:))

[hotto]

Lepiej wiedzieć niż wierzyć

[april2]

Zastanów się nad tym co piszesz! Znasz Boże błogosławieństwa??? Jedno z nich
brzmi: BŁOGOSŁAWIENI, KTÓRZY NIE WIDZIELI, A UWIERZYLI. No i to WIARA czyni
cuda, a nie wiedza. Wiedza Cię nie zbawi! Musisz UWIERZYĆ w Boga, w to, że
Jezus umarł w cierpieniu ze Twoje (między innymi) grzechy i że dzięki Niemu
możesz być zbawiony i mieć życie wieczne!

[277w08]

>Błogosławieni którzy nie wiedzieli a uwierzyli< - islamscy terroryści też
uwierzyli (i to mocno). Zawsze zastanawiam się skąd ludzie mają pewność że to
ich wiara jest prawdziwa, że to np Biblia lub Koran zawierają prawdę. Tymczasem
jest tak że najcześciej wyznają po prostu wiarę w jakiej zostali wychowani
przez rodziców. Co możemy wiedzieć o Bogu, nic (nawet nie wiemy czy istnieje).
Gdyby Bogu zależało na tym abyśmy wierzyli w niego w określony sposób, w
określony sposób się do niego modlili czy nie sprawiłby że istniałaby tylko
jedna religia. Wiem, wiem zaraz napiszecie mi o wolnej woli, skoro więc Bóg dał
mi wolną wolę dlaczego ma mnie potępić za to że dokonalem takiego czy innego
wyboru. Czy dalibyscie swojemu dziecku kilka róznych nazwijmy to kodeksów a
potem potępilibyscie go za to ze wybrał niewłaściwy. Jeśli to Bóg daje jak to
nazywacie "łaskę wiary" dlaczego ma potępić kogoś komu tej łaski nie dał. Im
wiecej rozmawiam z ludzmi "mocno wierzacymi" tym bardziej mnie przerażają.
Jeśli to Bóg dał nam rozum to po to aby robić z niego użytek a nie wierzyć w to
co ktoś gdzieś napisał lub powiedział. A może jest tak że jeśli istnieje Bóg
jest mu wszystko jedno jak się modlimy (czy się modlimy), ważne jest to jakim
jesteś człowiekiem. Często zadaję sobie pytanie kto jest lepszym człowiekiem:
osoba wierząca która stara się życ zgodnie z przykazaniami w obawie przed
gniwewm Boga, czy niewierzący ale szlachetny, dobry, uczciwy człowiek.

[ejkuraczek]

>Błogosławieni którzy nie wiedzieli a uwierzyli< - islamscy terroryści też
uwierzyli (i to mocno).

Uwierzyli ,tylko w co? Ludzie w rozne rzeczy wierzą np. w swoja wlasna
boskośc...

>Zawsze zastanawiam się skąd ludzie mają pewność że to
ich wiara jest prawdziwa, że to np Biblia lub Koran zawierają prawdę. Tymczasem
jest tak że najcześciej wyznają po prostu wiarę w jakiej zostali wychowani
przez rodziców.

>Zalezy o czym mówimy: czy o wierze czy tylko o pewnej kulturze,tradycji. Do
kultury, tradycji faktycznie mozna dziecko wychowac ,mozna go nauczyc świecic
święconke, chodzic na pasterke, chrzcic własne dzieci...ale wiary ,zaufania
Bogu, nadziei na przyszłe zycie, miłosci do kazdego człowieka -tego nauczyc
dziecko nie mozna, choc mozna mu o tym mówic i nawet powinno.
Praktyka pokazuje ,ze wiele dzieci z rodzin praktykujacych zostaje ateistami, a
wiele osob ,zwlaszcza na zlaicyzowanycm Zachodzie nawraca sie w wieku dorosłym.
Ja sie nawróciłam w wieku dorosłym, a rodziców mam raczej niewierzących,a Ty z
jakiej rodziny jestes? Ateistycznej?

