Kielkuje idea

[lipniak]

Jesli macie jakies pomysly poprawy rzeczywistosci.... Zeby nie bylo, ze
chrzescijanie nie mysla.

Co zamiast religii w szkolach

[lipniak]

Wprowadzic przedmiot "historia religii" - ze szczegolnym naciskiem na ukazanie
wkladu religii w rozwoj spoleczenstw. Przyjrzec sie tym szczytnym ideom, ktore
zakonczyly sie przesadyzmem. Zapraszac przedstawicieli roznych wyznan (nie
wykluczajac ateistow) i zachecac uczniow do zadawania trudnych pytan.

[wojtekqwerty]

Chyba oszalałeś!??! To jest niemożliwe w obecnej rzeczywistości.

[mala.mi74]

Historia w ksiazkach na poziomie liceum jest. Tylko trzeba jeszcze po te
ksiazki siegnąc...

[wojtekqwerty]

ale historii religii nie ma i młodzież nic nie wie o innych systemach wierzeń niż
mitologia Greków i Rzymian (ale to w kategoriach bajek) no i jedynie słuszna
religia katolicka. A poza tym NIE MA NIC. A to ciut ciut nieprawda.

[monikaannaj]

Z wyjątkiem młodziezy protestanckiej w Cieszynie czy Wiśle, gdzie maja zajęcia
z jedynie słusznej religii protestanckiej. Ci sa do przodu, bo wiedzą jeszcze o
katolicyźmie.

[wojtekqwerty]

wyjątki tylko potwierdzają regułę

[mala.mi74]

Jesli ktos nadal wierzyłby w Zeusa, Atene itd, to pewnie podawano by to w
kategoriach religii, ale ,ze sa to wierzenia strozytnych pogan podawane jest
jako mitologia.
Co do innych wierzen to nie wiem w jakiej szkole się uczyłes i co miales z
historii,ale jak historie katolicyzmu, luteranizmu ,kalwinizmu mialam wykute na
blache(no cóz dawno to było,ale ksiazki z historii na poziomie liceum-my
korzystalismy z kliku naraz były super). Co do innych religii hinduizmu,
buddyzmu to ewentualnie mozna by wprowadzic fakultety z religioznawstwa, o to
Ci chodzi? Bo chyba nie o lekcje ketechizacji-chyba normalne jest,ze człowiek
chce się najwiecej dowiedziec o wlasnej religii,ktora wyznaje,a nie o mnichach
w Tybecie,z ktorymi nie ma nic do czynienia. Wybierasz sie na religioznawstwo?

[wojtekqwerty]

Ale dlaczego wszystkich uczyć mitologii grecko-rzymskiej jako bajki a mitologii
katolickiej jako prawdy?? Tego nie pojmuję.

> Co do innych wierzen to nie wiem w jakiej szkole się uczyłes i co miales z
> historii,ale jak historie katolicyzmu, luteranizmu ,kalwinizmu mialam wykute na
>
> blache

Ale to tylko odłamy chrześcijaństwa, a owo uznaje aż albo zaledwie 1/3 mieszkańców
naszego globu.

Chodzi mi o to by pokazać bogactwo świata wierzeń a nie ograniczać się tylko
do mitologii chrześcijańskiej (oraz grecko-rzymskiej, jak wspomniałem, w ramach
ciekawostek)

[lipniak]

Chodzi o pobudzenie do dyskusji, Woj... Jak wspomnialem we wstepie, informacje
nie sa najwazniejsze - zdobycie takowych powinno sie zadawac jako prace domowa
przed dyskusja na temat... Nacisk mialby isc na analize wplywu poszczegolnych
religii na zycie mieszkancow i jaka nauke mozna z tego wyciagnac. Szkola nie
musi uczyc o wszystkim, ale powinna kierowac ku poprawie rzeczywistosci. Tak
jest idea tworcow systemu edukacji.

[wojtekqwerty]

Taka wizja nauki o religiach jest w katolandzie NIEREALNA.

