Mam pewien dylemat.

[lexus400]

Dylemat dotyczy sprawy na jaką zwrócił uwagę krakus w wątku o tragedii. Ja sam
już zacząłem się zastanawiać, czy miałem mózg "wyprany" przez media przed
katastrofą czy media "piorą" mi go teraz. Konkretnie chodzi mi o osobę
Prezydenta i jego żony. Odkąd został Prezydentem pomimo, że PiS nie jest i
nigdy nie był moją opcją polityczną, jakoś nigdy nie byłem osobiście
negatywnie nastawiony do sprawującego ten urząd człowieka, czy to był
Jaruzelski, Wałęsa czy Kwaśniewski a w przypadku Prezydenta Kaczyńskiego
nazwijmy to "wrogość" do niego postępowała systematycznie. Zastanówcie się jak
Prezydent Kaczyński był postrzegany i przedstawiany w mediach a jak jest
teraz. Zastanawiam się czy to co było wcześniej i co jest teraz dotyczy aby
jednej i tej samej osoby Lecha Kaczyńskiego. To jest jakiś "Dzień Świstaka"
czy tylko ja nie wiem co się dzieje?

[t-tk]

Ja oddzieliłbym tutaj Kaczyńskiego jako polityka od Kaczyńskiego prywatnie.
Jako polityka - wszyscy widzieliśmy jego decyzje. Szyderstwa z niego były na porządku dziennym, nie dziwne zatem że od czasu do czasu głupio chciał postawić na swoim. To jakie miał poglądy - no cóż, każdy jakieś ma i normalnym jest, że nie musimy ich popierać.

Natomiast prywatnie mógł to być właśnie taki człowiek jakim teraz go media pokazują.

Tego, że był wierny swoim zasadom, że chciał dobrze (w swojej oczywiście ocenie) dla kraju - tego nie można mu odmówić.

[wujaszek_joe]

> Tego, że był wierny swoim zasadom, że chciał dobrze (w swojej
> oczywiście ocenie) dla kraju - tego nie można mu odmówić.

Zgadzam się z tym co napisał Lexus, potwierdzasz to zresztą powyższym zdaniem.
A o tym co można, a czego nie to może podyskutujmy po okresie żałoby.

[strongwaz]

Przed - pereiro i borubar; nie umie posadzić dupy na krześle;
mlaskanie ; ciamkanie ; co gębe otworzy to kompromituje Polaków ( co
mniej istotne również siebie) a po (katastrofie): Ukochany patriota,
mądry koncyliacyjny, uśmiechnięty, zadowolony
OBŁUDA!!!!

[lexus400]

strongwaz napisał:

>
> Przed - pereiro i borubar; nie umie posadzić dupy na krześle;
> mlaskanie ; ciamkanie ; co gębe otworzy to kompromituje Polaków ( co
> mniej istotne również siebie) a po (katastrofie): Ukochany patriota,
> mądry koncyliacyjny, uśmiechnięty, zadowolony
> OBŁUDA!!!!
Właśnie tak i to samo dotyczy innych znanych tylko epitety nieco inne.

[apodemus]

strongwaz napisał:

> Przed - pereiro i borubar; nie umie posadzić dupy na krześle;
> mlaskanie ; ciamkanie ; co gębe otworzy to kompromituje Polaków ( co
> mniej istotne również siebie) a po (katastrofie): Ukochany patriota,
> mądry koncyliacyjny, uśmiechnięty, zadowolony
> OBŁUDA!!!!

Mam podobne odczucia. Czytam artykuły i komentarze i wychodzi mi, że katastrofa
spowodowała, że L.K. stał się nagle prezydentem idealnym. Obłuda na całego. Cóż,
nie będę udawał, że go uwielbiałem, dlatego staram się nie komentować zbyt
szeroko tego wydarzenia.

[1realista]

Dzięki Lex za wątek. Sam chciałem założyć podobny.

