Dodaj do ulubionych

Chrzest w kosciele katolickim

26.06.06, 08:33
Pozwolilem sobie wyciac i zalozyc nowy watek

uasic napisała:

> Mam pytanie 'techniczne'.
> Czy chrzest w KK jest uznawany przez wszystkie kościoły chrześcijańskie? Bo
> logicznie rzecz biorąc chrzest jest zmyciem grzechu pierworodnego, więc o
> wewnątrzchrześcijańskich podziałach za bardzo mowy tu nie ma.
> Czy jeśli zostałam ochrzczona nieswiadomie i nie ze swojej woli, to mój
chrzest może być nie ważny?
Obserwuj wątek
    • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 08:41
      No i sam sobie odpowiadam.

      Jako ze moge mowic tylko za moj kosciol.
      U nas praktykuje sie chrzest po nawroceniu, czyli swiadoma decyzja czlowieka.
      Chrzest niemowlaka nie odpowiada tym kryteriom.
      Chrzest nie jest czyms tajemniczym, my nie mowimy o mazaniu grzechu
      pierworodnego na podstawie jakiegos obrzadku. Chrzest to zanurzenie w smierc i
      zmartwychwstanie Jezusa. Chrzest ma wiele aspektow, podstawowy to wyznanie
      wiary i wyznanie ze chce nalezec do Jezusa - to moze byc uczynione tylko
      swiadomie.
      Nie chodzi o to w jakim kosciele jest ktos ochrzczony, ale czy byla to jego
      swiadoma decyzja, forma chrztu u nas jest przez zanurzenie - piekny , biblijny
      symbol - nie widze potzrby zastepowac go innym znakiem.
      • monikaannaj Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 10:41
        dobre, alko.... nic tajemniczego w "zanurzeniu w smierc i zmartwychwstanie"...

        czy wg ciebie chrzest jest niezbędny do zbawienia? I co dokładnie rozumiesz pod
        pojęciem "nawrocenie"? (np. jak to wygląda u kogos kto od dziecka jest
        wychowywany w twojej wierze?)
        • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 12:18
          monikaannaj napisała:

          > dobre, alko.... nic tajemniczego w "zanurzeniu w smierc i zmartwychwstanie"...
          >
          Mialem tu na mysli obrzed chrztu czyniony na niemowlaku w nadzieji ze przez to
          dokona sie cos tajemniczego jak zmazanie grzechu pierworodnego. Kluczowym
          pytaniem bedzie tu kto, jaka formulka i jaki przebieg, jaka woda ile jej i czy
          musi byc woda. To sa zagadnienia ktore wskazuja na "tajemniczosc i magicznosc".

          > czy wg ciebie chrzest jest niezbędny do zbawienia?
          Nie - chrzest nie jest niezbedny do zbawienia.
          (Kosciol katolicki naucza ze tak , dlatego musial wymyslec takie sformulowania,
          jak "chrzest krwi", "chrzest pragnienia", i tak dlugo meczyl sie ze zbawieniem
          nienarodzonych)

          > I co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "nawrocenie"?

          To rozumiem tak ze ide sobie w jakims kierunku i w pewnym momencie decyduje sie
          isc razem z Jezusem.

          > (np. jak to wygląda u >kogos kto od dziecka jest wychowywany w twojej
          wierze?)

          Tak od urodzenia to nikt z nas nie jest chrzescijaninem.
          "Co sie z ciala narodzilo jest cialem .... ." a nam trzeba sie z Ducha narodzic.
          Z Ducha sie narodzic to znaczy podjac decyzje pojscia do Boga.

          Chrzest jest swiadomym potwierdzeniem mojej decyzji i swiadectwem oddania zycia
          Jezusowi.
          • monikaannaj Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 12:30
            > Tak od urodzenia to nikt z nas nie jest chrzescijaninem.

            jednak rzadko kiedy człowiek może wskazac te chwilę "nawrócenie" o ile od
            dziecka był wychowywany na chrzescijanina i nie musiał nigdy czynic zadnych
            zmian kierunku.

            I - taki drobiazg: nie chodziło o zbawienie nienarodzonych tylko po prostu
            dzieci nieochrzczonych. takich co sie urodziły tez.


            Skoro chrześt nie jest niezbedny do zbawienia to znaczy - jet to tylko
            tradycyjny obrzed? Czy można wiec mówic ze był wazny lub niewazny (jak u
            gintaras - (gdzie MUSI byc przez zanurzenie bo inaczej jest niewazny)
            • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 13:26
              monikaannaj napisała:

              > > Tak od urodzenia to nikt z nas nie jest chrzescijaninem.
              >
              > jednak rzadko kiedy człowiek może wskazac te chwilę "nawrócenie" o ile od
              > dziecka był wychowywany na chrzescijanina i nie musiał nigdy czynic zadnych
              > zmian kierunku.

              Mysle ze jesli nawracamy sie to wiemy o tym.
              Osobiscie nie znam ludzi ktorzy nie musiel zmienic swego kierunku, ja rowniez
              musze sie ciagle na nowo korygowac i zawracac.
              Ten pierwszy raz kiedy ja sie nawracam - ze wzgledu na Jezusa i tylko dla niego
              to jest to nawrocenie.
              >
              > I - taki drobiazg: nie chodziło o zbawienie nienarodzonych tylko po prostu
              > dzieci nieochrzczonych. takich co sie urodziły tez.

              Wlasnie to mialem namysli - narodzonych, nienarodzonych to tylko mala dygresja.
              Nie jest potrzebny.

              >
              > Skoro chrześt nie jest niezbedny do zbawienia to znaczy - jet to tylko
              > tradycyjny obrzed?
              To nie moje zdanie.
              Czy posluchanie wezwania Jezusa aby na znak wiary dac sie ochrzcic jest tylko
              obrzedem - dla mnie znakiem posluszenstwa.

