Abstynencja

30.11.08, 23:29
Ja i moja żona jesteśmy abstynentami-złożyliśmy przyrzeczenie, że nie będziemy
pić alkoholu ani go kupować, ani tym bardziej nikogo nim częstować. Dopóki
byliśmy narzeczeństwem to było normalne, ale gdy teraz jesteśmy już trzy lata
po ślubie i mamy mieć dziecko, postanowiliśmy po rozmowie z przyjaciółmi, że
zmienimy trochę zasady gry i w naszym domu nie życzymy sobie alkoholu ani
niczego z nim związanego. No i powstał problem... Okazało się, że nasi rodzice
niezbyt chętnie na to patrzą, bo to znaczy zero imprez alkoholowych u nas.
Zaznaczam, że nasi rodzice nie są alkoholikami. Moi teściowie jakoś to
zrozumieli, ale moi rodzice - nie za bardzo. Uważają, że jest to przesada. My
jednak ustaliliśmy, że nie ugniemy się, bo chcemy chrzciny bezalkoholowe no i
chcemy wychować dziecko w trzeźwości. Módlcie się za nas, bo mierzymy się z
czymś większym niż tylko tradycja...
    • mama_kasia Re: Abstynencja 01.12.08, 07:56
      U mnie w domu co prawda nie ma takiego przyrzeczenia, ale
      w mojej wspólnocie są trzy takie rodziny.
      ...Rodzina musiała się dostosować.
      Życzę wytrwałości smile
    • nati1011 Re: Abstynencja 01.12.08, 08:00
      Rozumiem intencje i oczywiście macie prawo sami podjąć decyzję,
      ale...

      Rozumiem zakaz palenia czy narkotyków, bo to zawsze złe. Ale alkohol?
      To nie sam alkohol jest zły. Złe jest korzystanie z niego w sposób
      nieumiarkowany. Nie jestem do końca przekonana, czy całkowita
      abstynencja jest dobrym sposobem walki z alkoholizmem. Czy nie
      lepiej uczyć tzw kultury picia.

      Przecież Krew Pańską otrzymujemy pod postacia wina.

      My też wychowujemy dzieci w trzeźwości. ALe trochę inaczej. Na
      komunii i chrzcinach było dobre wino do obiadu, na pozostałych
      imprezeach jest mocniejszy alkohol, ale nigdy sie nie zdarzyło, by
      ktoś się upił. Mimo iż przychodzą też osoby, które w innych
      okolicznosciach potrafią upić się do nieprzytomności. Dzieci widzą,
      że można wypić drinka czy 3, ale nie powinno to przekraczać granic.
      • mama_kasia Re: Abstynencja 01.12.08, 08:13
        Z tego, co słyszałam od przyjaciół, to oni podjęli, można
        powiedzieć, post - bez alkoholu, bez kupowania alkoholu,
        częstowania, obecności w domu (chyba dyspensa jest tylko
        na św.Jana smile Jest to post w intencji tych, którzy są alkoholikami.
        Często w intencji bliskich z rodziny.
      • kudyn Re: Abstynencja 01.12.08, 09:27
        Tak jak już Mama Kasia pisała, jest to forma postu w intencji osób które z
        alkoholem mają problem. Kiedy idziemy do kogoś na przyjęcie, imprezę czy
        cokolwiek innego nie ingeruję w to czy jest tam alkohol. Podobnie nie chcę żeby
        ktoś wywierał presję na sposób świętowania w naszym domu. Nie mówię, że alkohol
        jest sam w sobie zły i nie wolno pić. Ja z niego świadomie i dobrowolnie
        zrezygnowałem i proszę o uszanowanie mojej decyzji.

        Nasze wesele było bezalkoholowe, ponieważ chcieliśmy pokazać, że bez alkoholu
        można się dobrze bawić. Z relacji naszych gości wiemy, że było to czytelne i
        skuteczne. Dramatem jest, kiedy ktoś uzależnia swoją obecność na weselu od
        alkoholu. Taką sytuację mieli nasi znajomi. I z tego co wiem nie był to
        przypadek odosobniony.

        I jeszcze jedna rzecz, którą się nie bierze zbyt często pod uwagę. Namawianie
        nawet do symbolicznego wypicia alkoholu dla niepijącego alkoholika może mieć
        fatalne skutki.
        • nati1011 Re: Abstynencja 01.12.08, 09:54
          ja rozumiem abstynencję jako ofiarę. I potrafię uszanować.

          Dramatem jest, kiedy ktoś uzależnia swoją obecność na weselu od
          > alkoholu.Taką sytuację mieli nasi znajomi. I z tego co wiem nie
          był to
          > przypadek odosobniony.


          No z tym się trzeba liczyć. smile ALe to się zdarza także gdy jest
          alkohol ale w mniejszych ilościach. Nasi goście też sarkali, ze nie
          mogli się "dopić" wink Ale jeżlei ktoś nie idzie na imprezę bo nie
          będzie tam alkoholu, to wg mnie ma już powazny problem alkoholowy. sad

          Moje przemyślenia odnosza się li tylko do przywołanej motywacji
          autora postu, który nie tyle pisze o ofierze abstynencji co o
          wychowaniu dzieci w trzeźwości smile



          • a_weasley Re: Abstynencja 01.12.08, 10:51
            nati1011 napisała:

            > Ale jeżlei ktoś nie idzie na imprezę bo nie
            > będzie tam alkoholu, to wg mnie ma już powazny
            > problem alkoholowy.

            Albo obawia się, że będzie drętwo. I niestety wśród ludzi, którzy wyrośli z
            wieku, w którym człowiek nie potrzebuje żadnych chemikaliów, by w dobranym
            towarzystwie wstąpić na chwiejną ścieżkę ogólnej akceptacji, nie jest to obawa
            bezzasadna.
            • franula Re: Abstynencja 01.12.08, 11:12
              moim zdaniem niezależnie od moich własnych przekonań autor postu ma
              pełne prawo do takiej decyzji by u niegow domu nie bylo alkoholu. I
              rodzina ma obowiązek to uszanować.
        • magdalaena1977 Re: Abstynencja 01.12.08, 11:31
          kudyn napisał:
          > Nasze wesele było bezalkoholowe, ponieważ chcieliśmy pokazać, że bez alkoholu
          > można się dobrze bawić.
          A ktoś miał wątpliwości ?
          Takie wesela odbywają się od dawna i jakość zabawy jest zależna od wielu innych
          czynników - muzyki, menu, składu gości. Tak samo jak na weselu "alkoholowym".

          Jednocześnie jeśli mamy sensowne menu uroczystego przyjęcia z alkoholem, to
          wyłączenie alkoholu zuboży doznania smakowe gości. Odbierze sens zwyczajowi
          wznoszenia toastów.
          • kudyn Re: Abstynencja 01.12.08, 12:15
            magdalaena1977 napisała:

            > A ktoś miał wątpliwości ?
            > Takie wesela odbywają się od dawna i jakość zabawy jest zależna od wielu innych
            > czynników - muzyki, menu, składu gości. Tak samo jak na weselu "alkoholowym".

            Nasze wesele było stosunkowo dawno.
            Jest mocno rozpowszechnione przekonanie w naszym społeczeństwie, że bez alkoholu
            bawić się nie da.


            > Jednocześnie jeśli mamy sensowne menu uroczystego przyjęcia z alkoholem, to
            > wyłączenie alkoholu zuboży doznania smakowe gości. Odbierze sens zwyczajowi
            > wznoszenia toastów.

            Można ułożyć sensowne menu uroczystego przyjęcia bez alkoholu. Na moich
            uroczystościach nie ma zwyczaju wznoszenia toastów.
            • magdalaena1977 Re: Abstynencja 01.12.08, 14:27
              kudyn napisał:
              > Można ułożyć sensowne menu uroczystego przyjęcia bez alkoholu.
              Można. Ale będzie ono jednak uboższe o alkohol.
              Tak jak można ułożyć menu wegetariańskie, ale wybór dań będzie mocno ograniczony.