Bardzo mi się podobała sytuacja na lotnisku podczas pierwszego przylotu kiedy Kaczyńskiego dopadła bezpośrednio własna polityka. Obok płacząca córka brata która straciła rodziców czego bezpośrednim sprawca był sam Jaro. Do tego matka w szpitalu - pewno kolejny pogrzeb. Naprawdę mnie to ucieszyło. Dlaczego? Wkrótce wybory. Komorowskiego ponieważ był z tej lepszej
opcji można było jedynie zaatakować hakami. Trzeba w imię przejęcia władzy grać ostro. Gdyby nie wylądowali lub poważnie spóźnili się na uroczystości to ostrzejsze zagrywki można byłoby spacyfikować powiedzeniem taki patriota a nie było go w Katyniu. Mamy następująca sytuację. Idzie odwilż, Tusk z Putinem poprowadzili poważne uroczystości ( czyli wróg-niepatriota z
wrogiem- mordercą); kilka dni potem godzinę wcześniej wylądowali dziennikarze czyli dało radę, Jaro gadał z Lechem chwile przed lądowaniem przez telefon i wszystko grało z rozkładem dnia, niemożliwe było aby ruscy mówili prawdę przecież niezalecanie lądowania zapewne celowo podawali w zemście za wcześniejszą wrogość i mieli na celu osłabienie pozycji politycznej
największego patrioty. Bo jak to przecież Katyń i tam nie być? To dyshonor. To należało docisnąć pilotów żeby wylądować - Tbilisi to pikuś – tu należało być. Zresztą tv była już na miejscu i mgły nie mieli ale by były potem komentarze. To zmuszamy pilotów do lądowania. Przecież paru wyrywnych na pokładzie było... Nie pomyślano że oprócz amoku walki polityczne na
pokładzie było sporo osób służbowo i wiele bo tam chciało być. I dla niech opóźnienie byłoby trudnością a nie porażką. Zresztą gdyby wcześniej nie prowadzono polityki wrogości to można by było poprosić rosjan o transport a tak dupa. Honorowy polak nie zniża się do proszenia o pomoc wroga. Zatem sytuacja bez wyjścia. Jak do tego doszło? Dla mnie Kaczyński jako
prezydent to kompletne dno, antypatriota. Pamiętacie "oni stali tam gdzie było zomo"? To przecież identyczna postawa z początków PRL-u gdzie była armia słuszna i niesłuszna.Podobnie jak ludzie i poglądy. Ten cały monopol na właściwy patriotyzm, na lepszych polaków, na "katolików prawdziwych polaków" i resztę hołoty, jedyny słuszny kierunek to „krzyż w łapę i wjebać ruskim”. Każdy kto prezentował inne postawy należało zniszczyć, pognębić w amoku walki politycznej - jak choćby Blidę. Przecież obsadzenie IPn-u konkretnymi ludźmi czy Macierewicza w BBN miało konkretny cel. Zresztą ostatnie niewygłoszone przemówienie było w tej tonacji - co z tego że Rosjanie gotowi są przeprosić - niech przyjdą w pokłonach to my im dojebiemy i to MY zdecydujemy kiedy mają dosyć i kiedy damy się przerosić. Dla mnie Katyń to niespodzianka bo trzymam się od tego hasła z dala jak od Nad Niemnen. Organicznie odrzuca mnie na kilometr. Nie widziałem że zginęli tam tez inni. Rosjanie gotowi byli z tym się zmierzyć i opublikować prawdę. Ale wtedy stracimy monopol na Katyń ( podobnie jak Oświecim to nie tylko Holokaust ale i inne narodowości). I widać że sytuacja rozwinie się u rosjan w kierunku zmierzenia się własną historią. I w końcu ta polityka nienawiści spowodowała że Jarosław sam osobiście zapłacił cenę tej wojny. To satysfakcjonujący mnie widok. Zresztą do tego charakteru walki politycznej z chęcią dołączyły się media – bo to walka o oglądalność. Co spowodowało że od jakiegoś czasu nie da się ogladać tv bo za dużo tego, zresztą każda okazja ( choćby w komisjach parlamentarnych) wykorzystywana do walki. A gdzie Państwo ja się spytam? Czy warto było? Nie łudźcie się że teraz będzie inaczej. Oglądałem Zybertowicza który ze łzami na oczach mówił o konieczności walki politycznej. To był amok. Zresztą nadal trafiają się wypowiedzi w tonacji nasze-wasze. Nieistotne Państwo i Obywatele choć są ciągle obecne na ustach. No a teraz tylko jeden Prezydent... choć zginęło tam dwóch. Sami kurwa patrioci ale żaden nie wpadł żeby wystawić trumnę z tym drugim bo przecież jest amok kultu jednego prezydenta. A gdzie dyplomacja i przyzwoitość? Zresztą samej dyplomacji Kaczyńskiemu brakowało. Mnie nie interesuje jaki był prywatnie – mnie interesuje jaki był jako reprezentant obywateli. I takiej kategorii jest przeze mnie oceniany. Był najgorszy z ostatnich 4. Oburza mnie że naturalne miejsce dla złożenia kwiatów i świeczki dla WSZYSTKICH ofiar jest odczytywane jako hołd Kaczyńskiemu. No bo gdzie ci ludzie mają złożyć te kwiaty? To jest naturalne miejsce w tej obecnej sytuacji a podciąga się to jako brednię polityczną - jednowymiarowo. Normalnie kult jednostki. Nie podoba mi się też postawa kościoła - parę zdrowasiek, poza tym nieobecni. Owszem jest paru cywilizowanych księży z normalnymi wypowiedziami ale też sporo oszołomów w sutannach którzy z bogiem na ustach i różańcem w reku prowadza swoją wojnę w starym stylu. I żadnemu biskupowi to nie przeszkadza – takie jątrzenie. To chyba tyle co mam do powiedzenia w tym temacie. Zmian raczej nie będzie choć może pary się otrząśnie.