[lipniak]

> Taka wizja nauki o religiach jest w katolandzie NIEREALNA.
Dlatego rozmawiamy, a nie staramy sie robic rewolucje. Tytul watku nie sugeruje
zdeterminowanej woli zmian. Poszukujemy lepszego wyjscia, lepszego panstwa,
lepszego spoleczenstwa, a to jest mozliwe poprzez wziecie pod uwage wielu opinii

Podatki dla kosciolow

[lipniak]

...mialyby isc jedynie na utrzymanie kosztow utrzymania wiezniow nalezacych do
danej grupy religijnej. Poprzez zroznicowanie wysokosci podatku w zaleznosci od
ilosci wiezniow danych wyznan, poszczegolne wyznania bylyby przymuszone do
wiekszego wysilku wychowawczego. Mielibysmy tez wglad w statystyki i dla
niektorych nadeszlaby pora na wyciagniecie wnioskow...

[lipniak]

...mialyby isc jedynie na utrzymanie wiezniow nalezacych do danej grupy
religijnej. Zaklady penitencjarne wystawialyby kazdemu wyznaniu rachunek na
koniec roku, po czym wladze poszczegolnych grup religijnych placilyby ze swoich
funduszy. Tak wiec wysokosc podatku zalezalaby od ilosci osadzanych w
wiezieniach czlonkow. Mielibysmy tez wglad w statystyki i dla
niektorych nadeszlaby pora na wyciagniecie wnioskow...

szlifujesz pomysły na primaaprilis? nt.

[monikaannaj]

[elam1]

Mnie się ten pomysł nie podoba.
Bo dlaczego np. KRK miałby płacić za człowieka, który jako niemowlę został
ochrzczony i tym samym stał się członkiem tego koscioła, a nie ma z tymże
kościołem nic wspólnego poza owym wpisaniem na listę członków.

Możę zacznę od własnego podwórka, tzn, poprawię w moim życiu to co poprawy
wymaga, będę się jeszcze bardziej starać i dawać dobry przykład w domu, w
pracy, na ulicy. Taka ciekawostka: zauważyliśmy z mężem, że jeśli ktoś kilka
razy z nami rozmawia po pewnym czasie przestaje używać brzydkich słów.

[wojtekqwerty]

Jestem jak najbardziej za opodatkowaniem tzw. wiernych. Wówczas będzie dokładnie
wiadomo kto katolik a kto poganin.

[mala.mi74]

a co z tymi watpiacymi i poszukujacymi? W ten sposob zamyka się im drzwi
kosciola przed nosem. To taka "srednia" ewangelizacjia no i kosciól dla elit
(bogatych dodajmy).

[elam1]

A co z protestantami?
Ja nie chcę płacić podatku na rzecz KRK, a jednak, płacę podatki dla Państwa,
i z tychże podatków, są opłacane wizyty np. papieskie.
Zakładam, że dajesz możliwość wyboru, na który Kościół chcę płacić ?

[monikaannaj]

Przy następnej wizycie papieskiej wyobraz sobie ze twoj podatek w całości
poszedł na wcześniejsze emerytury dla gorników. Albo na służbe zdrowia dla
rolników. Czy na jakąkolwiek działalnośc państwa z ktora sie zgadzasz.
Ja tak robię - jak mnie trafia szlag na tych 40 letnich emerytów, to pocieszm
sie ze moje pienuiądze poszły na organizację wizyty papieskiej.

[mala.mi74]

elam1 napisała:

> A co z protestantami?
> Ja nie chcę płacić podatku na rzecz KRK, a jednak, płacę podatki dla
Państwa,
> i z tychże podatków, są opłacane wizyty np. papieskie.
> Zakładam, że dajesz możliwość wyboru, na który Kościół chcę płacić ?

A co z ludźmi ktorzy nie posiadają dzieci? Przypadkiem nie płaca podatków na
pensje dla nauczycieli? A z tymi,ktorzy nie korzystaja z teotrów,muzeów? a co z
tymi,ktorzy nie korzystaja z usług sportowych? Płacą na stadiony itd. A co mam
zrobic kiedy lecze sie wyłacznie prywatnie ,a kilka stów z mojej pensji idzie
na NFZ? Niestety tak jest z kazdymi "mniejszosciami", nie przesadzajmy z tymi
podatkami na kosciól, to sa groszowe sprawy ,nawet nie złotowkowe,a groszowe.
Kiedy bedziemuy panstwem wielowyznaniowym PRAKTYCZNIE,pewnie bedzie sens to
zmienic. Na szczęscie prawo w demokracji tworzy się dla obywateli ,a nie dla
idei.

