Zemdliło mnie

[zawszekacperek]

Ekspert

Jeżeli to prawda, a nie fantazja dziennikarki, to takim ekspertom bardzo dziękuję:

"Ja wiem, co zrobić z więźniem, żeby mu się odechciało żyć"

Moczydłowski zaznacza, że ogólnie jest zwolennikiem prawa do eutanazji. - Ja jestem za eutanazją, ale w tym wypadku, w rzeczywistości więziennej, jest to otwarcie drogi do nadużyć i patologii, które i tak już są obecne. Ja sam mogę powiedzieć, że wiem, co zrobić z więźniem, żeby wywołać u niego tendencje samobójcze i żeby się powiesił - wiem, jak to zrobić i podejrzewam, że nie jestem jedyną taką osobą - mówi.

Kacperek

[verdana]

Co Cię zemdliło, przepraszam bardzo? Fakt, ze facet stwierdza, że eutanazja więźniów może być faktycznie wymuszona? Czy doniesienia z Belgii?

[zawszekacperek]

Wzruszające wyznanie "eksperta", iż posiada wiedzę, jak doprowadzić więźnia do aktu samobójczego oraz sugerowanie, że w przypadku tego belgijskiego skazanego lepsze byłoby skorzystanie z takiej "wiedzy" niż danie temu skazanemu szansy wyboru eutanazji.

Kacperek

[magdalaena1977]

zawszekacperek napisał:

> Wzruszające wyznanie "eksperta", iż posiada wiedzę, jak doprowadzić więźnia do
> aktu samobójczego

Ale ja też wiem, jak zrobić mnóstwo świństw w mojej zawodowej działce. I jakoś nie przekłąda się to na praktykę ;-)
Tak jak aptekarz zapewne doskonale wie, jak kogoś otruć.

[zawszekacperek]

Tylko,czy taka "wiedza" jest powodem do dumy, żeby się nią przechwalać w przestrzeni publicznej?

Kacperek

[pavvka]

To nie duma i chwalenie się, tylko zwykłe stwierdzenie faktu. Gdyby aptekarz stwierdził, że wie jak otruć człowieka, że inni aptekarze też to wiedzą, i użył tego jako argumentu za ograniczeniem dostępu do substancji mocno toksycznych, to też uznałbyś to za przechwałki?

[turzyca]

zawszekacperek napisał:

> Wzruszające wyznanie "eksperta", iż posiada wiedzę, jak doprowadzić więźnia do
> aktu samobójczego oraz sugerowanie, że w przypadku tego belgijskiego skazanego
> lepsze byłoby skorzystanie z takiej "wiedzy" niż danie temu skazanemu szansy wy
> boru eutanazji.

A ja go zrozumialam tak, ze skoro mozna doprowadzic wieznia do samobojstwa wlasnorecznego to mozna go doprowadzic tez do samobojstwa wspomaganego czyli do eutanazji wlasnie. I ze dlatego - niezaleznie od pogladow na eutanazje - w przypadku eutanazji wiezniow rodza sie watpliwosci, czy dany wiezien naprawde chce sie zabic, czy jest to wynik dzialania sluzb wieziennych.

[pieskuba]

Wie... Ale mam nadzieję, że tego nie robi.

[pavvka]

Ja tę wypowiedź rozumiem tak, że uważa skłonienie więźnia do samobójstwa za możliwe, ale obrzydliwe, więc nie widzę powodu do mdłości.

[pavvka]

A jeśli chodzi o meritum, to życie więźnia można zamienić w koszmar niezależnie od istnienia lub nieistnienia prawa do eutanazji. Jeśli uznajemy eutanazję za coś do czego człowiek ma prawo, to nie rozumiem czemu akurat więźniom należałoby go odmawiać. Nie widzę tu żadnych plusów.

[zawszekacperek]

"Ekspert" w żadnym miejscu nie deklaruje explicite, że nakłonienie więźnia do samobójstwa jest obrzydliwe. Natomiast z wypowiedzi p. Moczydłowskiego wynika, że dawanie skazanemu szansy na eutanazję jest nie halo.