[winnix]

No to Cię co niektórzy teraz zjedzą żywcem ;)

[emes-nju]

winnix napisała:

> No to Cię co niektórzy teraz zjedzą żywcem ;)

Ty chyba nie. Ja tez nie, choc nie jestem az tak radykalny.

[winnix]

Nie nazwałabym tego radykalizmem. Prędzej odwagą do nieulegania
presji i mówienie prawdy. Jest dla mnie żenującym fałszem robienie z
Prezydenta cudownego przywódcy, a z co poniektórych elity
intelektualnej narodu...

[lexus400]

winnix napisała:

> Nie nazwałabym tego radykalizmem. Prędzej odwagą do nieulegania
> presji i mówienie prawdy. Jest dla mnie żenującym fałszem robienie z
> Prezydenta cudownego przywódcy, a z co poniektórych elity
> intelektualnej narodu...

winnix - opamiętaj się bo podpadniesz.

[winnix]

Eeee tam, ja już podpadłam jak byłam młoda i formułowałam
antyklerykalne i antyreligijne opinie pod wpływem emocji ;))) W
sensie, że więcej w nich było emocji niż treści :)

[emes-nju]

winnix napisała:

> Nie nazwałabym tego radykalizmem.

Pisalem o radykalnosci sformulowan, a nie tresci. Mam podobne zdanie co
Realista, ale wyrazilbym je nieco lagodniej ;-)

[lexus400]

Żeby już więcej nic nie dodawać powiem tylko, że ująłeś to doskonale. Niestety
prawda bywa bolesna i jest rzesza ludzi, którym ona się nie podoba.

[rapid130]

Uzupełnię twój tekst o jeden akapit.

Dziwi mnie czemu od lat nie próbujemy pójść z Rosjanami na zgodę
metodą:

"Chodźcie z nami do lasku katyńskiego. Waszych ludzi leży tam lekko
licząc 5x razy więcej niż naszych. To jest nasza wspólna
nekropolia. Straszny symbol stalinizmu".

Nie, nie. My wolimy mieć założone klapy na oczach, jak płochliwa
szkapa.

[emes-nju]

rapid130 napisał:

> Dziwi mnie czemu od lat nie próbujemy pójść z Rosjanami na zgodę
> metodą:
>
> "Chodźcie z nami do lasku katyńskiego. Waszych ludzi leży tam lekko
> licząc 5x razy więcej niż naszych. To jest nasza wspólna
> nekropolia. Straszny symbol stalinizmu".

Wydawaloby sie, ze to najlepsze.