[mala.mi74]

ps. poza tym bez przesady z ta dyskryminacja innych wyznan. Spytaj swego
pastora czy wział 15 ha gruntów od Skarbu Panstwa nieodplatnie? wział?

[elam1]

Wogóle o czymś takim nie słyszałam.
Ale tak sobie pomyślałam, że to mogłoby być dobre dla nas rozwiązanie, zamiast
utrzymywać budynek w którym wszytsko co robimy musi być zaakceptowane przez
konserwatora zabytków, sprzedać i wybudować nowy, funkcjonalny budynek
kościelny. 15 ha to gospodarstwo - jest powierzchnia.
Z ciekawości dotyczy to wszystkich wyznań.

Aż tak bardzo się tym nie ekscytuję, chodzi mi o podatki, a z tą dyskryminacją
wyznań to jak to się ma do symboli religijnych w szpitalach, szkołach,
przedszkolach, instytucjach państwoych, i nie można zbyt głośno powiedzieć, że
mi się to nie podoba, no bo jak to, tyle ludzi jest za tym, więc należy się
dostosować. To taki przykład.

[mala.mi74]

elam1 napisała:

> Wogóle o czymś takim nie słyszałam.

no wlaśnie. Trochę mnie martwi ,ze bez zadnej wiedzy o wydatkach budzetu
panstwa niektorzy biora się za dyskusje o podatkach...

> Ale tak sobie pomyślałam, że to mogłoby być dobre dla nas rozwiązanie,
zamiast
> utrzymywać budynek w którym wszytsko co robimy musi być zaakceptowane przez
> konserwatora zabytków, sprzedać i wybudować nowy, funkcjonalny budynek
> kościelny.
Burzyc zabytki???Slyszalas cos o ustawie o ochronie zabytków i dóbr kultury??


15 ha to gospodarstwo - jest powierzchnia.

No całkiem niezła powierzchnia. W dodatku moim zdaniem -zborom przyznawana
nieslusznie bo to byly majatek KK odebrany po wojnie przez wladze.No ale taka
ustawa...
> Z ciekawości dotyczy to wszystkich wyznań.
>
> Aż tak bardzo się tym nie ekscytuję, chodzi mi o podatki, a z tą
dyskryminacją
> wyznań to jak to się ma do symboli religijnych w szpitalach, szkołach,
> przedszkolach, instytucjach państwoych, i nie można zbyt głośno powiedzieć,
że
> mi się to nie podoba, no bo jak to, tyle ludzi jest za tym, więc należy się
> dostosować. To taki przykład.

Oczywiscie,ze mniejszosci musza dostosowac sie do wiekszosci w demokracji.
Chcesz np.zabronic uzywac jezyka polskiego w szkolach bo w Polsce mieszkaja
mniejszosci niemieckie?

[mala.mi74]

O ile wiem to ostatnia wizyta papieza była sponsorowana przez prywatne firmy i
saponsorów (nawet mówiono oficjalnie jak a kwote zebrano),utrzymanie papieza i
ludzi to było zadanie poszczegonych kurii.
Wiec chyba chodzi Ci o policje i opieke medyczną,ktora jest na
wszystkich "imprezach masowych" na meczach i paradach równosci tez, i opiece
BORowców,ktorych zadaniem jest ochrona glow panstw odwiedzających Polske.

[elam1]

> Ale tak sobie pomyślałam, że to mogłoby być dobre dla nas rozwiązanie,
> zamiast
> > utrzymywać budynek w którym wszytsko co robimy musi być zaakceptowane prz
> ez
> > konserwatora zabytków, sprzedać i wybudować nowy, funkcjonalny budynek
> > kościelny.
> Burzyc zabytki???Slyszalas cos o ustawie o ochronie zabytków i dóbr kultury??
>
Nie napisałam ,"zburzyć", bo właśnie przez tę ochronę zabytków niewiele można
zrobić, napisałam sprzedać, a na powierzchni 15 ha w nowym miejscu wybudować
nowy - funkcjonalny.

Trochę mnie martwi ,ze bez zadnej wiedzy o wydatkach budzetu
> panstwa niektorzy biora się za dyskusje o podatkach...

Nawet jeśli o pewnych rzeczach nie wiem, to wolno mi cokolwiek powiedzieć, bo
płacę podatki, i szukam żadnych wyjść awaryjnych, żeby cokolwiek uszczknąć.

