lepsza niż
sytuacja ich dziadków w XVIII wieku - warto o tym pamiętać, zanim zacznie się
stosować tego typu argumenty.

Powtórzę jeszcze raz: Nike przenosząc fabryki do krajów rozwijających się
poprawił sytuację życiową część żyjących tam osób. W jaki sposób Ty ją
poprawiłaś?

A co sytuacji pracowników w kraju, z którego przenosi się produkcja, to wcale
bym się nie martwił. Zauważ, że nie ma zależności - im kraj bogatszy, tym
większe bezrobocie, co sugerowałaby Twoja teoria z innego postu.

pozdrawiam,

BD

[Gość: BD]

napisałem:

> bym się nie martwił. Zauważ, że nie ma zależności - im kraj bogatszy, tym
> większe bezrobocie, co sugerowałaby Twoja teoria z innego postu.

Przepraszam, pomyliłem Cię z giggus - ta uwaga była do jej postu poniżej.

BD

Przyczyniać się

[empeka]

<<Powtórzę jeszcze raz: Nike przenosząc fabryki do krajów rozwijających się
poprawił sytuację życiową część żyjących tam osób. W jaki sposób Ty ją
poprawiłaś?>>

Ależ nie mam pojęcia jak akurat ja mogłabym się przyczynić? Może napisz co ty zrobiłeś, a ja
zobaczę czy jestem w stanie też tak postępować?

Marta

PS. Czy kiedykolwiek ludziom żyło się dobrze w dawnych stuleciach? Myślę o całych populacjach,
nie o wyższych warstwach społeczeństw. Piszesz tak, jakby odniesienie do warunków
XIXwiecznych było miarą postępu, skoro w XVIIIw było gorzej. Ja wolę widzieć standard, do
którego należałoby zmierzać, a nie porównywać dzisiejszy świat do XVIIIwiecznego. Do czego
przyjdzie się nam cofać?

[Gość: ggigus]

Drogi BD!
Tyle ze szukabnie ciagle tanszych rozwiazen ma jedno powazne niebezieczenstwo -
jelsi rpodukcja z kraju A przeniesie sie do tnaszego kraju B, to w kraju A
ludzie pozostana bez pracy i nie beda mogli sobie tegoz produktu kupic. A potem
pojawi sie jeszcze tanszy kraj c i Ty, jako na razie szczesliwy mieszkaniec B i
szczesliwy konsument, stracisz prace , bo bedziesz za drogi, wiec i tak nie
bedziesz mogl sobie tego produktu kupic.
Powaznym zagrozniem dla tej formy kapitalizmu drapieznego jest jego rak wysoka
produktywnosc, ze powoli unbywa potencjalnych baybwcow. BO mieszkancy kraju C
pracuja za grosze, wiec i tak nie beda mogli sobie tego produktu kupic, a
mieszkancy A i B juz nie, bo nie maja pracy.
Jesli piszezs, ze bez dobrego serca firmy Nike innli ludzie i tak trafiliby na
ulice, to gratuluje, nalezasz do tej grupy ludzik ,ktora twierdzi - rownosc
jest itakutopia, ktos i tak musi szyc dla mnie te szyskowne buciki.
A poza tym dajesz sie warabiac. Bo Nike tak tanipo produkuje te buciki, ze ich
stac na potezna kampanie marketignowia ,tyyklo po to, aby Ci wmowic, jak bardzo
potrzebne sa ci te buciki.
Nie chce, zeby zebrakowi dano 5 zl, wykrzywiasz moje poglady. Chce, zeby zebrak
nie musial zebrac, zeby mogl na takich samych prawach jak ja pracowac i zyc .
Proste, prawda?

uzupelnienie, bo za wczesnie wyslalam

[Gość: ggigus]

oki, jutro podam cytat z art. Becka i tegoz art. tytul

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: ggigus napisał(a):

> Tyle ze szukabnie ciagle tanszych rozwiazen ma jedno powazne
> niebezieczenstwo -jelsi rpodukcja z kraju A przeniesie sie do tnaszego kraju
> B, to w kraju A udzie pozostana bez pracy i nie beda mogli sobie tegoz
> produktu kupic.

Mylisz się. Nie obserwujemy takiego procesu. Przenoszone są tylko niektóre
gałęzie produkcji, ludzie się przekwalifikowują, na skutek realokacji produkcji
między krajami ceny (w tym cena pracy) będą się wyrównywać. Nastąpi
racjonalizacja w alokacji pracy i kapitału.

> Powaznym zagrozniem dla tej formy kapitalizmu drapieznego jest jego rak
> wysoka produktywnosc, ze powoli unbywa potencjalnych baybwcow

Bzdura. A szansą socjalizm niedrapieżnego jest jego niska produktywność?
"Drapieżny kapitalizm" - co za słownictwo. Mam komunistyczny podręcznik
ekonomii politycznej z lat 80-tych, tam np. jest rozdział "imperializm -
drapieżny kapitalizm gnijący, rozkładający się" czy jakoś tak. Czy aby nie
korzystasz z tego opracowania?

> BO mieszkancy kraju C pracuja za grosze, wiec i tak nie beda mogli sobie tego
> produktu kupic, a mieszkancy A i B juz nie, bo nie maja pracy.

Nie obserwujemy tego typu zależności. Pisałem dlaczego. Natomiast przy
wyśrubowanych kosztach pracy - faktycznie - mieszkańcy A i B w końcu nie będą
mieli za co kupić, bo tak drogo będzie kosztowało wyprodukowanie czegokolwiek.

> A poza tym dajesz sie warabiac. Bo Nike tak tanipo produkuje te buciki, ze
> ich stac na potezna kampanie marketignowia ,tyyklo po to, aby Ci wmowic, jak
> bardzo potrzebne sa ci te buciki.

Nie kupiłem nigdy butów Nike. Jednak ich kampania jest niczym wobec marketingu
lewackich globalistów, który Ty chętnie kupujesz. Ten drugi jest niepomiernie
bardziej szkodliwy.

> Chce, zeby zebrak nie musial zebrac, zeby mogl na takich samych prawach jak
> ja pracowac i zyc .

Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Akurat w tej kwestii to przyszłowie
się bardzo dobrze sprawdza. No i "chciejstwo" nic nie kosztuje.

pozdrawiam,

BD

[Gość: ggigus]

piszesz:

Mylisz się. Nie obserwujemy takiego procesu. Przenoszone są tylko niektóre
gałęzie produkcji, ludzie się przekwalifikowują, na skutek realokacji produkcji
między krajami ceny (w tym cena pracy) będą się wyrównywać. Nastąpi
racjonalizacja w alokacji pracy i kapitału.