Ale nie w uprawianej przez pisuar polityce szukajania wrogow... Bo co to za wrog, ktorego juz nie ma?! Stalin umarl, stalinizm odszedl w niebyt - z kim sie tu bic przedstawiajac swoje jedyne sluszne racje moralne. Dlatego pisuar nie podkreslal faktu, ze w Katyniu zabito wiecej Rosjan niz Polakow, a wina za te zbrodnie niby formalnie obarczal NKWD (czesciej jednak slyszalo sie o tym, ze sa to zbrodnie Rosjan przeciew Polakom), ale nie chcial gestow pojednania ze strony Rosjan, a tylko tego, zeby ci przyszli do nas na kleczkach i sie pokajali mimo, ze oni tez byli ofiarami.

Moze po odejsciu przydenta umiejacego mowic tylko jezykiem walki, da sie wreszcie nawiazac dialog taki, na jaki cala sprawa zasluguje...

[tomek854]

> Bardzo mi się podobała sytuacja na lotnisku podczas pierwszego przylotu kiedy K
> aczyńskiego dopadła bezpośrednio własna polityka. Obok płacząca córka brata któ
> ra straciła rodziców czego bezpośrednim sprawca był sam Jaro.

Bezpośrednim? To znaczy co, siedział na tej antenie o którą zahaczył samolot i
miotłą go tam strącił czy jak? Przy całej mojej awersji do Jarosława to trochę
tu przegiąłeś. Prezydent Kaczyński z małżonką zginęli w wypadku samolotowym, ale
równie dobrze mogł zginąć Profesor Kaczyński z małżonką w wypadku taksówkowym
jadąc na proszoną kolację bo naciskali na szofera żeby się śpieszył.

Po za tym podoba mi się co napisałeś i jeść Cię nie zamierzam (tymbardziej, że
pewnie i tak byś mi nie smakował.)

[pluto1977]

Mnie nie interesuje jaki był prywatnie – mnie interesuje jaki był ja
> ko reprezentant obywateli. I takiej kategorii jest przeze mnie
oceniany. Był na
> jgorszy z ostatnich 4.



Czyli wychodzi na to ,że cenisz osoby , które:
1) wprowadziły stan wojenny i skierowały wojsko aby strzelało do
własnych obywateli,
2) w zakresie Prezydenta Lecha Wałęsy- nie będę się wypowiadał,
3) pomijając wcześniejsze ,, dokonania " - na państwowych
uroczystościach w 2006r. w Charkowie nad grobami pomordowanych
polskich żonierzy cierpiały na syndrom bólu ,,goleni'', który
uniemożliwiał utrzymanie pionowej postawy , podobna choroba trawiła
powyższą osobę w 2007r. na Ukrainie oraz następnie zwaną pod
nazwą choroby z ,, Filipin'' na konwencji LiD w Szczecinie.


rekapitulując- naprawdę znakomity zestaw mężów stanu odpowiadający
wiedzę Twoim oczekiwaniom oraz stopniem rozwoju obywatelskiego-
gratuluję....

[winnix]

> Czyli wychodzi na to ,że cenisz osoby , które:
> 1) wprowadziły stan wojenny i skierowały wojsko aby strzelało do
> własnych obywateli,

Może troszkę więcej wiedzy. Święty nie był, ale jego życie nie sprowadza się do stanu wojennego. I błagam, nie powołuj się na film wyświetlany niedawno przez TVP.

> 2) w zakresie Prezydenta Lecha Wałęsy- nie będę się wypowiadał

Bo...? Bo bolek, czy nerwus?

> 3) pomijając wcześniejsze ,, dokonania " - na państwowych
> uroczystościach w 2006r. w Charkowie nad grobami pomordowanych
> polskich żonierzy cierpiały na syndrom bólu ,,goleni'', który
> uniemożliwiał utrzymanie pionowej postawy , podobna choroba trawiła
> powyższą osobę w 2007r. na Ukrainie oraz następnie zwaną pod
> nazwą choroby z ,, Filipin'' na konwencji LiD w Szczecinie

Był Prezydentem dwie kadencje, a Ty wymieniłeś trzy fakty - jeden z prezydentury, a dwa po. Hm... doprawdy kompromitujące jak na 8 lat.

> rekapitulując
W sensie kapitulowałeś już wcześniej, a mi umknęło, czy nadużywasz mądrych słów?

[lexus400]

pluto1977 napisała:

> rekapitulując- naprawdę znakomity zestaw mężów stanu odpowiadający
> wiedzę Twoim oczekiwaniom oraz stopniem rozwoju obywatelskiego-
> gratuluję....