Kacperek

[pavvka]

zawszekacperek napisał:

> "Ekspert" w żadnym miejscu nie deklaruje explicite, że nakłonienie więźnia do s
> amobójstwa jest obrzydliwe.

Nazywa to nadużyciem i patologią. To nie jest wystarczająco explicite?

[zawszekacperek]

Przy całym szacunku Paavka, nadużyciem i patologią nasz "ekspert" nazywa inne zjawiska.

Mnie osobiście mierzi np. że nasz "ekspert" życzy temu więźniowi, żeby akt samobójczy mu się powiódł.

Kacperek

[pavvka]

zawszekacperek napisał:

> Przy całym szacunku Paavka, nadużyciem i patologią nasz "ekspert" nazywa inne z
> jawiska.

Jakie?

[zawszekacperek]

Odpowiem cytatem:

Po pierwsze, to jest patologia sądu, bo wyrok kary śmierci został tu w pewnym sensie zmieniony, i to na coś, co idzie w kierunku substytutu kary śmierci - powiedział w rozmowie z Gazeta.pl.

Kacperek

[verdana]

No właśnie. Innymi słowy, ekspert stwierdza, ze w tym wypadku eutanazja nie jest żadną eutanazję, tylko nieprawnym wyrokiem śmierci i jest tym oburzony.
Ja wiem jak oblać każdego, nawet doskonale przygotowanego studenta. Wiem też jak zniszczyć psychicznie dziecko. I jesli powiem "Ja potrafiłabym zniszczyć psychicznie dziecko, więc uznanie, ze dzieci w DD mają prawo prosić o eutanazję jest zwyczajnie pozbywaniem sie dzieci" - czy to oznacza, ze ja te dzieci niszczę, czy, ze się o nie troszczę?
Kompletnie nie zrozumiałeś tego, co Moczydłowski ma na myśli. Ma na myśli to, że każdy pracujący z więźniami ma metody, aby zgnoić człowieka, a wiec może się okazać,że jest to doskonała metoda, aby więźniowie błagali o śmierć - i dlatego eutanazja jest kompletnie niedopuszczalna. Bo może się opłacać państwu, strażnikom - a nie więźniom.

[beznickova]

> Mnie osobiście mierzi np. że nasz "ekspert" życzy temu więźniowi, żeby akt samo
> bójczy mu się powiódł.

To po prostu kwestia przyznania człowiekowi prawa o decydowaniu o swoim życiu i do zakończenia go z własnej woli. W tym przypadku jak najbardziej jestem w stanie zrozumieć motywacje, bo mnie osobiście dożywotnie pozbawienie wolności zawsze wydawało się gorsze od kary śmierci (przy czym jestem przeciwniczką tej ostatniej) i jakkolwiek uważam wypowiedź Moczydłowskiego za bardzo cenną, to akurat nie bardzo wierzę, że w praktyce dożywocie zakłada "proces leczenia i humanizowania skazanej osoby". A jeśli do tego dochodzą skłonności, nad którymi nie da się zapanować terapią, to sytuacja jest naprawdę tragiczna.

Natomiast zgadzam się z Moczydłowskim, że nie jest rolą państwa współuczestnictwo w takim samobójstwie.

[godiva1]

Zgadzam sie ze wszystkim oprocz ostatniego zdania - to jak ma taki wiezien popelnic samobojstwo skoro mu panstwo nie pomoze?

[verdana]

W polskich więzieniach to jakoś nie jest problem, niestety...

[mary_ann]

"Ja sam mogę powiedzieć, że wiem, co zrobić z więźniem, żeby wywołać u niego tendencje samobójcze i żeby się powiesił - wiem, jak to zrobić i podejrzewam, że nie jestem jedyną taką osobą - mówi."

Parafraza: "[Dobrze jest być świadomym, że] to żadna sztuka, wywołać u więźnia tendencje samobójcze, ja np. potrafiłbym, więc obawiam się, że nie tylko ja.

[verdana]

Gorzej nawet - wiem, że nie tylko ja i wiem, że takie rzeczy sie zdarzają.

