Księga Rodzaju

[kociak40]

Zakłada się, że Księgę Rodzaju pisał sam Mojżesz. Opisuje tam fakty
jak jego samego jeszcze na świecie nie było. Opisuje tak dokładnie
jakby był i widział to na własne oczy. Dla przykładu - "Bóg w
gościnie u Abrahama". Opisuje tam co zobaczył Abraham i kogo, co
myślał, co powiedział swojej żonie. Jakiego cielaka do skonsumowania
wybrał dla Jehwe. Co Jahwe mowił, pod jakim drzewem siedział itd.
Nie było jeszcze na świecie Mojżesza, a opisuje jakby był tam i
robił nawet notatki aby dokładnie i w szczegółach to opisać.
Mojżesz musiał to widzieć aby umieścić taki dokładny opis. Jaka jest
możliwość aby to mógł zrobić jak tam go nie było? Tylko jedna
możliwość, musiał to pisać w oparach kadzidła z marihuany lub pod
wpływem napoju z liści koki albo czegoś innego tego typu (może
opium?). A może zmyślał mając bujną wyobraźnie.

[mhoczny.hycerz]

Do jego czasow, zanim spisal Genesis, historia plemienna byla przekazywana
ustnie. Ot i cala tajemnica...

[kociak40]

Przekaz ustny przez taki czas jest mało wiarygodny. Każdy coś doda,
zmieni, przekręcia, tak jak każda plotka coraz bardziej jest
zmieniana. Może nawet takiej wizyty w ogóle nie było.

[mhoczny.hycerz]

Otoz okazuje sie, ze w spoleczenstwach niepismiennych historia plemienna dzieki
specjalnym zabiegom mnemotechnicznym, przekazywana byla (gdzie niegdzie jeszcze
jest) z pokolenia na pokolenie dosyc dokladnie.
Historia opowiedziana w Genesis nie opiera sie na datach, tylko na postaciach.
Na przyklad: za krola tego i tego, lub faraon tego i tego, ojca i braci itp. itd.
O tym, ze Mojrzesz historii Genesis nie zmyslil swiadczy fakt, ze owczesni Zydzi
posiadali juz swoja specyficzna tradycje i tozsamosc plemienna.

[kociak40]

Mojżesz też coś kręcił. Jak Biblia podaje, po wyprowadzeniu Żydów
z niewoli egipskiej, przez 40 lat wodził ich na półwyspie Synaj
przed wkroczeniem do Ziemi Obiecanej. Prawdopodobnie chodziło mu aby
starsze pokolenie wymarło i z nowym wkroczył do tej ziemi.
Problem jest w tym, że na półwyspie Synaj nie odkryto żadnych
szczątków zwłok z tego okresu, a przecież przez 40 Żydzi umierali.
Chyba, że byli kanibalami, co raczej trzeba wykluczyć. Ten fakt
braku grobów podważa prawdziwość tego przekazu.

[aeki]

Śmiesznych spraw, jest więcej .Dużo więcej . Po półwyspie Synaj, wędrowało,
wyszło z Egiptu 600 000 ( sześćset tysięcy ) mężów.
Doliczając kobiety i dzieci, daje nam to około 2 000 000 ( dwa miliony ) ludzi.
Musimy uwzględnić dorobek, który zrabowali Egipcjanom. Kozy, osły, wozy, tabory.

Kto zna Synaj , górzysty, pustynny teren i uwzględni jednostkowy obszar
piechura z dobytkiem, to zaśmieje się w głos na myśl o takiej wycieczce.


Waldek i tak napisze że Bóg jest miłością. Mógłby tak samo napisać - pomidor.

[aeki]

Dać następne przykłady ????



Pomidor

[kociak40]

Dla mnie nie musisz, chyba mamy bardzo zbliżony stosunek do Biblii.

[tronick]

Autorem Biblii jest Jehowa Bóg, ale do spisania Księgi Rodzaju natchnął On Mojżesza. Niektóre informacje zawarte w niej mógł otrzymać bezpośrednio od Boga poprzez objawienie, inne zaś mógł pod kierownictwem ducha świętego zaczerpnąć z przekazów ustnych. Niewykluczone, że Mojżesz posiadał też pisemne dokumenty, które jego przodkowie przechowywali jako drogocenne, wartościowe relacje o początkach rodu ludzkiego.