              Nie ma problemu chrztu tylko nakaz chrztu - dla tych ktorzy uwierzyli.

              > Czy można wiec mówic ze był wazny lub niewazny (jak u
              > gintaras - (gdzie MUSI byc przez zanurzenie bo inaczej jest niewazny)

              Masz na mysli tu przypadek osoby doroslej ktora decyduje sie na chrzest przez
              pokropienie. Osobiscie nie znam takiego przypadku. Szczerze to nie wiem co bym
              zrobil z tym. Chrzest jest rownoczesnie wlaczeniem do wspolnoty - chyba
              pozwolilbym tej osobie samej zadecydowac.


              • monikaannaj Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 17:38
                No cóz. ja znam wielu katolikow ktorzy nigdy nie "nawrocili sie" wg twojej
                definicji, ale trzeba byc wyjatkowym arogantem zeby zarzuic inm brak wiary czy
                płytkośc wiary..
                Urodzeni w katolickich rodzinach, uczeni katolikiej religii - czesto po drodze
                watpiący, szukajacy, odchodzący z koscioła i wracający. Jednak bez żadnych
                gwałtownych zakretów..
                • mcmaxim Re: Chrzest w kosciele katolickim 01.07.06, 22:03
                  monikaannaj napisała:

                  > Jednak bez żadnych
                  > gwałtownych zakretów..

                  Taki zakret nie musi byc gwaltowny... wystarczy rozejscie drog (twojej i Chrystusowej) pod bardzo malym katem - po paru latach te drogi beda juz naprawde bardzo od siebie oddalone...
      • levine Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 16:36
        Zgadzam sie z tym, co napisales.

        > Chrzest nie jest czyms tajemniczym, my nie mowimy o mazaniu grzechu
        > pierworodnego na podstawie jakiegos obrzadku.

        Tutaj dodalbym tylko uwage na temat dogmatu o "grzechu pierworodnym". Nie ulega
        watpliwosci, ze nasi pra-rodzice zgrzeszyli, co spowodowalo powazne
        konsekwencje dla nas wszystkich po dzien dzisiejszy. Tylko czy czlowiek rodzi
        sie z grzechem na swoim sumieniu? Na czym mialby polegac ten grzech? Na tym, ze
        to male ludzkie stworzenie otworzylo oczy, ze zaczerpnelo po raz pierwszy
        powietrza do swoich pluc, ze zrobilo siusiu? Nie mowiac juz o zyciu przed
        narodzeniem. W jakim swietle stawia charakter Boga taka nauka, z ktorej wynika,
        ze chrzest niemowlecia to wyscig z czasem, jak najszybciej, zeby tylko nie
        umarlo, zeby nie poszlo na wieczne zatracenie?
    • gintaras2 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 19:00
      >Nie - chrzest nie jest niezbedny do zbawienia.

      Alkoo3, bardzo proszę, żebyś w świetle swojej wypowiedzi skomentował te
      fragmenty (Mar.16:15-16, Jana 3:5, Dz.A.2:38).

      Natomiast, jesli chodzi o grzech pierworodny, Kościól w którym zostałam
      ochrzczona, stoi na stanowisku, że nie dziedziczymy grzechu Ewy i Adama w
      pomencie poczęcia, narodzin, w ogóle. Cierpimy konsekwencje tego grzechu, bo
      nie jetseśmy z Bogiem w raju. W zwiazku z tym pokropienie woda dziecka na
      odpuszczenie grzechu pierworodnego nie ma według mnie sensu. Nie ma na to
      poparcia w Pismie Świetym. Z tego co wiem, jest tylko jeden fragment, który
      mówi o grzechu poczęcia i jest w nim mowa o Dawiadzie Psalm 51:7 (może przy
      okazji znajdzie sie osoba która powiedziałaby co Dawid mógł mieć na myśli?)
      Dochodzi do tego wszystkiego kwestia świadomego wyboru Jezusa na swojego Pana i
      Zbawiciela. Może to zabrzmi brutalnie, ale chrzest bez wiary jest nieważny.
      Zakładam, że ci którzy ustanowili w KK chrzest dzieci przez pokropienie, nie
      mieli złych intencji, ale zastanawia mnie dlaczego zmienili sposób chrzczenia,
      bo długo przecież chrzczono w KK tych którzy uwierzyli, ze Jezus jest
      Chrystusem. Na podstawie, czego podjeli taką decyzję?
      • monikaannaj Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 19:55
        Zakładam, że ci którzy ustanowili w KK chrzest dzieci przez pokropienie, nie
        > mieli złych intencji

        na pewno nie mieli... Może uznali że juz Paweł to robił? W końcu
        pisał "ochrzciłem dom jakiegośtam" - czyli wszystkich domownikow, nie tylko
        dorosłych i w pełni świadomych...
        Poza tym świadectwa chrzczenia dzieci pochodzą juz z pierwszyych wieków. Nie
        wim czemu piszesz o jakiejśc "zmianie sposobu" - masz jakies dane że w KK
        kiedys chrzczono na mocy decyzji tylko dorosłych?
        • gintaras2 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 20:47
          Ciekawe jest to co napisałaś, tylko że chrzenie dzieci nie należy do biblijnej
          tradycji. Z tego co wiem to KK sam przyznaje sie do tego ze na samym początku
          chrzcił tylko wierzących.
          Polecam do przeczytania pewna stronę.
          www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/religia/sakramenty/chrzest.php
          Chrzest dzieci jest jedną z tych rzeczy w KK, której nie da się pogodzić z
          Nowym Testamentem. Taka jest rzeczywistość. KK tłumaczy ze to co ustanawiał na
          przesteni lat, pochodzi od Boga (z natchnienia). W zasadniczych sprawach są
          oczywiste sprzeczności między nauką Jezusa i apostolską, a nauką KK. Dlatego
          między innymi istnieje podział na Biblię i tradycję. Ale nie jestem specjalistą
          od KK, tylko czytam Biblię.
          Jest kilkanaście fragmentów o chrzecie po wyznaniu wiary i ani jednego, ktory
          by mówił o dzieciach, które zosały ochrzczone. Zaprzeczało by to nauce
          apostołów.
          Dal mnie jest oczywiste, ze nie mam grzechu ten który sobie z niego nie zdaje
          sprawy. Wszystkie niemowlęta i dzieci idą do Boga. Bóg jest sprawiedliwy, ale
          nie okrutny.
          • monikaannaj Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 09:36
            Z tego co wiem to KK sam przyznaje sie do tego ze na samym początku
            > chrzcił tylko wierzących.