Napisałaś o Ustawie, chętnie ją przeczytam, czy mogę poprosić cię o adres
strony?

> Oczywiscie,ze mniejszosci musza dostosowac sie do wiekszosci w demokracji.
>
No i jak widać w życiu codziennym, Polska staje się Państwem wyznaniowym..

[monikaannaj]

> No i jak widać w życiu codziennym, Polska staje się Państwem wyznaniowym..


takim jak Dania, Grecja czy jak Arabia Saudyjska?

[mala.mi74]

monikaannaj napisała:

> > No i jak widać w życiu codziennym, Polska staje się Państwem wyznaniowym.
> .
>
>
> takim jak Dania, Grecja czy jak Arabia Saudyjska?

No właśnie : ksenofobia i mentalnosc komusza wciaz pokutuje w naszym kraju...
Znów okazuje się,ze wiekszosc z obywateli nie ma praw do swoich pogladów ,
praktyk i decydowania o losach swego panstwa.
No chyba,ze ktos czuje się dyskryminowany to ja pytam : w czym konkretnie?

[mala.mi74]

elam1 napisała:

> > Ale tak sobie pomyślałam, że to mogłoby być dobre dla nas rozwiązanie,
> > zamiast
> > > utrzymywać budynek w którym wszytsko co robimy musi być zaakceptowa
> ne prz
> > ez
> > > konserwatora zabytków, sprzedać i wybudować nowy, funkcjonalny budy
> nek
> > > kościelny.
> > Burzyc zabytki???Slyszalas cos o ustawie o ochronie zabytków i dóbr kultu
> ry??
> >
> Nie napisałam ,"zburzyć", bo właśnie przez tę ochronę zabytków niewiele można
> zrobić, napisałam sprzedać, a na powierzchni 15 ha w nowym miejscu wybudować
> nowy - funkcjonalny.

Sprzedac? Budynek zabytkowego koscioła? Nie rozumiem po co. I na co? na hale
sportowe czy magazayny zbozowe jak to robili sowieci? No nie spodziewałam się
takiej wypowiedzi po Tobie.
Co do tych 15 ha to sa to grunty rolne-ich się nie zabudowuje.
>
> Trochę mnie martwi ,ze bez zadnej wiedzy o wydatkach budzetu
> > panstwa niektorzy biora się za dyskusje o podatkach...
>
> Nawet jeśli o pewnych rzeczach nie wiem, to wolno mi cokolwiek powiedzieć, bo
> płacę podatki, i szukam żadnych wyjść awaryjnych, żeby cokolwiek uszczknąć.

A mow sobie.Tylko kto Cie weźmie powaznie jak nie wiesz o czym mówisz?
>
> Napisałaś o Ustawie, chętnie ją przeczytam, czy mogę poprosić cię o adres
> strony?

Która ustawe? masz dostep do LEXa?
>
> > Oczywiscie,ze mniejszosci musza dostosowac sie do wiekszosci w demokracji
> .
> >
> No i jak widać w życiu codziennym, Polska staje się Państwem wyznaniowym..

W czym to widac?jakies konkrety?

[elam1]

Poszukam sobie tej ustawy.
Dziękuję.

Link do ustawy

[kasiap75]

kz.pl/index.php?p=16&w=1

[kasiap75]

Konkretny artykuł tej ustawy o tych 15ha darowanych zborom. To jest ustawa z
1997r. Jak się ktoś wgryzie, to zobaczy, że prawo przysługiwało przez dwa lata
od wejścia w życie tej ustawy.

Art. 36.


1. Na wniosek kościelnych osób prawnych wojewoda lub inny organ wykonujący w
imieniu Skarbu Państwa prawa wynikające z własności nieruchomości albo organy
gmin w zakresie swoich właściwości - mogą nieodpłatnie przekazać Kościołowi lub
jego osobom prawnym własność nieruchomości lub ich części:
1) jeżeli są one niezbędne do sprawowania kultu religijnego lub działalności
kościelnych osób prawnych w zakresie charytatywno-opiekuńczym lub
oświatowo-wychowawczym,
2) w celu utworzenia lub powiększenia gospodarstwa rolnego zborów działających
na Ziemiach Zachodnich i Północnych o powierzchni do 15 ha użytków rolnych
łącznie dla jednego zboru.
2. Przepis art.35 ust.3 stosuje się odpowiednio.
3. Wnioski, o których mowa w ust.1, mogą być składane w terminie 2 lat od dnia
wejścia w życie ustawy.

[elam1]

To sobie znalazłam, dzieki wielkie, ale szukam odnośnie Wspólnoty Kościołów
Chrystusowych, wcześniej Kościół Zborów Chrystusowych, nie znajduję.
Zwróciłam uwagę na to, że to kościól miał wystąpić o tę ziemię ale na konkretny
cel.
Na przykał dot. Kościoła Baptystycznego
Art. 43. 1. Na wniosek Kościoła lub jego osób prawnych, wojewoda lub inny organ
wykonujący w imieniu Skarbu Państwa prawa wynikające z własności nieruchomości
albo organy gmin w zakresie swoich właściwości - mogą nieodpłatnie przekazać
Kościołowi lub jego osobom prawnym własność nieruchomości lub ich części:
1) jeżeli są one niezbędne do sprawowania kultu religijnego lub działalności
kościelnych osób prawnych w zakresie charytatywno-opiekuńczym lub oświatowo-
wychowawczym,
2) w celu utworzenia lub powiększenia gospodarstwa rolnego zborów działających
na Ziemiach Zachodnich i Północnych, o powierzchni do 15 ha użytków rolnych
łącznie dla jednego zboru.
Ustawa z 1997 roku

[mala.mi74]

elam1 napisała:

> To sobie znalazłam, dzieki wielkie, ale szukam odnośnie Wspólnoty Kościołów
> Chrystusowych, wcześniej Kościół Zborów Chrystusowych, nie znajduję.
> Zwróciłam uwagę na to, że to kościól miał wystąpić o tę ziemię ale na
konkretny
>
> cel.

Tak-były to grunty rolne(jesli chodzi o te 15 ha), tyczyło sie to wszystkich
kosciołow i zwiazków wyznaniowych. Szukasz jakies spiskowej teorii dziejów?

[elam1]

Nie szukam żadnej spiskowej teorii.
To Twoje zdanie , żebym spytała pastora, zabrzmiał dziwnie ?

I to jest poniekąd odpowiedź nasza - ludzka - na temat zadany na początku.
i co tu zrobić żeby było lepiej?

[mala.mi74]

kasiap75 napisała:

> Konkretny artykuł tej ustawy o tych 15ha darowanych zborom. To jest ustawa z
> 1997r. Jak się ktoś wgryzie, to zobaczy, że prawo przysługiwało przez dwa lata
> od wejścia w życie tej ustawy.
>
> Art. 36.
>
>
> 1. Na wniosek kościelnych osób prawnych wojewoda lub inny organ wykonujący w
> imieniu Skarbu Państwa prawa wynikające z własności nieruchomości albo organy
> gmin w zakresie swoich właściwości - mogą nieodpłatnie przekazać Kościołowi
lub
> jego osobom prawnym własność nieruchomości lub ich części:
> 1) jeżeli są one niezbędne do sprawowania kultu religijnego lub działalności
> kościelnych osób prawnych w zakresie charytatywno-opiekuńczym lub
> oświatowo-wychowawczym,
> 2) w celu utworzenia lub powiększenia gospodarstwa rolnego zborów
działającyc
> h
> na Ziemiach Zachodnich i Północnych o powierzchni do 15 ha użytków rolnych
> łącznie dla jednego zboru.
> 2. Przepis art.35 ust.3 stosuje się odpowiednio.
> 3. Wnioski, o których mowa w ust.1, mogą być składane w terminie 2 lat od dnia
> wejścia w życie ustawy.

Widocznie potem ten termin przedluzono, bo nie przekazuje sie ( i to
praktycznie ,a nie z ustawy)dopiero od ok. 2 lat kiedy powstał problem zabużan
i ich majatków.
A co 2 lata to za malo aby wysłac dwa trzy - zdania do urzedu?

[mala.mi74]

kasiap75 napisała:

> kz.pl/index.php?p=16&w=1

Chyba nie z tej ustawy przekazywano gruntu rolne kosciołom i zwiazkom
wyznaniowym-nie pamietam podstawy prawnej przekazywania.
Wiem ile i komu przekazywano BO SAMA SIE TYM W PRACY 6-7 LAT TEMU ZAJMOWAŁAM.