              > Na moich uroczystościach nie ma zwyczaju wznoszenia toastów.
              A ja go lubię.
              Ale nie lubię wznoszenia toastów colą czy herbatą.
              • kudyn Re: Abstynencja 01.12.08, 14:53
                Dla niektórych tak ubogi, że nie warto przychodzić. A gdybym miał wymieniać inne
                artykuły o które uboższe jest mój stół, dużo wody by upłynęło.
                Toastów nie wznoszę alkoholem, colą i herbatą. Nie przeszkadza mi to, że inny je
                lubią i wznoszą. Niestety u mnie alkoholu nie dostaną bo nie mam. Bardzo lubię
                krewetki, cieszę się jak gospodarz mnie tym uraczy. Ale nie uzależniam mojej
                obecności od krewetek, nie pytam o nie, nie mam do nikogo pretensji jak ich nie
                ma w menu, równie dobrze się bawię pomimo ich braku.
          • twoj_aniol_stroz Re: Abstynencja 01.12.08, 12:31
            > kudyn napisał:
            > > Nasze wesele było bezalkoholowe, ponieważ chcieliśmy pokazać, że
            bez alko
            > holu
            > > można się dobrze bawić.
            > A ktoś miał wątpliwości ?

            No owszem są watpliwości i to do obrazy włącznie. Wiem po naszym
            weselu, gdzie było "tylko" wino i okazało się, że część rodziny nie
            przyszła, bo to się nie godzi robić wesela bez wódki. To co dopiero
            bez alkoholu w ogóle.
            • nati1011 Re: Abstynencja 01.12.08, 12:54
              twoj_aniol_stroz napisała:

              > No owszem są watpliwości i to do obrazy włącznie. Wiem po naszym
              > weselu, gdzie było "tylko" wino i okazało się, że część rodziny
              nie
              > przyszła, bo to się nie godzi robić wesela bez wódki. To co
              dopiero
              > bez alkoholu w ogóle.


              To oczywiście wyłacznie moje zdanie, ale... smile

              Takie imprezy jak wesele czy chrzest są tez dla rodziny i
              przyjaciół. W końcu po to ich zapraszamy by wspólnie się radować.
              Jest czas pokuty i jest czas radowania. Jezus z Matką tez był na
              weselu w Kanie i nawet "załtwił" im wino. Czyli impreza musiała być
              dobra skoro trunku zabrakło.

              Moim skromnym zdaniem osobista abstynencja nie kłóci sie z
              serwowaniem - umiarkowanym - alkoholu na imprezie rodzinnej. Nie
              każdy kompromis jest zły smile
              • twoj_aniol_stroz Re: Abstynencja 01.12.08, 13:21
                U nas wino było, brak wódki był takim potężnym problemem.
    • mader1 Re: Abstynencja 01.12.08, 08:18
      Macie modlitwę smile
    • magdalaena1977 Re: Abstynencja 01.12.08, 09:26
      thorper napisał:
      > chcemy wychować dziecko w trzeźwości.
      IMHO całkowite wykluczenie alkoholu z menu nie jest konieczne dla wychowania
      dziecka w trzeźwości.
      Ja i większość moich znajomych pijemy alkohol okazjonalnie, bo jest smaczny i
      można się przy nim dobrze bawić. Nie upijamy się i nie prowadzimy po alkoholu.

      Powinniście zastanowić się, dlaczego nie chcecie pić i podawać alkoholu. Czy
      chodzi o Wasze przekonanie, że alkohol nie może być normalnym składnikiem menu i
      automatycznie wiąże się z licznymi zagrożeniami ? Czy to jest kwestia Waszego
      osobistego wyrzeczenia ? - jeśli tak, to czemu chcecie je narzucać innym ?
      • kudyn Re: Abstynencja 01.12.08, 09:31
        Jakoś mam wrażenie, że to ktoś inny chciał narzucić swoje przekonania.
      • thorper Re: Abstynencja 01.12.08, 14:49
        magdalaena1977 napisała:

        > thorper napisał:
        > > chcemy wychować dziecko w trzeźwości.
        > IMHO całkowite wykluczenie alkoholu z menu nie jest konieczne dla wychowania
        > dziecka w trzeźwości.
        > Ja i większość moich znajomych pijemy alkohol okazjonalnie, bo jest smaczny i
        > można się przy nim dobrze bawić. Nie upijamy się i nie prowadzimy po alkoholu.
        >
        > Powinniście zastanowić się, dlaczego nie chcecie pić i podawać alkoholu. Czy
        > chodzi o Wasze przekonanie, że alkohol nie może być normalnym składnikiem menu
        > i
        > automatycznie wiąże się z licznymi zagrożeniami ? Czy to jest kwestia Waszego
        > osobistego wyrzeczenia ? - jeśli tak, to czemu chcecie je narzucać innym ?
        Jest to kwestia naszego osobistego wyrzeczenia. Nie narzucamy, ale oznajmiamy,
        że u nas alkoholu nie będzie. Jak ktoś chce przyjść-przychodzi, nie chce-nie musi.
    • kudyn Re: Abstynencja 01.12.08, 09:34
      Będę pamiętał.
    • nati1011 nie rozumiem 01.12.08, 10:02
      thorper napisał:

      > Ja i moja żona jesteśmy abstynentami-złożyliśmy przyrzeczenie, że
      nie będziemy
      > pić alkoholu ani go kupować, ani tym bardziej nikogo nim częstować.

      to jest jasne. Całkowita abstynencja.

      postanowiliśmy po rozmowie z przyjaciółmi, że
      > zmienimy trochę zasady gry i w naszym domu nie życzymy sobie
      alkoholu ani
      > niczego z nim związanego. No i powstał problem...

      Ale co się tak naprawdę zmieniło po tej rozmowie? Przecież już
      wczęsniej nie mieliście z alkoholem nic wspólnego?

      Żeby rozwiazac problem - a przecież nie chodzi o to by się skłócić z
      całą rodziną - trzeba go najpier wyraźnie nazwać. Dlaczego dotąd
      rodzicom to nie przeszkadzało, a teraz nagle zaczęło. Skoro
      wczęsniej nikogo nie czestowaliście alkoholem w swoim domu, to
      dlaczego nagle piszesz, ze zaostrzyliście zasady?

      Czy może to jest tak (tylko przypuszczam), że mieszkacie z rodzicami
      i próbujecie narzucić tą abstynecję osobom, które jej nie chcą?

      Bo wiesz - gdybyście mieszkali z rodzicami, i oni częściowo was
      utrzymywali, albo współorganizowali imprezę, to potrafie zrozumieć
      ich zastrzeżenia.
      • twoj_aniol_stroz Re: nie rozumiem 01.12.08, 11:23
        A ja rozumiem smile Niezaleznie od tego, gdzie autor watku mieszka,
        impreza wyprawiana przez niego i żonę ma prawo być bezalkoholowa.
        Wynika to z bardzo prostego faktu: ślubując przyrzekli, że nie będą
        częstowali alkoholem, a to gospodarz częstuje gości obiadem,
        ciastem, tortem i tym samym także alkoholem. Nawet jeśli mieszkają u
        rodziców, to imprezy dzielą się na te, które organizują rodzice:
        imieniny, rocznice ich ślubu itd oraz te, które organizuje młode
        małżeństwo, czyli: swoje imieniny, chrzciny, urodziny dziecka itd.
        Na imprezach rodziców alkohol ma prawo być, bo w mkońcu to oni są
        wtedy gospodarzami, a na imprezach organizowanych przez młode
        małżeństwo nie ma alkoholu, ponieważ taka zasada panuje u nich.
        A w ogóle w kwestii alkoholu na imprezach to u nas jest zasada, że
        wyłącznie nasze imieniny (czyli męża i moje) oraz rocznice ślubu (te
        okragłe) są okraszane alkoholem. Urodziny dzieci, święta kościelne,
        a już w szczególności Chrzest i Komunia Św (Bierzmowanie jeszcze
        przed nami) są całkowicie abstynenckie i nikomu nawet do głowy nie
        przychodzi tego negować, choć w rodzinie jest spore lobby
        alkoholowe wink
        • magdalaena1977 Re: nie rozumiem 01.12.08, 11:33
          twoj_aniol_stroz napisała:

          > ślubując przyrzekli, że nie będą częstowali alkoholem
          No właśnie - mnie też nie pasuje, co dokładnie zmieniło się w ich zachowaniu. Co
          robili wcześniej, a nie robią teraz ?
          • twoj_aniol_stroz Re: nie rozumiem 01.12.08, 11:37
            Pewnie nic, zostało to tylko dodatkowo zaakcentowane, na zasadzie
            nasz dom (już nie tylko my) jest bez alkoholu...
        • mader1 Re: nie rozumiem 01.12.08, 12:28
          twoj_aniol_stroz napisała:

          > A ja rozumiem smile Niezaleznie od tego, gdzie autor watku mieszka,
          > impreza wyprawiana przez niego i żonę ma prawo być bezalkoholowa.
          > Wynika to z bardzo prostego faktu: ślubując przyrzekli, że nie będą
          > częstowali alkoholem, a to gospodarz częstuje gości obiadem,
          > ciastem, tortem i tym samym także alkoholem. Nawet jeśli mieszkają u
          > rodziców, to imprezy dzielą się na te, które organizują rodzice:
          > imieniny, rocznice ich ślubu itd oraz te, które organizuje młode
          > małżeństwo, czyli: swoje imieniny, chrzciny, urodziny dziecka itd.
          > Na imprezach rodziców alkohol ma prawo być, bo w mkońcu to oni są
          > wtedy gospodarzami, a na imprezach organizowanych przez młode
          > małżeństwo nie ma alkoholu, ponieważ taka zasada panuje u nich.

          Ja też tak to rozumiem.
        • a_weasley Re: nie rozumiem 01.12.08, 12:37
          twoj_aniol_stroz napisała:

          > impreza wyprawiana przez niego i żonę ma
          > prawo być bezalkoholowa.

          Oni mają prawo nie podawać alkoholu, a rodzice mają prawo uważać, że to jest
          jakieś dziwactwo, i tym sposobem ich prawa znoszą się wzajemnie.
          • twoj_aniol_stroz Re: nie rozumiem 01.12.08, 12:45
            Ależ rodzice mogą sobie sądzić co tylko im do głowy przyjdzie smile
            Natomiast wymuszanie na gospodarzach postawienia alkoholu na stole
            jest juz nie do końca właściwe smile
            Mam ciotkę, która tak robi i wiem jaka to "atrakcja". Ciekawa rzecz,
            że u nas juz tak nie robi, choć przychodzi na wszelkie imprezy i
            potem je zawsze chwali nawet w dalszej rodzinie - co do mnie dociera
            na zasadzie plotek wink
      • nati1011 uściślam :) 01.12.08, 12:37
        Oczywiście rozumiem, ze śłubowali abstynencję i mają 200% prawo
        organizowć imprezę jak chcą. Bez alkoholu lub z, wegetariańską lub
        mięsną itp. To gospodarze ustalają zasady. U nas np się nie pali i
        nie wzrusz mnie, ze ktoś ma nałóg - może wyjśc na balkon, choćby był
        siarczysty mróz.

        Rozumiem też, ze mają trudności z aprobatą otoczenia. Też mamy, choć
        nasze podejście nie jest tak restrykcyjne. wink

        Swoją drogą niezadowolenie przy okazji takich uroczystości to chyba
        norma ;/ Ciotka mojego meza do dziś nam wypomina, ze na weselu
        zabrakło dla niej kurczaka (podobno) wink

        NIE ROZUMIEM: co takiego się zmieniło, ze zaczęło to być problemem,
        skoro są tymi abstynentami od dawna? smile

        My pierwsze chrziny wyprawialiśmy u rodziców - mieszkaliśmy wtedy w
        kawalerce i nie było miejsca. Musieliśmy iść na pewne kompromisy,
        korzystając z pomocy i uprzejmości rodziców. Choć pewne rzeczy nie
        do końca były takie jak sobie wymarzyliśmy. Stąd moje
        przypuszczenie, ze może stąd bierze sie opór rodziców.
        • twoj_aniol_stroz Re: uściślam :) 01.12.08, 12:49
          > NIE ROZUMIEM: co takiego się zmieniło, ze zaczęło to być
          problemem,
          > skoro są tymi abstynentami od dawna? smile

          Myślę, że postawa rodziców, którzy dotychczas traktowali to
          ślubowanie jak rodzaj nieszkodliwej fanaberii, a okazuje się, że to
          ślubowanie zaczyna rzutować na życie dzieci (i siłą rzeczy rodziców
          jako gości) i ich metody przyjmowania gości. Trochę na zasadzie "nie
          tak cię wychowałam, kto to widział nie podać gościom alkoholu, taki
          wstyd w rodzinie" Tak ja to odbieram smile
          • thorper Re: uściślam :) 01.12.08, 14:53
            Zmieniło się to, że nie piliśmy, ale na imprezach alkohol się pojawiał. Teraz,
            ponieważ będzie dziecko, chcemy, żeby alkoholu nie było w ogóle.
            • twoj_aniol_stroz Re: uściślam :) 01.12.08, 15:08
              A co ma wspólnego pojawienie się dziecka z serwowaniem alkoholu?
              Rozumiem ideę abstynencji, rozumiem, że nie macie ochoty go serwować
              gościom i macie do tego prawo. Ale co ma do tego dziecko?
    • mama_kasia Re: Abstynencja 01.12.08, 14:52
      Tak przy okazji jeszcze zastanowiłam się nad tym, jak u mnie
      wyglądają uroczystości wszelakie smile I chociaż nie ślubowaliśmy
      z mężem wstrzemięźliwości od alkoholu i piwo u nas chłodzi się
      w lodówce smile, to ani na imieniny, ani urodziny czy inne okazje
      alkoholu nie podajemy. Bez żadnej ideologicznej przyczyny.
      Taki styl życia chyba mamy wink)) I chociaż rodzina pije alkohol
      na swoich uroczystościach, to zupełnie nie widzą jego braku u nas -
      taka ich kultura pewnie wink))
      ...A, był alkohol na I-ej Komunii syna smile) Ponieważ było to
      po mszy w Wielki Czwartek, a my wtedy w domu zwyczajowo
      pijemy czerwone wino, to i goście wino dostali smile

      Uczestniczyłam też w kilku (chyba czterech)
      weselach bezalkoholowych. Prowadził je profesjonalny wodzirej.
      Zabawa była super - przynajmniej dla mnie smile
    • minerwamcg Re: Abstynencja 01.12.08, 15:01
      Mogę powiedzieć tylko jedno: jakeście ślubowali, tak wam Panie Boże
      dopomóż. Rzecz sama w sobie chwalebna. Natomiast mam uwagę co do
      jednego:

      > chcemy wychować dziecko w trzeźwości.