            Czyli kiedy? w 1, 2 wieku? było wtedy cos co dzis nazywasz Kosciołem katolickim?

            > Chrzest dzieci jest jedną z tych rzeczy w KK, której nie da się pogodzić z
            > Nowym Testamentem. Taka jest rzeczywistość.

            Nie. nie rzeczywistosć tylko twoje zdanie. Zreszta podaj jakiś cytat ktory by
            to uzasadniał...

            Niemowlęta i dzieci ida do Boga. A 15, 16 latki? Już sie zdążyło nagrzeszyc a
            jeszcze sie nie zdązyło "nawrócić"?
            • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 11:41

              monikaannaj napisała:

              > Czyli kiedy? w 1, 2 wieku? było wtedy cos co dzis nazywasz Kosciołem
              katolickim ?

              Oczywiscie - katolicki znaczy powszechny (nie mylic z Kosciolem
              Rzymskokatolickim)

              > Niemowlęta i dzieci ida do Boga. A 15, 16 latki? Już sie zdążyło nagrzeszyc a
              > jeszcze sie nie zdązyło "nawrócić"?

              Chrzest nie ma nic wspolnego, czy sie zdarzylo nagrzeszyc.
              To swiadectow mojej swiadomej decyzji ze chce byc uczniem Jezusa.
            • gintaras2 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 14:31
              monikaannaj napisała:

              > Z tego co wiem to KK sam przyznaje sie do tego ze na samym początku
              > > chrzcił tylko wierzących.
              >
              >
              > Czyli kiedy? w 1, 2 wieku? było wtedy cos co dzis nazywasz Kosciołem
              katolickim
              > ?

              To znaczy, że Kościół Rzymskokatolicki nie uznaje swojego początku od Dnia
              Zesłania Ducha Świętego? Bo jesli uznaje, to znaczy, że chrzcili wtedy
              wierzacych przez zanurzenie. Czytałaś może artykuł? Są w nim konkretne
              odwołania.

              > > Chrzest dzieci jest jedną z tych rzeczy w KK, której nie da się pogodzić
              > z
              > > Nowym Testamentem. Taka jest rzeczywistość.
              >
              > Nie. nie rzeczywistosć tylko twoje zdanie. Zreszta podaj jakiś cytat ktory by
              > to uzasadniał...

              Chodzi o to właśnie że nie ma cytatu na potwierdzenie chrztu dzieci, a na
              chrzest po wyznaniu wiary sa wszystkie fragmenty dotyczące chrztu. Pytam
              jeszcze raz, skąd ta zmiana?

              > Niemowlęta i dzieci ida do Boga. A 15, 16 latki? Już sie zdążyło nagrzeszyc a
              > jeszcze sie nie zdązyło "nawrócić"?

              Zupełnie nie traktuje tego tak instrumentalnie i jednoznacznie jak ci się może
              wydaje. W Kościele zdarzają się chrzty już w wieku 13 lat. To zależy od
              momentu, kiedy jest się w stanie podjąć ta decyzję świadomie i zdawać sobie
              sprawę, że potrzebuje się Zbawiciela. Jeśli 15 latek zdaje sobie sprawę, że
              grzeszy, to trzeba mu głosić ewangelię i modlić się zeby uwierzył w Boga. Tak
              samo jak w stosunku do innych ludzi.
              • monikaannaj Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 16:15
                jeszcze raz - jaka zmiana? Znasz jakies oficjalne kościelne dokumenty z 1
                wieku o tym ze tylko chrzest dosrosłych? Bi już w 2 wieku chrzczono dzieci -
                jasne że nie wszystkie, ale zdarzało sie. Z czasem stało sie dominującym
                zwyczajem - i jest nim do dziś nie tylko u katolikow.

                Jeśli 15 latek zdaje sobie sprawę, że
                > grzeszy, to trzeba mu głosić ewangelię i modlić się zeby uwierzył w Boga. Tak
                > samo jak w stosunku do innych ludzi.


                Czyli u was kolejnosc jest taka - żyje sobie dzieciak bez nauki religii, nagle
                dociera do niego ze grzeszy i dopiero wtedy poznaje ewangelię?
                • gintaras2 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 19:25
                  monikaannaj napisała:

                  > jeszcze raz - jaka zmiana? Znasz jakies oficjalne kościelne dokumenty z 1
                  > wieku o tym ze tylko chrzest dosrosłych?
                  Najważniejsze jest to co jest w Biblii, ale z tego co wiem to są źródła które
                  się do tego odnosza. Jeśli cie to interesuje to sama sprawdziesz. Zadawałam to
                  pytanie księdzu, który uczył nas w szkole religii i powiedział mi wtedy że do
                  III, IV w. chrzoczono po wyznaniu wiary (z resztą nie dawałam mu żyćsmile bo
                  bardzo mnie ciekawiły przyczyny tych zmian. Z tego co wiem to Kościół Katolicki
                  nie zaprzecza że jego nauka różni sie od Biblii w niektórych miejscach(np.
                  sprawa biskupów) i tłumaczy to tradycją. Ale mogę sie mylić.