[aeki]

To własnie mnie u was zadziwia. Z jednej strony trzymacie się słowa
dosłownie, a jak logika przekracza wasze zrozumienie rzeczywistości
zaczynacie kombinować i interpretować.

[tronick]

aeki napisał:



„To własnie mnie u was zadziwia. Z jednej strony trzymacie się słowa
dosłownie, a jak logika przekracza wasze zrozumienie rzeczywistości
zaczynacie kombinować i interpretować”

A wiesz co mnie zadziwia u Ciebie, że pomimo logicznego wytłumaczenia wciąż piszesz te same bzdury:

„Musimy uwzględnić dorobek, który zrabowali Egipcjanom. Kozy, osły, wozy, tabory”.

Co Izraelici „ZRABOWALI”? przepisujesz bezmyślnie to samo po kilka razy i pewno będziesz się tym posiłkował w kolejnych postach. Czy do Ciebie nic nie dociera, czy po przeczytaniu zastanowiłeś się chociaż raz nad sensem danego postu/wątku, a może z góry zakładasz, że to co piszesz jest jedyną słuszną koncepcją.


Powrócę więc jeszcze raz do tego zagadnienia. W Księdze Wyjścia czytamy, że faraon zaczął się obawiać mieszkających w Egipcie izraelskich osiedleńców, których liczebność bardzo szybko rosła. Aby temu przeciwdziałać, ułożył ‛roztropny’ jego zdaniem plan, który polegał na zmuszaniu Izraelitów do niewolniczych robót pod okiem okrutnych nadzorców. Mieli nosić ciężary, wyrabiać zaprawę glinianą i codziennie wytwarzać określoną liczbę cegieł (Wyjścia 1:8-14; 5:6-18).
Taki obraz Egiptu z czasów Mojżesza potwierdzają dowody historyczne. Ze starożytnych papirusów i co najmniej jednego malowidła grobowego wiadomo, iż w II tysiącleciu p.n.e. lub nawet jeszcze wcześniej niewolnicy musieli wyrabiać cegły z gliny. Urzędnicy odpowiedzialni za dostarczanie cegieł dzielili setki niewolników na brygady liczące od 6 do 18 osób, nadzorowane przez brygadzistę. Glinę trzeba było wykopywać, a słomę dostarczać do miejsca wyrobu cegieł. Robotnicy różnych narodowości czerpali wodę, po czym mieszali ją motykami z gliną i słomą. Cegłom nadawano kształt za pomocą prostokątnych form, a następnie ułożone rzędami suszono na słońcu. Później w specjalnych jarzmach zanoszono je na budowę, do której nieraz prowadziła rampa. Egipscy nadzorcy uzbrojeni w pałki siedzieli lub przechadzali się pomiędzy niewolnikami.
Pewne starożytne sprawozdanie informuje, że 602 robotników wykonało w ciągu jednej zmiany 39 118 cegieł, co daje przeciętnie 65 sztuk na osobę. A w innym dokumencie z XIII stulecia p.n.e. czytamy: „Ludzie codziennie produkują ustaloną liczbę cegieł”. Łudząco przypomina to wymagania stawiane Izraelitom opisane w Księdze Wyjścia. W Egipcie do dziś wyrabia się cegły z domieszką słomy i suszy na słońcu, tak jak w czasach, gdy przebywali tam izraelscy niewolnicy (Wj 1:14; 5:7)

Sprawozdanie biblijne nosi wszelkie znamiona autentyczności. Jest bardzo mało prawdopodobne, by jakikolwiek naród twierdził, że wywodzi się od niewolników więzionych w obcym kraju, gdyby tak nie było.Wszelkie podobne wzmianki o niewoli/porażkach były dokładnie usuwane z kronik każdego ówczesnego narodu/nacji/królestwa. Biblijna relacja o tamtych wydarzeniach zawiera tyle szczegółów dotyczących życia w Egipcie, że mogła zostać spisana tylko przez kogoś, kto tam mieszkał. Co więcej, Żydzi do dziś obchodzą Paschę, której początek według Biblii dały przeżycia ich przodków w Egipcie. Twierdzenie, że autentyczna relacja o tamtych wypadkach się nie zachowała, a jedyne dostępne sprawozdanie jest nieprawdziwe, nie ma żadnych racjonalnych podstaw.