>Co możemy wiedzieć o Bogu, nic (nawet nie wiemy czy istnieje).


Hm...uczciwiej byłoby powiedziec :"Ja nie wiem".Wielu ludzi przez tysiące lat
doswidcza Jego istnienia i dzialania, wiec moze warto mówic za siebie?

>Gdyby Bogu zależało na tym abyśmy wierzyli w niego w określony sposób, w
określony sposób się do niego modlili czy nie sprawiłby że istniałaby tylko
jedna religia. Wiem, wiem zaraz napiszecie mi o wolnej woli, skoro więc Bóg dał
mi wolną wolę dlaczego ma mnie potępić za to że dokonalem takiego czy innego
wyboru.

A skąd mysl ,ze potępia? Katolicyzm mówi,ze tam gdzie brak świdomości lub
dobrowolnosci nie mozna mówic o grzechu.

>Czy dalibyscie swojemu dziecku kilka róznych nazwijmy to kodeksów a
potem potępilibyscie go za to ze wybrał niewłaściwy.

Bog dal nam jedną droge do Niego. Tyle,że często grzech ludzi, slepota ludzka,
pycha ,podziały sprawiaja ,ze ludzie szukaja innych,czesto wlasnych dróg. Ale
to nie Bóg jest temu winy tylko grzech i człowiek ,ktory grzechowi ulega.
Dlatego niektore drogi,choc maja w sobie duzo w prawdy nie sa nia do końca.

>Jeśli to Bóg daje jak to
nazywacie "łaskę wiary" dlaczego ma potępić kogoś komu tej łaski nie dał.

A skad mysl,ze potepia? Kazdy bedzie sadzony wg tego co zostalo mu darowane.
W Pismie Sw. jest cytat "komu wiele dano od tego wiele się żadac bedzie". Pismo
św. to bardzo madra księga-nawet niewierzący ,a czytający ją to przyznają.

> Im
wiecej rozmawiam z ludzmi "mocno wierzacymi" tym bardziej mnie przerażają.
Jeśli to Bóg dał nam rozum to po to aby robić z niego użytek a nie wierzyć w to
co ktoś gdzieś napisał lub powiedział.


Bo wiara to nie jest wiara w to co "ktos kiedyś powiedził czy napisal", choc z
tego co ktos powiedził i napisał tez znajdziemy madrosc i to co sami
przezywamy. Wiara to doświdczenie istnienia i dzialania Boga w moim zyciu, tu i
teraz, a takze w mojej przeszłosci-tego dokładnie doświdczaja nawracajacy się.
Pismo św. tylko pokazuje ,ze inni ludzie tez tego juz doswidczyli i ze ich
zycie w wierze bardzo przypomina mój związek z Bogiem. na tym polega wspólnota
wierzących...
czy kłoci się z rozumem? Dajmy przykład: nauczyciel mówi Ci na lekcji ,ze 2+
=4. Ty żyjesz,widzisz,ze tak własnie jest w praktyce Twego zycia ,wiec juz nie
tylko wierzysz nauczycielowi,ale to wiesz. I to rozumnie wiesz. Podobnie jest z
wiarą: jesli doswiadczam istnienia Boga, Jego przymiotów, dzialania w zyciu i
wielu ludzi doswiadcza Go w podobny sposób to czy własnie rozum nie mówi mi ,ze
to dobra droga, i ze to ma sens? Musiałabym byc własnie bezrozumna aby to
odrzucic, aby zaprzeczyc własnemu zyciu.

>A może jest tak że jeśli istnieje Bóg
jest mu wszystko jedno jak się modlimy (czy się modlimy), ważne jest to jakim
jesteś człowiekiem. Często zadaję sobie pytanie kto jest lepszym człowiekiem:
osoba wierząca która stara się życ zgodnie z przykazaniami w obawie przed
gniwewm Boga, czy niewierzący ale szlachetny, dobry, uczciwy człowiek.