Pytam:
czy bezrobotni programatorzy maja sie przeniesc na SLowacje? Po co, ta sa inni,
tansi programatorzy.
A jesli, jak piszesz nastapi wyrownanie ceny pracy, firmy przeniosa sie tam,
gdzie praca jest JESZCZE tansza. Summa sumarum nawet programatorom slowackim
moze grozic bezrobocie w najblizszej przyszlosci.
(tak bylo na Wegrzech. Po 89 niemieckie fimry masowo przenosily prod. na Wegry,
a ze traz jest za drogo, wiec ida na SLowacje, potem bedzie Ukraina itp)

poiszezs:
"Drapieżny kapitalizm" - co za słownictwo. Mam komunistyczny podręcznik
ekonomii politycznej z lat 80-tych, tam np. jest rozdział "imperializm -
drapieżny kapitalizm gnijący, rozkładający się" czy jakoś tak. Czy aby nie
korzystasz z tego opracowania?

Musze zmartwic, nie korzystam.

[sagan2]

czekaj BD... jak na razie nikt nie odpowiedzial na pytanie, dlaczego
hipotetyczny nike nie moze dac *godziwej* pensji w biednych krajach. oczywiscie
nie takiej, jak gdzie indziej, ale tez *godnej* to znaczy pozwalajacej godnie
zyc, a nie wykorzystywac biede w danym kraju.
oczywiscie - wtedy zysk zmaleje. ale czy zysk to wszystko? czy, jak pytalaa
Empeka, ekonomia ma moralnosc? bo nie wierze, ze nike zbankrutuje, jesli
podniesie glodowe pensje... zawsze moze podniesc ceny (a ludzie i tak lykna,
zwlaszcza, jak odpowiednio przedstawi sie motywy...)

[tad9]

sagan2 napisała:

> czekaj BD... jak na razie nikt nie odpowiedzial na pytanie, dlaczego
> hipotetyczny nike nie moze dac *godziwej* pensji w biednych krajach.
>oczywiscie

Gdyby ktoś płacił na rzecz "godziwości" miałby kłopot z niegodziwą
konkurencją, nie mającą takich skrupułów. Jeżeli można znaleźć pracowników za 1
dolara, a ktoś ma ochotę płacić z powodu "godziwości" 2,5 dolara, to niegodziwy
konkurent ma nad nim przewagę - tańszą siłę roboczą.

[sagan2]

tad9 napisał:


> Gdyby ktoś płacił na rzecz "godziwości" miałby kłopot z niegodziwą
> konkurencją, nie mającą takich skrupułów. Jeżeli można znaleźć pracowników za
> 1 dolara, a ktoś ma ochotę płacić z powodu "godziwości" 2,5 dolara, to
> niegodziwy konkurent ma nad nim przewagę - tańszą siłę roboczą.

a co z moralnoscia?
liczy sie tylko kasa?
a moze ten niegodziwy konkurent straci klientow, gdy ci beda znali prawde?
masowo przerzuca sie na "godziwego" pracodawce?...

a innej beczki - czy to 1 czy 2.5 $ - to bardzo malo w porownaniu do ceny, jaka
za produkt otrzyma firma. owszem, zarobi mniej (przeciez to napisalam), ale czy
wystarczajaco mniej, aby zbankrutowac??? czy nie bedzie tak, ze pracownik za
wieksze pieniadze pracuje lepiej (i jest ich wiecej, wiec mozna otwierac nowe
miejsca pracy, liczyc na lojalnosc, rozwoj itp)?

PS. czy to co napisales, to jest Twoje osobiste zdanie? to co Ty myslisz na ten
temat?

[tad9]

sagan2 napisała:

> a co z moralnoscia?

Moralnością? A cóż to jest moralność? Od ładnych paru lat modni intelektualiści
wkładają ludziom do głów, że moralność to przesąd, że jest względna, że jest to
przejaw ukrytej władzy, sublimacja popędu, coś, co ogranicza, nauczają, że
człowiek to zwierzę, itd, itp. Myślisz, że można coś takiego robić bez
konsekwencji? Jeśli tak, jesteś pięknoduchem. Popatrz na to forum. Gdy
napisałem, że pozbawienie życia płodu będącego wynikiem gwałtu jest niemoralne,
Klarysa zapytała: "z czyjego punktu widzenia jest niemoralne, i co to właściwie
znaczy "niemoralne"?", w wątku "kobiety w religi", Klarysa zapytuje: "A kto tak
naprawdę dzisiaj jeszcze w cokolwiek wierzy?", w wątku "Nasz Dziennik, czyli
zbieram zęby z podłogi" nie może się jej zmieścić w głowie, że ktoś może
patrzeć na literaturę pod kątem moralnym (pisze z oburzeniem o Krajskim: "bo on
wogóle nie ocenił wartości artystycznej zadnej z książek wchodzących w skład
kanonu, ocenił je jedynie ... moralnie", dla Barbinator to, co zrobił Krajski
było przejawem totalitarnych ciągotek). Możesz powoli zapominać o "moralności".

> liczy sie tylko kasa?

Tak.

> a moze ten niegodziwy konkurent straci klientow, gdy ci beda znali prawde?
> masowo przerzuca sie na "godziwego" pracodawce?...

Być może. I wytrzymają 2 miesiące, albo pół roku. Potem zajmnie ich inny temat,
który akurat pojawił się w mediach.

> PS. czy to co napisales, to jest Twoje osobiste zdanie? to co Ty myslisz na
>ten temat?

To, co napisałem powyżej. Możesz powoli zapominać o "moralności".

moralność/małżeństwa homoseksualne

[tad9]

O prawdzie i moralnośći

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4429000&a=4440681
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=4472840&a=4472840

homomałżeństwa

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=4447893&a=4469506

outsorcing

[Gość: barbinator]

> Mylisz się. Nie obserwujemy takiego procesu. Przenoszone są tylko niektóre
> gałęzie produkcji, ludzie się przekwalifikowują, na skutek realokacji
produkcji
> między krajami ceny (w tym cena pracy) będą się wyrównywać. Nastąpi
> racjonalizacja w alokacji pracy i kapitału.

(...)

> Bzdura.