      Niezupełnie. Chcecie wychować dziecko w domu, w którym nie ma
      alkoholu. "W trzeźwości" to wychowuje swoje dzieci większość z nas,
      nawet jeśli czasem pija piwo czy kieliszek wina.
      • thorper Re: Abstynencja 01.12.08, 15:16
        Przepraszam za nietrafny dobór słów. Chodzi o to, żeby dziecko nie zarzuciło nam
        hipokryzji: sami we własnym domu nie piją, ale jak goście przychodzą, to zasady
        się zmieniają. I to jest podstawa. Zresztą zaplanowaliśmy to już dużo wcześniej,
        że na imprezach związanych z sakramentami nie chcemy alkoholu.
        • alex05012000 Re: Abstynencja 01.12.08, 15:54
          thorper napisał:
          > Przepraszam za nietrafny dobór słów. Chodzi o to, żeby dziecko nie
          zarzuciło nam hipokryzji: sami we własnym domu nie piją, ale jak
          goście przychodzą, to zasady się zmieniają. I to jest podstawa.
          *** ja też przepraszam, ale dla mnie o ile samo postanowienie jest
          jasne, nie pijemy, nie kupujemy, nie podajemy sobie i innym,
          generalnie NIE jakiejkolwiek postacji alkoholu to już uzasadnienia
          wydają mi się cokolwiek niejasne... wg mnie zasady się nie zmieniają
          i nie ma hipokryzji względem dziecka, rodzice nie pija alkoholu, ale
          goście mogą dostać trunki jeśli chcą! gdzie tu hipokryzja? ...
          zresztą dziecko do lat kilku, a nawet 8-9 ... w ogóle kwestią
          alkoholu, jego rodzaju, typu czy braku tegoż sie w ogóle nie
          interesuje! nie rozumiem (osobiście) takiego dążenia do wychowania w
          trzeźwości jakby na zapas, bo wg mnie fakt, ze w waszym domu nie
          będzie kropli alkoholu nie zapewni tego, iż dziecko tego alkoholu
          nigdy nie tknie...
          ja np wódki nie pijam, ale gdybym miała dajmy na to wuja, który do
          zupy świątecznej lubiłby wypić kieliszek wódki czystej to bym kupiła
          jakąś maleńką butelkę i podała... żeby mu zrobic przyjemność..., wg
          mnie butelka koniaku na zimny zimowy wieczór (nota bene mąż ma
          zalecenie od lekarza zeby pił po pół kieliszka! na krążenie),
          dobrego wina czy w lecie schłodzone piwo w lodówce nikogo nie
          rozpije - wydaje mi sie że lepiej uczyć dzieci kultury picia
          alkoholu i wszelkich innych kultur korzystania z dóbr materialnych
          niż stosować takie drastyczne wykluczenia i zakazy...
          zresztą niepicia jako votum za kogoś też nie rozumiem, choć szanuję
          decyzję...
          Zresztą zaplanowaliśmy to już dużo wcześniej, że na imprezach
          związanych z sakramentami nie chcemy alkoholu.
          a to zupełnie inna kwestia!!!

          a, pytanie kulinarne, do przyrządzania potraw też rozumiem żadnej
          formy alkoholu (wino, rum, koniak) nie stosujecie? a w restauracji?
          ja na seriopytam, do wielu potraw dodaje sie alkohol, moja mama np
          robi świetne blizny na piwie...

          • nati1011 Re: Abstynencja 01.12.08, 17:01
            nie będe się powtarzać, ale mam podobne zdanie smile
          • thorper Re: Abstynencja 01.12.08, 19:29
            Jako dodatki-owszem, może być, przecież nie wyciśniemy alkoholu z ciasta,
            zresztą to nie mija się z abstynencją. Hipokryzja jest, bo przyrzekliśmy sami
            nie pić i NIKOGO NIE CZĘSTOWAĆ!
            Nie twierdzimy, ze alkohol jest zły, ale nie picie go jako forma postu jest
            dobra. Ponieważ zaś jesteśmy w swoim domu, to chcemy, aby tu nie było, że ludzie
            są w stanie na nas wymóc zmianę naszych postanowień.
        • mama_kasia Re: Abstynencja 01.12.08, 16:59
          Dla mnie zupełnie jasne smile
        • nati1011 Re: Abstynencja 01.12.08, 17:00
          thorper napisał:

          Zresztą zaplanowaliśmy to już dużo wcześniej
          > ,
          > że na imprezach związanych z sakramentami nie chcemy alkoholu.

          OK - wasze świete prawo.

          Chodzi o to, żeby dziecko nie zarzuciło na
          > m
          > hipokryzji: sami we własnym domu nie piją, ale jak goście
          przychodzą, to zasady
          > się zmieniają. I to jest podstawa

          Ja tu nie widze hipokryzji. Tak jak pisałam wczesniej, alkohol to
          nie woda trująca i spożywany umiarkowanie nie jest grzechem. Rodzice
          mogą podjąć osobiste zobowiazane, jak np post środowy o chlebie i
          wodzie, co przecież nie oznacza, ze jak poczęstują w tym dniu
          sąsiada ciastem to sa hipokrytami.

          Ja też bardzo długo nie piłam wcale (bez ślubowania). Nie jadam też
          ciast, co nie zmienia faktu, ze z ogromną przyjemnościa piekę ciasto
          dla meza i gości.

          Wydaje mi się, ze im bardziej abstynencja bedzie waszą indywidualną
          sprawą tym - paradoksalnie - bedzie bardziej oddziaływac na
          innych. smile
          • mamalgosia Re: Abstynencja 01.12.08, 18:46
            Ja też nie widzę hipokryzji. Przecież to nie chodzi o to, że przy
            dziecku nie pijecie, a za jego plecami lub na imprezie pijecie.
            Przecież to wino byłoby dla gości
    • mamalgosia Re: Abstynencja 01.12.08, 15:53
      Każdą "dziwność" trudno przeforsować.
      My z Mężem w ogóle prawie nie pijemy alkoholu, jedynie wino, przy
      zcym jest to średnio 1 kieliszek na 3 miesiące. Nasze przyjęcie
      ślubne odbyło się przy dwóch butelkach wina. Były osoby, które
      kręciły nosem na to, że nie ma wódki weselnej... Trzeba przez to
      przejść.
      Uodpornić się i przejść.
      Na pociechę powiem, że po kilku latach ludziom odechciewa się gadaćsmile
    • madziaq Re: Abstynencja 02.12.08, 13:20
      Jak ktoś juz napisał, nie widze, co się zmieniło w Waszym stosunku do alkoholu i
      co nagle zaczęło przeszkadzać rodzicom. Skoro ślubowaliście (już dawno, o ile
      zrozumiałam) że nie będziecie pić alkoholu, kupować go, ani nikogo częstować, to
      logicznym następstwem jest to, że w Waszym domu nie ma alkoholu, ani nie podaje
      się go na imprezach, które urządzacie. Nie widzę tej "zmiany zasad gry", o
      której piszesz.

      Faktycznie, jeśli mieszkacie z rodzicami, to oni z kolei mają prawo spożywać
      alkohol, mieć go w domu i serwować na imprezach, które organizują.

      Obyście tylko nie popadli w przesadę. Bo o ile sam ślub abstynencji szanuję i
      rozumiem motywy, choć sama bym się nie zdecydowała, to np sytuacji, w której
      abstynent, siedząc w pubie na spotklaniu ze znajomymi, odmawia podania komuś
      kufla z piwem, który kelnerka postawiła akurat po jego stronie stolika, bo to
      podpada pod częstowanie alkoholem, nie jestem w stanie zrozumieć.
    • otryt Re: Abstynencja 02.12.08, 13:34
      thorper napisał:

      >Módlcie się za nas, bo mierzymy się z
      >czymś większym niż tylko tradycja...

      Dobrze. Rozumiem Was i popieram Waszą postawę.

      Swoją drogą nie mogę zrozumieć dlaczego większe poruszenie wywołuje
      w Polsce to, ze ktoś w swoim domu nie pije i nie podaje alkoholu,
      niż wiadomość, że do tej pory od początku 2008 roku złapano 140 000
      pijanych kierowców na naszych drogach? Gdy rok się skończy będziemy
      mieli tyle, co mieszka w całym Olsztynie lub Rzeszowie.