Oczywiscie-mnajwazniejsze abysmy byli dobrymi ludzmi. Tylko człowiek jest
słaby, czasem slepy, czasem egoistyczny,malostkowy, czasem ,a nawet czesto jest
materialista, trudno mu odróznic dobro od zła. Wiec potrzebuje obiektywnego
dobra, źródła miłosci, wzoru, drogi ,celu -a to wszytsko znajduje w Bogu, a
wlasciwie to Bóg Go na tę droge zrozumienia powołuje.
Pamiętajmy ,ze Hitler tez o sobie myslala,ze jest dobry, szlachetny itd...bo
zaden czlowiek nie uzna się za złego.
Więc nasze myslenie o sobie wcale nie jest sprawiedliwe i obiektywne. Poza tym
kazdy z nas mial inne warunki wychowania, inne zycie, inna historie zycia i
trudno tu osadzac ludzi. Dlatego dla Boga najwazniejsze sa starania czlowieka,
jego uczciwosc wobec siebie i innych, jego pokora, chęc dobra i poprawy. Ludzie
zas patrza tylko powierzchownie i czesto sie myla w osądach, co zreszta sam
zauwazyłes.
Pozdrawiam)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[277w08]

Mam obawy że się nie zrozumiemy, pytam jeszcze raz skąd masz pewność że wiara
katolicka (podkreślam - wiara, nie tradycja) jest tą właściwą wiarą, czy
przyjełabyś ją gdybyś nie była wychowana w kraju (może rodzinie) o tradycji
katolickiej). Ja wychowałem się w katolickiej rodzinie, chociaż ta katolickość
była raczej "letnia" niz "gorąca", co uważam akurat za plus ponieważ pozwala
spojrzeć na religię z pewnym dystansem, pozwala na zadawanie Bogu
pytań "...dlaczego". Od początku jednak coś mi w tej wierze nie pasowało,
jakieś sprzeczności, nielogiczności - wierzymy w jednego Boga, a mamy Trójcę
Świętą, Matkę Boską, cały panteon świętych itd. Mamy przykaznie "Nie bedziesz
miał bogów cudzych..." a oddajemy cześć obrazom, figurkom itd. (nie jestem
świadkiem Jehowy). A przede wszystkim nie mogłem pogodzić się z wszechwiedzą
koscioła. Może jest to związane z moim zainteresowaniem historią i jakąś tam
wiedzą historyczną, wiedzą która pozwalała mi "obserwować" jak powstawały inne
religie i chrześcijaństwo które przecież z innych religi czerpało pełnymi
garściami, sztukę adaptacji innych wierzeń doprowadziło do perfekcji. Dzisiaj
oczywiście wiekszość chrześcijan nie zdaje sobie z tego sprawy. Popatrz jak
dzisiaj patrzymy na Koran i Islam - przecież dla nas to zlepek Judaizmu,
Chrześcijaństwa i innych, lokalnych kultów. Skąd pewność że podobnie nie było w
przypadku Judiazmu, Chrzescijaństwa i Bibli. Powstały trochę wcześniej (np
Stary Testament około tysiąca lat przed Koranem) i mamy o wiele mniej
informacji o tym okresie. Spora część Bibli powstała np. w okresie "niewoli
babilońskiej", czy więc nie jest taką "trylogią" powstałą "ku pokrzepieniu
serc". Czy zauważyłaś że większość dzisiejszych wielkich religi powstała mniej
wiecej w tym samym okresie, może jest to po prostu naturalne że po osiągnieciu
pewnego stopnia rozwoju cywilizacji powstaje bardziej zaawansowana religia.
Spójrz na religię dzisiaj, też toczone są dyskusje np. czy istnieje czysciec,
co dzieje się z dziecmi nienarodzonymi, co z antykoncepcją, celibatem itd.
Zwycięży taka lub inna opcja, zalężnie od tego jaką decyzję podejmie pewna
grupa ludzi i nie wierzę że podejmie ją pod wpływem Ducha Świetego. Gdyby tak
było kościół na przestrzeni całej swojej historii byłby nieomylny a wiemy że
tak nie było. W przeszłości w znacznie wiekszym stopniu decydowała o tym
polityka lub po prostu miecz. Jaką mam więc pewność ze Biblia, która powstawała
w czasach kiedy religia miała na ludzi o wiele wiekszy wpływ niż dzisiaj
zawiera prawdę. Nie zaprzeczam że jest madrą Księgą i zawiera wiele wskazówek
ale można je odnalezć w wielu innych księgach. Nie twierdzę że Boga nie ma, ale
nie wierzę w to że można go opisać, poznać inaczej niż intuicyjnie. Nie wierzę
w żadne ceremonie, rytuały, sakramenty, dogmaty, świątynie - to wszystko jest
dziełem i wymysłem człowieka. Bóg (jeśli jest) jest jeden i jest Dobrem i nigdy
go nie pojmiemy i nie zrozumiemy. Każdy wierzy jak może ale nie
rozumiem "nawiedzonych" ludzi którzy wiedzą wszystko a tak napradę nie mają
nawet swojego zdania, mają zdanie takie jak ich kosciół a to tylko ludzie. Ja
wiem ze nie wiem nic. Czasami, kiedy widzę ile zła istnieje na świecie zadaję
pytanie "Czy jesteś Boże, dlaczego zło wogóle istnieje, dlaczego nie stworzyłes
nas dobrymi, dlaczego jesteśmy zli, dlaczego przyroda jest taka okrutna,
przecież mogłeś inaczej", ale ja sam mam za co dziękować i moja modlitwa jest
właśnie taka "Jeśli jesteś to dziekuję Ci za to co mi dałeś".