Jeżeli w Twoim nicku jest ta data o której myślę, to ode mnie masz rozgrzeszenie:))

[emes-nju]

Wlasnie dlatego powtrzymuje sie od pisania czegolkolwiek na temat prezydenta.

O zmarlych mowi sie dobrze albo w ogole. Ja nie potrafie dobrze, wiec milcze.

[tomek854]

Dla mnie to głupia zasada z tym nie mówieniem o zmarłych źle. To może zapomnijmy
o Stalinie i HItlerze, dużo dobrego się o nich nie da powiedzieć a obaj już nie
żyją. Jest to dla mnie jedna z tych wybitnie kretyńskich zasad które niewiadomo
skąd się wzięły.

Aczkolwiek: trzeba pamietać, że zmarli nie mogą się bronić. Dlatego krytyka musi
być oparta jedynie na realnych faktach.

Dlatego "nie lubiłem tego pajaca bo to był buc" - nie , bo to żadnych konkretów
ze sobą nie niesie a wielu bliskich "pajaca" może zranić. Natomiast "uważam, że
Kaczyński był najgorszym prezydentem w III RP a jego styl polityki to była
głównie małostkowość i generowanie sporów" - tak.

[winnix]

> Dla mnie to głupia zasada z tym nie mówieniem o zmarłych źle.

Świat się kończy, znowu się z Tobą zgadzam ;)

[tomek854]

Ja sie w ogołe często z Tobą zgadzałem :-)

[emes-nju]

Ta zasada dotyczy raczej umrzykow jeszcze nie do konca wystyglych...

[winnix]

Nie żebym się czepiała, ale są jakieś oficjalne terminy stygnięcia?
Nie mam zamiaru teraz się czepiać zmarłych. Tylko wkurza mnie
wynoszenie na piedestał, skoro przed chwilą głównie satyry krążyły.

[lexus400]

winnix napisała:

Tylko wkurza mnie
> wynoszenie na piedestał, skoro przed chwilą głównie satyry krążyły.

Cały czas o to mi chodzi.

[winnix]

Lex, "znamy" się chyba na tyle długo, że wiesz, iż nie mnie musisz
tłumaczyć ;)

[emes-nju]

winnix napisała:

> Nie żebym się czepiała, ale są jakieś oficjalne terminy stygnięcia?

Sa. "Ostygna" jak mi przejdzie zal po tych, ktorych warto zalowac. Poki
co jeszcze mi zal wiec nie bede kalal pamieci wartosciowych ludzi pluciem na
tych, na ktorych za zycia nawet bym nie spojrzal...

[tomek854]

Winnix mnie ubiegła z pytaniem, czy wystarczy wystygnąc do temperatury
pokojowej, czy dopiero jak się wyrówna termodynamicznie z korzeniami kwiatków
mozna powiedzieć co się o danej osobie myślało?

Dla mnie nie ma takich rzeczy. Dla mnie jest to proste: mozna oceniać fakty,
natomiast rzeczy podobne dyskusji lepiej zostawić dla siebie, bo zmarły nie może
dyskutować. Natomiast nasza ocena *faktów* należy do nas. Ja oceniam
prezydenturę Kaczyńskiego jako najgorszą z dotychczasowych. I mogłbym przywołać
wiele faktów które za tym świadczą.

[edek40]

Prawde prawisz. Ja probuje rozdzielac Lecha na "prywatnego" i "sluzbowego".
Zakladam, ze tak wlasnie robia media. Ale szopka jest na calego. Prawie jak
Dzieduszka Stalin, ukochujacy dzieci w domu dziecka.

Stadion Narodowy im. Lecha Kaczyńskiego

[kaqkaba]

Nieważne kim byłeś za życia. Ważne, że zginąłeś tragicznie.

Mam nadzieję, że to nie przejdzie. Bo nie chcę w stoicy pamiątki po
nędznej prezydenturze Lecha.

[margotje]

kaqkaba napisał:

> Nieważne kim byłeś za życia. Ważne, że zginąłeś tragicznie.
>
> Mam nadzieję, że to nie przejdzie. Bo nie chcę w stoicy pamiątki po
> nędznej prezydenturze Lecha.
>

Niestety, obawiam sie, ze bedziesz ja mial.. i to nie jedna. Miedzy innymi
stadion narodowy bedzie (najprawdopodobniej) nosil imie LK. Jestem przekonana,
ze to nie jedyna inicjatywa....