                  > Czyli u was kolejnosc jest taka - żyje sobie dzieciak bez nauki religii,
                  nagle
                  > dociera do niego ze grzeszy i dopiero wtedy poznaje ewangelię?

                  Raczej odwrotnie, dopiera jak pozna ewangelię to zaczyna rozumieć ze grzeszywink
                  Dzieci u nas w zborze w niedziele kiedy przychodzą z rodzicami maja oddzielna
                  szkołkę biblijną. Ucza się o postaciach ze Starego Testamentu, o Jezusie.
                  Spiewja piosenki, rysuja, lepią z ciastoliny, wyklejaja i wycinaja różne rzeczy
                  związane z tymi opowiesciami.

                  Wychowanie w wierze spoczywa jednak głownie na rodzicach. Dzieci widza jak
                  siemodlimy, uczestnicza w modlitwach przed jedzeniem, przed snem. Widza jak
                  czytamy Biblię. Zadaja pytania i w miarę możliwości dostają odpowiedzi. Wiedza
                  że przez grzech jesteśmy oddzielni od Boga.
                  W Biblii jest napisane ze wiara jest ze słuchania. Więc tak samo jak innym,
                  swoim dzieciom tez glosimy ewangelię, niezależnie od tego że dorastali w tym
                  Kościele.
                  Pozdrawiam.
        • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 20:56
          monikaannaj napisała:

          > na pewno nie mieli... Może uznali że juz Paweł to robił? W końcu
          > pisał "ochrzciłem dom jakiegośtam" - czyli wszystkich domownikow, nie tylko
          > dorosłych i w pełni świadomych...

          Podpowiadam
          Dzieje Apost. 16:13-17, Biblia Tysiąclecia)

          (31) Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom.
          (32) Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. (33) Tej
          samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest
          wraz z całym swym domem.

          Opowiedzial wszystkim domownikom, dlatego ochrzcil wszystkich domownikow.
            • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 11:45
              monikaannaj napisała:

              > Czyli masz pewnosc że sród domowników nie było dzieci. Albo wtedy 5 latek mogł
              >
              > swiadomie powiedziec: "uwierzyłem".

              Nie wiem czy byly tam dzieci.
              Nie wiem czy otrzymaly one tez wtedy Ducha swietego i wielbily Boga jezykami.
              (Ale jesli to sie stalo z dziecmi - dlaczego nie beda bierzmowane w KK w wieku
              niemowlecym, dlaczego czeka sie az beda nastolatkami ?)



      • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 20:58
        gintaras2 napisała:

        > >Nie - chrzest nie jest niezbedny do zbawienia.
        >
        > Alkoo3, bardzo proszę, żebyś w świetle swojej wypowiedzi skomentował te
        > fragmenty (Mar.16:15-16, Jana 3:5, Dz.A.2:38).

        15) I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
        stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
        uwierzy, będzie potępiony.

        Czyli zauwaz - potepienie dla tych ktorzy nie uwierza.

        (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie
        narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z
        ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7)
        Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.

        Woda w calej Bibli - to slowo Boze

        38) Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się
        w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze
        Ducha Świętego.

        Ze Chrzest jest poleceniem nie watpie
        • gintaras2 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 21:13
          alkoo3 napisał:

          > 15) I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
          > stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
          > uwierzy, będzie potępiony.
          >
          > Czyli zauwaz - potepienie dla tych ktorzy nie uwierza.

          Kto nie uwierzy, tego nie ochrzczą. A zbawiony będzie ten kogo ochrzcili.
          Pytanie dotyczyło tego kto bedzie zbawiony, a nie tego kto bedzie potępiony.
          Jest wyraźnie napisane że będzie zbawiony ten kto uwierzy. Sam pisałeś w innym
          miejscu, że niedługo po nawróceniu następował chrzest (bo zwiastowano ewangelię
          całemu domowi)

          >
          > (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie
          > narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się
          z
          > ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem.
          (7)
          > Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.
          >
          > Woda w calej Bibli - to slowo Boze

          A ja odnoszę narodzenie z wody do chrztu, a narodzienie z Ducha do obietnicy
          otrzymania Ducha Świętego - tak jak w Dzień Zielonych Świąt. Gdyż Ducha
          otrzymują ludzie ochrzczeni.
          >
          > 38) Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci
          się
          > w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze
          > Ducha Świętego.
          >
          > Ze Chrzest jest poleceniem nie watpie

          Skoro nie wątpisz, że jest poleceniem, rozumiem że też nie wątpisz w to, że
          człowiek wierzący powinien być ochrzczony, powiedz mi czemu w takim razie ma
          twoim zdaniem ma służyć chrzest, jeśli nie zbawieniu.
          • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 22:39

            > Kto nie uwierzy, tego nie ochrzczą. A zbawiony będzie ten kogo ochrzcili.
            > Pytanie dotyczyło tego kto bedzie zbawiony, a nie tego kto bedzie potępiony.
            > Jest wyraźnie napisane że będzie zbawiony ten kto uwierzy. Sam pisałeś w innym
            > miejscu, że niedługo po nawróceniu następował chrzest (bo zwiastowano
            ewangelię całemu domowi)

            Oczywiscie ze po uwierzeniu chrzest jest normalna koleja, ale to nie znaczy ze
            jesli ktos kocha Jezusa i nawrocil sie a jednak nie ochrzcil sie (obojetnie z
            jakiego powodu) to nie bedzie zbawiony. NIe tak pismo nie uczy.
            • gintaras2 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 00:14
              alkoo3 napisał:

              > Oczywiscie ze po uwierzeniu chrzest jest normalna koleja, ale to nie znaczy
              ze
              > jesli ktos kocha Jezusa i nawrocil sie a jednak nie ochrzcil sie (obojetnie z
              > jakiego powodu) to nie bedzie zbawiony. NIe tak pismo nie uczy.