      Albo, że wesela w naszym kraju wyglądają tak, jak w świetnym filmie
      Wojciecha Smarzowskiego "Wesele". Przez 100 lat od czasów "Wesela"
      Wyspiańskiego niewiele się w naszej polskiej mentalności zmieniło.

      filmpolski.pl/fp/index.php/1212800
      Magdalena broni toastów. Też uważam, jak ona, że toast wzniesiony
      colą jest bez sensu. Jednak, ilu przedszkolaków na przeróżnych
      kinderbalach jest wdrażanych do toastów poprzez dziecięce szampany
      bezalkoholowe. Jestem przeciwny takim dziecięcym szampanom i na
      dziecięcych imprezach w naszym domu nigdy takiego nie było. Kiedyś
      nawet matka jakiegoś dziecka zdziwiona zapytała: "urodziny bez
      toastu!?" Ta niewinna inicjacja być może znajdzie swój finał za 20-
      30 lat w sytuacjach, jak z filmu Smarzowskiego, że pijane w sztok
      towarzystwo będzie ryczało słowa Roty : "Królewski szczep
      piastowy..." Oczywiście w imię Tradycji.


      • a_weasley Re: Abstynencja 02.12.08, 15:20
        Otryt napisał to, co widzi patrząc na świat przez pryzmat swoich traum:

        > złapano 140 000 pijanych kierowców na naszych
        > drogach?

        Wiesz, jaka jest granica promilowa w Polsce?
        Wiesz, jaka jest w krajach zachodnich?
        Nie? To się dowiedz.
        Wiesz jak to wpływa na statystykę?
        Nie? To pomyśl.

        > wesela w naszym kraju wyglądają tak, jak w
        > świetnym filmie Wojciecha Smarzowskiego "Wesele".

        To z obserwacji własnych? Jeśli tak, to współczuję rodziny i przyjaciół. Sam na
        szczęście mam rodzinę i przyjaciół na innym poziomie i moje obserwacje nie
        pokrywają się z Twoimi.

        > Magdalena broni toastów. Też uważam, jak ona,
        > że toast wzniesiony colą jest bez sensu.

        Skoro piszesz, że M. tak uważa, to pewnie wiesz. Ja wiem tylko, że ich, jak
        pisze, nie lubi.
        Podobnie jak i ja nie lubię, uważam odmowę wypicia małej lampki wina czy
        półkielonka wódki "bo prowadzę" za niskosensowną, ale w pewnych okolicznościach
        (dziecięcy wiek wznoszącego, antybiotyki, śluby uroczyste, abstynencja dla
        zasady, brak alkoholu) nie widzę problemu.

        > Ta niewinna inicjacja być może znajdzie swój finał
        > za 20-30 lat w sytuacjach, jak z filmu
        > Smarzowskiego,

        Widziałeś takie wesele, czy to na podstawie filmu?

        > że pijane w sztok towarzystwo będzie ryczało
        > słowa Roty : "Królewski szczep piastowy..."
        > Oczywiście w imię Tradycji.

        Powtarzam - widziałem wiele wesel i innych mocno zakrapianych imprez i nigdzie
        takich gorszących scen nie spotkałem. Wnoszę stąd, że alkohol, nawet lejący się
        strumieniami, u ludzi na poziomie takiego spustoszenia nie czyni. Alkohol bowiem
        nie czyni człowieka kimś innym - jedynie osłabiając hamulce ujawnia to, co w nim
        tkwi (stąd przysłowiowa pijacka szczerość). Przy najgłębszym nawet upojeniu
        alkoholowym nie wylezie przeto z człowieka coś, czego w nim nie ma.
        To po pierwsze.
        Po drugie Twoje twierdzenie, jakoby takie sceny czy w ogóle nadużywanie alkoholu
        wynikały z tego, że się w wieku przedszkolnym wnosiło bezalkoholowe toasty,
        dobrze byłoby uzasadnić. Mnie zdaje się ono naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą.
        • otryt Re: Abstynencja 02.12.08, 15:45
          a_weasley napisał:

          > Nie? To się dowiedz.

          Jednym słowem: nie wiem.

          > Nie? To pomyśl

          Jednym słowem: nie myślę.

          Już pierwsze zdanie o traumach jest wyjątkowo podłe. Podobnie cała
          dalsza wypowiedź. Nie, do tego poziomu agresji się nie zniżę w
          dyskusji.


          • a_weasley Re: Abstynencja 02.12.08, 16:28
            otryt napisał:

            > a_weasley napisał:
            >
            > > Nie? To się dowiedz.

            > Jednym słowem: nie wiem.

            Polska 0,2 (a od 0,5 przestępstwo), stara Unia 0,5.
            Propozycja pomyślenia pozostaje aktualna.

            > Już pierwsze zdanie o traumach jest wyjątkowo podłe.

            O swoich traumach związanych z alkoholem w rodzinie pisałeś wielokrotnie. Dana
            zaś Twoja wypowiedź wskazuje na daleko posunięte skrzywienie perspektywy. Być
            może nie związane z owymi traumami...

            > Podobnie cała dalsza wypowiedź.
            <ciach>
            > się nie zniżę.

            Najwygodniej tak powiedzieć. Nie trzeba się wtedy zniżać do odpowiedzi na
            nietaktowne pytania, np.:
            - czy Twój obraz wesel wynika z autopsji, czy z filmu "Wesele" i innych
            przekazów medialnych i fabularnych?
            - czy uważasz, że tak się dzieje wszędzie, gdzie na weselu jest alkohol, a jeśli
            tak, to na jakiej podstawie?
            - w jaki sposób wznoszenie w wieku jednocyfrowym toastów bezalkoholowych
            prowadzi do opisanych przez Ciebie ekscesów (przy czym przykład zaczerpnąłeś z
            filmu fabularnego, a nie z życia)?
            • mama_kasia Re: Abstynencja 02.12.08, 16:58
              Naprawdę nie wiem, czy konieczne jest TAKIE dyskutowanie z ludźmi.
              Piszę to sama od siebie, nie jako moderatorka (nie mój dyżur).
              Ale mnie to po prostu męczy sad
              Jeszcze pisząc pierwszy post można się nie zorientować, że to
              kogoś dotknie do żywego, ale ...gdy już wiadomo (po jego
              odpowiedzi)...
              Widzę rzeczowość, rację argumentów, logikę wypowiedzi (i cenię to),
              ale brakuje mi ...nie wiem, jak do końca to nazwać... może
              jakiejś próby współodczuwania.
              ps. Myślę, że się podkładam, ale... trudno sad crying wink - takie mieszane
              mam odczucia.
              • a_weasley Współczucie 02.12.08, 17:45
                mama_kasia napisała:

                > Naprawdę nie wiem, czy konieczne jest TAKIE
                > dyskutowanie z ludźmi.

                Nic nie jest konieczne. Nieuprawnione generalizacje również.

                > ale brakuje mi ...nie wiem, jak do końca to
                > nazwać... może jakiejś próby współodczuwania.

                Współodczuwać to ja mogę, jak ktoś opowiada o swoich przeżyciach, a nie jak się
                na tej podstawie wypowiada na temat prawidłowości ogólnych.
                Ja naprawdę współczuję Otrytowi różnych przeżyć, o których tu nieraz pisał. I
                jeśli jego opinia na temat wesel jest fundowana na własnych doświadczeniach, to
                tego mu też współczuję.
                Niemniej jeżeli ktoś ma fatalne doświadczenia na temat np. relacji mąż-żona i
                takież obserwacje w najbliższym otoczeniu, niekoniecznie uprawnia go to do
                dezawuowania instytucji małżeństwa.
                • mader1 Re: Współczucie 02.12.08, 17:52
                  to prawda.(Choć nie porównywałabym dezawuowania instytucji małżeństwa z
                  dezawuowaniem picia alkoholu.) Ale te same rzeczy można i należy powiedzieć
                  spokojniej i delikatniej, jak napisała już Kasia. Zwłaszcza, gdy odpowiada się
                  na post napisany spokojnie i z kulturą. Ta zasada obowiązuje tu wszystkich.
                  • a_weasley Re: Współczucie 02.12.08, 18:46
                    mader1 napisała:

                    > te same rzeczy można i należy powiedzieć
                    > spokojniej i delikatniej, jak napisała już Kasia.
                    > Zwłaszcza, gdy odpowiada się
                    > na post napisany spokojnie i z kulturą.