Konkludują na chłopski rozum czy można mówić w tym przypadku o 'RABUNKU' gdy w grę wchodzi bardzo długa niewolnicza, a co za tym idzie darmowa praca? Czy obecnie nie żąda się odszkodowania dla osób, które były zmuszane do pracy wbrew własnej woli? Obojętnie czy było to w czasach minionych wojen/ minionego ustroju itd./itp. Czy nie było to wyrazem Bożej sprawiedliwości , że pobudził w Egipcjanach poczucie do okazania hojności, za lata ciężkiej pracy Izraelitów. Czy jest to dla Ciebie niezrozumiałe, niezgodne z twoim poczuciem sprawiedliwości?

[kociak40]

A nie zastanawia Ciebie fakt. że przed Mojżeszem, i to tysiące lat,
istniały cywilizacje, jak egipska, asyryjska, sumeryjska itd. i nie
znali Jahwe i jakoś zyli. Jak wszyscy są od Adama i Ewy, to przekaz
ustny o Jahwe byłby znany, a nie był.
Druga sprawa z tą kradzieżą jakiej dopuscili się Żydzi.
Żydzi byli niewolnikami faraona, a ukradli majątek zwykłym ludziom,
ktorzy własną pracą go stworzyli. I to kto nakłania do kradzieży,
sam bóg (z małej litery, bo niegodny jest dużej). Bóg wszystko moze,
powinien klasnąć i stworzyć majątek i dać go Żydom, a nie polecać
ukraść.

[tronick]

Kociak40 napisał:

„Druga sprawa z tą kradzieżą jakiej dopuscili się Żydzi.
Żydzi byli niewolnikami faraona, a ukradli majątek zwykłym ludziom,
ktorzy własną pracą go stworzyli. I to kto nakłania do kradzieży,
sam bóg (z małej litery, bo niegodny jest dużej). Bóg wszystko moze,
powinien klasnąć i stworzyć majątek i dać go Żydom, a nie polecać
ukraść”.


Twoje rozumowanie opiera się na podstawie dzisiejszych doświadczeń w podobnych przypadkach. Natomiast to konkretne zdarzenie działo się w innej epoce, w innej rzeczywistości gdzie ludzie posiadali inną mentalność, świadomość, gdzie obowiązywały inne prawa często prawa niepisane. Można chociażby wziąć za przykład Satrapów z czasów asyryjskich, gdzie roboty przymusowe (publiczne) były przez nich dogodną formą dorobienia się, gdyż pracownicy przymusowi byli wykorzystywani do celów prywatnych. Tak samo mogło i na pewno było w Egipcie za czasów Izraelitów. Poza tym Izraelici jako pasterze byli postrzegani jako najniższa klasa społeczna, często wyśmiewana, poniżana i wykorzystywana jako naród bez żadnych praw publicznych do własnych celów przez lokalną ludność. Czy zniewagi, obelgi, poniżanie to nie są straty moralne podlegające zadośćuczynieniu? Miałem kiedyś sąsiada, który znęcał się psychicznie nad matką. Często jako alkoholik odkręcał gaz nie zapalając go lub wychodził z domu nie zamykając drzwi, zostawiając je otwarte na oścież, że nie wspomnę o awanturach, libacjach, itp. Sprawa trafiła do sądu, a mój sąsiad na odwyk. Po wyleczeniu zmienił się całkowicie. Chciał uchylić matce nieba, gdyż zdał sobie sprawę z wyrządzonej krzywdy. Zresztą sąd orzekł podobny wyrok – znęcanie się psychiczne co równa się (jeśli chodzi o odszkodowania) ze szkodami na tle fizycznym lub materialnymi. Często zdarza się, że pracownik za swoją pracę musi skarżyć pracodawcę w sądzie pracy, gdyż dostał za niskie wynagrodzenie lub nie dostał go wcale. Izraelici musieli użyć „podstępu” żeby dostać swoją zapłatę, gdyż wtedy nie było sądów pracy. Część Egipcjan podobnie jak mój sąsiad z własnej woli ofiarowała jakąś korzyść materialną po uświadomieniu sobie swego złego postępowania względem Izraelitów, do uświadomienia czego przyczyniły się z pewnością również plagi zesłane jako ostrzeżenie przez Boga.