Wtrącę się do waszej rozmowy w jednym tylko celu - i nie będzie nim obrona
jakichkolwiek racji gdyż w kwestii wad i zalet globalizacji nie mam do końca
wyrobionego zdania.
Byłeś uprzejmy tak oto skwitować poglądy twoich rozmówców:
"Swoją drogą to większych bzdur ekonomicznych jak niektórzy w tym wątku (w tym
Ty) wypisują to dawno nie widziałem". Słowo "bzdura" padło jeszcze
kilkukrotnie, okraszone różnymi ironicznymi uwagami.
To co pisze twoja rozmówczyni nie jest bzdurą a ty nie jesteś dawcą wszelkiej
mądrości mającym monopol na prawdę. Na świecie - jak dobrze o tym wiesz - trwa
poważna debata nad skutkami globalizacji i outsourcingu (bo właśnie o tym tu
rozmawiacie) i coraz liczniejsze jest grono ekonomistów przestających klepać tę
swoją wyuczoną na pamięć liberalną mantrę (a ty niestety nadal to robisz) i
zaczynających zwracać uwagę na sprawy których wcześniej nie zauważali. Z
przykrością konstatuję BD, że jak zwykle usiłujesz przedstawić ludzi o
poglądach innych niż twoje własne jako nieuków piszących bzdury i sprowadzasz
rozmowę do starcia sił światła (ty i wszyscy którzy cię poprą) z siłami
ciemności (reszta świata). Skoro uważasz, że niebezpieczeństwa outsourcingu to
bzdura, to proponuję byś zamailował np do J.Stiglitza (Nobel z ekonomii, w-ce
prezes Banku Światowego, doradca ekonomiczny prezydenta USA itd) i koniecznie
poinformował go o tym, że twoim zdaniem on, Stiglitz to piszący bzdury nieuk.
Bo tenże Stiglitz pisał m.in tak:
"Na konkurencyjnym rynku prawo popytu i podaży zapewni, że w końcu w dłuższej
perspektywie popyt na siłę roboczą wyrówna się z jej podażą i nie będzie
bezrobocia. Ale, jak trafnie zauważył Keynes, "w dłuższej perspektywie to
wszyscy umrzemy".
Ci którzy bagatelizują odpływ miejsc pracy nie rozumieją jednego - amerykańska
gospodarka nie najlepiej spobie radzi. Obok deficytów handlowego i budżetowego
jest jeszcze deficyt pracy. W ciągu ostatnich trzech i pół roku gospodarka
powinna była stworzyć 4-6 mln etatów, aby zapewnić zajęcie osobom wchodzącym na
rynek pracy. Tymczasem 2 mln etatów straciliśmy - po raz pierwszy od czasów
prezydentury Herberta Hoovera na początku wielkiego kryzysu nastąpiła strata
netto miejsc pracy w amerykańskiej gospodarce w ciągu kadencji jednego
prezydenta."
(...)
Owszem, zwolennicy outsourcingu powiedzą, że bogate kraje utracą miejsca pracy
dla najniżej wykwalifikowanych na rzecz krajów o tańszej sile roboczej takich
jak Chiny. Ale to ma być ponoć korzystne zjawisko, bo Ameryka powinna się
specjalizować w obszarach stanowiących jej przewagę komparatywną czyli tam,
gdzie potrzebne są wysokie kwalifikacje i zaawansowana technologia. Potrzebne
jest zatem "doedukowanie" siły roboczej, poprawa jakości edukacji, zwłaszcza w
dziedzinach nauk ścisłych i najnowszych technologii.
Ameryka kształci mniej inżynierów niż Chiny i Indie i nawet jeśli inzynierowie
z krajów rozwijających się są pod jakimś względem gorsi - jakości edukacji lub
lokalizacji - to różnicę tę z nawiązką wyrównują niższe płace. Inżynierowie i
informatycy z krajów rozwiniętych będą więc musieli pogodzić się ze spadkiem
płac lub z bezrobociem albo będą musieli poszukać sobie pracy w innej
dziedzinie, z pewnością gorzej płatnej. Jeśli wysoko wykwalifikowani
inżynierowie i specjaliści od komputerów nie wytrzymają presji outsourcingu to
co będzie z tymi którzy są gorzej wykształceni? Owszem, być może USA utrzymają
swoją przewagę komparatywną na samej górze w dziedzinie nowatorskich badań.
Jednak większość nawet wysoko wykwalifikowanych inżynierów para się tzw "zwykłą
nauką" czyli niezwykle waznymi rozwiązaniami technologicznymi wprowadzanymi
dzień po dniu. Stanowią one fundament wzrostu wydajności w dłuższej
perspektywie. Nie jest do końca jasne czy i w tej dziedzinie Ameryka posiada
komparatywną przewagę.

I jeszcze jeden cytat tego autora:

"Po drugie, jeśli USA mają się martwić, to teraz jest odpowiedni moment. Wielu
zwolenników globalizacji uważa, że liczba odpływających miejsc pracy jest nadal
niewielka. (...)
Nawet jeśli mówimy o ograniczonej liczbie miejsc pracy to wpływ outsourcingu na
samych pracowników i dystrybucję dochodów może być dramatyczny.
Wzrost zostanie pobudzony, ale pracownicy stracą na tym i to nie tylko ci
którzy zostaną zwolnieni. Zjawisko to już uwidoczniło się w niektórych
rejonach. W ciągu dziesięciu lat jakie upłyneły od czasu podpisania
Północnoamerykańskiego Układu o Wolnym Handlu (NAFTA), średnia płaca realna w
USA spadła.
Chowanie głowy w piasek i udawanie, że na globalizacji skorzystają wszyscy jest
niemądre. Problem globalizacji polega dziś na tym, że jeśli rządy nie przyjmą
bardziej aktywnej roli w zarządzaniu nią, niewielu na niej skorzysta a
większość straci."

Tyle prof. Stiglitz.
Od siebie dodam tylko tyle, że nie jestem w stanie rozstrzygnąć, kto w tym
sporze ma rację - i sądzę, że ty także nie powinieneś uzurpować sobie takiego
prawa. Wiem też, że absolutnie nic nie upoważnia cię do traktowania swoich
rozmówców w tak protekcjonalny sposób jak to po raz kolejny uczyniłeś. Dyskusja
o zagrożeniach globalizmu której częscią jest sprawa outsourcingu będzie trwała
i nic nie wskazuje na to, by obóz globalistów posiadał w tej dyskusji
jakąkolwiek przewagę intelektualną i naukową - vide Stiglitz, przeczytaj także
tutaj odin.dep.no/ud/norsk/handelspolitikk/032121-090005/index-hov005-n-
f-a.html. Mniej pychy, drogi BD - to jeszcze nikomu nie zaszkodziło :))

Pozdr. B.