                    Będę mówił spokojniej i delikatniej, gdy będę odpisywał na jakiś post napisany
                    spokojnie i z kulturą. I jeszcze najlepiej z sensem.
                    • mader1 Re: Współczucie 02.12.08, 19:16
                      Nie będę się sprzeczać. Krótko pisząc- proszę o kulturę, nic więcej i nic mniej.
                      • sunday Re: Współczucie 02.12.08, 21:00
                        Dołączam się do prośby.
            • isma Re: Abstynencja 02.12.08, 22:27
              Arthur, nie sadzilam, ze uwazasz argumentowanie ad czyjes traumy - takze te
              opisywane na forum - za chwalebne.

              Owszem, bywa, ze trudne doswiadczenia komus skrzywia perspektywew jakiejs
              dziedzinie rzeczywistosci. Tylko ze nikt z nas nie jest tu wyjatkiem, a jednak w
              odniesieniu do samego siebie domaga sie zwykle - czasem dosyc glosno - szalenie
              zaawansowanej delikatnosci.
              • a_weasley Re: Abstynencja 02.12.08, 22:58
                Isma napisała:

                > Arthur, nie sadzilam, ze uwazasz argumentowanie
                > ad czyjes traumy - takze te opisywane na forum
                > - za chwalebne.

                Nie uważam i tego nie robię.
                Z tezami Otryta polemizowałem merytorycznie, ani przez chwilę nie twierdząc, że
                są one niesłuszne dlatego, że to mówi ktoś z takimi, a nie innymi
                doświadczeniami. I to mnie różni od osób, które polemizując np. ze mną zamiast
                używać argumentów merytorycznych skupiały się na mojej skromnej osobie.
                W związku z powyższym Twój zarzut uważam za chybiony.
                • isma Re: Abstynencja 03.12.08, 06:37
                  No tak. To, skoro polemizowales merytorycznie, fraza o traumach byla doskonale
                  zbedna?
        • nati1011 Re: Abstynencja 02.12.08, 16:58
          a_weasley napisał:


          > Podobnie jak i ja nie lubię, uważam odmowę wypicia małej lampki
          wina czy
          > półkielonka wódki "bo prowadzę" za niskosensowną, ale w pewnych
          okolicznościach
          > (dziecięcy wiek wznoszącego, antybiotyki, śluby uroczyste,
          abstynencja dla
          > zasady, brak alkoholu) nie widzę problemu.

          O nie, nie, nie! To, ze jest jakaś granica dopuszczalnego alkoholu
          we krwi kierowcy nie oznacza, że wolno przed jazdą pić. Zasada jest
          prosta: piłeś nie jedź, jedziesz nie pij. I dotyczy to także wina
          czy piwa - o kilonku wódki nie wspominając. Pamietej, ze róznie
          ludzie reagują na alkohol. Ja np po wypiciu pół szklanki (150 ml)
          piwa czuje go przez kilka godzin. I nawet jeżlei nie przekraczam
          dopuszczalnej normy, to za keirownice nie wsiadam nigdy.

          Gwoli ciekawości. Mój mąż pracował swojego czasu w nadrzorze ruchu.
          Mieli dostęp do alkomatów policyjnych (dokładniejsze niż takie
          prywatne) i robili kiedyś testy. Wielki, młody i zdrowy, postawny
          facet z dobrym metabolizmem po wypiciu piwa moze wsiaść za
          kierownicę po 2-3 godzinach. Drobniejszy, starszy lub chory już po 5-
          6 godz,a kobieta czsem po 8.
          • a_weasley Re: Abstynencja 02.12.08, 17:38
            Nati1011 napisała:

            > Wielki, młody i zdrowy, postawny facet z
            > dobrym metabolizmem po wypiciu piwa moze wsiaść
            > za kierownicę po 2-3 godzinach.

            Po jednym piwie może wsiąść po godzinie, a niektórzy w dowolnym momencie. Przy
            masie 80 kg. To też było badane. Z badaniem krwi włącznie.
            Tak się głupio składa, że ja trochę z tym zjawiskiem miałem do czynienia.

            > a kobieta czasem po 8.

            Napisz, że po 18, co se będziesz żałować.
          • a_weasley Re: Abstynencja 02.12.08, 17:41
            nati1011 napisała:

            > Zasada jest prosta: piłeś nie jedź, jedziesz nie pij.

            Krótko mówiąc, żadnego karmi, bo tam też jest alkohol. I żadnego wracania przez
            księdza z mszy samochodem, bo wypił całe 10 ml wina.

            > Wielki, młody i zdrowy, postawny facet z
            > dobrym metabolizmem po wypiciu piwa

            będzie miał góra 0,3 prom., bo to odpowiada z grubsza stosunkowi wypitego
            alkoholu do masy ciała.
            A przy normalnym metabolizmie wydala się 0,1 prom./h.
          • magdalaena1977 Re: Abstynencja 02.12.08, 21:52
            nati1011 napisała:

            > Wielki, młody i zdrowy, postawny
            > facet z dobrym metabolizmem po wypiciu piwa moze wsiaść za
            > kierownicę po 2-3 godzinach. Drobniejszy, starszy lub chory już po 5-
            > 6 godz,a kobieta czasem po 8.
            Moje doświadczenia z trochę sprzeczne tą teoretyczną tolerancją na alkohol. Mam
            sporą nadwagę, dużą masę ciała i według wszelkich kalkulatorów kieliszek wina
            czy miodu wyparowuje z mojego organizmu po dwóch trzech godzinach. Ale
            jednocześnie zdarzało mi się pić alkohol z moją drobną przyjaciółką (ważącą
            nieco ponad połowę tego co ja) i ona wcale nie upijała się dwa razy szybciej.
            Jeśli piłyśmy w jednym tempie to stan przyjemnego rozweselenia osiągałyśmy w
            podobnym czasie.
        • magdalaena1977 Re: Abstynencja 02.12.08, 21:42
          a_weasley napisał:

          > Otryt napisał :
          > > Magdalena broni toastów. Też uważam, jak ona,
          > > że toast wzniesiony colą jest bez sensu.
          >
          > Skoro piszesz, że M. tak uważa, to pewnie wiesz. Ja wiem tylko, że ich, jak
          > pisze, nie lubi.

          Ja zdecydowanie nie lubię toastów bezalkoholowych. Jakoś mi nie pasują. Ostatnio
          doszłam do wniosku, że wolę dostać trochę wina do kieliszka i tylko podnosić go
          do ust niż wznosić toasty colą.

          I też nie podoba mi się wznoszenie toastów przez dzieci szampanem
          bezalkoholowym. Bo to zaburza granicę między alkoholem a innymi napojami. A ta
          granica ugruntowana w kulturze pozwala większości ludzi pić alkohol z umiarem.
          Właśnie dlatego, że sposób picia alkoholu jest inny, specjalny. Że liczymy w
          myślach wypity alkohol i porównujemy go z naszymi "możliwościami".
          A szampan bezalkoholowy (IMHO obrzydliwy w smaku) jest jak oranżada można wypić
          kilka kieliszków i najwyżej czekają nas częstsze wizyty w toalecie wink
          I zgadzam się z tym, że lepiej dziecku dać odrobinkę szampana np. w sylwestrową
          noc, bo to lepiej podkreśli wyjątkowość i ograniczenia związane z tym napojem.
      • nati1011 Re: Abstynencja 02.12.08, 16:24
        otryt napisał:
        > Swoją drogą nie mogę zrozumieć dlaczego większe poruszenie
        wywołuje
        > w Polsce to, ze ktoś w swoim domu nie pije i nie podaje alkoholu,
        > niż wiadomość, że do tej pory od początku 2008 roku złapano 140
        000
        > pijanych kierowców na naszych drogach? Gdy rok się skończy
        będziemy
        > mieli tyle, co mieszka w całym Olsztynie lub Rzeszowie.

