Rozwodnicy a polscy księża

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Osłabił mnie ten artykuł:
www.tygodnikpowszechny.pl/gdy-rozwodnik-przychodzi-do-spowiednika-33359
Przeczytajcie.

[maadzik3]

nie mam dostępu :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jak założysz sobie konto, to powinnaś dostać darmowy dostęp do kilku artykułów tygodniowo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wcześniej pisałam z telefonu, teraz dopiero mam czas, to streszczę.

Dziennikarz pyta ks. Bonieckiego i jednego krakowskiego dominikanina, jak teraz spowiednicy powinni podchodzić do kwestii rozwiedzionych. I myślałby kto, że rozmowa jest z otwartymi, liberalnymi księżmi... Obaj księża tak wiją się, tak starają się nic nie powiedzieć, tak się asekurują, że aż zażenowanie bierze. Redaktor dociska do ściany i pyta, co oni zrobią, gdy przyjdzie do nich do spowiedzi rozwodnik i powie, że w sumieniu nie czuje się winien grzechu ciężkiego. Oni zaś mówią, że to potrzeba poczekać, aż biskupi dadzą wytyczne. Pomimo że obaj są zakonnikami i nie podlegają władzy biskupów! Potem mówią też, że trzeba poczekać, aż wykształcone zostanie nowe pokolenie księży, którzy w seminariach nauczą się, czy i jak rozgrzeszać takie przypadki. Czekaj tatka latka - w międzyczasie wszyscy już odejdą z Kościoła. :P

[pampelune]

Czytałam wczoraj (dalej prenumeruję Tygodnik, jakby się kto pytał - chociaż za bardzo katolicki :-)) i też byłam zażenowana. A żart Bonia, że niestety Jezus nie znał prawa kanonicznego KK... Chciałoby się płakać, gdyby się nie deklarowało jako szczęśliwie już niewierząca.
A propos rozwodnika, który nie czuje w sumieniu winy - czy zgodnie z Katechizmem nie jest tak, że nie musi się z tego spowiadać, bo sumienie ma głos decydujący?
Byłam tym ogólnie dosyć przytłoczona - tydzień temu w Tygodniku piali że to nowe świeże podejście, ten papieski dokument, a teraz najbardziej światli, wyzwoleni, z łatką lewaków-wolnomyślicieli nie potrafią sobie poradzić z papieską zachętą do większej samodzielności. No nieszczęsny dar wolności po prostu!

[mary_ann]

pampelune napisała:

> Czytałam wczoraj (dalej prenumeruję Tygodnik, jakby się kto pytał - chociaż za
> bardzo katolicki :-))

Przecież to jest jeden z najlepszych tygodników w Polsce!

i też byłam zażenowana. A żart Bonia, że niestety Jezus n
> ie znał prawa kanonicznego KK... Chciałoby się płakać, gdyby się nie deklarował
> o jako szczęśliwie już niewierząca.

No, to jest bardzo smutny żart.

> A propos rozwodnika, który nie czuje w sumieniu winy - czy zgodnie z Katechizme
> m nie jest tak, że nie musi się z tego spowiadać, bo sumienie ma głos decydując
> y?

Niby tak, choć KKK wprowadza też zastrzeżenie w postaci pojęci sumienia błędnego, które ma być - g.ł przez Kościół - formowane. Pytanie, jak długo:)) Z "trzeciej strony" to sumienie może być niepokonalnie błędne :)

KKK 1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane.

KKK 1791 Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16). W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia.

KKK 1792 Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej.

KKK 1793 Jeśli – przeciwnie – ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia.

> Byłam tym ogólnie dosyć przytłoczona - tydzień temu w Tygodniku piali że to now
> e świeże podejście, ten papieski dokument, a teraz najbardziej światli, wyzwole
> ni, z łatką lewaków-wolnomyślicieli nie potrafią sobie poradzić z papieską zach
> ętą do większej samodzielności. No nieszczęsny dar wolności po prostu!
>
Przy całej mojej sympatii dla Bonieckiego nie napisałabym, że jest najbardziej światły. Pod pewnymi względami - na pewno tak. Ale pisałam już kiedyś o tym, że dawno temu byłam na jego rekolekcjach gościnnych u warszawskich dominikanów i wyszłam zażenowana - poświęcone były potępieniu w czambuł par żyjących bez ślubu, a poziom argumentacji był powalający - że łatwizna, że bezrefleksyjność, że niedojrzałość.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ksiądz Bomboniecki* jest już jednak wiekowy. :)

*Licentia poetica Marcina Świetlickiego.