[sebalda]

Może nie tylko chodzi o to, by państwo się pozbywało w ten sposób bandziorów. Wyobraziłam sobie ojca zgwałconej i bestialsko zamordowanej dziewczyny, który przekupuje strażników więziennych, żeby tak znęcali się nad skazanym na dożywocie, by jak najszybciej błagał o eutanazję. A doprowadzenie w takich warunkach do myśli samobójczych nie jest chyba specjalnie trudne i o tym prawdopodobnie mówił Moczydłowski. O nadużyciach, jakie to za sobą pociągnie, by "pozbywać się" szybciej skazanych na dożywocie.
Kacerku, chyba faktycznie źle zrozumiałeś tę wypowiedź. Temat rzeczywiście trudny, można się pogubić.

[pavvka]

sebalda napisała:

> Wyobraziłam sobie ojca zgwałconej i bestialsko zamordowanej dziewczyny, który pr
> zekupuje strażników więziennych, żeby tak znęcali się nad skazanym na dożywocie
> , by jak najszybciej błagał o eutanazję. A doprowadzenie w takich warunkach do
> myśli samobójczych nie jest chyba specjalnie trudne

Ale tak samo znęcać się można w warunkach braku prawa do eutanazji. I doprowadzić więźnia do własnoręcznego popełnienia samobójstwa, albo, jeśli jest pilnowany na tyle, że nie jest to możliwe, doprowadzić do takiego stanu psychicznego że wolałby nie żyć. Nie wydaje mi się żeby legalizacja eutanazji na żądanie znacząco zwiększała prawdopodobieństwo nadużyć.

[sebalda]

>Nie wydaje mi się żeby legalizacja eutanazji na żądanie znacząco zwiększała prawdopodobieństwo nadużyć.

Znacząco na pewno nie, ale nawet jeśli nieznacznie, to już jest problem. Gdyby w więzieniu tak łatwo można było popełnić samobójstwo, to po co więźniowie występowaliby o prawo do eutanazji?

[pavvka]

Z tego samego powodu co niewięźniowie - bo to sposób bezbolesny i pewny. Jeśli człowiek sam to robi, może mu się nie udać, a dodatkowo jeśli zastaną cię jeszcze przy życiu, będą odratowywać.

[verdana]

Tylko samobójstwo w więzieniu to cholerny kłopot dla klawiszy i dyrekcji. Dochodzenie, zwolnienia z pracy. A prośba o eutanazję byłaby, ze tak powiem, "bezkosztowa". Więc znęcanie się byłoby bardzo opłacalne.

[pavvka]

Prośba o eutanazję, o ile wiem, nie jest spełniana automatycznie, wymaga oceny sytuacji przez profesjonalistów (żeby wykluczyć np. chwilowy kryzys psychiczny), więc nadużycia mogą wyjść na jaw podobnie jak w przypadku śledztwa po samobójstwie.

[slotna]

Prosba o eutanazje w takim wypadku moglaby wrecz pomoc wiezniowi, gdyby chec smierci wywolalo u niego dreczenie. Zewnetrzny lekarz psychiatra moglby to zauwazyc.

[turzyca]

slotna napisała:

> Prosba o eutanazje w takim wypadku moglaby wrecz pomoc wiezniowi, gdyby chec sm
> ierci wywolalo u niego dreczenie. Zewnetrzny lekarz psychiatra moglby to zauwaz
> yc.

Tylko ze o ile ja dobrze pamietam eksperymenty psychologiczne, to nie musi chodzic o dreczenie jako takie, w sensie lamania regulaminu. Chodzi o traktowanie wieznia w taki sposob, ze jemu zaczyna sie wydawac, ze jest w beznadziejnej sytuacji i dalsze zycie nie ma sensu. Wylapanie przyczyn jest strasznie trudne, to nie musi wyjsc nawet na dlugotrwalej psychoterapii (chocby dlatego ze do tego trzeba niezlej autorefleksji). Bo to sa ulamki zdan, pojedyncze slowa, spojrzenia, gesty, sposob zachowania, rzeczy praktycznie nieuchwytne. I co ma wiezien powiedziec psychiatrze na konsultacjach? Ze straznicy sie na niego krzywo patrza?