              Według ciebie w którym momencie człowiek staje się chrześcijaninem? I jeszcze
              raz jeśli byłbyś uprzejmy wyjaśnić mi, co rozumiesz przez to co Jezus powiedzał
              Nikodemowi.
              Wierze w to, że Kościół Jezusa to jest jego Królestwo, o którym nauczał i że
              można do niego wejść przez nawrócenie i przez chrzest. Czyli nowe narodzenie.
              Jezus powiedział po zmartwychwstaniu, że Jego uczniami staną się ludzie
              ochrzczeni Mat.28:19.
              Oprócz tego w Dziejach Apostolskich 2:41, po kazaniu Piotra jest napisane,
              że "ci więc, którzy przyjeli słowo jego, zostali ochrzeni i pozyskanych zostało
              owego dnia okolo trzech tysięcy dusz". Czy uważasz, że i ten fragment nie
              wskazuje bezpośrednio, że chrzest przenosi nas ze śmierci do życia i zbawia?
              Nie twierdzę, że można nie odpaść od łaski po chrzcie, ale bez chrztu nasze
              starania nie będą policzone. Pan wcześniej odnosił się pobłażliwie do
              popełnionych grzechów, ale po dokonaniu ofiary przez Jezusa będzie nas surowo
              rozliczał. Nie można przystąpić do Boga nieczystym, z grzechem. A chrzest
              oczyszcza, zapewnia nam możliwość bycia z Bogiem i w takim znaczeniu własnie
              zbawia nas. Piotr użył sformuowania "ratujcie się". O czym to swiadczy?
          • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 26.06.06, 23:50
            gintaras2 napisała:

            > alkoo3 napisał:
            >
            > >
            > > (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś n
            > ie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co
            > się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest
            duchem .
            > > Woda w calej Bibli - to slowo Boze
            >
            > A ja odnoszę narodzenie z wody do chrztu, a narodzienie z Ducha do obietnicy
            > otrzymania Ducha Świętego - tak jak w Dzień Zielonych Świąt.
            Pozwole sobie na inna interpretacje.
            Na czym wobec tego polega "narodzenie z wody". W Bibli woda jest zawsze pewnym
            symbolem, a nie sila sprawcza. "kto jest spragniony niech przyjdzie i
            pije", "strumienie wody zywej poplyna.."
            >Gdyż Ducha otrzymują ludzie ochrzczeni.

            W domu Korneliusza rowniez nieochrzczeni.
            > >
            > > Ze Chrzest jest poleceniem nie watpie
            >
            > Skoro nie wątpisz, że jest poleceniem, rozumiem że też nie wątpisz w to, że
            > człowiek wierzący powinien być ochrzczony, powiedz mi czemu w takim razie ma
            > twoim zdaniem ma służyć chrzest, jeśli nie zbawieniu.

            Temu o czym juz pisalem. Jest znakiem i symbolem przynaleznosci do Chrystusa.
            Deklaracja wobec swiata widzialnego i niewidzialnego. Zjednoczeniem z smiercia
            i zmartwychwstaniem jak pisze Pawel- z pwenoscia sluzy naszemu zbawieniu.
            Ale nie odwazylbym sie tak dalece interpretowac Bibli ze bez chrztu jest sie
            potepiony, bo to nadinterpretacja.
            • gintaras2 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 00:26
              To prawda, że w domu Kornelisza otrzymali dar Ducha Świętego, a potem zostali
              ochrzeni. Bóg dał znak wszystkim zgromadzonym, że prawdą jest ze poganie mogą
              być zbawieni i to co Żydzi uważali za nieczyste zostało oczyszczone. Ważne jest
              to, że i oni zaraz po tym fakcie zostali jednak ochrzczeni. Gdyby samo wylanie
              Ducha Swiętego wystarczało do zbawienia, chyba by tego nie czynili.
              • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 08:28

                gintaras2 napisała:

                > Gdyby samo wylanie Ducha Swiętego wystarczało do zbawienia, chyba by tego nie
                czynili.

                Do zbawienia to wystarczy sama smierc Jezusa na krzyzu - czy watpisz w to
                siostro.
                Duch Sw jest nam dany jako ten ktory nas umacnia , pociesza i wspiera.
                Czy naprawde chcesz wszystkich nieochrzczonych do piekla wyslac ?

                • gintaras2 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 14:16
                  alkoo3 napisał:

                  > Do zbawienia to wystarczy sama smierc Jezusa na krzyzu - czy watpisz w to
                  > siostro.

                  Owszem Jezus oddał się za grzechy każdego z nas, ale żeby z tego skorzystać
                  trzeba coś zrobić od siebie. W Biblii jest napisane, że trzeba uwierzyć i
                  zostać ochrzczonym.

                  > Duch Sw jest nam dany jako ten ktory nas umacnia, pociesza i wspiera.
                  > Czy naprawde chcesz wszystkich nieochrzczonych do piekla wyslac ?