[ejkuraczek]

277w08 napisał:

> Mam obawy że się nie zrozumiemy, pytam jeszcze raz skąd masz pewność że wiara
> katolicka (podkreślam - wiara, nie tradycja) jest tą właściwą wiarą, czy
> przyjełabyś ją gdybyś nie była wychowana w kraju (może rodzinie) o tradycji
> katolickiej).

Mysle,ze się rozumiemy
A skąd Ty masz pewnośc ,ze Twoje poglądy sa słuszne? Przeciez to to samo
pytanie...
Nie rozumiem co znaczy "własciwa wiara" ,wiara zawsze jest własciwa,
niewłasciwy jest co najwyzej obraz Boga i stąd wielosc religii. Choc tak
naprawde religie monoteistyczne : chrzescijanstwo ,islam, judaizm maja i
wspólne korzenie(Abraham jest "ojcem" wiary dla wszystkich tych religii) i
mowia o Bogu jako istocie nadprzyrodzonej, Duchu, ktory stworzył czlowieka,
kocha czlowieka, stworzył dla Niego raj po smierci, stworzył czlowieka z wolna
wolą itd. Istota tych religii jest taka sama ,co najwyzej jest inne drogi do
Boga. ja doswidczam sensu, prawdy ,najwłasciwszej drogi w katolicyźmie, on
najberdziej "sprawdza" sie w moim zyciu. Ale wcel nie uwazam,że droga innych
uczciwie zyjących i szukających prawdziwie ludzi jest fałszywa. Katolicyzm
nigdy nie ogłaszał monopolu ani na Boga ani na prawde.

Ja wychowałem się w katolickiej rodzinie, chociaż ta katolickość
> była raczej "letnia" niz "gorąca", co uważam akurat za plus ponieważ pozwala
> spojrzeć na religię z pewnym dystansem, pozwala na zadawanie Bogu
> pytań "...dlaczego".