[sen.dzia.li]

) ) między krajami ceny (w tym cena pracy) będą się wyrównywać. Nastąpi


) Wtrącę się do waszej rozmowy w jednym tylko celu - i nie będzie nim obrona
) jakichkolwiek racji gdyż w kwestii wad i zalet globalizacji nie mam do końca
) wyrobionego zdania.
) Byłeś uprzejmy tak oto skwitować poglądy twoich rozmówców:
) "Swoją drogą to większych bzdur ekonomicznych jak niektórzy w tym wątku (w
tym
) Ty) wypisują to dawno nie widziałem". Słowo "bzdura" padło jeszcze
) kilkukrotnie, okraszone różnymi ironicznymi uwagami.
) To co pisze twoja rozmówczyni nie jest bzdurą a ty nie jesteś dawcą wszelkiej
) mądrości mającym monopol na prawdę. Na świecie - jak dobrze o tym wiesz -
trwa
) poważna debata nad skutkami globalizacji i outsourcingu (bo właśnie o tym tu
) rozmawiacie) i coraz liczniejsze jest grono ekonomistów przestających klepać

szkodnikow, egoistów nigdy nie brakowalo


) swoją wyuczoną na pamięć liberalną mantrę (a ty niestety nadal to robisz) i
) zaczynających zwracać uwagę na sprawy których wcześniej nie zauważali. Z

[...]
) ciemności (reszta świata). Skoro uważasz, że niebezpieczeństwa outsourcingu
to
) bzdura, to proponuję byś zamailował np do J.Stiglitza (Nobel z ekonomii, w-ce
) prezes Banku Światowego, doradca ekonomiczny prezydenta USA itd) i koniecznie

na forum jesteśmy równi, nagrody i tytuly są dobre ale w cv, jak ktos chce
robote znaleźć lub zmienić, autorytety nie zastąpią argumentów, nie zastąpią
posiadania racji lub bycia blizszym prawdy



) poinformował go o tym, że twoim zdaniem on, Stiglitz to piszący bzdury nieuk.
) Bo tenże Stiglitz pisał m.in tak:
) "Na konkurencyjnym rynku prawo popytu i podaży zapewni, że w końcu w dłuższej
) perspektywie popyt na siłę roboczą wyrówna się z jej podażą i nie będzie
) bezrobocia. Ale, jak trafnie zauważył Keynes, "w dłuższej perspektywie to
) wszyscy umrzemy".
) Ci którzy bagatelizują odpływ miejsc pracy nie rozumieją jednego -
amerykańska
) gospodarka nie najlepiej spobie radzi. Obok deficytów handlowego i
budżetowego
) jest jeszcze deficyt pracy. W ciągu ostatnich trzech i pół roku gospodarka
) powinna była stworzyć 4-6 mln etatów, aby zapewnić zajęcie osobom wchodzącym
na
)
) rynek pracy. Tymczasem 2 mln etatów straciliśmy - po raz pierwszy od czasów
) prezydentury Herberta Hoovera na początku wielkiego kryzysu nastąpiła strata
) netto miejsc pracy w amerykańskiej gospodarce w ciągu kadencji jednego
) prezydenta."
) (...)
) Owszem, zwolennicy outsourcingu powiedzą, że bogate kraje utracą miejsca
pracy
) dla najniżej wykwalifikowanych na rzecz krajów o tańszej sile roboczej takich
) jak Chiny. Ale to ma być ponoć korzystne zjawisko, bo Ameryka powinna się
) specjalizować w obszarach stanowiących jej przewagę komparatywną czyli tam,
) gdzie potrzebne są wysokie kwalifikacje i zaawansowana technologia. Potrzebne
) jest zatem "doedukowanie" siły roboczej, poprawa jakości edukacji, zwłaszcza
w
) dziedzinach nauk ścisłych i najnowszych technologii.
) Ameryka kształci mniej inżynierów niż Chiny i Indie i nawet jeśli
inzynierowie
) z krajów rozwijających się są pod jakimś względem gorsi - jakości edukacji
lub
) lokalizacji - to różnicę tę z nawiązką wyrównują niższe płace. Inżynierowie i
) informatycy z krajów rozwiniętych będą więc musieli pogodzić się ze spadkiem
) płac lub z bezrobociem albo będą musieli poszukać sobie pracy w innej
) dziedzinie, z pewnością gorzej płatnej. Jeśli wysoko wykwalifikowani
) inżynierowie i specjaliści od komputerów nie wytrzymają presji outsourcingu
to
)
) co będzie z tymi którzy są gorzej wykształceni? Owszem, być może USA
utrzymają
) swoją przewagę komparatywną na samej górze w dziedzinie nowatorskich badań.
) Jednak większość nawet wysoko wykwalifikowanych inżynierów para się
tzw "zwykłą
nadal
)
) niewielka. (...)
) Nawet jeśli mówimy o ograniczonej liczbie miejsc pracy to wpływ outsourcingu
na
)
) samych pracowników i dystrybucję dochodów może być dramatyczny.
) Wzrost zostanie pobudzony, ale pracownicy stracą na tym i to nie tylko ci
) którzy zostaną zwolnieni. Zjawisko to już uwidoczniło się w niektórych
) rejonach. W ciągu dziesięciu lat jakie upłyneły od czasu podpisania
) Północnoamerykańskiego Układu o Wolnym Handlu (NAFTA), średnia płaca realna w
) USA spadła.

Ten okres pokrywa sie z epoką "kreatywnej księgowości", dziedzictwem jednej z
najmniej udanych prezydentur w XX wieku, epoką Klintona, ale to tak na
marginesie.