                  Chrześcijanie, czyli ci którzy uwierzyli i zostali ochrzczeni, otrzymali Ducha
                  Świętego, Pocieszyciela, który wstawia się za nami w naszych niewysłowionych
                  potrzebach i prosbach. Zgadzam się z tym, bo tak jest napisane. Jeśli jest
                  napisane, że kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, to kim ja
                  jestem, żeby temu zaprzeczać? Zrobiłam to co jest napisane. Chrzest jest
                  początkiem nowego przymierza dla każdego człowieka który uznał że potrzebuje
                  Zbawiciela. Chrzest jest potwierdzeniem naszej wiary. Z samych uczynków nie
                  można być zbawionym i z samej wiary też nie. Ufam, że to co jest napisane o
                  chrzecie jest informacją w której zawiera się droga do zbawienia.
                  Prosze wyjaśnij mi proszę, nie wymagając ode mnie żebym dokonywała sądu na
                  bliźnichsmile na czym opierasz stwierdzenie, że ci którzy sa ochrzczeni i ci
                  którzy są nieochrzeczeni będą traktowani na równi przed Bogiem. Chyba że cię
                  źle zrozumiałam. Czy nie uważasz, że skoro chrzest w pierwszym wieku był
                  powszechnym aktem wiary, nie chrzcząc ludzi którzy wierzą robimy odstępstwo od
                  tej zasady?
                  • alkoo3 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 14:39
                    > Zgadzam się z tym, bo tak jest napisane. Jeśli jest
                    > napisane, że kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, to kim ja
                    > jestem, żeby temu zaprzeczać? Zrobiłam to co jest napisane. Chrzest jest
                    > początkiem nowego przymierza dla każdego człowieka który uznał że potrzebuje
                    > Zbawiciela. Chrzest jest potwierdzeniem naszej wiary.

                    I dobrze zrobilas i to jest biblijne i tez tak uwazam.
                    I z pewnoscia jest to dla ciebie i innych dobre i godne nasladowania.
                    Ja temu nie zaprzeczam.
                    Jednak uwazam za niebiblijne stwierdzenie ze osoby nieochrzczone z racji braku
                    chrztu sa potepione. Moze maja inne zdanie na ten temat innaczej to rozumieja.

                    > Prosze wyjaśnij mi proszę, nie wymagając ode mnie żebym dokonywała sądu na
                    > bliźnichsmile na czym opierasz stwierdzenie, że ci którzy sa ochrzczeni i ci
                    > którzy są nieochrzeczeni będą traktowani na równi przed Bogiem.

                    Na tym ze Biblija nigdzie nie dzieli ludzi na ochrzczonych i nieochrzczonych.
                    Mowi o slugach, dobrych, wiernych, o zapisanych do ksiegi zycia - ale nie o
                    ochrzczonych. Mowi o czynach dobrych "Bylem chory , spragniony ... ."
                    Chrzest jest nie jest gwarantem zbawienia. Jest wyrazem naszego posluszenstwa -
                    zgoda. Ale posluszenstwo jest mozliwe gdy rozumiemy wole Boza - dopiero wtedy
                    mozemy podjac decyzje nieposluszenstwa.
                    U mnie trwalo to ponad 10 lat, a byly to wspanialy czas z Bogiem. I bedac tak
                    blisko Boga na pewno nie bylem gorszy przed jego obliczem "bo nieochrzczony"
                    • gintaras2 Re: Chrzest w kosciele katolickim 27.06.06, 15:18
                      Chrzest jest przecież na odpuszczenie grzechów, od chwili chrztu, atajemy
                      czyści przed Bogiem. Sama wiara nie oczyszcza nas jeszcze z grzechów. A czy nie
                      zgodzisz sie że przed obliczem Pana nie może stanąć ktoś grzeszny? Chrzest
                      abyśmy mogli stanąc nowi i czyści przed Jego obliczem. Jeśli ktoś wierzy w Boga
                      ale sie nie ochrzcił, nie został oczyszczony, nie powstał do nowego życia i
                      jego stare grzechy nadal na nim ciążą i nie pozwalają mu dojść do Boga. Dlatego
                      też, nacisk położony jest też na wyznawanie grzechów Bogu (po chrzecie) żeby
                      cały czas się oczyszczać i być swiętymi dla Pana i dzieki Niemu.
                      • tessa18 Czy chrzest rzeczywiście odpuszcza grzechy? 28.06.06, 08:01
                        Według Biblii ,to krew Jezusa zmazuje grzech a nie woda chrztu.
                        I Jana 1:7
                        "Jeśli zaś chodzimy w światłości ,jak On sam jest w światłości/.../krew Jezusa
                        Chrystusa ,Syna jego oczyszcza nas od wszelkiego grzechu".
                        Zatem od grzechu oczyszcza nas krew Jezusa a nie woda chrztu.
                        Po co więc chrzest?
                        A po co Jezus dał się ochrzcić Janowi,skoro był bez grzechu?
                          • elam1 Re: Czy chrzest rzeczywiście odpuszcza grzechy? 28.06.06, 14:39
                            Mat. 3:13-15
                            13. Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan, do Jana, aby się dać ochrzcić
                            przez niego.
                            14. Ale Jan odmawiał mu, mówiąc: Ja potrzebuję chrztu od ciebie, a ty
                            przychodzisz do mnie?
                            15. A Jezus, odpowiadając, rzekł do niego: Ustąp teraz, albowiem godzi się nam
                            wypełnić wszelką sprawiedliwość. Tedy mu ustąpił.
                            (BW)
                            Jan. 3:16
                            16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby
                            każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
                            (BW)
                            Rzym. 10:8-10
                            8. Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu
                            twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
                            9. Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu
                            swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
                            10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku
                            zbawieniu.
                            (BW)
                            Mar. 16:16
                            16. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy,
                            będzie potępiony.
                            (BW)

                            Od siebie dodam, że tak to rozumiem, że chrzest jet potwierdzeniem mojej wiary
                            i posłuszeństwem wobec słowa Bożego, i następnym krokiem po nawróceniu,
                            jednakże nie myslę aby Ci którzy z różnych względów nie zostali ochrzczeni nie
                            będą zbawieni:
                            - nie zdążyli,
                            - nie mieli jeszcze świadomości grzechu np. małe dzieci, chociaż te już
                            od maleńkości wiedzą że coś im wolno lub nie,

                            Z ostatniego zacytowanego wersetu wynika, że wiara jest wyznacznikiem.
                            Natomiast werset z Dz.Ap.2,38 według mnie stanowi o tym, że upamiętanie niesie
                            za sobą dalsze konsekwencje, czyli wiarę w ofiarę Pana Jezusa za nasze grzechy,
                            następuje po tym chęć posłuszeństwa do naśladowania Pana. (kolejny odnośnik
                            Łuk. 24,47

                            • gintaras2 Chrzest jest na odpuszczenie grzechów 28.06.06, 15:52
                              elam1 napisała:

                              > 15. A Jezus, odpowiadając, rzekł do niego: Ustąp teraz, albowiem godzi się
                              nam
                              > wypełnić wszelką sprawiedliwość. Tedy mu ustąpił.

