Masoni

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jest taki całkiem ciekawy artykuł na gazecie. Prof. Cegielski tłumaczy, o co chodzi z masonerią.
weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,16629808,Moj_przodek_w_dziwnym_fartuszku__Skad_wzieli_sie_masoni.html

Ale najważniejszego nie wytłumaczył. Może ktoś mi wyjaśni, serio, bo ja się nie znam:
Po co w ogóle te wszystkie wygłupy z rytuałami i tajnością?
W ten sposób to się nie różni od jakiegoś Opus Dei.

[verdana]

Jeśli chce się mieć wpływy, a takie masoneria miała - w dodatku będąc organizacją niechętnie nastawioną do kościoła - i odwrotnie - to trudno być organizacją jawną. W dodatku masoneria jest międzynarodowa, niezależna od sympatii politycznych danej epoki - często bardzo źle patrzano by na ludzi, mających związki z obywatelami państw wrogich. Stąd tajność.
A rytuały - kiedyś po prostu ludzie potrafili sie lepiej bawić i nie uwazali, ze dorośli ludzie muszą być śmiertelnie poważni.

[mary_ann]

> A rytuały - kiedyś po prostu ludzie potrafili sie lepiej bawić i nie uwazali, z
> e dorośli ludzie muszą być śmiertelnie poważni.

Ale jesteś pewna, że oni to traktują jako zabawę? Dziś w dużej mierze na pewno (we Francji normalnie z ulicy można wejść do sklepu i kupić sobie fartuszek i kielnię:-))) tu wersja internetowa, naści:
www.artsetsymboles.org/
..., ale kiedyś to chyba było dość poważnie traktowane...

Ja jakoś nie czuje klimatu, ale to mój problem osobowościowy. Jako zabawa rytuały są dla mnie mało zabawne, a nabożnego stosunku do nich z kolei w ogóle nie chwytam...

Warszawiacy, idziecię na wystawę o masonerii w Narodowym? Mnie ciekawi i chyba się wybiorę

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wygląda na to, że ludzie potrzebują celebrować rytuały. Jeśli z jakichś powodów mają dystans do religii zorganizowanej, to i tak stwarzają sobie jakieś inne rytuały.

Ale po co tajność? Kiedyś ze strony Kościoła coś naprawdę mogło im grozić. Dzisiaj nie. W wolnym świecie tajne organizacje nie budzą zaufania, nigdy. Właśnie dlatego porównuję to z Opus Dei, bo ta kościelna organizacja ma w gruncie rzeczy te same cele - samodoskonalenie i praca dla społeczeństwa, także w polityce. I także jest - może nie tajna, ale mocno dyskretna. I ta konspiracja zwykle jest głównym zarzutem przeciwko Opus Dei. Dla mnie masoneria w dzisiejszych czasach niczym się nie różni. Rytuały - jestem w stanie zgodzić się, że to nie wygłup, tylko głębsza potrzeba. Ale tajność to jakiś zbędny wygłup.

[mary_ann]

Tajność może być też elementem rytuału, zabawy.
Ale faktycznie, jedno z dwojga.
Albo to relikt dawnych czasów, albo instrument realnie istniejący, który czemuś ma służyć, a wtedy to działałoby w poprzek demokracji i słusznie budziłoby opór.

[mary_ann]

Po co w ogóle te wszystkie wygłupy z rytuałami i tajnością?
> W ten sposób to się nie różni od jakiegoś Opus Dei.


Mnie się wydaje, że jeśli chcesz być w pewnych sprawach skuteczną organizacją lobbystyczną, to lepiej zachować tajność. Ale nie mam pojęcia, czy dziś masoneria (jakakolwiek, bo przecież masonerii jest wiele i o bardzo różnych profilach) ma jeszcze takie ambicje i możliwości.
Oczywiście wszystko jedno czy nazywasz się Loża, czy OD, ważny jest mechanizm funkcjonowania.

networking, czyli

[mary_ann]

po polsku kumoterstwo:-)
Pamiętam, jak jako świeżo zaprzysiężony premier przyszedł na zebranie loży i zapytał, czy podczas oficjalnej wizyty we Włoszech może się przyznać, że jest wolnomularzem przed prezydentem Fiata, który też był wolnomularzem. Uznaliśmy, że jeśli ten argument zadziała i sprawi, że uda się ochronić tysiące miejsc pracy w fabrykach w Tychach czy Bielsku-Białej, to wszystkie chwyty dozwolone.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W demokratycznym państwie prawa lobbing powinien odbywać się jawnie.

Dla mnie przede wszystkim jest wewnętrzną sprzecznością, że jakaś organizacja walczy o wolność i demokrację dla ogółu obywateli, ale obywatele o tym nie wiedzą, bo organizacja jest tajna. To jest szyderstwo z wartości, o które oni twierdzą, że walczą. Opus Dei przynajmniej nie deklaruje, że walczy o wolność i demokrację.

To jeszcze ma sens w państwach niedemokratycznych, ale nie w demokratycznym państwie prawa. Wielki Brat wie lepiej ode mnie, co dla mnie dobre? Wielki Brat z wolnomularstwa ochroni pracowników z Tychów, oczywiście dla ich dobra, a Wielki Brat z Opus Dei ochroni dzieci przed edukacją seksualną, także dla ich dobra.

Otóż demokracja polega właśnie na tym, że ja, obywatel, mam prawo wiedzieć i świadomie wybierać, kto ma działać w moim imieniu i dla mojego dobra, tak jak ja to dobro rozumiem.