Biblia to 66 ksiąg, w których główną myślą przewodnią jest Królestwo Boże. W zarysie jest w niej przedstawiona historia ludzkości od stworzenia pierwszego człowieka do okresu, kiedy Bóg urzeczywistni swoje pierwotne zamierzenie co do ludzi i Ziemi. Nie jest możliwe dokładne opisanie każdego wydarzenia ze szczegółami, nie pomieściłyby tego żadne biblioteki, nie wspominając o pojedynczej książce. Są natomiast przedstawione przymioty Boga, takie jak miłość, sprawiedliwość, mądrość i moc, którymi kieruje się w postępowaniu z ludźmi. Czyli skoro Bóg jest MIŁOŚCIĄ I WSZYSTKIE JEGO DROGI SĄ SPRAWIEDLIWOŚCIĄ to i w tym konkretnym wypadku musiał kierować się tymi przymiotami, a wszystkie wątpliwości wynikają z braku wiedzy chociażby o tle społeczno-gospodarczym tamtych czasów. Biblia zachęca nas, żebyśmy korzystali z możliwości rozumowania, jakie stwarza nam nasz mózg. Mając do dyspozycji zapiski historyczne z różnych epok plus przymioty Boga plus zdolności myślowe naszych mózgów niejako drogą dedukcji możemy wyciągać właściwe wnioski. Czy biorąc pod rozsąd wszystkie ‘za i przeciw’ nadal uważasz, że za sprawą Boga Izraelici okradli Egipcjan?

odpowiedz czy to możliwe

[aeki]

forum.gazeta.pl/forum/w,29729,115606679,115644750,Re_Ksiega_Rodzaju.html

[tronick]

Kociak40 napisał:


„Bóg wszystko moze,
powinien klasnąć i stworzyć majątek i dać go Żydom, a nie polecać
ukraść.”


Dobrze, że nie winisz Boga, za dziury w asfalcie, zanieczyszczone rzeki i też
za dachówkę, którą partacz dekarz licho ułożył, a która spadając raniła
przechodnia. Przecież Bóg może klasnąć i woda będzie czysta, i nie ważne, że
głupi chciwi ludzie zanieczyszczą ja znów, bo przecież Bóg znów klaśnie i….,
klaśnie, i dachówka nie spadnie, a partacz dekarz będzie dalej partolił, a Bóg
będzie za nim chodził i klaskał, a dekarz będzie myślał, że klaszczą mu za dobrą
robotę albo właściwe za unikanie pracy, że niby jest taki obrotny. Nieuczciwi
robotnicy będę kradli nocą dolomit, a Bóg w dzień klaśnie, i naprawi drogę. Mam
znajomą, która tak ‘klaska’ gdy jej dorosły już syn wpakuję się w kłopoty, a
pakuje się w nie cały czas. ‘Klaskanie’ mamusi zrobiło z niego nieudacznika
życiowego. Ludzie muszą ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. Muszą też
zacząć korzystać ze zdolności rozumowania, a nie słuchać/powtarzać/przepisywać
z innych forum bezmyślnie za innymi. Oglądałem niedawno film o archeologach
arabskich, którzy ukrywali fakty z wykopalisk, potwierdzające biblijną relacje,
bo one dowodziły, że państwo Izraelskie ma solidne fundamenty w historii, a tak
przecież być nie może. Nie wtajemniczeni ludzie mogą powoływać się na te
‘autorytety’ nie wiedząc nawet, że są ofiarami manipulacji politycznych.