[pampelune]

> Przecież to jest jeden z najlepszych tygodników w Polsce!
No właśnie! Dlatego mimo woli jestem zawsze na bieżąco z kościelnymi newsami.

Co do przygarści cytatów z KKK, to rysuje się paradoks na poziomie paragrafu 22: prymat ma twoje sumienie, ale jeśli sumienie jest innego zdania niż oficjalna bieżąca nauka Kościoła, to jest to złe, niegodne zaufania sumienie.

No i a propos nieświatłego Bonieckiego - ja znam go tylko od strony tygodnikowych wstępniaków i artykułów, i w moim odczuciu był on tak otwarty i nieoceniający, że czasem zapierało dech. No to się teraz zdziwiłam - jak Sporniak zadał kilka pytań wprost.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Księża są wytresowani, żeby na kontrowersyjne pytania nie odpowiadać wprost.
Pamiętajmy, że ks. Boniecki wciąż ma zakaz publikacji poza Tygodnikiem Powszechnym, wciąż jest na cenzurowanym.

[mary_ann]

pampelune napisała:


> Co do przygarści cytatów z KKK, to rysuje się paradoks na poziomie paragrafu 22
> : prymat ma twoje sumienie, ale jeśli sumienie jest innego zdania niż oficjalna
> bieżąca nauka Kościoła, to jest to złe, niegodne zaufania sumienie.
>
Zaiste, Catch 22 :)

p.s. Catch 22

[mary_ann]

Była jakieś 10 lat temu świetna polemika na ten temat: "Gdy sumienie nakazom przeczy" T.Bartosia (wówczas jeszcze dominikanina) i ks. Witczyka "Gdy sumienie nie słucha głosu".

Bartoś elegancko wywodził teologicznie ze św. Tomasza absolutny prymat sumienia, ks. Witczyk w pocie czoła wykładał paragraf 22 :)

Jak dotrę, to wkleję, bo było to dawno, i na Gazecie już niedostępne. Na pewno warto przeczytać. Oba teksty pouczające - każdy na swój sposób :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I od tego pamiętnego artykułu zaczęły się problemy Bartosia, zakończone po kilku latach odejściem z zakonu.

[mary_ann]

W tym archiwalnym wątku można przeczytać artykuł Bartosia (ktoś pracowicie przekleił) i odpowiedź na polemikę Witczyka. Niestety nie potrafię znaleźć artykułu księdza.

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,30126236,30126236,Gdy_sumienie_nakazom_przeczy.html

[zawszekacperek]

proste jak konstrukcja ... cepa.

Geniusz

I po co rozkminiać: wolno czy nie wolno? Wystarczy pokornie przyjąć do wiadomości nauczanie pasterza.:)

Kacperek

[luna15]

Szczerze mówiąc nie rozumiem problemu.Jeśli ktoś nie postrzega swojego postępowania jako grzechu to z czego sie spowiada? Trochę konsekwencji.Problem w tym że zazwyczaj postrzega i oczekuję że uda mu się ciężar odpowiedzialności przerzucić na spowiednika.Nie tedy droga, to bardzo nie fair.
Co do samego zjawiska "nieudanego związku" , myślę że Bóg ocenia/sądzi biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności i predyspozycje duchowe danej osoby. Zresztą "sądzi" to nie jest dobre słowo bo przykazania są dane po to by człowieka chronić a nie go tłamsić.

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Szczerze mówiąc nie rozumiem problemu.Jeśli ktoś nie postrzega swojego postępow
> ania jako grzechu to z czego sie spowiada? Trochę konsekwencji.Problem w tym że
> zazwyczaj postrzega.

Nie, myślę, że jest inaczej. Pamiętasz cytaty z KKK o sumieniu i to ciągłe mówienie o sumieniu nieuformowanym czy źle uformowanym? Delikwent wcale sam z siebie nie postrzega swojego postępowania jako grzesznego, ale jest non stop bombardowany komunikatami, że żyje w grzechu. Jeśli głos instytucji jest dla niego ważny, to trudno, żeby ten przekaz tak po prostu zignorował. Stąd, jak przypuszczam, wyciąganie sprawy na spowiedzi.

Oczywiście jednostki psychicznie silniejsze, o większym zaufaniu do własnego osądu moralnego i mniej zaawansowanym syndromie catholic guilt, w przypadku braku wyrzutów sumienia po prostu kwestię zignorują.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zwłaszcza że duszpasterze bębnią, iż w przypadkach tak "ciężkich" grzechów jeśli nie czujesz wyrzutów, to masz źle uformowane sumienie, więc i tak powinnaś iść do spowiedzi.

[zawszekacperek]

Za źle "uformowane sumienie" odpowiedzialny jest formierz a nie sumienie. Myślisz, że spowiedź u fuszera naprawi sumienie? Czy proces "formowania" sumienia jest procesem odwracalnym, czy tylko nieudolną próbą naprawienia błędu przez fuszera?

Kacperek

[mary_ann]

zawszekacperek napisał:

> Za źle "uformowane sumienie" odpowiedzialny jest formierz a nie sumienie. Myśli
> sz, że spowiedź u fuszera naprawi sumienie? Czy proces "formowania" sumienia je
> st procesem odwracalnym, czy tylko nieudolną próbą naprawienia błędu przez fusz
> era?

A nienienie, tu stanę w obronie:), To penitent, przynajmniej od pewnego wieku, sam jest za kształtowanie swojego sumienia przynajmniej współodpowiedzialny. Jak widzi, że mu to sumienie mówi co innego niż Kościół, to powinien szukać oświecenia!
(Niestety powstaje kłopotliwa sytuacja, gdy sumienie nadal ma swoje zdanie, ale to właśnie nazywa się "nieprzezwyciężonym (czy nieprzezwyciężalnym?) błędem" :))

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

LOL, który to błąd z założenia zawsze jest po stronie wiernego, nigdy po stronie Kościoła.

[zawszekacperek]

Wydaje misie albo misie wydaje :), że nasz dyskurs jest skażony silnym zafiksowaniem na cywilizację judeochrześcijańską i ten fakt przesłania nam ogląd problemu w skali uniwersalnej. Moim zdaniem inaczej "uformowane" jest sumienie jednostki wywodzącej się z naszej cywilizacji, a inaczej np. sumienie jednostki wywodzącej się np. z cywilizacji indyjskiej (skrótowo). Dalej obstaję przy tym, że za "formowanie" sumienia odpowiedzialny jest formierz. Posłużę się może przykładem niezbyt adekwatnym do tematu wątku (nie będzie o rozwodnikach :)), ale dobrze ukazującym problem "formowania" sumienia. Na myśli mam akceptowany jeszcze w kulturze indyjskiej obyczaj sati. Z naszego punktu widzenia jest to straszne barbarzyństwo (nawet strach pomyśleć, że wdowa jet ciężarna i wraz z nią ginie nienarodzone dziecko!). Natomiast dla przeciętnego Hindusa (przypuszczam) jest to w najlepszym przypadku zjawisko neutralne.

Kacperek

[katriel]

> Szczerze mówiąc nie rozumiem problemu.Jeśli ktoś nie postrzega swojego postępow
> ania jako grzechu to z czego sie spowiada? Trochę konsekwencji.

C'mon.

"Ze wszystkich sił staram się postępować zgodnie z nauką Kościoła i to jest podstawowe źródło moich problemów. Przypuszczam, że wiele z nich znikłoby, gdybym na pewnym etapie życia nie podjęła decyzji o postępowania zgodnie z nauką Kościoła. Często mam wrażenie, że gdybym postępowała zgodnie z własnym sumieniem, byłabym wolnym człowiekiem. Często mam wrażenie, że nie jestem wolnym człowiekiem, ponieważ postępuję zgodnie z nauką Kościoła.
[...]
A jednak postępuję zgodnie z nauką Kościoła, choć moje sumienie głośno i wyraźnie mówi mi co innego. Dlaczego tak robię? Ponieważ się boję. Na religii nauczono mnie, że jeśli moje sumienie mówi mi rzeczy niezgodne z nauką Kościołą, to znaczy, że jest ono zagłuszone albo w najlepszym przypadku nieukształtowane. Dojrzałe sumienie mówi rzeczy zgodne z nauką Kościoła. Nie mam zaufania sama do siebie. Boję się, że się mylę. Nie wiem, w którym miejscu się mylę, bo przecież muszę się mylic. Rozumuję po raz drugi, piąty, pięćdziesiąty i nie widzę błędu. Zbieram informacje, myślę jeszcze raz i nie widzę błędu. Ale boję się nadal."

Całość (za paywallem) tu: Katarzyna i Piotr Sikorowie,
Mam ochotę wypisać się z tej instytucji, W drodze 410 (10/2007)

IMHO to jest dokładnie tego rodzaju dylemat, z jakim człowiek ma prawo przyjść do konfesjonału. Tylko do tego potrzeba żeby na dojrzałego, myślącego penitenta czekał tam myślący, dojrzały spowiednik.