) Chowanie głowy w piasek i udawanie, że na globalizacji skorzystają wszyscy
jest
)
) niemądre. Problem globalizacji polega dziś na tym, że jeśli rządy nie przyjmą
) bardziej aktywnej roli w zarządzaniu nią, niewielu na niej skorzysta a
) większość straci."
)
) Tyle prof. Stiglitz.
) Od siebie dodam tylko tyle, że nie jestem w stanie rozstrzygnąć, kto w tym

a ja jestem, zaraz do tego przejdę


) sporze ma rację - i sądzę, że ty także nie powinieneś uzurpować sobie takiego

a co to takiego? To już jak nobla nie zgarnęliśmy, to mamy nie miec zdania na
forum? To krańcowo szokujace wezwanie


) prawa. Wiem też, że absolutnie nic nie upoważnia cię do traktowania swoich
) rozmówców w tak protekcjonalny sposób jak to po raz kolejny uczyniłeś.
Dyskusja
)
) o zagrożeniach globalizmu której częscią jest sprawa outsourcingu będzie
trwała
)
) i nic nie wskazuje na to, by obóz globalistów posiadał w tej dyskusji
) jakąkolwiek przewagę intelektualną i naukową - vide Stiglitz, przeczytaj

jeśli "nic" i "jakąkolwiek", to nie udawaj, że się nie deklarujesz

) Mniej pychy, drogi BD - to jeszcze nikomu nie zaszkodziło :))

To nie do mnie, ale skromnie przyznam, że moje posty są bardzo skromne. Kto
wie, może nawet Ty i forumowicz, ktorego posty komentujesz, znacie sie DUŻO
lepiej na ekonomii ode mnie. A razem wzięci, to prawie na pewno. Ale dosyć tego
siana, do rzeczy.

Autor prezentuje wewnątrzamerykanski punkt widzenia. Nawet gdyby zgodzić się z
nim, ze realna płaca w US spadla, to jest przeciez dokładnie to, o czym mówił
BD, specjalnie (na początku) nie wykasowywałem tego fragmentu. Stiglitz bije na
alarm, a jest to zjawisko oczywiste dla BD. Wyrównywanie. Które nie zakłada
infantylnego marzenia o wyłącznie podciąganiu w górę. Ktoś zatem traci, traci
wypasiony, wypasiony bije na alarm i dlatego wspominałem o szkodnikach i
EGOISTACH. Ale zyskują nie tylko ci, dla których rozkoszną nowościa jest mikra
pensja, bo znaną alternatywą jest głód i niewolnictwo. Zyskuja także mobilne
planetarnie firmy. I teraz trzeba ponownie zastanowić się nad tymi, którzy
tracą. Model zachodniego fachowca, który nie może utrzymać pensji, biednieje,
jest falszywy. Bo w zaawansowanym kapitalizmie istnieje coś takiego jak
rozpowszechnienie własności. Zyski z funduszy powierniczych, dywidend czy
innych metod wynagradzania właścicicieli przez firmy (np. umorzenie akcji)
płyna do zwykłego czlowieka. Oczywiście nie do nowo-zarabiającego z
Bangladeszu. Ten cieszy się jedzeniem czy mieszkaniem. Z oczywistych wzgledow
plyną raczej do dziecka amerykańskich rodziców czy wnuka amerykańskich
dziadków. To rekompensuje to, o czym było wcześniej. Ale nawet gdyby nie
rekompensowało, to i tak procesy, ktore mamy na myśli, byłyby godne aprobujacej
pochwaly z przyczyn moralnych - w związku z wyrównywaniem, o którym pisza
zarówno stiglitz jak i BD. No chyba, że bawiłoby Cie, gdyby zdolna dziewczyna w
Bostonie bez trudu znajdowała pracę, ale zdolna dziewczyna w Bombaju z trudem
mogłaby zostac prostytutką, a najłatwiej to po nieefektywnej żebraninie brzuch
by jej pękal z głodu.


) Pozdr. B.



pozdrowienia

nick kertiz

[Gość: barbinator]

Autor prezentuje wewnątrzamerykanski punkt widzenia.



Nie, on tylko daje przykłady z realiów wewnątrzamerykańskich - sam problem
dotyczy naturalnie wszystkich krajów rozwiniętych.
Stiglitz prezentuje swój własny punkt widzenia będący jednocześnie punktem
widzenia wybitnego ekonomisty. Globalizacja z definicji nie jest problemem
wewnątrzamerykańskim tak więc pogląd Stiglitza na globalizację też nim być nie
może.



Nawet gdyby zgodzić się z
nim, ze realna płaca w US spadla, to jest przeciez dokładnie to, o czym mówił
BD, specjalnie (na początku) nie wykasowywałem tego fragmentu. Stiglitz bije na
alarm, a jest to zjawisko oczywiste dla BD.



Mylisz się. To oponentka BD pisała o spadku płacy realnej w USA - BD ten pogląd
odrzucił, zresztą w dość ironicznej formie. Sprawa kto ma tutaj rację pozostaje
otwarta: BD kontra laureat Nobla z ekonomii :)))
Ja tam się na tym nie znam i nie będę się wtrącać ;))



I teraz trzeba ponownie zastanowić się nad tymi, którzy
tracą. Model zachodniego fachowca, który nie może utrzymać pensji, biednieje,
jest falszywy. Bo w zaawansowanym kapitalizmie istnieje coś takiego jak
rozpowszechnienie własności. Zyski z funduszy powierniczych, dywidend czy
innych metod wynagradzania właścicicieli przez firmy (np. umorzenie akcji)
płyna do zwykłego czlowieka.



Noooo, powiedzmy - w dłuższej perspektywie tak...
Ale jak to mówił cytowany przez Stiglitza Keynes: w dłuższej perspektywie to
wszyscy umrzemy (i raczej nie znajdzie się fundusz powierniczy który zapłaci za
nasz pogrzeb). Zaś ja, barbinator dodaję od siebie: umorzenie akcji jeszcze
nikomu nie zastąpiło pensji.



Oczywiście nie do nowo-zarabiającego z
Bangladeszu. Ten cieszy się jedzeniem czy mieszkaniem. Z oczywistych wzgledow
plyną raczej do dziecka amerykańskich rodziców czy wnuka amerykańskich
dziadków. To rekompensuje to, o czym było wcześniej. Ale nawet gdyby nie
rekompensowało,



Właśnie, NIE REKOMPENSUJE. A dlaczego nie rekompensuje - o tym pisał Stiglitz.



to i tak procesy, ktore mamy na myśli, byłyby godne aprobujacej
pochwaly z przyczyn moralnych - w związku z wyrównywaniem, o którym pisza
zarówno stiglitz jak i BD. No chyba, że bawiłoby Cie, gdyby zdolna dziewczyna w
Bostonie bez trudu znajdowała pracę, ale zdolna dziewczyna w Bombaju z trudem
mogłaby zostac prostytutką, a najłatwiej to po nieefektywnej żebraninie brzuch
by jej pękal z głodu.