Tez czesto zadaje to pytanie Bogu. Kto pyta nie bładzi))

Od początku jednak coś mi w tej wierze nie pasowało,
> jakieś sprzeczności, nielogiczności - wierzymy w jednego Boga, a mamy Trójcę
> Świętą, Matkę Boską, cały panteon świętych itd. Mamy przykaznie "Nie bedziesz
> miał bogów cudzych..." a oddajemy cześć obrazom, figurkom itd. (nie jestem
> świadkiem Jehowy).

To tak jak ja z chemią. W liceum mialam same 3 z chemii, a jak poszlam na
studia zdarzyli się dobrzy profesorowie, naukowcy, zaczelismy rozbic rózne
doświadczenia i nagle zaczełam dostawac same 5-tki.
To co opisujesz, te watpliwosci to kwestia przede wszystkim wiedzy,a nie wiary.
Rodzice nie tlumaczyli Ci nic z prawd wiary, bo sami nie rozumieli, jak
trafiłes jeszcze na kiepskiego katechete to trudno się dziwic.
Ale Kościół nie zachowuje jakis ukrytych prawd dla siebie- na Twoje pytania
odpowiedzia jest 2000-letnia tradycja Kościoła, wiele dzieł, przemyslen,
dokumentów, pism świetych, mistyków, interpretacji biblijnych itd. Nie jest to
żadna tajemnica. Nawet w internecie znajdziesz wiele informacji np. tu:
www.apologetyka.katolik.pl
albo na Forum Pomocy www.katolik.pl
Wczoraj ogladalam fajny program o kluturze zydowskiej, ich świetach,
pogladach ,a wieczorem chyba na 1-ce byl program o islamie. Wiedza burzy rózne
mity, stereotypy, niechęc, niezrozumienie itd. Trzeba tylko dobrej woli.


A przede wszystkim nie mogłem pogodzić się z wszechwiedzą
> koscioła.

Bog jest wszechwiedzący, a nie Kościół, ktory uważa Boga za osobe
transcedentalną( czyli do końća nieodkryta)


Może jest to związane z moim zainteresowaniem historią i jakąś tam
> wiedzą historyczną, wiedzą która pozwalała mi "obserwować" jak powstawały
inne
> religie i chrześcijaństwo które przecież z innych religi czerpało pełnymi
> garściami, sztukę adaptacji innych wierzeń doprowadziło do perfekcji. Dzisiaj
> oczywiście wiekszość chrześcijan nie zdaje sobie z tego sprawy.

Masz monopol na wiedze historyczną? Chrzesicjanie sa kształceni w jakichś
zamknietych gettach czy jak?

Popatrz jak
> dzisiaj patrzymy na Koran i Islam - przecież dla nas to zlepek Judaizmu,
> Chrześcijaństwa i innych, lokalnych kultów. Skąd pewność że podobnie nie było
w
>
> przypadku Judiazmu, Chrzescijaństwa i Bibli. Powstały trochę wcześniej (np
> Stary Testament około tysiąca lat przed Koranem) i mamy o wiele mniej
> informacji o tym okresie. Spora część Bibli powstała np. w okresie "niewoli
> babilońskiej", czy więc nie jest taką "trylogią" powstałą "ku pokrzepieniu
> serc". Czy zauważyłaś że większość dzisiejszych wielkich religi powstała
mniej
>
> wiecej w tym samym okresie, może jest to po prostu naturalne że po
osiągnieciu
> pewnego stopnia rozwoju cywilizacji powstaje bardziej zaawansowana religia.


Oczywiscie,ze w chrzescijanstwie znajdziesz elementy zbiezne z innymi
religiami. Znaczy to ,że człowiek naturalnie poszukuje prawdy,
Boga,nadprzyrodzonosci, że prawda jest obiektywna i ludzie jej szukają.
To nie jest żadne argument przeciwko religii, wprost przeciwnie.