A z realista zgadzam sie w kazdym jego slowie.

[krakus.mp]

O zmarłych nie należy (nie wypada) pisać źle.
Media w zależności od stacji (państwowa czy komercyjna) grają na rózną nutę. Te
państwowe nadal są pro pisowskie i jak pokazują wypowiedzi przechodniów to z
regóły są one utrzymane w tym tonie.
Chwalą wszystkich poległych a najwięcej tych z PiS. Takie mam wrażenie.Może się
mylę.
Jednak widząc co się dzieje na mieście,zwłąszcza w stolicy to mam poczucie dumy
narodowej że Naród jednak kochał Lecha Kaczyńskiego ze wszystkimi jego wadami i
zaletami.Kochał panią Prezydentową. Nie sądzę, by ci wszyscy co płaczą i
składają hołd prezydenckiej parze należeli tylko do PiS. Ja sam zmieniłem swój
pogląd na Lecha Kaczyńskiego i uważam iż jego wcześniejszy wizerunek kreowali
jego nie całkim kompetentni współpracownicy. Wpadki z flagą, zachowaniem na
uroczystościach czy niefortunne wypowiedzi mogły być poprostu zaaranżowane przez
politycznych wrogów.
A że prezydent był uparty i czasem złośliwy. A kto z nas nie jest?

[lexus400]

krakus troszkę powściągliwości bo widzę, że skutecznie mamy prane mózgi.

[tomek854]

Wpadki z flagą, zachowaniem na
> uroczystościach czy niefortunne wypowiedzi mogły być poprostu zaaranżowane prze
> z
> politycznych wrogów.

Tak, a Tusk O Wilczych Oczach zawsze go podstępnie częstował ciągutkami przed
publiczną wypowiedzią żeby ten mlaskał? No weź przestań...

[ballbreaker]

a ja podrzuce cos, co wlasnie na onetowym blogu przeczytalem, a wpisuje sie
idealnie we wspomniany wyzej dylemat:

stany.blog.pl/archiwum/index.php?nid=14853551
dlugie strasznie, ale to chyba najcenniejsza i najbardziej wywazona opinia na
temat calego zdarzenia jaka dotad slyszalem. i obawiam sie ze pozostanie jedyna
taka...

[computerland1]

realista - nic dodac, nic ujac.

[sven_b]

Ktoś w mediach chyba wysiadł emocjonalnie i nauczkę przekuwa w mitologię. Prywatnie ciepły człowiek i patriota - możliwe. Ja widziałem jego uśmiech tylko w spotach. Politycznie, współautor doktryny haków i podziału społeczeństwa na tych co z nami i przeciw nam. Tego, że Polacy jak nigdy w historii są wobec siebie nieufni i podzieleni oraz tego że trzech kolejnych prezydentów nie może stuknąć się szampanem w toaście za wspólny sukces. To tragiczne w jak odszedł, ale mam wrażenie, że znów żegnamy papieża. Nie dajmy się zwariować.

[andrzejmat]

lexus400 napisał:

... pomimo, że PiS nie jest i
> nigdy nie był moją opcją polityczną, jakoś nigdy nie byłem
osobiście
> negatywnie nastawiony do sprawującego ten urząd człowieka, czy to
był
> Jaruzelski, Wałęsa czy Kwaśniewski a w przypadku Prezydenta
Kaczyńskiego
> nazwijmy to "wrogość" do niego postępowała systematycznie....

Mam dokładnie takie samo odczucie. Początkowo 'bracia' budzili we
mnie tylko zniecierpliwienie i niesmak. ale potem systematycznie
kaczyzm pokazywał zeby, może i szczerbate i śmieszne, ale może jednak
potencjalnie groźne? Historia zna przypadki, gdzie początki były niby
słuszne ale trochę wręcz smieszne - ale koniec straszny.
A PREZYDENT był niby smieszną, niby nieporadną, wręcz czasem poczciwą
przykrywką dla kaczyzmu. Diabli wiedzą, gdzie może kaczyzm
wyewoluować.
A.