[kasiap75]

Prawo jakoweś funkcjonuje w tym względzie. Nie jestem zbyt biegła.
Z własnego podwórka wiem, że nasz zbór nic od Skarbu Państwa nie dostał. Mamy
swój budynek, ale nie na swoim gruncie. Może mala.mi pomożesz doświadczeniem
swoim i powiesz, jak doprowadzić do przekazania własności na rzecz kościoła?

[mala.mi74]

kasiap75 napisała:

> Prawo jakoweś funkcjonuje w tym względzie. Nie jestem zbyt biegła.
> Z własnego podwórka wiem, że nasz zbór nic od Skarbu Państwa nie dostał. Mamy
> swój budynek, ale nie na swoim gruncie. Może mala.mi pomożesz doświadczeniem
> swoim i powiesz, jak doprowadzić do przekazania własności na rzecz kościoła?

Byc moze Wasz zbór dostal i od razu sprzedal grunty, stad słuch po nich
zaginał,a jesli faktycznie nie dostal to cóz...Wasz pastor nie złozył wniosku.
Procedura przekazania była smiesznie prosta. Pamietam przekazywania
zborom "zielonym" ,baptystom, prawosławnym ...
Co do gruntu to zalezy czyj jest grunt ,na ktorym stoi Wasz budynek. No i czy
ten budynek to Wasza własnosc, wybudowana ze srodków wlasnych? jesli tak, to
trzeba grunt uwłaszczyc,choc z tym uwłaszczeniem to droga pod górke bo ustawa
zmienia się z dnia na dzien- wiedzą o tym dobrze osoby prywatne,które tez nie
moga sobie z tym tematem poradzic( moi rodzice miedzy inymi) .
Niestety szczególów odnosnie uwłaszczania nie znam.

Do Malej.mi

[kasiap75]

Napisałam do Ciebie maila Będę wdzięczna za info

[mala.mi74]

kasiap75 napisała:

> Napisałam do Ciebie maila Będę wdzięczna za info
Poszły 2 maile do Ciebie.Pozdr))

[elam1]

Na zebraniach członkowskich przedstawiane są sprawozdania finansowe, i
członkowie naszego zboru, wiedzą, ile, skąd wpłynęły środki pieniężne i na
jakie cele zostały przeznaczone oraz aktualne środki jakimi dysponuje kościół.
Oczywiście zaznaczę, że każdy zbór ma własne rozliczenia. Twoja sugestia
kieruje na myśl, że coś zostało zatajone ?

[mala.mi74]

elam1 napisała:

> Na zebraniach członkowskich przedstawiane są sprawozdania finansowe, i
> członkowie naszego zboru, wiedzą, ile, skąd wpłynęły środki pieniężne i na
> jakie cele zostały przeznaczone oraz aktualne środki jakimi dysponuje kościół.
> Oczywiście zaznaczę, że każdy zbór ma własne rozliczenia. Twoja sugestia
> kieruje na myśl, że coś zostało zatajone ?

Moja sugestia była taka,ze sprawy takie załatwiono w latach 90-tych (97-2000
najwiecej) ,a nie wiem od kiedy jestescie w zborach,a jesli od dawna czy takie
rzeczy sprzed lat pamietacie. Moze pieniadze zostaly dawno wydane,kiedys grunty
rolne były bardzo tanie.
A jednak wierzysz w teorie spiskowa dziejów))?

[elam1]

Jestem w zborze od 1993 roku, wczesniej jako sympatyk, 1989-1993, w zborach
baptystycznym i obecnym, gdzie jestem członkiem.
Pozdrawiam.

[mala.mi74]

elam1 napisała:

> Jestem w zborze od 1993 roku, wczesniej jako sympatyk, 1989-1993, w zborach
> baptystycznym i obecnym, gdzie jestem członkiem.
> Pozdrawiam.
Elam ,nie wiem jak bylo w Twoim konkretnym zborze ,ale wiem co i komu
zalatwiałam w pracy.
I o tym tutaj piszę. Naprawde szukasz dziury w całym i podejrzewasz mnie o nie
wiadomo jak zle intencje. ja pisze tylko o swojej pracy i znam praktyke
ludzkiej gospodarki gruntami.