[kociak40]

Tronicku

Każda kradzież jest zła i tego nie powinien nas uczyć Jahwe.
Druga sprawa to Jahwe uznawał niewolnictwo. Masz cytat, pewno go
znasz - "Księga Wyjścia - Dekalog 20:26 - ... Nie możesz przeto w
dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja
corka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica ...". Tak mowi sam
Jehowa. Cały czas chcesz pomniejszać wine i tłumaczyć zachowanie
Jahwe, a to jest niemożliwe. Jahwe kazał zabijać, kraść, niewolić
ludzi, wybrał sobie jeden naród. CZłowiek to co innego, a co innego
Bóg. Taki absolut musi dawać przykład idealnej dobroci, idealnej
sprawiedliwości, idealnego traktowania wszystkich. Ulitował się nad
Żydami bo byli niewolnikami ale oni sami mogli mieć później
niewolników. Coś jest nie tak z tym wyobrażeniem Boga ze ST.

[jan33]

"Druga sprawa to Jahwe uznawał niewolnictwo."

Panie Kociak

To ludzie uczynili innych niewolnikami. W tekscie ktory Pan cytuje
Jahve tylko ustosunkowuje sie do jego istnienia.

Poza tym mnie tez sie nie podoba ze ST przedstawia Boga jako
malo "dobrodusznego" stworzyciela swiat. Dlaczego ja mam ponosic
wine za jablko zerwane przez Ewe i nadgryzione przez Adama? Ale moze
Bog obawial sie powtorki gdy jeszcze raz zacznie od poczatku. Wolal
wiec uczynic nas smiertelnymi i zostawic nasz los w naszych rekach
dajac dobre rady ale rowniez wolna wole.

"Taki absolut musi dawać przykład idealnej dobroci, idealnej
sprawiedliwości, idealnego traktowania wszystkich."

Ale sie Pan czepiasz. Czytales Pan NT? Dotarlo do Pan cos z jego
lektury?

[tronick]

kociak40 napisał:

> Druga sprawa to Jahwe uznawał niewolnictwo.





To prawda, Bóg przyzwolił jednak na taką jego formę, która zasadniczo różniła się od modelu przyjętego u innych ludów w różnych epokach historycznych — modelu opartego na tyrańskim wyzysku.
Według Prawa Bożego karą za porwanie lub sprzedanie człowieka była śmierć. Jehowa ustalił też specjalne przepisy chroniące niewolników. Gdyby na przykład niewolnik został poważnie okaleczony przez swego pana, miał odzyskać wolność, a gdyby został przez niego śmiertelnie pobity, pan mógł ponieść karę śmierci. Branki wojenne zostawały niewolnicami lub można je było legalnie poślubić, natomiast nie wolno ich było wykorzystywać seksualnie. Na pewno każdy, kto postępował zgodnie z duchem tego Prawa, traktował niewolników jak pracowników najemnych — życzliwie i z szacunkiem (Wyjścia 20:10; 21:12, 16; Kapłańska 22:10, 11; Powtórzonego Prawa 21:10-14).

„A jeżeli mężczyzna uderzy w oko swego niewolnika lub w oko swej niewolnicy i je zniszczy, to ma taką osobę odprawić jako uwolnioną w ramach odszkodowania za oko. A jeśli wybije ząb swego niewolnika lub ząb swej niewolnicy, to ma kogoś takiego odprawić jako uwolnionego w ramach odszkodowania za ząb” (Wyjścia 21: 26, 27).

Niektórzy Izraelici sami sprzedawali się swym rodakom w niewolę, żeby tym sposobem spłacić długi. Niewola zabezpieczała ich bowiem przed skrajnym ubóstwem i dawała szansę wydźwignięcia się z ruiny finansowej. Prócz tego w kalendarzu hebrajskim wyróżniono pewne okresy, kiedy należało ich uwolnić, jeśli tego chcieli (Wyjścia 21:2; Kapłańska 25:10; Powtórzonego Prawa 15:12).

[kociak40]

"To prawda, Bóg przyzwolił jednak na taką jego formę, (chodzi o niewolnictwo)" - tronick

Czyli człowiek okazał się bardziej sprawiedliwy i zniósł prawnie niewolnictwo. Co prawda dość późno ale nie chciał tego przyzwolenia Boga.