                              Cytujesz mi fragmenty ze chrztu Jezusa, podczas gdy chrzest Jana był innego
                              rodzaju chrztem, chrztem upamiętania dla Izraela. Do momentu ofiary Jezusa to
                              nie chrzest Janowy odpuszczał grzechy przez krew Jezusa, tylko krew ofiar ze
                              zwierzat.

                              > Jan. 3:16
                              > 16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby
                              > każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

                              Oczywiście, że tak, ale to nie zaprzecza innym fragmentom ktore mówią wyraznie
                              ze trzeba być ochrzczonym na odpuszczenie grzechów. Nie rozumiem, jesli jest
                              napisane w jednym fragmencie że trzeba wierzyć, a w innych że tez trzeba być
                              ochrzczonym, to stanowi to jedną całość, a nie wyklucza sie nawzajem.

                              > Rzym. 10:8-10
                              > 8. Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu
                              > twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
                              > 9. Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu
                              > swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
                              > 10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku
                              > zbawieniu.

                              Pewnie, że wyznanie, tak jak chrzest jest niezbędne do zbawienia, ale samo
                              wyznanie nie wystarczy, bo gdzie inndziej jest napisane że trzeba się też
                              ochrzcić. Poza tym jak wiemy z Nowego Testamentu, zaraz po wyznaniu następował
                              chrzest.

                              > Mar. 16:16
                              > 16. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy,
                              > będzie potępiony.

                              Bez wiary nie ma chrztu.

                              > jednakże nie myslę aby Ci którzy z różnych względów nie zostali ochrzczeni
                              nie
                              > będą zbawieni:
                              > - nie zdążyli,
                              > - nie mieli jeszcze świadomości grzechu np. małe dzieci, chociaż te już
                              > od maleńkości wiedzą że coś im wolno lub nie,

                              Takie przypadki zostawiam sprawiedliwemu Bogu, gorzej z tymi którzy mogli a
                              tego nie zrobili.

                              > Z ostatniego zacytowanego wersetu wynika, że wiara jest wyznacznikiem.
                              > Natomiast werset z Dz.Ap.2,38 według mnie stanowi o tym, że upamiętanie
                              niesie
                              > za sobą dalsze konsekwencje, czyli wiarę w ofiarę Pana Jezusa za nasze
                              grzechy,

                              Zarówno wiara, bez której "nie mozna podobać się Bogu" i upamietanie są krokami
                              w kierunku zbawienia. Następnymi są wyznanie i chrzest. Trzeba się ochrzcić, bo
                              inaczej Bog nie zmarze nam "listu dłużnego", który na nas ciąży, bo przed
                              uwierzeniem w niego grzeszyliśmy i nie mieliśmy dostepu do krwi Jezusa.
                              > następuje po tym chęć posłuszeństwa do naśladowania Pana. (kolejny odnośnik
                              > Łuk. 24,47

                              Oczywiście bo tylko tacy chrześcijanie są nazwani prawdziwymi uczniami Jezusa
                              Chrystusa.
                              • levine Re: Chrzest jest na odpuszczenie grzechów 28.06.06, 16:20
                                > Do momentu ofiary Jezusa to nie chrzest Janowy odpuszczał grzechy przez krew
                                > Jezusa, tylko krew ofiar ze zwierzat.

                                Oj, chyba jednak nie tak...

