Quo vadis ?

[Gość: docuk]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2917025.html

pismactwo

[Gość: Doki]

E tam, tytul sensacyjny, a prawdy malo.

Poczytaj tez tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=28585859

[Gość: docuk]

To w taki razie czy ktos mi odpowie co takie sensacje majá na celu ? czy sá one
pisane na zamówienie czy co? Dlaczego nikt nie napisze o tym ile np.dyzuruje
lekarz w trakcie specjalizacji, jak ma sie relacja jego zarobkow do kosztow
szkolenia? Prawda kogo to obchodzi-szara rzeczywistosc.
Zamiast czytac gazety lepiej wyjsc na spacer.

A jeżeli tak zupełnie teoretycznie...

[tricolour]

... sobie pogadamy i wysilimy wyobraźnię...

Jeżeli ta opowieść z Gazety jest prawdziwa, to co?

Czy tak trudno przyznać się lekarzom, że ktoś popełnił błąd? No... popłenił -
trudno. Warto wyciągnąć wnioski i nie popełniać więcej.

Mam czasem wrażenie, że więcej szkody robicie sobie sami przekonaniem o własnej
wyższości i nieomylności niż błędami w pracy.

[connie1]

za duzo niespójnosci w tym artykule ,żeby się nie denerwować.
A im dłuzej sie praktykuje tym mam się więcej pokory dla ludzkiego organizmu i
natury

[Gość: Doki]

> Czy tak trudno przyznać się lekarzom, że ktoś popełnił błąd? No... popłenił -
> trudno. Warto wyciągnąć wnioski i nie popełniać więcej.

Akurat TEN blad jest z rodzaju tych, ktorym nie da sie zaradzic raz na zawsze
przez "wyciagniecie wnioskow", ani nawet wyciagniecie konsekwencji, skoro juz
jestesmy przy wyciaganiu.

Zakladajac, ze ten artykul jest prawdziwy (a nie jest, a w kazdym razie nie
oddaje wiernie tego, co sie wydarzylo), to takie rzeczy zdarzaja sie i beda sie
zdarzac.

Wiesz...

[tricolour]

... i docierają do mnie Twoje słowa, że rzeczy się zdarzają i będą zdarzać.
TRUDNO - to poważne słowo, bo jest w nim element zwyczajnej pokory.

A kiedy czytam naukowy wywód na temat artykułu w dzienniku, a ten wywód jest tak
napisany, że nic z niego nie wynika, a właściwie wszystkiemu zaprzecza, to
nabieram przekonania o tej "wyższości i nieomylności".

Każdy z nas (pacjentów) wie, że jak sie wyleczy milion ludzi, to kilku i tak
szlag trafi z różnych powodów. Jak lekarz popełni błąd, to też świat sie nie
rozleci.
Gorzej jak przy popełnionym błędzie odwraca sie kota ogonem...

I niczego nie sugeruję, bo może rzeczywiście artykuł sensu nie ma. Chodziło mi
tylko o TEORETYCZNĄ możliwość lekarskiego błędu. Dla niektórych nawet takiej
możliwości nie ma... co można było przewidzieć.

:)))

[Gość: doc]

> Jeżeli ta opowieść z Gazety jest prawdziwa, to co?

Nie jeśli. Nie jest prawdziwa w tym sensie, że zawiera oczywiste przekłamania,
które można wskazać nie znając sprawy. Może ma prawdziwe elementy, ale NIE JEST
prawidziwa.

> Czy tak trudno przyznać się lekarzom, że ktoś popełnił błąd? No... popłenił -
> trudno

Doprawdy trudno tu rozstrzygnąć o faktycznym błędzie. Nie da się badać
wszystkiego, dolegliwości były nietypowe! 22 lekarzy szło empirycznie słuszną
ścieżką, proszę sobie to uzmysłowić. Ten dwudziesty trzeci to nie jedynie
mądry, sprawiedliwy i najbardziej zajebiście zajefajny mega doktor, tylko -
niczego mu nie ujmując- farciarz. Proszę bardzo, przyjmijmy założenie, że
badamy zawsze wszystko nie kierując się wiedzą o częstości i obrazie objawów, w
sumie będziemy mieć łatwiejszą pracę. Ale szanowne społeczeństwo po pierwsze
podpisuje że akceptuje miliony powikłań takiej działalności, po drugie - płaci
za to (co oznacza przekierowanie 100 % istniejącego kapitału na badania, bez
gwarancji, że starczy. No bo: PET całego ciała, rezonas pewnych narządów,
koronarografia u każdego, a potem jeszcze leczenie powikłań! I robimy to u
każdego bez wyjątku, nawet bez objawów, są choroby tlące się bezobjawowo!)