[tronick]

W nawiązaniu do Twojej wypowiedzi, że prorocy pod natchnieniem pisali przez pryzmat własnych odczuć i emocji z piętnem grzechu, przychodzi mi do głowy przykład dyrektora i sekretarki- wyobraź sobie, że dyrektor zleca sekretarce napisanie listu i skoro znajdują się tam jego myśli i dyspozycje – będzie to JEGO LIST, a nie sekretarki. Podobnie też Biblia zawiera przesłanie od Boga, a nie od ludzi, którzy ją spisali. Czy sekretarka może mieć inny pogląd niż dyrektor na daną sprawę, czy może mieć zły dzień, ale czy to upoważnia ją do wprowadzania zmian w dyktowanym liście? „Natchnienie” nie oznacza przy tym zwykłego ożywienia wrażliwości i zdolności twórczych (jak to bywa w wypadku świeckich poetów i innych artystów), lecz uzdolnienie do utrwalenia na piśmie nieomylnych wypowiedzi, które mają taką rangę, jak gdyby napisał je sam Bóg. Dlatego prorocy, którzy wnieśli swój wkład w powstanie Pism Hebrajskich, przeszło 300 razy oznajmili, iż ogłaszają orędzia Boże, używając np. zwrotu: „Tak powiedział Jehowa” lub „Oto, co rzekł Jehowa”. Do ducha Bożego należy przekazywanie informacji, oświecanie, objawianie prawd. Dlatego Dawid mógł się modlić: „Naucz mnie spełniać wolę twoją, bo ty jesteś moim Bogiem. Duch twój jest dobry; niech mnie prowadzi w krainie prostolinijności” (Psalm 143:10). Żyjący znacznie wcześniej Józef dzięki pomocy Jehowy przedstawił wykładnię proroczych snów faraonowi, który uznał to za dowód oddziaływania ducha Bożego (Rodzaju 41:16, 25-39). Szczególnie wyraźnym przejawem oświecania ludzi przez tego ducha są proroctwa, o których wspominałeś. Jak wykazał apostoł Piotr, nie wypływają one z ludzkiej interpretacji pewnych okoliczności czy zdarzeń ani z czyjejś wrodzonej zdolności do wyjaśniania znaczenia takich wypadków lub do przepowiadania ich przyszłego biegu. Prorocy byli „uniesieni duchem świętym” — pobudzeni, owładnięci, kierowani czynną siłą Bożą

„ Gdyż przede wszystkim to wiecie, że żadne proroctwo Pisma nie wypływa z jakiejś osobistej interpretacji. Albowiem proroctwo nigdy nie zostało przyniesione z woli człowieka, lecz ludzie mówili od Boga, uniesieni duchem świętym.” (2Piotra 1:20, 21)


„Mówił przeze mnie duch Jehowy i Jego słowo było na moim języku.” (2Samuela 23:2)

Duch święty przekazywał informacje i kierował ludźmi w rozmaity sposób, np. przez wizje i sny, ale zawsze tak oddziaływał na ich umysły i serca, żeby ich pobudzać i prowadzić zgodnie z zamierzeniem Bożym (Daniela 7:1; Dzieje 16:9, 10; Objawienia 1:10, 11).
A zatem duch święty nie tylko objawia i pozwala zrozumieć wolę Jehowy, lecz także udziela Jego sługom sił do zgodnego z nią postępowania. Pobudza, skłania, daje impuls do czynu, np. według relacji Marka „przymusił” Jezusa, żeby po chrzcie udał się na pustkowie (Marka 1:12; por. Łukasza 4:1). Ludzie mogą ‛pałać’ tym duchem, który może być jak „ogień” (Dzieje 18:25; Rzymian 12:11; 1Tesalonicza 5:19), może na nich ‛napierać’, wręcz zmuszać ich do zrobienia czegoś (por. Hioba 32:8, 18-20; 2Tymoteusza 1:6, 7). Bóg udziela im „mocy ducha” lub „mocy przez swego ducha” (Łukasza 2:27; Efezjan 3:16; por. Micheasza 3:8). Nie chodzi jednak o jakiś bezwiedny, ślepy impuls, gdyż jednocześnie są pobudzane ich serca i umysły, dzięki czemu mogą świadomie współdziałać z udzieloną im czynną siłą.

[tronick]

Ostatni mój post dotyczył odp na post Władka w temacie: "
Czy Koran i Biblia mówią o tym samym Bogu?" Przepraszam za pomyłkę.