Stiglitz nie jest filozofem ani moralistą tylko ekonomistą. On robi to, co do
niego należy czyli wskazuje na istniejące zagrożenia, w tym te związane z
globalizacją. Wskazuje też na bezmyślność postawy charakteryzującej się
chowaniem głowy w piasek i udawaniem, że outsourcing i globalizacja nie niosą
ze sobą zagrożeń dla dobrobytu ludzi z krajów rozwiniętych. Nb mam wrażenie, ze
BD pisał o nieco innym "wyrównywaniu" niż ty - chyba, że to ciebie źle
zrozumiałam.

Pozdr. B.

[sen.dzia.li]

> Nawet gdyby zgodzić się z
> nim, ze realna płaca w US spadla, to jest przeciez dokładnie to, o czym mówił
> BD, specjalnie (na początku) nie wykasowywałem tego fragmentu. Stiglitz bije
na
>
> alarm, a jest to zjawisko oczywiste dla BD.
>
>
>
> Mylisz się. To oponentka BD pisała o spadku płacy realnej w USA - BD ten
pogląd
>
> odrzucił, zresztą w dość ironicznej formie. Sprawa kto ma tutaj rację
pozostaje
>
> otwarta: BD kontra laureat Nobla z ekonomii :)))
> Ja tam się na tym nie znam i nie będę się wtrącać ;))


Opowiedziałem się po pewnej stronie, ale na dłuższą metę moge mówic wyłącznie
we własnym imieniu. Otóż stwierdzam, że kategoria spadku/wzrostu płac realnych
w danym kraju jest bardziej uwikłana w koncepcję doboru wskaźników
porównawczych (inflacja? ale która, jest kilka sposobów podawania okresowej
inflacji; koszyk dóbr czysto konsumpcyjnych? dajmy na to, ale jak zestawiony?,
itd.) niż prostsza kategoria dynamiki płac nominalnych. Nie jestem zdziwiony,
gdy różne ośrodki poslugują się różnymi metodami. Ja bardzo ostrożnie
pisałem "nawet gdyby zgodzic się z nim". Osobiście uważam, że długookresowe
dopatrywanie sie spadku plac realnych w USA nie jest bardzo wiarygodne (w
swietle dość stabilnej przewagi stopy wzrostu jaką np. za ostatnie 20 lat USA
mialy nad Francją) i wystawia nienajlepsze świadectwo przyjętej metodologii.
Nie chce już pisać w imieniu BD, ale do rozważenia pozostaje wariant
następujący. Gloablizacja i outsorcing są czynnikiem sprzyjającym wyrównywaniu
płac w sensie również - obniżania - tam, gdzie są wysokie, lecz nie wyklucza to
dzialania innych czynnikow, ktore działają w przeciwną stronę.


> nasz pogrzeb). Zaś ja, barbinator dodaję od siebie: umorzenie akcji jeszcze
> nikomu nie zastąpiło pensji.

No może. Ale dywidendy to juz paru osobom pensję zastąpiły.


> dlaczego nie rekompensuje - o tym pisał Stiglitz.

W niezbyt przekonujący sposób.



pzdr

[Gość: ggigus]

Jako osoba ,ktora zakonczyla edukacje z ekonomii na egz. z tejze, jestem Ci
bardzo wdzieczna za wsparcie ekonomiczne.
A na dzsiejszym wykladzie z socjologii prof. Beck, jeden z najb. znanych
socjologow niemieckich ( a co, pochwale sie, kogo sobie slucham co sroda),
mowial wlasnie - z socj. punktu widzenia - ze my jeszcze nie wiemy, jak obejsc
sie z globalizajca i jej skutkami w postaci utraty miejsc pracy w krajach,
ktore tego procesu - przynajmniej na wyzszych szczeblach nie znaly - czyli w
krajach rozwinietych, ale takze w krajach nowych i starych UE.
I jesli ktos reprezentuje takie neoliberalne milutkie poglady, ze jesli
programatorzy amerykanscy straca prace na rzecz tanich Hindudow , to taka osoba
nie wie, co mowi, bo to zjawisko utraty miejsc pracy na wyzszych szczeblach
teraz dopiero sie rozwija. Jeszcze nam, tzw. tanszym krajom - Polska, WEgry,
Slowacja - jest to na reke, ale my nie bedziemy ciagle tacy tani. A ponadto
inwestorzy opuszczaja tanie Wegry na rzecz jeszcze tanszej Ukrainy. My jestesmy
drozsi niz Ukraincy.
A Niemcy oczwiscie jak i Amerkyanie maja poewody do zmartwien. I jeszcze nie
wiemy, jaki wymiar to zjawisko osiagnie i czy da sie je zatrzymac. Prf. Beck
powiedzial, ze moze sie zdarzyc tez tak, ze spadajacy popyt w krajach, dla
ktorych sie produkuje. czyli w krjach rozwinietych ,to zjawisko naturalnie
zahamuje. Bo nie bedziemy mieli pieniedzy tu, zeby kupic produkcje pochodzaca
stamtad. To proste, jak przeniosa wiekszosc miejsc pracy, nawet calkiem
mozliwe, bo przy internecie da sie przeniesc wszystko i to bardzo tanio.
W kadzym razie powoli niegdys stabilne zatrudnienie w krajach wysoko
rozwineitych, powoli zaczyna pprzypomnianc dzungle krajow i3-go swiata. Coraz
wiecej ludzi pracuje na Zachodzie na czas okreslony.
pozdriawam

Urlich Beck?