                                "Prawo bowiem, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy,
                                przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić
                                tych, którzy się zbliżają. Czyż bowiem nie przestano by ich składać, gdyby
                                składający je raz na zawsze oczyszczeni nie mieli już żadnej świadomości
                                grzechów? Ale przez nie każdego roku [odbywa się] przypomnienie grzechów.
                                NIEMOŻLIWE JEST BOWIEM, ABY KREW CIELCÓW I KOZŁÓW USUWAŁA GRZECHY." (Heb.10:1-4)
                              • elam1 Re: Chrzest jest na odpuszczenie grzechów 29.06.06, 09:15
                                W żadnym momencie nie chcę umniejszać ważności chrztu, który jest kolejnym
                                etapem na drodze wierzącego, jednakże widziałam lub słyszałam, że są w życiu
                                sytaucje, kiedy ludzie bądź to przez swoje ułomności (wiek, sprawność fizyczna,
                                moment śmierci) nie są w stanie zdążyć i przyjąć chrztu, lub też nie dochodzą
                                do momentu kiedy wiedzą, że tak trzeba zrobić i odchodzą z tego świata, ale
                                wierzę mocno w to, że jeżeli zdążyli zawołać do Pana Boga i prosić o
                                przebaczenie i uwierzyli w ofiarę Jezusa, i zaprosiłi Go do swojego serca, i
                                uczynili Go Panem swojego życia to Pan Bóg nie odrzuci ich z powodu braku
                                chrztu.
                                Podam swój własny przykład, kiedy mój brat rodzony, przyszedł i zwiastował nam
                                (domownikom) ewangelię, byłam bardzo zbuntowana, zaczęłam czytać ewangelię wg
                                św.Jana, ale moją motywacją było udowodnienie, że nie ma powodu, odchodzić z
                                Kościoła Rzymsko –Katolickiego, bo niczym się nie różni, potem był chrzest
                                brata, pojechałam tam z moim mężem tylko po to żeby udowodnić ludziom że nie
                                jest sam, a kazanie które było pamiętam do dziś (był rok 1989), potem było moje
                                poznawanie, czytanie, sluchanie. Potem była moja modlitwa o wybaczenie grzechów
                                i zaprosiłam Pana Jezusa do serca jako Pana i Zbawiciela, nic szczególnego się
                                nie wydarzyło, ale Pan Bóg zmieniał moje serce, zabrał mi nałóg palenia,
                                zmieniał moje myślenie, i dopiero w 1993 roku przyjęłam chrzest – długo prawda?
                                Ale to była moja droga. Potrzebowałam czasu, żeby wiedzieć że tak trzeba zrobić
                                i Pan Bóg mi go dał. Ale wierzę również w to, że gdybym została odwołana a
                                tego świata między modlitwą a przyjęciem chrztu to ofiara jaką złożył Pan Jezus
                                na krzyżu dotyczyłaby również mnie.
                                      • levine Re: Chrzest jest na odpuszczenie grzechów 29.06.06, 19:00
                                        > Nie. lepiej brzmi Bog pomogł mi znależć siłe do rzucenia nałogu. Bóg nam
                                        > pomaga a nie robi niczego za nas.
                                        >
                                        > Kto ludzi wpedza? sami sie wpędzają. Z własnej woli ulegaja pokusie.

                                        Innymi slowy sami ludzie sie niszcza i sami sie zbawiaja. Czy tak?
                                          • levine Re: Chrzest jest na odpuszczenie grzechów 30.06.06, 15:52
                                            > Ludzie mają wolna wolę.

                                            Owszem.

                                            > Twoim zdaniem sa kukiełkami poruszanymi przez Boga lub diabła?

                                            Nie. Ale wolność woli rozumiem w ten sposób, że człowiek wybiera swojego pana i
                                            albo tym Panem będzie Jezus Chrystus albo szatan, albo będzie słuchać Jezusa i
                                            wypełniać Jego wolę albo szatana. Być poddanym Jezusa Chrystusa znaczy wolność,
                                            poddanie szatanowi to zniewolenie i śmierć.

                                            > To czy ktoś zacznie palić nie zalezy od niego - tak jak i to czy przestanie?

                                            Nie zupełnie. Często bywa tak, że wolą człowieka jest skończyć z nałogiem a
                                            jednak nie może. W takim wypadku potrzebny jest cud, którego człowiek sam sobie
                                            nie zrobi. Kuszenie przez szatana to, w moim odczuciu, coś więcej niż tylko
                                            subtelne nakłanianie do zła. A nawet jeśli, to jest ono dosyć skuteczne, skoro
                                            udało mu się skusić ludzi w raju. Z opisu tego zdarzenia wynika, że szatan
                                            ponosi o wiele większą odpowiedzialność za nasze grzechy niż tylko ktoś
                                            wskazujący nam "alternatywne rozwiązanie" w stosunku do woli Boga. Jeśli szatan
                                            jest czyimś panem, prowadzi go wbrew jego woli, jak kukiełkę na sznurku.

                                            Brzmi to dosyć dogmatycznie, chociaż muszę przyznać, że sam nie znalazłem
                                            jeszcze w pełni satysfakcjonującego wyjaśnienia tej kwestii. Kłócić się o to
                                            nie będę.
                                  • elam1 Re: Chrzest jest na odpuszczenie grzechów 29.06.06, 15:29
                                    Modliłam się z prośbą, o to żeby Bóg pomógł mi przestać palić, był to
                                    moment,że owe papierosy przestały mi smakować, a dopowiem , że mój mąż nie
                                    palił wtedy akurat słyszałam o Jezusie o Jego żywym działaniu w życiu ludzi i
                                    prosiłam o pomoc. Dostałam ją. Nie miałam problemów z rzuceniem palenia.
                                    Chwała Mu.
                                • gintaras2 Re: Chrzest jest na odpuszczenie grzechów 29.06.06, 12:23
                                  Zgadzam się z tobą, a twoje świadectwo jest piękne i prawdziwe. Z resztą ze mną
                                  było podobnie. Nie chcę rozważać, co bedzie jeśli sie ktoś w porę nie ochrzci.
                                  Wiem, że apostołowie naciskali na szybki chrzest, ale są w życiu różne sytuacje
                                  i wierzę, że Bóg rozsądzi takie przypadki sprawiedliwie. Ja nie zwlekałam z
                                  chrzetem zbyt długo, ale też jakiś czas. Wahałam się, bo wydawało mi się że
                                  powinnam lepiej znać Biblięsmile Cóż kiedy przyszło zrozumienie grzechu i to że
                                  bez Jezusa moje życie nie jest wiele warte, nie czekałam z tym dłużej. Teraz
                                  wiem, że nie to jest najwazniejsze, ale to żeby wytrwać. Tamto nie było trudne;-
                                  )
    • mcmaxim Re: Chrzest w kosciele katolickim 01.07.06, 22:37
      Odpowiedz techniczna:
      Chrzest udzielony w jednym z ponizszych kosciolow zachowuje waznosc w kazdym z pozostalych wymienionych bez koniecznosci powtarzania:
      Kościół ewangelicko-augsburski,
      Kościół ewangelicko-metodystyczny,
      Kościół ewangelicko-reformowany,
      Kościół polskokatolicki,
      Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny,
      Starokatolicki Kościół Mariawitów,
      Kościół katolicki.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka