Chrzest w kosciele katolickim

[alkoo3]

Pozwolilem sobie wyciac i zalozyc nowy watek

uasic napisała:

> Mam pytanie 'techniczne'.
> Czy chrzest w KK jest uznawany przez wszystkie kościoły chrześcijańskie? Bo
> logicznie rzecz biorąc chrzest jest zmyciem grzechu pierworodnego, więc o
> wewnątrzchrześcijańskich podziałach za bardzo mowy tu nie ma.
> Czy jeśli zostałam ochrzczona nieswiadomie i nie ze swojej woli, to mój
chrzest może być nie ważny?

[alkoo3]

No i sam sobie odpowiadam.

Jako ze moge mowic tylko za moj kosciol.
U nas praktykuje sie chrzest po nawroceniu, czyli swiadoma decyzja czlowieka.
Chrzest niemowlaka nie odpowiada tym kryteriom.
Chrzest nie jest czyms tajemniczym, my nie mowimy o mazaniu grzechu
pierworodnego na podstawie jakiegos obrzadku. Chrzest to zanurzenie w smierc i
zmartwychwstanie Jezusa. Chrzest ma wiele aspektow, podstawowy to wyznanie
wiary i wyznanie ze chce nalezec do Jezusa - to moze byc uczynione tylko
swiadomie.
Nie chodzi o to w jakim kosciele jest ktos ochrzczony, ale czy byla to jego
swiadoma decyzja, forma chrztu u nas jest przez zanurzenie - piekny , biblijny
symbol - nie widze potzrby zastepowac go innym znakiem.

[gintaras2]

Tak samo jak w Kościele alkoo3 chrzest wygląda u nas w zborze. Pozdrawiam.

[monikaannaj]

dobre, alko.... nic tajemniczego w "zanurzeniu w smierc i zmartwychwstanie"...

czy wg ciebie chrzest jest niezbędny do zbawienia? I co dokładnie rozumiesz pod
pojęciem "nawrocenie"? (np. jak to wygląda u kogos kto od dziecka jest
wychowywany w twojej wierze?)

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

> dobre, alko.... nic tajemniczego w "zanurzeniu w smierc i zmartwychwstanie"...
>
Mialem tu na mysli obrzed chrztu czyniony na niemowlaku w nadzieji ze przez to
dokona sie cos tajemniczego jak zmazanie grzechu pierworodnego. Kluczowym
pytaniem bedzie tu kto, jaka formulka i jaki przebieg, jaka woda ile jej i czy
musi byc woda. To sa zagadnienia ktore wskazuja na "tajemniczosc i magicznosc".

> czy wg ciebie chrzest jest niezbędny do zbawienia?
Nie - chrzest nie jest niezbedny do zbawienia.
(Kosciol katolicki naucza ze tak , dlatego musial wymyslec takie sformulowania,
jak "chrzest krwi", "chrzest pragnienia", i tak dlugo meczyl sie ze zbawieniem
nienarodzonych)

> I co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "nawrocenie"?

To rozumiem tak ze ide sobie w jakims kierunku i w pewnym momencie decyduje sie
isc razem z Jezusem.

> (np. jak to wygląda u >kogos kto od dziecka jest wychowywany w twojej
wierze?)

Tak od urodzenia to nikt z nas nie jest chrzescijaninem.
"Co sie z ciala narodzilo jest cialem .... ." a nam trzeba sie z Ducha narodzic.
Z Ducha sie narodzic to znaczy podjac decyzje pojscia do Boga.

Chrzest jest swiadomym potwierdzeniem mojej decyzji i swiadectwem oddania zycia
Jezusowi.

[monikaannaj]

> Tak od urodzenia to nikt z nas nie jest chrzescijaninem.

jednak rzadko kiedy człowiek może wskazac te chwilę "nawrócenie" o ile od
dziecka był wychowywany na chrzescijanina i nie musiał nigdy czynic zadnych
zmian kierunku.

I - taki drobiazg: nie chodziło o zbawienie nienarodzonych tylko po prostu
dzieci nieochrzczonych. takich co sie urodziły tez.


Skoro chrześt nie jest niezbedny do zbawienia to znaczy - jet to tylko
tradycyjny obrzed? Czy można wiec mówic ze był wazny lub niewazny (jak u
gintaras - (gdzie MUSI byc przez zanurzenie bo inaczej jest niewazny)

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

> > Tak od urodzenia to nikt z nas nie jest chrzescijaninem.
>
> jednak rzadko kiedy człowiek może wskazac te chwilę "nawrócenie" o ile od
> dziecka był wychowywany na chrzescijanina i nie musiał nigdy czynic zadnych
> zmian kierunku.

Mysle ze jesli nawracamy sie to wiemy o tym.
Osobiscie nie znam ludzi ktorzy nie musiel zmienic swego kierunku, ja rowniez
musze sie ciagle na nowo korygowac i zawracac.
Ten pierwszy raz kiedy ja sie nawracam - ze wzgledu na Jezusa i tylko dla niego
to jest to nawrocenie.
>
> I - taki drobiazg: nie chodziło o zbawienie nienarodzonych tylko po prostu
> dzieci nieochrzczonych. takich co sie urodziły tez.

Wlasnie to mialem namysli - narodzonych, nienarodzonych to tylko mala dygresja.
Nie jest potrzebny.

>
> Skoro chrześt nie jest niezbedny do zbawienia to znaczy - jet to tylko
> tradycyjny obrzed?
To nie moje zdanie.
Czy posluchanie wezwania Jezusa aby na znak wiary dac sie ochrzcic jest tylko
obrzedem - dla mnie znakiem posluszenstwa.

Nie ma problemu chrztu tylko nakaz chrztu - dla tych ktorzy uwierzyli.

> Czy można wiec mówic ze był wazny lub niewazny (jak u
> gintaras - (gdzie MUSI byc przez zanurzenie bo inaczej jest niewazny)

Masz na mysli tu przypadek osoby doroslej ktora decyduje sie na chrzest przez
pokropienie. Osobiscie nie znam takiego przypadku. Szczerze to nie wiem co bym
zrobil z tym. Chrzest jest rownoczesnie wlaczeniem do wspolnoty - chyba
pozwolilbym tej osobie samej zadecydowac.

[monikaannaj]

No cóz. ja znam wielu katolikow ktorzy nigdy nie "nawrocili sie" wg twojej
definicji, ale trzeba byc wyjatkowym arogantem zeby zarzuic inm brak wiary czy
płytkośc wiary..
Urodzeni w katolickich rodzinach, uczeni katolikiej religii - czesto po drodze
watpiący, szukajacy, odchodzący z koscioła i wracający. Jednak bez żadnych
gwałtownych zakretów..

[mcmaxim]

monikaannaj napisała:

> Jednak bez żadnych
> gwałtownych zakretów..

Taki zakret nie musi byc gwaltowny... wystarczy rozejscie drog (twojej i Chrystusowej) pod bardzo malym katem - po paru latach te drogi beda juz naprawde bardzo od siebie oddalone...

[levine]

Zgadzam sie z tym, co napisales.

> Chrzest nie jest czyms tajemniczym, my nie mowimy o mazaniu grzechu
> pierworodnego na podstawie jakiegos obrzadku.

Tutaj dodalbym tylko uwage na temat dogmatu o "grzechu pierworodnym". Nie ulega
watpliwosci, ze nasi pra-rodzice zgrzeszyli, co spowodowalo powazne
konsekwencje dla nas wszystkich po dzien dzisiejszy. Tylko czy czlowiek rodzi
sie z grzechem na swoim sumieniu? Na czym mialby polegac ten grzech? Na tym, ze
to male ludzkie stworzenie otworzylo oczy, ze zaczerpnelo po raz pierwszy
powietrza do swoich pluc, ze zrobilo siusiu? Nie mowiac juz o zyciu przed
narodzeniem. W jakim swietle stawia charakter Boga taka nauka, z ktorej wynika,
ze chrzest niemowlecia to wyscig z czasem, jak najszybciej, zeby tylko nie
umarlo, zeby nie poszlo na wieczne zatracenie?

[mcmaxim]

W Biblii nie odnajdziemy niczego, co by wskazywalo na to, ze czlowiek rodzi sie z grzechem na sumieniu (o jakim sumieniu mozna mowic u niemowlecia?!) i zmywa go chrzest. Toz to bujda, wot i tyle.

[gintaras2]

>Nie - chrzest nie jest niezbedny do zbawienia.

Alkoo3, bardzo proszę, żebyś w świetle swojej wypowiedzi skomentował te
fragmenty (Mar.16:15-16, Jana 3:5, Dz.A.2:38).

Natomiast, jesli chodzi o grzech pierworodny, Kościól w którym zostałam
ochrzczona, stoi na stanowisku, że nie dziedziczymy grzechu Ewy i Adama w
pomencie poczęcia, narodzin, w ogóle. Cierpimy konsekwencje tego grzechu, bo
nie jetseśmy z Bogiem w raju. W zwiazku z tym pokropienie woda dziecka na
odpuszczenie grzechu pierworodnego nie ma według mnie sensu. Nie ma na to
poparcia w Pismie Świetym. Z tego co wiem, jest tylko jeden fragment, który
mówi o grzechu poczęcia i jest w nim mowa o Dawiadzie Psalm 51:7 (może przy
okazji znajdzie sie osoba która powiedziałaby co Dawid mógł mieć na myśli?)
Dochodzi do tego wszystkiego kwestia świadomego wyboru Jezusa na swojego Pana i
Zbawiciela. Może to zabrzmi brutalnie, ale chrzest bez wiary jest nieważny.
Zakładam, że ci którzy ustanowili w KK chrzest dzieci przez pokropienie, nie
mieli złych intencji, ale zastanawia mnie dlaczego zmienili sposób chrzczenia,
bo długo przecież chrzczono w KK tych którzy uwierzyli, ze Jezus jest
Chrystusem. Na podstawie, czego podjeli taką decyzję?

[monikaannaj]

Zakładam, że ci którzy ustanowili w KK chrzest dzieci przez pokropienie, nie
> mieli złych intencji

na pewno nie mieli... Może uznali że juz Paweł to robił? W końcu
pisał "ochrzciłem dom jakiegośtam" - czyli wszystkich domownikow, nie tylko
dorosłych i w pełni świadomych...
Poza tym świadectwa chrzczenia dzieci pochodzą juz z pierwszyych wieków. Nie
wim czemu piszesz o jakiejśc "zmianie sposobu" - masz jakies dane że w KK
kiedys chrzczono na mocy decyzji tylko dorosłych?

[gintaras2]

Ciekawe jest to co napisałaś, tylko że chrzenie dzieci nie należy do biblijnej
tradycji. Z tego co wiem to KK sam przyznaje sie do tego ze na samym początku
chrzcił tylko wierzących.
Polecam do przeczytania pewna stronę.
www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/religia/sakramenty/chrzest.php
Chrzest dzieci jest jedną z tych rzeczy w KK, której nie da się pogodzić z
Nowym Testamentem. Taka jest rzeczywistość. KK tłumaczy ze to co ustanawiał na
przesteni lat, pochodzi od Boga (z natchnienia). W zasadniczych sprawach są
oczywiste sprzeczności między nauką Jezusa i apostolską, a nauką KK. Dlatego
między innymi istnieje podział na Biblię i tradycję. Ale nie jestem specjalistą
od KK, tylko czytam Biblię.
Jest kilkanaście fragmentów o chrzecie po wyznaniu wiary i ani jednego, ktory
by mówił o dzieciach, które zosały ochrzczone. Zaprzeczało by to nauce
apostołów.
Dal mnie jest oczywiste, ze nie mam grzechu ten który sobie z niego nie zdaje
sprawy. Wszystkie niemowlęta i dzieci idą do Boga. Bóg jest sprawiedliwy, ale
nie okrutny.

[monikaannaj]

Z tego co wiem to KK sam przyznaje sie do tego ze na samym początku
> chrzcił tylko wierzących.


Czyli kiedy? w 1, 2 wieku? było wtedy cos co dzis nazywasz Kosciołem katolickim?

> Chrzest dzieci jest jedną z tych rzeczy w KK, której nie da się pogodzić z
> Nowym Testamentem. Taka jest rzeczywistość.

Nie. nie rzeczywistosć tylko twoje zdanie. Zreszta podaj jakiś cytat ktory by
to uzasadniał...

Niemowlęta i dzieci ida do Boga. A 15, 16 latki? Już sie zdążyło nagrzeszyc a
jeszcze sie nie zdązyło "nawrócić"?

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

> Czyli kiedy? w 1, 2 wieku? było wtedy cos co dzis nazywasz Kosciołem
katolickim ?

Oczywiscie - katolicki znaczy powszechny (nie mylic z Kosciolem
Rzymskokatolickim)

> Niemowlęta i dzieci ida do Boga. A 15, 16 latki? Już sie zdążyło nagrzeszyc a
> jeszcze sie nie zdązyło "nawrócić"?

Chrzest nie ma nic wspolnego, czy sie zdarzylo nagrzeszyc.
To swiadectow mojej swiadomej decyzji ze chce byc uczniem Jezusa.

[monikaannaj]

Oczywiscie - katolicki znaczy powszechny (nie mylic z Kosciolem
> Rzymskokatolickim)
>
no własnie wydaje mi sie ze gintaras troche myli...


> Chrzest nie ma nic wspolnego, czy sie zdarzylo nagrzeszyc.


W kościele gintaras chyba ma.

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> Z tego co wiem to KK sam przyznaje sie do tego ze na samym początku
> > chrzcił tylko wierzących.
>
>
> Czyli kiedy? w 1, 2 wieku? było wtedy cos co dzis nazywasz Kosciołem
katolickim
> ?

To znaczy, że Kościół Rzymskokatolicki nie uznaje swojego początku od Dnia
Zesłania Ducha Świętego? Bo jesli uznaje, to znaczy, że chrzcili wtedy
wierzacych przez zanurzenie. Czytałaś może artykuł? Są w nim konkretne
odwołania.

> > Chrzest dzieci jest jedną z tych rzeczy w KK, której nie da się pogodzić
> z
> > Nowym Testamentem. Taka jest rzeczywistość.
>
> Nie. nie rzeczywistosć tylko twoje zdanie. Zreszta podaj jakiś cytat ktory by
> to uzasadniał...

Chodzi o to właśnie że nie ma cytatu na potwierdzenie chrztu dzieci, a na
chrzest po wyznaniu wiary sa wszystkie fragmenty dotyczące chrztu. Pytam
jeszcze raz, skąd ta zmiana?

> Niemowlęta i dzieci ida do Boga. A 15, 16 latki? Już sie zdążyło nagrzeszyc a
> jeszcze sie nie zdązyło "nawrócić"?

Zupełnie nie traktuje tego tak instrumentalnie i jednoznacznie jak ci się może
wydaje. W Kościele zdarzają się chrzty już w wieku 13 lat. To zależy od
momentu, kiedy jest się w stanie podjąć ta decyzję świadomie i zdawać sobie
sprawę, że potrzebuje się Zbawiciela. Jeśli 15 latek zdaje sobie sprawę, że
grzeszy, to trzeba mu głosić ewangelię i modlić się zeby uwierzył w Boga. Tak
samo jak w stosunku do innych ludzi.

[monikaannaj]

jeszcze raz - jaka zmiana? Znasz jakies oficjalne kościelne dokumenty z 1
wieku o tym ze tylko chrzest dosrosłych? Bi już w 2 wieku chrzczono dzieci -
jasne że nie wszystkie, ale zdarzało sie. Z czasem stało sie dominującym
zwyczajem - i jest nim do dziś nie tylko u katolikow.

Jeśli 15 latek zdaje sobie sprawę, że
> grzeszy, to trzeba mu głosić ewangelię i modlić się zeby uwierzył w Boga. Tak
> samo jak w stosunku do innych ludzi.


Czyli u was kolejnosc jest taka - żyje sobie dzieciak bez nauki religii, nagle
dociera do niego ze grzeszy i dopiero wtedy poznaje ewangelię?

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> jeszcze raz - jaka zmiana? Znasz jakies oficjalne kościelne dokumenty z 1
> wieku o tym ze tylko chrzest dosrosłych?
Najważniejsze jest to co jest w Biblii, ale z tego co wiem to są źródła które
się do tego odnosza. Jeśli cie to interesuje to sama sprawdziesz. Zadawałam to
pytanie księdzu, który uczył nas w szkole religii i powiedział mi wtedy że do
III, IV w. chrzoczono po wyznaniu wiary (z resztą nie dawałam mu żyć bo
bardzo mnie ciekawiły przyczyny tych zmian. Z tego co wiem to Kościół Katolicki
nie zaprzecza że jego nauka różni sie od Biblii w niektórych miejscach(np.
sprawa biskupów) i tłumaczy to tradycją. Ale mogę sie mylić.


> Czyli u was kolejnosc jest taka - żyje sobie dzieciak bez nauki religii,
nagle
> dociera do niego ze grzeszy i dopiero wtedy poznaje ewangelię?

Raczej odwrotnie, dopiera jak pozna ewangelię to zaczyna rozumieć ze grzeszy
Dzieci u nas w zborze w niedziele kiedy przychodzą z rodzicami maja oddzielna
szkołkę biblijną. Ucza się o postaciach ze Starego Testamentu, o Jezusie.
Spiewja piosenki, rysuja, lepią z ciastoliny, wyklejaja i wycinaja różne rzeczy
związane z tymi opowiesciami.

Wychowanie w wierze spoczywa jednak głownie na rodzicach. Dzieci widza jak
siemodlimy, uczestnicza w modlitwach przed jedzeniem, przed snem. Widza jak
czytamy Biblię. Zadaja pytania i w miarę możliwości dostają odpowiedzi. Wiedza
że przez grzech jesteśmy oddzielni od Boga.
W Biblii jest napisane ze wiara jest ze słuchania. Więc tak samo jak innym,
swoim dzieciom tez glosimy ewangelię, niezależnie od tego że dorastali w tym
Kościele.
Pozdrawiam.

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

> na pewno nie mieli... Może uznali że juz Paweł to robił? W końcu
> pisał "ochrzciłem dom jakiegośtam" - czyli wszystkich domownikow, nie tylko
> dorosłych i w pełni świadomych...

Podpowiadam
Dzieje Apost. 16:13-17, Biblia Tysiąclecia)

(31) Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom.
(32) Opowiedzieli więc naukę Pana jemu i wszystkim jego domownikom. (33) Tej
samej godziny w nocy wziął ich z sobą, obmył rany i natychmiast przyjął chrzest
wraz z całym swym domem.

Opowiedzial wszystkim domownikom, dlatego ochrzcil wszystkich domownikow.

[monikaannaj]

Czyli masz pewnosc że sród domowników nie było dzieci. Albo wtedy 5 latek mogł
swiadomie powiedziec: "uwierzyłem".

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

> Czyli masz pewnosc że sród domowników nie było dzieci. Albo wtedy 5 latek mogł
>
> swiadomie powiedziec: "uwierzyłem".

Nie wiem czy byly tam dzieci.
Nie wiem czy otrzymaly one tez wtedy Ducha swietego i wielbily Boga jezykami.
(Ale jesli to sie stalo z dziecmi - dlaczego nie beda bierzmowane w KK w wieku
niemowlecym, dlaczego czeka sie az beda nastolatkami ?)

[alkoo3]

gintaras2 napisała:

> >Nie - chrzest nie jest niezbedny do zbawienia.
>
> Alkoo3, bardzo proszę, żebyś w świetle swojej wypowiedzi skomentował te
> fragmenty (Mar.16:15-16, Jana 3:5, Dz.A.2:38).

15) I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
uwierzy, będzie potępiony.

Czyli zauwaz - potepienie dla tych ktorzy nie uwierza.

(5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie
narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z
ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7)
Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.

Woda w calej Bibli - to slowo Boze

38) Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się
w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze
Ducha Świętego.

Ze Chrzest jest poleceniem nie watpie

[gintaras2]

alkoo3 napisał:

> 15) I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu
> stworzeniu! (16) Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie
> uwierzy, będzie potępiony.
>
> Czyli zauwaz - potepienie dla tych ktorzy nie uwierza.

Kto nie uwierzy, tego nie ochrzczą. A zbawiony będzie ten kogo ochrzcili.
Pytanie dotyczyło tego kto bedzie zbawiony, a nie tego kto bedzie potępiony.
Jest wyraźnie napisane że będzie zbawiony ten kto uwierzy. Sam pisałeś w innym
miejscu, że niedługo po nawróceniu następował chrzest (bo zwiastowano ewangelię
całemu domowi)

>
> (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie
> narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się
z
> ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem.
(7)
> Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.
>
> Woda w calej Bibli - to slowo Boze

A ja odnoszę narodzenie z wody do chrztu, a narodzienie z Ducha do obietnicy
otrzymania Ducha Świętego - tak jak w Dzień Zielonych Świąt. Gdyż Ducha
otrzymują ludzie ochrzczeni.
>
> 38) Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci
się
> w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze
> Ducha Świętego.
>
> Ze Chrzest jest poleceniem nie watpie

Skoro nie wątpisz, że jest poleceniem, rozumiem że też nie wątpisz w to, że
człowiek wierzący powinien być ochrzczony, powiedz mi czemu w takim razie ma
twoim zdaniem ma służyć chrzest, jeśli nie zbawieniu.

[alkoo3]

> Kto nie uwierzy, tego nie ochrzczą. A zbawiony będzie ten kogo ochrzcili.
> Pytanie dotyczyło tego kto bedzie zbawiony, a nie tego kto bedzie potępiony.
> Jest wyraźnie napisane że będzie zbawiony ten kto uwierzy. Sam pisałeś w innym
> miejscu, że niedługo po nawróceniu następował chrzest (bo zwiastowano
ewangelię całemu domowi)

Oczywiscie ze po uwierzeniu chrzest jest normalna koleja, ale to nie znaczy ze
jesli ktos kocha Jezusa i nawrocil sie a jednak nie ochrzcil sie (obojetnie z
jakiego powodu) to nie bedzie zbawiony. NIe tak pismo nie uczy.

[gintaras2]

alkoo3 napisał:

> Oczywiscie ze po uwierzeniu chrzest jest normalna koleja, ale to nie znaczy
ze
> jesli ktos kocha Jezusa i nawrocil sie a jednak nie ochrzcil sie (obojetnie z
> jakiego powodu) to nie bedzie zbawiony. NIe tak pismo nie uczy.

Według ciebie w którym momencie człowiek staje się chrześcijaninem? I jeszcze
raz jeśli byłbyś uprzejmy wyjaśnić mi, co rozumiesz przez to co Jezus powiedzał
Nikodemowi.
Wierze w to, że Kościół Jezusa to jest jego Królestwo, o którym nauczał i że
można do niego wejść przez nawrócenie i przez chrzest. Czyli nowe narodzenie.
Jezus powiedział po zmartwychwstaniu, że Jego uczniami staną się ludzie
ochrzczeni Mat.28:19.
Oprócz tego w Dziejach Apostolskich 2:41, po kazaniu Piotra jest napisane,
że "ci więc, którzy przyjeli słowo jego, zostali ochrzeni i pozyskanych zostało
owego dnia okolo trzech tysięcy dusz". Czy uważasz, że i ten fragment nie
wskazuje bezpośrednio, że chrzest przenosi nas ze śmierci do życia i zbawia?
Nie twierdzę, że można nie odpaść od łaski po chrzcie, ale bez chrztu nasze
starania nie będą policzone. Pan wcześniej odnosił się pobłażliwie do
popełnionych grzechów, ale po dokonaniu ofiary przez Jezusa będzie nas surowo
rozliczał. Nie można przystąpić do Boga nieczystym, z grzechem. A chrzest
oczyszcza, zapewnia nam możliwość bycia z Bogiem i w takim znaczeniu własnie
zbawia nas. Piotr użył sformuowania "ratujcie się". O czym to swiadczy?

[alkoo3]

gintaras2 napisała:

> alkoo3 napisał:
>
> >
> > (5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś n
> ie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co
> się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest
duchem .
> > Woda w calej Bibli - to slowo Boze
>
> A ja odnoszę narodzenie z wody do chrztu, a narodzienie z Ducha do obietnicy
> otrzymania Ducha Świętego - tak jak w Dzień Zielonych Świąt.
Pozwole sobie na inna interpretacje.
Na czym wobec tego polega "narodzenie z wody". W Bibli woda jest zawsze pewnym
symbolem, a nie sila sprawcza. "kto jest spragniony niech przyjdzie i
pije", "strumienie wody zywej poplyna.."
>Gdyż Ducha otrzymują ludzie ochrzczeni.

W domu Korneliusza rowniez nieochrzczeni.
> >
> > Ze Chrzest jest poleceniem nie watpie
>
> Skoro nie wątpisz, że jest poleceniem, rozumiem że też nie wątpisz w to, że
> człowiek wierzący powinien być ochrzczony, powiedz mi czemu w takim razie ma
> twoim zdaniem ma służyć chrzest, jeśli nie zbawieniu.

Temu o czym juz pisalem. Jest znakiem i symbolem przynaleznosci do Chrystusa.
Deklaracja wobec swiata widzialnego i niewidzialnego. Zjednoczeniem z smiercia
i zmartwychwstaniem jak pisze Pawel- z pwenoscia sluzy naszemu zbawieniu.
Ale nie odwazylbym sie tak dalece interpretowac Bibli ze bez chrztu jest sie
potepiony, bo to nadinterpretacja.

[gintaras2]

To prawda, że w domu Kornelisza otrzymali dar Ducha Świętego, a potem zostali
ochrzeni. Bóg dał znak wszystkim zgromadzonym, że prawdą jest ze poganie mogą
być zbawieni i to co Żydzi uważali za nieczyste zostało oczyszczone. Ważne jest
to, że i oni zaraz po tym fakcie zostali jednak ochrzczeni. Gdyby samo wylanie
Ducha Swiętego wystarczało do zbawienia, chyba by tego nie czynili.

[alkoo3]

gintaras2 napisała:

> Gdyby samo wylanie Ducha Swiętego wystarczało do zbawienia, chyba by tego nie
czynili.

Do zbawienia to wystarczy sama smierc Jezusa na krzyzu - czy watpisz w to
siostro.
Duch Sw jest nam dany jako ten ktory nas umacnia , pociesza i wspiera.
Czy naprawde chcesz wszystkich nieochrzczonych do piekla wyslac ?

[gintaras2]

alkoo3 napisał:

> Do zbawienia to wystarczy sama smierc Jezusa na krzyzu - czy watpisz w to
> siostro.

Owszem Jezus oddał się za grzechy każdego z nas, ale żeby z tego skorzystać
trzeba coś zrobić od siebie. W Biblii jest napisane, że trzeba uwierzyć i
zostać ochrzczonym.

> Duch Sw jest nam dany jako ten ktory nas umacnia, pociesza i wspiera.
> Czy naprawde chcesz wszystkich nieochrzczonych do piekla wyslac ?

Chrześcijanie, czyli ci którzy uwierzyli i zostali ochrzczeni, otrzymali Ducha
Świętego, Pocieszyciela, który wstawia się za nami w naszych niewysłowionych
potrzebach i prosbach. Zgadzam się z tym, bo tak jest napisane. Jeśli jest
napisane, że kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, to kim ja
jestem, żeby temu zaprzeczać? Zrobiłam to co jest napisane. Chrzest jest
początkiem nowego przymierza dla każdego człowieka który uznał że potrzebuje
Zbawiciela. Chrzest jest potwierdzeniem naszej wiary. Z samych uczynków nie
można być zbawionym i z samej wiary też nie. Ufam, że to co jest napisane o
chrzecie jest informacją w której zawiera się droga do zbawienia.
Prosze wyjaśnij mi proszę, nie wymagając ode mnie żebym dokonywała sądu na
bliźnich na czym opierasz stwierdzenie, że ci którzy sa ochrzczeni i ci
którzy są nieochrzeczeni będą traktowani na równi przed Bogiem. Chyba że cię
źle zrozumiałam. Czy nie uważasz, że skoro chrzest w pierwszym wieku był
powszechnym aktem wiary, nie chrzcząc ludzi którzy wierzą robimy odstępstwo od
tej zasady?

[alkoo3]

> Zgadzam się z tym, bo tak jest napisane. Jeśli jest
> napisane, że kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, to kim ja
> jestem, żeby temu zaprzeczać? Zrobiłam to co jest napisane. Chrzest jest
> początkiem nowego przymierza dla każdego człowieka który uznał że potrzebuje
> Zbawiciela. Chrzest jest potwierdzeniem naszej wiary.

I dobrze zrobilas i to jest biblijne i tez tak uwazam.
I z pewnoscia jest to dla ciebie i innych dobre i godne nasladowania.
Ja temu nie zaprzeczam.
Jednak uwazam za niebiblijne stwierdzenie ze osoby nieochrzczone z racji braku
chrztu sa potepione. Moze maja inne zdanie na ten temat innaczej to rozumieja.

> Prosze wyjaśnij mi proszę, nie wymagając ode mnie żebym dokonywała sądu na
> bliźnich na czym opierasz stwierdzenie, że ci którzy sa ochrzczeni i ci
> którzy są nieochrzeczeni będą traktowani na równi przed Bogiem.

Na tym ze Biblija nigdzie nie dzieli ludzi na ochrzczonych i nieochrzczonych.
Mowi o slugach, dobrych, wiernych, o zapisanych do ksiegi zycia - ale nie o
ochrzczonych. Mowi o czynach dobrych "Bylem chory , spragniony ... ."
Chrzest jest nie jest gwarantem zbawienia. Jest wyrazem naszego posluszenstwa -
zgoda. Ale posluszenstwo jest mozliwe gdy rozumiemy wole Boza - dopiero wtedy
mozemy podjac decyzje nieposluszenstwa.
U mnie trwalo to ponad 10 lat, a byly to wspanialy czas z Bogiem. I bedac tak
blisko Boga na pewno nie bylem gorszy przed jego obliczem "bo nieochrzczony"

[gintaras2]

Chrzest jest przecież na odpuszczenie grzechów, od chwili chrztu, atajemy
czyści przed Bogiem. Sama wiara nie oczyszcza nas jeszcze z grzechów. A czy nie
zgodzisz sie że przed obliczem Pana nie może stanąć ktoś grzeszny? Chrzest
abyśmy mogli stanąc nowi i czyści przed Jego obliczem. Jeśli ktoś wierzy w Boga
ale sie nie ochrzcił, nie został oczyszczony, nie powstał do nowego życia i
jego stare grzechy nadal na nim ciążą i nie pozwalają mu dojść do Boga. Dlatego
też, nacisk położony jest też na wyznawanie grzechów Bogu (po chrzecie) żeby
cały czas się oczyszczać i być swiętymi dla Pana i dzieki Niemu.

Czy chrzest rzeczywiście odpuszcza grzechy?

[tessa18]

Według Biblii ,to krew Jezusa zmazuje grzech a nie woda chrztu.
I Jana 1:7
"Jeśli zaś chodzimy w światłości ,jak On sam jest w światłości/.../krew Jezusa
Chrystusa ,Syna jego oczyszcza nas od wszelkiego grzechu".
Zatem od grzechu oczyszcza nas krew Jezusa a nie woda chrztu.
Po co więc chrzest?
A po co Jezus dał się ochrzcić Janowi,skoro był bez grzechu?

[gintaras2]

Więc jak można z tej krwi przelanej przez Jezusa skorzystać? Co to znaczy twoim
zdaniem "przez chrzest w śmierć" do nowego życia? Jak inaczej możemy pozbyć sie
swoich starych grzechów, aby być czystymi przed Bogiem? Na to właśnie został
ustanowiony chrzest.

[elam1]

Mat. 3:13-15
13. Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan, do Jana, aby się dać ochrzcić
przez niego.
14. Ale Jan odmawiał mu, mówiąc: Ja potrzebuję chrztu od ciebie, a ty
przychodzisz do mnie?
15. A Jezus, odpowiadając, rzekł do niego: Ustąp teraz, albowiem godzi się nam
wypełnić wszelką sprawiedliwość. Tedy mu ustąpił.
(BW)
Jan. 3:16
16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby
każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
(BW)
Rzym. 10:8-10
8. Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu
twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
9. Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu
swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku
zbawieniu.
(BW)
Mar. 16:16
16. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy,
będzie potępiony.
(BW)

Od siebie dodam, że tak to rozumiem, że chrzest jet potwierdzeniem mojej wiary
i posłuszeństwem wobec słowa Bożego, i następnym krokiem po nawróceniu,
jednakże nie myslę aby Ci którzy z różnych względów nie zostali ochrzczeni nie
będą zbawieni:
- nie zdążyli,
- nie mieli jeszcze świadomości grzechu np. małe dzieci, chociaż te już
od maleńkości wiedzą że coś im wolno lub nie,

Z ostatniego zacytowanego wersetu wynika, że wiara jest wyznacznikiem.
Natomiast werset z Dz.Ap.2,38 według mnie stanowi o tym, że upamiętanie niesie
za sobą dalsze konsekwencje, czyli wiarę w ofiarę Pana Jezusa za nasze grzechy,
następuje po tym chęć posłuszeństwa do naśladowania Pana. (kolejny odnośnik
Łuk. 24,47

Chrzest jest na odpuszczenie grzechów

[gintaras2]

elam1 napisała:

> 15. A Jezus, odpowiadając, rzekł do niego: Ustąp teraz, albowiem godzi się
nam
> wypełnić wszelką sprawiedliwość. Tedy mu ustąpił.

Cytujesz mi fragmenty ze chrztu Jezusa, podczas gdy chrzest Jana był innego
rodzaju chrztem, chrztem upamiętania dla Izraela. Do momentu ofiary Jezusa to
nie chrzest Janowy odpuszczał grzechy przez krew Jezusa, tylko krew ofiar ze
zwierzat.

> Jan. 3:16
> 16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby
> każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Oczywiście, że tak, ale to nie zaprzecza innym fragmentom ktore mówią wyraznie
ze trzeba być ochrzczonym na odpuszczenie grzechów. Nie rozumiem, jesli jest
napisane w jednym fragmencie że trzeba wierzyć, a w innych że tez trzeba być
ochrzczonym, to stanowi to jedną całość, a nie wyklucza sie nawzajem.

> Rzym. 10:8-10
> 8. Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu
> twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
> 9. Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu
> swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
> 10. Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku
> zbawieniu.

Pewnie, że wyznanie, tak jak chrzest jest niezbędne do zbawienia, ale samo
wyznanie nie wystarczy, bo gdzie inndziej jest napisane że trzeba się też
ochrzcić. Poza tym jak wiemy z Nowego Testamentu, zaraz po wyznaniu następował
chrzest.

> Mar. 16:16
> 16. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy,
> będzie potępiony.

Bez wiary nie ma chrztu.

> jednakże nie myslę aby Ci którzy z różnych względów nie zostali ochrzczeni
nie
> będą zbawieni:
> - nie zdążyli,
> - nie mieli jeszcze świadomości grzechu np. małe dzieci, chociaż te już
> od maleńkości wiedzą że coś im wolno lub nie,

Takie przypadki zostawiam sprawiedliwemu Bogu, gorzej z tymi którzy mogli a
tego nie zrobili.

> Z ostatniego zacytowanego wersetu wynika, że wiara jest wyznacznikiem.
> Natomiast werset z Dz.Ap.2,38 według mnie stanowi o tym, że upamiętanie
niesie
> za sobą dalsze konsekwencje, czyli wiarę w ofiarę Pana Jezusa za nasze
grzechy,

Zarówno wiara, bez której "nie mozna podobać się Bogu" i upamietanie są krokami
w kierunku zbawienia. Następnymi są wyznanie i chrzest. Trzeba się ochrzcić, bo
inaczej Bog nie zmarze nam "listu dłużnego", który na nas ciąży, bo przed
uwierzeniem w niego grzeszyliśmy i nie mieliśmy dostepu do krwi Jezusa.
> następuje po tym chęć posłuszeństwa do naśladowania Pana. (kolejny odnośnik
> Łuk. 24,47

Oczywiście bo tylko tacy chrześcijanie są nazwani prawdziwymi uczniami Jezusa
Chrystusa.

[levine]

> Do momentu ofiary Jezusa to nie chrzest Janowy odpuszczał grzechy przez krew
> Jezusa, tylko krew ofiar ze zwierzat.

Oj, chyba jednak nie tak...

"Prawo bowiem, posiadając tylko cień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy,
przez te same ofiary, corocznie ciągle składane, nie może nigdy udoskonalić
tych, którzy się zbliżają. Czyż bowiem nie przestano by ich składać, gdyby
składający je raz na zawsze oczyszczeni nie mieli już żadnej świadomości
grzechów? Ale przez nie każdego roku [odbywa się] przypomnienie grzechów.
NIEMOŻLIWE JEST BOWIEM, ABY KREW CIELCÓW I KOZŁÓW USUWAŁA GRZECHY." (Heb.10:1-4)

[elam1]

W żadnym momencie nie chcę umniejszać ważności chrztu, który jest kolejnym
etapem na drodze wierzącego, jednakże widziałam lub słyszałam, że są w życiu
sytaucje, kiedy ludzie bądź to przez swoje ułomności (wiek, sprawność fizyczna,
moment śmierci) nie są w stanie zdążyć i przyjąć chrztu, lub też nie dochodzą
do momentu kiedy wiedzą, że tak trzeba zrobić i odchodzą z tego świata, ale
wierzę mocno w to, że jeżeli zdążyli zawołać do Pana Boga i prosić o
przebaczenie i uwierzyli w ofiarę Jezusa, i zaprosiłi Go do swojego serca, i
uczynili Go Panem swojego życia to Pan Bóg nie odrzuci ich z powodu braku
chrztu.
Podam swój własny przykład, kiedy mój brat rodzony, przyszedł i zwiastował nam
(domownikom) ewangelię, byłam bardzo zbuntowana, zaczęłam czytać ewangelię wg
św.Jana, ale moją motywacją było udowodnienie, że nie ma powodu, odchodzić z
Kościoła Rzymsko –Katolickiego, bo niczym się nie różni, potem był chrzest
brata, pojechałam tam z moim mężem tylko po to żeby udowodnić ludziom że nie
jest sam, a kazanie które było pamiętam do dziś (był rok 1989), potem było moje
poznawanie, czytanie, sluchanie. Potem była moja modlitwa o wybaczenie grzechów
i zaprosiłam Pana Jezusa do serca jako Pana i Zbawiciela, nic szczególnego się
nie wydarzyło, ale Pan Bóg zmieniał moje serce, zabrał mi nałóg palenia,
zmieniał moje myślenie, i dopiero w 1993 roku przyjęłam chrzest – długo prawda?
Ale to była moja droga. Potrzebowałam czasu, żeby wiedzieć że tak trzeba zrobić
i Pan Bóg mi go dał. Ale wierzę również w to, że gdybym została odwołana a
tego świata między modlitwą a przyjęciem chrztu to ofiara jaką złożył Pan Jezus
na krzyżu dotyczyłaby również mnie.