> Spójrz na religię dzisiaj, też toczone są dyskusje np. czy istnieje czysciec,
> co dzieje się z dziecmi nienarodzonymi, co z antykoncepcją, celibatem itd.
> Zwycięży taka lub inna opcja, zalężnie od tego jaką decyzję podejmie pewna
> grupa ludzi i nie wierzę że podejmie ją pod wpływem Ducha Świetego.

A ja wierzę. Bo widze rezultaty takich a nie innych działan Kościoła. I widze
tez konsekwencje grzechu ludzkiego (ludzi z Kościoła tez). Samo zycie.

Gdyby tak
> było kościół na przestrzeni całej swojej historii byłby nieomylny a wiemy że
> tak nie było.

Kościół mówi o nieomylności dogmatów-a tych Kościół nie zmienił nigdy.

W przeszłości w znacznie wiekszym stopniu decydowała o tym
> polityka lub po prostu miecz.

Zalezy czy mówimy o dogmatach Kościoła czy o grzechach Kościola czyli
wystepowaniu przeciwko temu co się głosi.

Jaką mam więc pewność ze Biblia, która powstawała
>
> w czasach kiedy religia miała na ludzi o wiele wiekszy wpływ niż dzisiaj
> zawiera prawdę.

Mysle,ze teraz religia (mowimy o chrzescijanstwie?)ma duzo wiekszy wpływ na
ludzi
niz w czasach ,kiedy powstawala Biblia. Wtedy to było moze kilka
tysięcy,kilkanascie tysiecy ludzi. Teraz sa to miliardy.

Nie zaprzeczam że jest madrą Księgą i zawiera wiele wskazówek
> ale można je odnalezć w wielu innych księgach. Nie twierdzę że Boga nie ma,
ale
>
> nie wierzę w to że można go opisać, poznać inaczej niż intuicyjnie. Nie
wierzę
> w żadne ceremonie, rytuały, sakramenty, dogmaty, świątynie - to wszystko jest
> dziełem i wymysłem człowieka. Bóg (jeśli jest) jest jeden i jest Dobrem i
nigdy
>
> go nie pojmiemy i nie zrozumiemy. Każdy wierzy jak może ale nie
> rozumiem "nawiedzonych" ludzi którzy wiedzą wszystko a tak napradę nie mają
> nawet swojego zdania, mają zdanie takie jak ich kosciół a to tylko ludzie.

No kościół to ludzie.Ludzie ,ktorych Bog powołuje i działa przez nich. Mnie tez
powołał do kościoła.

Ja
> wiem ze nie wiem nic. Czasami, kiedy widzę ile zła istnieje na świecie zadaję
> pytanie "Czy jesteś Boże, dlaczego zło wogóle istnieje, dlaczego nie
stworzyłes
>
> nas dobrymi, dlaczego jesteśmy zli, dlaczego przyroda jest taka okrutna,
> przecież mogłeś inaczej", ale ja sam mam za co dziękować i moja modlitwa jest
> właśnie taka "Jeśli jesteś to dziekuję Ci za to co mi dałeś".

"Kto szuka znajduje, a kołaczącemu otworzą" jak mówi Pismo św.
Powodzenia w poszukiwaniach))

[277w08]

Wybacz, ale jestem ostatnio trochę zajęty, postaram się odpowiedzieć Ci w
najbliższym, możliwym czasie.
Pozdrawiam

[piotrek_van]

Wiesz, ich nie przekonasz, wierzacy sa zacietrzewieni, jedyne co moga to
bardziej albo mniej udolnie recytowac dogmaty z ksiazki, ktora z reszta nie jest
ani dokumentem historycznym ani zadnego rodzaju kronika. To jest poprostu zbior
opowiesci o przygodach paru ludzi, ktorzy istnieli albo nie, zmieniamy
tysiackrotnie przez wieki...
Problem jest, ze strach bez wiary. Ja to rozumiem, zwlaszcza gdy jakies
nieszczecie, albo wiek dojrzaly. Latwiej jest ciagnac woz z klapkami na oczach.
A tak w ogole, to niezle to sformulowales...