> Mam czasem wrażenie, że więcej szkody robicie sobie sami przekonaniem o
własnej
> wyższości
Nie o wyższości itd. To my musząc leczyć z budżetu opartego o wasze żałosne
składki musimy segregować, wybierać, tak zresztą leczy się na całym świecie.
I musimy bronić tego stanowiska, którego wciąż nie rozumiecie. To nie wyższość

[Gość: doc]

>Badanie powinno być wykonywane u wszystkich chorych z nietypowymi bólami w
>klatce piersiowej.

To cytat z artykułu. Ta myśl jest z gatunku tych, które mają w sobie coś z
prawdy, choć są z gruntu szalone. Jak to mówią "w tym szaleństwie jest metoda",
tak, jest, ale nie przestaje to być szaleństwem. Cały pomysł jest bardziej
nierealny niż 100 milionów Wałęsy, pomysły Leppera i dokończenie budowy
autostrad w POlsce razem wzięte.

[Gość: docuk]

>Badanie powinno być wykonywane u wszystkich chorych z nietypowymi bólami w
>
> >klatce piersiowej.
Prepraszam za sarkazm, który może razić.
Tak na pewno.Poza leczącymi w tym kraju wszyscy znają się na medycynie:
hydraulik potrafi okreslić przepływ w zablokowanej tętnicy środkowej mózgu,
dziennikarz wie jakie są wskazania do oznaczenia poziomu troponin u chorego z
bólem w klatce, statystyczny Kowalski już w progu przygotowaną ma własną
diagnozę. dokąd zmierzamy ? Wymagając na "dzień dobry" postawienia 100%
słusznej diagnozy i szykując dowody dla "sądu" od pierwszego kontaktu z
przedstawicielami slużby zdrowia?. Gdzie tu logika ?Wiem każdy z nas ma przykre
doświadczenia, kazdy coś wie lub widział na własne oczy. Nie zaprzeczam -
LEKARZE SĄ OMYLNI, z prostego powodu-mają do czynienia z materią biliony razy
bardziej skomplikowaną niż najbarzdiej złożony i najszybszy komputer świata.
Do dyspozycji mają tyle:
a.ile rządzący łaskawcy będa im stanie dać-w modelu państwowej służby zdrowia
b.tyle ile zgodzą się zapłacić szukający porady(zgodnie z zasadą nie ma ludzi
zdrowych, są tylko źle zdiagnozowani)
Często typowe schorzenia mają w 100% nietypowe objawy. Ktoś powie zaraz zaraz
przecież sa podręczniki, algorytmy. Tak zgadzam się, są. Są one po to żeby
uniknąć możliwie jak największej liczby najprostszych błędów.W przypadku kiedy
2 lub 3 schorzenia zaczynają nakładać się na siebie dając przynajmniej 2
podobne objawy liczba możliwych sposobów postępowania wzrasta do potęgi N-tej.
Wtedy czas i miejsce na medycynę jako sztukę obserwacji i wyboru mniejszego
zła.Kto nie zrozumie tych prostych zasad ten zawsze uwierzy w gazetowy artykuł,
w którym z racji ograniczonej wiedzy nie będzie mógł dostrzeć: błedu ?
manipulacji? czy zwykłego lenistwa piszącego.

[Gość: Doki]

Gość portalu: doc napisał(a):

> >Badanie powinno być wykonywane u wszystkich chorych z nietypowymi bólami w
>
> >klatce piersiowej.
>
> To cytat z artykułu. Ta myśl jest z gatunku tych, które mają w sobie coś z
> prawdy, choć są z gruntu szalone.

Naturalnie, ze szalone. Juz nie chodzi o strone praktyczna wykonania takiej
ilosci koronarografii. Wiedzac jednak, ze koronarografia ma swoje ryzyko
powiklan, i to nie takie male (rzedu kilku pacjentow na 1000, o ile pamietam),
ciekawe co by sie dzialo gdyby rzeczywiscie pacjenci zaczeli padac na te powiklania.

Dobrze by bylo gdyby ten, kto stawia teze o koronarografii we wszystkich
przypadkach bolu w klatce piersiowej, zapoznal sie z pojeciem teorematu Bayesa i
co z tego wynika.