[monikaannaj]

Nie byłas ochrzczona w KRK? czy po prostu tamten chrzest sie nie liczył? czy
wobec tego członkowie Krk nie zostaną zbawieni?

Bog ci zabrał nałóg palenia? ciekawe sformułowanie... A kto ci go dał?

[levine]

> Bog ci zabrał nałóg palenia? ciekawe sformułowanie... A kto ci go dał?

"Bog mnie oczyscil z nalogu palenia." Czy tak brzmi lepiej? A jak Ci sie
wydaje, kto wpedza ludzi w nalogi?

[monikaannaj]

Nie. lepiej brzmi Bog pomogł mi znależć siłe do rzucenia nałogu. Bóg nam
pomaga a nie robi niczego za nas.

Kto ludzi wpedza? sami sie wpędzają. Z własnej woli ulegaja pokusie.

[levine]

> Nie. lepiej brzmi Bog pomogł mi znależć siłe do rzucenia nałogu. Bóg nam
> pomaga a nie robi niczego za nas.
>
> Kto ludzi wpedza? sami sie wpędzają. Z własnej woli ulegaja pokusie.

Innymi slowy sami ludzie sie niszcza i sami sie zbawiaja. Czy tak?

[monikaannaj]

[monikaannaj]

Nie.
Ludzie mają wolna wolę.
Twoim zdaniem sa kukiełkami poruszanymi przez Boga lub diabła? To czy ktoś
zacznie palić nie zalezy od niego - tak jak i to czy przestanie?

[gintaras2]

Ty znów idziesz w ekstimum w druga stonę i mowisz ze Bog nie pomaga wyrwać z
nałogu, a diabel nie kusi. Modlitwa ma wielka sile.

[monikaannaj]

Nieprawda. nie mow fałszywego świadectw. jak byk stoi w moim poscie "Bóg
pomaga". Nigdzie tez nie napisałam że diabeł nie kusi.
Modlitwa ma wielka siełe. Wola tez.

[levine]

> Ludzie mają wolna wolę.

Owszem.

> Twoim zdaniem sa kukiełkami poruszanymi przez Boga lub diabła?

Nie. Ale wolność woli rozumiem w ten sposób, że człowiek wybiera swojego pana i
albo tym Panem będzie Jezus Chrystus albo szatan, albo będzie słuchać Jezusa i
wypełniać Jego wolę albo szatana. Być poddanym Jezusa Chrystusa znaczy wolność,
poddanie szatanowi to zniewolenie i śmierć.

> To czy ktoś zacznie palić nie zalezy od niego - tak jak i to czy przestanie?

Nie zupełnie. Często bywa tak, że wolą człowieka jest skończyć z nałogiem a
jednak nie może. W takim wypadku potrzebny jest cud, którego człowiek sam sobie
nie zrobi. Kuszenie przez szatana to, w moim odczuciu, coś więcej niż tylko
subtelne nakłanianie do zła. A nawet jeśli, to jest ono dosyć skuteczne, skoro
udało mu się skusić ludzi w raju. Z opisu tego zdarzenia wynika, że szatan
ponosi o wiele większą odpowiedzialność za nasze grzechy niż tylko ktoś
wskazujący nam "alternatywne rozwiązanie" w stosunku do woli Boga. Jeśli szatan
jest czyimś panem, prowadzi go wbrew jego woli, jak kukiełkę na sznurku.

Brzmi to dosyć dogmatycznie, chociaż muszę przyznać, że sam nie znalazłem
jeszcze w pełni satysfakcjonującego wyjaśnienia tej kwestii. Kłócić się o to
nie będę.

[elam1]

Modliłam się z prośbą, o to żeby Bóg pomógł mi przestać palić, był to
moment,że owe papierosy przestały mi smakować, a dopowiem , że mój mąż nie
palił wtedy akurat słyszałam o Jezusie o Jego żywym działaniu w życiu ludzi i
prosiłam o pomoc. Dostałam ją. Nie miałam problemów z rzuceniem palenia.
Chwała Mu.

[gintaras2]

Zgadzam się z tobą, a twoje świadectwo jest piękne i prawdziwe. Z resztą ze mną
było podobnie. Nie chcę rozważać, co bedzie jeśli sie ktoś w porę nie ochrzci.
Wiem, że apostołowie naciskali na szybki chrzest, ale są w życiu różne sytuacje
i wierzę, że Bóg rozsądzi takie przypadki sprawiedliwie. Ja nie zwlekałam z
chrzetem zbyt długo, ale też jakiś czas. Wahałam się, bo wydawało mi się że
powinnam lepiej znać Biblię Cóż kiedy przyszło zrozumienie grzechu i to że
bez Jezusa moje życie nie jest wiele warte, nie czekałam z tym dłużej. Teraz
wiem, że nie to jest najwazniejsze, ale to żeby wytrwać. Tamto nie było trudne;-
)

[mcmaxim]

Odpowiedz techniczna:
Chrzest udzielony w jednym z ponizszych kosciolow zachowuje waznosc w kazdym z pozostalych wymienionych bez koniecznosci powtarzania:
Kościół ewangelicko-augsburski,
Kościół ewangelicko-metodystyczny,
Kościół ewangelicko-reformowany,
Kościół polskokatolicki,
Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny,
Starokatolicki Kościół Mariawitów,
Kościół katolicki.