[tad9]

Gość portalu: ggigus napisał(a):
> A na dzsiejszym wykladzie z socjologii prof. Beck, jeden z najb. znanych
> socjologow niemieckich ( a co, pochwale sie, kogo sobie slucham co sroda),

Masz na myśli Urlicha Becka? W ostatnim numerze "Krytyki Politycznej" ukazał
się jego artykuł "Zrozumcie Europę". Niestety nie czytałem samego artykułu,
podaję jedynie jego streszczenie za "Nowym Państwem" (6/348): "Przywiązanie do
jakichkolwiek wartości - religii, narodu czy choćby państwa narodowego - jest
przeszkodą w budowaniu zjednoczonej Europy, przekonuje w tekście Zrozumcie
Europę! zamieszczonym na łamach Krytyki Politycznej niemiecki socjolog Urlich
Beck. Jego zdaniem pamiętanie i powoływanie się na wartości fundujące
europejskość, jest zacofaniem, sprzeciwem wobec ducha rewolucji
kosmopolitycznej dokonującej się w UE. Pierwszym przeżytkiem myślowym z jakim
należy się pożegnać, są chrzecijańskie korzenie Europy. Prawdziwy Europejczyk -
przekonuje Beck - odrzuca naiwne pomysły na człowieczeństwo i moralność, jakie
przyniosła mu chrześcijańska tradycja. Więcej, odrzuca nawet istnienie czagoś
takiego, jak ludzka istota czy niezmienna moralność. Każdy zaś, kto przekonuje,
że Europę trzeba budować na trwałych niezmiennych watościach, kto chce
reanimować chrześcijaństwo, "sprowadza Europę do poziomu religii lub rasy".
Zapomnieć trzeba również ideę państwa narodowego. Już samo myślenie w
kategoriach interesu własnego państwa - zdaniem Becka - uniemożliwia realne
myślenie o Europie. Na czym ma więc bazować moralność Europy? Beck ma prostą
odpowiedź: na pamięci o Holokauście. To z niej ma wypływać odrzucenie wiary i
narodowości i zastąpienie ich obojętnością religijną i kosmopolityzmem".
Ciekawe poglądy ....

[Gość: bezdenny]

Najwyraźnie pan Beck ni w ząb nie rozumie procesów gospodarczych. To o czym on
opowiada to nihil novi sub solem. Tak było odkąd mamy gospodarkę rynkową. Całe
gałezie przemysłu - górnictwo, hutnictwo, budowa statków itd przenosiły się tam
gdzie miały lepsze warunki. Zamknięcie kopalń wyszło Brytyjczykom tylko na
zdrowie. Podobnie ajk belgom, francuzom, czy Niemcom. Teraz przyszedł być może
czas na informatykę. Globalizację możemy obserwować ze względu na rozwój
technologii, ale samo zjawisko nie jest niczym nowym. Koncerny ponadnarodowe
istnieją w róznych formach od setek lat.
Pan beck rzeczywiście powinien się martwić, bo za kilka lat okaże się, że
zamiast niego na niemieckim uniwesytecie będzie prowadził wykład znacznie
mądrzejszy od niego Hindus, albo chilijczyk. i poprowadzi ten wykład nie
wychodząc ze swego domu w Bombaju, czy Santiago

nivil novi sub sole!!! mylisz pojecia, bezdenny

[ggigus]

nie chodzi o zamykanie przedsiebiorstw na amen, ale o przenoszenie miejsc pracy
z drozszych krajow do tanszych. to ostatnie zjawsko w dziedznie szczegolnie
prostych procesow prod. nie jest nowe, ale dopiero rozwoj technologii infrom.
pozwolil na przesuniece "wyzszych" stanowisk pracy do tanszych krajow.
Jeszcze przed paroma laty np. informatycy amerykanscy mogli spac spokojnie,
teraz juz nie.
A jak bys mogl podac przyklad na "koncern miedzynarodowy, istniejacy od setek
lat" (??) bylabym wdzieczna.

[Gość: bezdenny]

ggigus napisała:

> nie chodzi o zamykanie przedsiebiorstw na amen, ale o przenoszenie miejsc
pracy
>
> z drozszych krajow do tanszych. to ostatnie zjawsko w dziedznie szczegolnie
> prostych procesow prod. nie jest nowe, ale dopiero rozwoj technologii infrom.
> pozwolil na przesuniece "wyzszych" stanowisk pracy do tanszych krajow.
> Jeszcze przed paroma laty np. informatycy amerykanscy mogli spac spokojnie,
> teraz juz nie.
> A jak bys mogl podac przyklad na "koncern miedzynarodowy, istniejacy od setek
> lat" (??) bylabym wdzieczna.

przykro mi ale nic nie rozumiesz. Nie ma znaczenia czy Tinto ma kopalnie miedzi
w kanadzie, czy w Chile. jak się wyczerpują złoża w kanadzie, albo koszty
wydobycia są zbyt wysokie to przenosi się do Chile. W związku z tym pracę tracą
górnicy kanadyjscy, a zyskuja chilijscy. jeśli Krupp niec hce mieć stalowni w
niemczech, tylko w korei, to tam sobie otwiera nową, a starą w Niemczech
zamyka. I tak to wygląda od b. dawna. Dziś City Corp przestaje korzystać zcall
center w georgii, tylko wynajmuje w Indiach.
najwyraźniej nie wiesz komu masz współczuć. Produkcja butów na Filipinach jest
be, bo wyzyskuje się Filipińczyków. centra informatyczne w indiach są be, bo
tracę pracą amerykańscy informatycy. Od kiedy to feministki współczują
amerykańskim wyzyskiwaczom?
A co ponadnarodowych korporacji: czy słyszałaś o Rotchildach, albo o Kompanii
Wschodnioindyjskiej, albo o brytyjskim banku inwestycyjnym HSBC-Honkog-Shanghai
Banking Corporation, albo o Barrings, albo Van Cliff etc. A o Wokulskim tym
z "lalki" słyszałaś?

o logice i pojeciu koncern do bezdennego

[Gość: ggigus]

Drogi Bezdenny,
jesli pragniesz dyskutowac o przenoszeniu kopaln do krajow o tanszej sile
roboczej, to musisz sobie poszukac kogos innego .Ja nie o tym pisalam, zreszta
to jest bez sensu, tak po prostu,.
A teraz zajme sie definicja slowa koncern.
Np: Bertelsmann, obecny w Polsce m.in. jako Klub ksiazki, Ariola BMG, TV
Siodemka. Na swiecie to jest - oprocz BMG czy sieci telew. RTL - to wlasciciel
wydawnictwa Random Hosue, skupiajcego wiele roznych wydawnictw, pojawila sie
nawet kwestia dominujacej pozycji na rynku ksiazkowych w krajach
niemieckojezycznych i czy taka domninacja Bertelsmanna nie zagraza innym
wydawnictwo, no i czytelnikom. Np. ksiazka Naomi Klein "No logo" ukazala sie w
Niemczech w wyd. nalezacych do Bertelsmanna.
Czy koncern Metro, w Polsce reprezentowany przez Reala, Media markt czy Makro
Cash$Carry. W Niemczech Metro AG ma - oprocz ww i paru innych sieci - dwie
konkurujace ze soba sieci sklepow - Saturn i Media MArkt, wiec nabywca - o ile
nie wie, jaki sklep do kogo nalezy, ludzi sie, ze swiadomie wybiera sklep, w
ktorym kupuje. Jednym slowem - koncern dziala na wielu poziomach, w wielu
krajach, w wielu branzach i w sposob malo przejrzysty dla konsumentow. Taka
nazwa dla Wokulskiego bylaby komplementem, ale chyba malo zasluzonym. Moj wujek
byl taki Wolulskim, handlowal tu i owdzie, ale nie nazwalybym koncernem mojego
wujka.
A bank inwestycyjny to przede wszystkim bank, ja zas pisze o koncernach. Jest
roznica.
A zjawosko utraty miejs pracy na wyzszych szczeblach, bo te miejsca sa
przenoszone tam, gdzie taniej, to zjawisko zaczelo sie ok. 2001, 2002 roku,
glownie w branzy inform. i jeszcze nie wiadomo, jakie beda skutki dla
wszystkich - bezrobotnych inf., spoleczenstw, gdzie mieszkaja, innych krajow. i
nikt nie moze tego przewidziec.
pozdrawiam

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Ale jak to mówił cytowany przez Stiglitza Keynes: w dłuższej perspektywie to
> wszyscy umrzemy (i raczej nie znajdzie się fundusz powierniczy który zapłaci
za
>
> nasz pogrzeb). Zaś ja, barbinator dodaję od siebie: umorzenie akcji jeszcze
> nikomu nie zastąpiło pensji.
>
Ta zgrabna figura retoryczna Keynesa nie zminia faktu, że generalnie jako
twórca popytowej teorii dochodu mylił się. A umorzenie akcji oczywiście może
zastąpić pensję.
Ps.
To właściwie czym w końcu martwią się antyglobaliści. Tym, że Amerykanie tracą
pracę? Co złego jest w pzenoszeniu miejsc pracy - To, że Amerykanie tracą
pracę, czy to, że Hindusi ją zyskują?

[Gość: zdziwiony]

ponieważ nie zostałem chyba przez wszystkich zrozumiany to wyjasniam jeszcze
raz-znieśmy śluby państwowe i państwowe sankcjonowanie małżeństwa i tyle. Z
punktu widzenia prawa nie będzie wtedy miało znaczenia, czy żyjesz bez ślubu,
czy zawarło się go w Kościele kat., czy przed Elvisem w Las Vegas. Po prostu-
żadnych konsekwencji prawnych
PS. Ludzie kochani:) Monopol TP SA nie ma nic wspólnego z kapitalizmem, którego
istotą (obok własnosci prywatnej) jest wszak wolna konkurencja. Co do perypetii
poszczególnych osób ze znalezieniem pracy-to faktycznie przykre i skandaliczne
w wielu przypadkach. Tylko że trzeba zadać sobie pytanie-dlaczego tej pracy nie
można znaleźć? Jakie czynniki sa za to odpowiedzialne? Czy wielkie korporacje
czy moze jednak państwowy Lewiatan? A poza tym skoro ludzie coś robia to chcą
to robić:) Koniec i kropka-to tautologia przecież jest.

Pytanie

[tad9]

Czy bylibyście za tym, by parlament UE mógł ustalać "prawo europejskie", które
MUSIAŁOBY być wprowadzone (pod groźbą sankcji) w państwach członkowskich,
dotyczące "homoślubów", czy "wolnej aborcji"?

[sagan2]

tad9 napisał:

> Czy bylibyście za tym, by parlament UE mógł ustalać "prawo europejskie", które
> MUSIAŁOBY być wprowadzone (pod groźbą sankcji) w państwach członkowskich,
> dotyczące "homoślubów", czy "wolnej aborcji"?

nie, wg mnie nie powinno byc takiego prawa.

[Gość: zdziwiony]

ryzykując mentorską ripostę ze strony barbinator powtórze za którymś z
dyskutantów: stiglitz i beck plotą bzdury i szlus:) Nobel to żaden wyróznik. W
1976 roku jednocześnie nobla otrzymali Myrdal i Friedman-dwóch biegunowo
odległych od siebie ekonomistów. Któryś z nich musi bzdurzyć-tertium non datur.
Ja tam stawiam na Myrdala. A dlaczego lewica bzdurzy na temat globalizacji- z
setek powodów podam tylko jeden (nie ma miejsca na wiecej)-bo trzeba być
kompletnie zaślepionym aby uznawać świat współczesnych międzynarodowych
stosunków gospodarczych oraz sferę wenętrznych stosunków gosp. krajów Europy i
Ameryki za świat wolnego rynku czy inaczej mówiąc kapitalizmu (to nawet między
wierszami taka gwiazda antyglobalistów jako chomsky przyznaje, podając
przykłady brutalnych rządowych interwencji w wolny rynek na korzyść
establishmentu). Można dyskutować o receptach na jakieś problemy gdy jest
konsens co do diagnozy. Jeśli tego konsensu nie ma to dyskusja przeradza się we
wzajemne przerzucanie się oderwanymi faktami i statystykami. To tak jakby jeden
lekarz twierdził że pacjent cierpi na niedociśnienie, drugi że nad nadciśnienie
i mieli ustalić wspólny sposób leczenia
PS. Wiem że znowu zapewne spotka mnie riposta że wszystkim swoim oponentom
zarzucam marksizm, ale co mi tam. Proponuję wszystkim anty- czy tam
alterglobalistom lekturę pism Lenina i Trockiego i wstawienie tamże zamiast
słowa imperializm słowa globalizacja. Gwarantuję ze nie odróżnicie tekstów
towarzysza Ulianowa od Wallersteina a towarzysza Bronsztejna od passusów
Sorosa. Zostało to empirycznie zweryfikowane:)
P.S 2 A szczerze mówiąc najzabawniejsze w tej dyskusji jest to że prawie każdy
z dyskutantów czyta tylko to z czym się zgadza. Jak przeciwnik globalizacji to
tylko chomsky, soros, beck et consortes. A do micklethwaita, woolridge'a czy
nawet t. friedmana nie łaska spojrzeć by chociaż konfrontacji intelektualnej
dokonać? Jest stare przysłowie: "nie można czytać tylko tego z czym sie
zgadzamy bo po pewnym czasie zaczynamy się zgadzać ze wszystkim co czytamy".
Proponuję to przemysleć