[maadzik3]

to nie są organizacje tajne - zarówno loże masońskie jak i OD. Same w sobie są jak najbardziej jawne (wszak właśnie je tutaj dyskutujemy ;))
Szczerze mówiąc z imienia w Polsce kojarzę tylko klub rotariański, jak najbardziej jawny, którego działalność mi się podoba na tyle na ile (przelotnie) się z nią zetknęłam. Pewnie są inne ale nigdy mnie temat nie interesował :D

[magdalaena1977]

Mnie się to kojarzy z męską potrzebą ustalania hierarchii w grupie i podkręcania własnej ważności.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

...I możliwe, że dlatego tam są same stare dziadki.

[verdana]

Ależ masoni NIE sa obecnie organizacją tajną, przynajmniej w Polsce. Lista masonerii jest absolutnie jawna, bo w Polsce istnienie organizacji tajnych jest sprzeczne z prawem. Mam wrażenie,z ę mylisz dwie zupełnie różne epoki - starej masonerii, powstałej w zupełnie innych okolicznościach historycznych, o ogromnym znaczeniu na świecie, krzewiącej nowe ideały - nieprzypadkowo masoni są twórcami Konstytucji 3 maja i dzisiejszej, znacznie mniej znaczącej, na pewno juz nie tak nowoczesnej i postępowej (część lóż nie przyjmuje kobiet) i mającej jednak znacznie bardziej charakter zabawy, niz autentycznej działalności politycznej.
Poza tym w masonerii nie są stare dziadki (w ogóle nie używałabym, swoją drogą, tak obraźliwych określeń) tylko do masonerii przyjmuje się raczej osoby, mające juz pewne zasługi, z definicji zazwyczaj nie bardzo młode.

[magdalaena1977]

Nie wiem, jaka część wypowiedzi Verdany jest skierowana do mnie, ale ja pisząc o męskiej potrzebie hierarchii miałam na myśli te wszystkie stopnie wtajemniczenia i fartuszki. Spotykam sporo panów w różnym wieku (raczej nie-masonów), których takie rzeczy kręcą. Panie jakby wolą inne formy spędzania wolnego czasu.

A co do jawności - w Londynie jest zupełnie jawna siedziba jakiejś tam wyższej loży, nawet mają wystawę masoników dostępną za darmo dla publiczności. Wystawa zresztą była dla mnie niezbyt ciekawa, bo opisy zawierały mało wyjaśnień, do czego służą i co dokumentują poszczególne eksponaty.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jeśli działają jawnie, to nie ma tematu.

Ale o co w takim razie chodzi w tamtej historii, że premier nie wiedział, czy miał się przyznać przed szefem Fiata, że też jest masonem?

Czy to może jest tak, jak gdy miałam kiedyś taką sytuację z jednym panem, który, okazało się, należał do Opus Dei. Wypsnęło mu się, że był na kanonizacji JM Escrivy, ale jakoś tak okrężnie chodził wokół tematu, żeby nie powiedzieć, z kim tam był. Ale gdy go zapytałam wprost, to odpowiedział, że należy do Opus Dei. Mają nakazane zachowywać przynależność w dyskrecji tak długo, jak się da?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

P.S. Zdaję sobie sprawę, że być może zadaję głupie pytania. Chodzi o to, że wcześniej się tym nie interesowałam, i mogę mieć w głowie jakieś mity. W sieci widzę tyle różnych dziwnych tekstów o masonerii, że nie wiem, co ma sens. Np. w najnowszej Polityce piszą:
Masoneria jest uważana za tajną organizację dla wybrańców.
- a nie wyjaśniają, czy faktycznie jest tajna.
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1591521,1,masoni-polscy.read
A np. w tygodniku przegląd piszą:
wolnomularstwie obowiązuje zakaz publicznego ujawniania członkostwa innych osób. To znaczy, że ja mogę powiedzieć o sobie, że jestem masonem, ale nie mam prawa podać nazwisk innych braci.
www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/masoni-nie-rzadza-swiatem
- No więc jaki to ma sens w demokratycznym kraju? Oni jednak się kryją, właśnie na takiej zasadzie jak Opus Dei. Przecież np. w harcerstwie nie ma zakazu mówienia innym, że Franek też jest harcerzem.

[verdana]

Ależ jak mogą sie kryć, skoro listy członków sa jawne? Mogą nie mówić na prawo i lewo, ze pan X jest masonem, bo pan X może sobie tego nie życzyć. Ale sprawdzić i tak można.
Bycie harcerzem jest neutralne. Bycie masonem niestety nie. I to jest trochę tak,z ę nie mam oporów powiedzieć, ze jestem pochodzenia żydowskiego, ale nie będą mówiła postronnym osobom tego o pani Y, która sobie rozgłaszania tego nie życzy, choćby i należała do gminy żydowskiej.

[verdana]

A Ty znasz wszystkich masonów w swoim towarzystwie? Nie? To szef Fiata pewnie też nie znał:)

[verdana]

Ale masoni to nie tylko mężczyźni. O ile wiem Wielki Wschód przyjmuje kobiety, a loże Mopsic istnieją chyba od XVIII wieku.

[mary_ann]

Ha, ja się z wywiadu z prof. Cegielskim dowiedziałam (a następnie sprawdziłam, że się zgadza), iż patronka gimnazjum mojej córki była masonką! W 1780 została zainicjowana w kobiecej adopcyjnej loży masońskiej w Warszawie.
Ciekawe, czy szkoła to wie, w Wikipedii np. nie ma o tym wzmianki...