        To 2 różne sprawy. Oczywiście zawsze wstrząsają mną te statystyki i
        informacje, ze ktoś jechał mając 2-3 promile, ale... Polska nie
        dzieli się na pijaków i abstynentów. Jest jeszcze ogromna rzesza
        ludzi pijących okazjonalnie alkohol i nigdy nie jeżdżących po
        pijaku, tudzież nie opiekująca się po pijanemu małymi dziećmi wink

        W mojej rodyinie odkd pamietam nie bzo imprey cakowicie
        bezalkoholowch - przynajmniej tych większych, ale nigdy nie było
        awantur i pijanych w sztok uczestników. I na organizowanych przez
        nas (osobiście - włacznie z weselami) imprezach może ze 3-4 razy
        sie zdarzyło (i tylko na weselu) że ktoś był pijany.
      • katriel Re: Abstynencja 02.12.08, 16:44
        otryt napisał:
        > Jednak, ilu przedszkolaków na przeróżnych
        > kinderbalach jest wdrażanych do toastów poprzez dziecięce szampany
        > bezalkoholowe. Jestem przeciwny takim dziecięcym szampanom [...]

        To może lepiej zamiast "dziecięcych szampanów bezalkoholowych" podawać dzieciom odrobine normalnego szampana?
        Znam dwie osoby, które w wieku późnoprzedszkolnym czy wczesnoszkolnym pół lampki noworocznego szampana od rodziców dostawały. Żadna z nich z tego powodu w pijaństwo nie popadła. Jedna - nie chcąc się wyrzekać przyjemności wzniesienia noworocznego toastu z rodzicami - odmówiła złożenia przysięgi komunijnej, po czym w wieku lat nastu podjęła osobistą decyzję abstynencji (nie popartą żadnym ślubem czy przyrzeczeniem) i od dwudziestu lat nie pije alkoholu w ogóle. Druga przysięge komunijną złożyła, z noworocznego szampana zrezygnowała, po czym po kilku latach przestała się przejmować przysięgą i od szesnastego roku życia pija alkohol okazjonalnie, kulturalnie i bez upijania się.



        • minerwamcg Re: Abstynencja 02.12.08, 17:10
          Znam także dzieci, które z uwagi na przyrzeczenie złożone przy
          komunii a potem przy bierzmowaniu do samej osiemnastki poprzestawały
          na szampanie bezalkoholowym, dziś zaś, jako dorosłe osoby, używają
          alkoholu nader powściągliwie.
          Tak się złożyło, że spędziłam z tą rodziną kilka sylwestrów w ich
          domu w górach. Szmpan bezalkoholowy miał tam zastosowanie szerokie:
          wznosiła nim toasty mama, abstynentka po przyrzeczeniu, troje
          dzieci, koledzy tychże dzieci, a bywało, że i ja, o ile akurat
          łykałam jakieś prochy, co się zimą często zdarzało. Zarzało się też,
          że do bezalkoholowych toastów przyłączał się ojciec rodziny, który
          spróbowawszy bąbelkowej landryny o smaku poziomkowycm identycznym z
          naturalnym stwierdzał "a wiecie, to jest niezłe..." - i nie
          usprawiedliwiało go nawet, że z zawodu był lekarzem psychiatrą i nie
          takie dziwactwa w życiu widział smile))
      • mamalgosia Re: Abstynencja 02.12.08, 19:53
        otryt napisał:



        >
        > Swoją drogą nie mogę zrozumieć dlaczego większe poruszenie
        wywołuje
        > w Polsce to, ze ktoś w swoim domu nie pije i nie podaje alkoholu,
        > niż wiadomość, że do tej pory od początku 2008 roku złapano 140
        000
        > pijanych kierowców na naszych drogach?

        Prawda?
        Mój brat siada za kierownicę po piwie ("piwo" w sensie napoju, a nie
        liczby pojedynczej oznaczającej 1 butelkę). Kiedyś powiedziałam mu,
        że doniosę na niego na Policję. Wywołało to wielkie oburzenie i
        myślę, że zostałabym z rodziny wyklęta gdybym to rzeczywiście
        zrobiła. Wtedy nie zrobiłam. Ale zbieram już w sobie odwagę i przy
        następnej okazji to zrobię


        > Albo, że wesela w naszym kraju wyglądają tak, jak w świetnym
        filmie
        > Wojciecha Smarzowskiego "Wesele". Przez 100 lat od czasów "Wesela"
        > Wyspiańskiego niewiele się w naszej polskiej mentalności zmieniło.
        Nie wiem jak wyglądają wesela, bo nie chadzamsmile, a jak idę to wieję
        jak tylko można (czyli po kawie pierwszego dnia). Natomiast wiem,
        jak sie traktuje tych, którzy kieliszka wódki nie chcą za zdrowie
        Młodej Pary wypić. Naprawdę nie do wiary, ale są odbierane jako
        osoby, które tej Młodej Parze nie życzą dobrze. Dotknęło mnie to
        osobiście boleśnie
        >
        > filmpolski.pl/fp/index.php/1212800
        > Magdalena broni toastów. Też uważam, jak ona, że toast wzniesiony
        > colą jest bez sensu. Jednak, ilu przedszkolaków na przeróżnych
        > kinderbalach jest wdrażanych do toastów poprzez dziecięce szampany
        > bezalkoholowe. Jestem przeciwny takim dziecięcym szampanom i na
        > dziecięcych imprezach w naszym domu nigdy takiego nie było. Kiedyś
        > nawet matka jakiegoś dziecka zdziwiona zapytała: "urodziny bez
        > toastu!?" Ta niewinna inicjacja być może znajdzie swój finał za
        20-
        > 30 lat w sytuacjach, jak z filmu Smarzowskiego, że pijane w sztok
        > towarzystwo będzie ryczało słowa Roty : "Królewski szczep
        > piastowy..." Oczywiście w imię Tradycji.
        >
        >
        • magdalaena1977 Re: Abstynencja 02.12.08, 21:33
          mamalgosia napisała:
          > wiem, jak sie traktuje tych, którzy kieliszka wódki nie chcą za
          > zdrowie Młodej Pary wypić.
          Mój tata od lat jeździ na wesela samochodem. Na początku wznosi toast małą
          lampką szampana, a potem już nie pije, żeby po północy wrócić do domu.
          I nie przypominam sobie ŻADNEJ sytuacji, kiedy ktokolwiek robiłby mu z tego
          powodu jakieś wyrzuty.
          Tak samo na wszelkich imieninach namawianie kierowców do picia posiłkuje się
          tylko argumentami typu "Kasia Cię odwiezie, a jutro wrócisz po samochód".
          • kudyn Re: Abstynencja 02.12.08, 21:38
            Bardzo się cieszę, że masz takie doświadczenia. Również się z takim spotykam.
            Niestety często (zbyt często) spotykam się również z przypadkami o których pisze
            Mamalgosia.
          • mader1 Re: Abstynencja 02.12.08, 22:18
            a ja też mało chadzam na wesela, zupełnie jak Mamalgosia - bo ostatnio niewiele
            wesel w okolicy - wszyscy się wcześniej pożenili, ale z dużych imprez,
            sylwestrów, imienin znam dwa rodzaje tych reakcji... Jest środowisko naszych
            przyjaciół, serdecznych znajomych, najbliższej ( teraz już tak) rodziny - i tam
            alkohol jest dodatkiem i to takiego typu, że podkreśla smak potraw, że się go
            smakuje, ale może go tez nie być i nikt nie zauważy. Po prostu na stole będą
            innego typu potrawy wink))) a w żadnych rozmowach to przeszkodzi. Ktoś, kto
            jedzie, może nawet i szampana nie pić i wznieść toast szklanką wody, nikt się
            ani nie zdziwi ani nie zauważy.
            Ale czasem jestem i w takich miejscach, z różnych względów, w których jest tak,
            jak pisze Mamalgosia a nawet gorzej... Trzeba pić, upić się i to z każdej
            okazji, zwykłych odwiedzin także.
            Możemy się dziwić i licytować,kto ma towarzystwo i rodzinę, której należy
            współczuć ,a, kto z nas jest z " lepszego" domu i ma rodzinę oraz przyjaciół z
            powodu których można być dumnym... Ale to nie przesądza o prawdziwości
            argumentów i przeżyć.
            • a_weasley Re: Abstynencja 02.12.08, 23:01
              mader1 napisała:

              > Możemy się dziwić i licytować,kto ma towarzystwo
              > i rodzinę, której należy współczuć ,a,
              > kto z nas jest z " lepszego" domu i ma rodzinę
              > oraz przyjaciół z powodu których można być dumnym

              Nie zamierzam się licytować ani puszyć. Ja się po prostu cieszę.

              > ... Ale to nie przesądza o prawdziwości
              > argumentów i przeżyć.

              Toteż ja nie kwestionuję prawdziwości przeżyć, lecz wartość uogólnień czynionych
              na ich podstawie.
            • magdalaena1977 Re: Abstynencja 03.12.08, 09:09
              mader1 napisała:
              > Możemy się dziwić i licytować,kto ma towarzystwo i rodzinę, której należy
              > współczuć ,a, kto z nas jest z " lepszego" domu i ma rodzinę oraz przyjaciół z
              > powodu których można być dumnym... Ale to nie przesądza o prawdziwości
              > argumentów i przeżyć.
              IMHO trochę przesądza. Bo mamałgosia pisała o tym przymusowym piciu za zdrowie
              Pary Młodej jako o jedynym obowiązującym wzorcu. Wierzę, że takie sytuacje sie
              zdarzają. Ale nie są powszechne i jedyne, co miałam na myśli odwołując się do
              swoich doświadczeń.
              Dlatego właśnie IMHO tak istotne jest promowanie nie abstynencji tylko
              odpowiedzialnej kultury pica alkoholu. Takiej, gdzie alkohol stanowi smaczny
              dodatek do posiłku, po alkoholu się nie prowadzi, ludzie przestają pić, kiedy
              lekko zaszumi im w głowie, a nie kiedy zwalą się pod stół.
              I mam wrażenie, że takie kulturalne picie robi znacznie większe wrażenie niż
              niepicie w ogóle. Społeczeństwo przyzwyczaiło się do pewnych oryginałów - ŚJ,
              osób które złożyły różne przyrzeczenia itp.
              • mamalgosia kierowca, nieletni 03.12.08, 09:20
                wiecie, ale te osoby sa niejako "usprawiedliwione". tak samo jak np
                ktoś kto nie pije, bo mu wątroba gnije. To jeszcze mozna zrozumieć.
                Byłam na weselu w lipcu. Nic nie usprawiedliwiało mojego niepicia:
                nie prowadziłam samochodu, wątroba akurat OK, w ciązy też nie, a
                pełnoletnia od dawna jestem. No więc dlaczego, wypij, no czemu, a
                jak to tak...

                Tak, zdecydowanie znam ten ból bycia wałkowanym w temacie
                abstynencji. I ciekawe, dlaczego łatwiej zaakceptować, ze ktoś nie
                je kotleta z przyczyn ideologicznych niż to, ze ktoś nie pije wódki
                (bez przyczyn, bo moje niepicie nie ma podłoża ideologicznego)
                • franula Re: kierowca, nieletni 03.12.08, 09:41
                  trwałam w abstynencji do trzydziestki i nie jestem w stanie zliczyc
                  okazji keidy byłam namawiana, szanatazowana i niemal zmuszana do
                  napicia się. Szcególnie wokresie licealno-studyjnym.

                  Tez sie zastnawiam dlaczego dla tak wielu osób czyjas abstynencja od
                  alkoholu stanowi tak duży problem.
                  • a_weasley Z czym otoczenie miewa problem 03.12.08, 13:48
                    franula napisała:

                    > Tez sie zastnawiam dlaczego dla tak wielu osób
                    > czyjas abstynencja od alkoholu stanowi tak
                    > duży problem.

                    Moje doświadczenia są takie, że dużo mniej nietolerancyjnych komentarzy
                    słyszałem kiedyś jako abstynent niż teraz jako wegetarianin.
                    • mamalgosia Re: Z czym otoczenie miewa problem 03.12.08, 15:32
                      Oczywiście, że wegetarianizm też jest niemile widziany - napisałam
                      już wcześniej: każde "dziwactwo".

                      Kiedyś słyszałam, że wegetarianizm jest sprzeczny z
                      chrześcijaństwem, ale chyba nie będziemy o tym rozmawiaćsmile
                • magdalaena1977 Re: kierowca, nieletni 03.12.08, 10:49
                  mamalgosia napisała:

                  > Nic nie usprawiedliwiało mojego niepicia:
                  > nie prowadziłam samochodu, wątroba akurat OK, w ciązy też nie, a
                  > pełnoletnia od dawna jestem. No więc dlaczego, wypij, no czemu, a
                  > jak to tak...
                  A dlaczego nie piłaś ?
                  • mader1 Re: kierowca, nieletni 03.12.08, 11:52
                    > A dlaczego nie piłaś ?

                    Może nie powinnam tłumaczyć za Mamalgosię, ale dlaczego właściwie miałaby to
                    tłumaczyć ? Czy jest obowiązek picia alkoholu - w tym wypadku wódki ? Jeżeli
                    alkohol traktujemy jako jedną z potraw, to czy jest obowiązek spróbowania każdej
                    potrawy ??? na weselu ???
                  • mamalgosia Re: kierowca, nieletni 03.12.08, 13:45
                    bo nie lubię, bo od razu mnie rozkłada (nawet po kilku łykach wina),
                    bo nie czuję potrzeby...

                    Dodam, ze Państwu Młodym u których byłam na weselu, życzę jak
                    najlepiej.
                    Co więcej: nie widzę związku.

                    Dlaczego nie jest tak, ze jak ktoś nie zje
                    tortu/klusek/miesa/sałatki, to też zyczy im xle? A może ten, który
                    nie zatańczył?
                    • mamalgosia Re: kierowca, nieletni 03.12.08, 13:46
                      dodam tylko, że choć sama jestem własciwie abstynentką (tak wyszło),
                      to wcale takich załozeń nigdy nie miałam i nie składałam żadnych
                      deklaracji itd

                    • nati1011 Re: kierowca, nieletni 03.12.08, 14:10
                      mamalgosia napisała:

                      > bo nie lubię, bo od razu mnie rozkłada (nawet po kilku łykach
                      wina),
                      > bo nie czuję potrzeby...


                      smile)) Też tak mam. Choć zdarza mi sie okazjonalnie napić wina,
                      likieru czy pół piwa ;0 Wódki w czystej postaci nie piłąm niegdy w
                      życiu.
                      • mamalgosia Re: kierowca, nieletni 03.12.08, 15:04
                        coś mi mówi, że jak już przyjedziesz do mnie na to zwiedzanie
                        Oświęcimia i Brzezinki, to potem nie napijemy się wódkismile
                • a_weasley Re: kierowca, nieletni 03.12.08, 13:53
                  mamalgosia napisała:

                  > ciekawe, dlaczego łatwiej zaakceptować, ze ktoś
                  > nie je kotleta z przyczyn ideologicznych niż to,
                  > ze ktoś nie pije wódki

                  Moje doświadczenia są biegunowo przeciwne.
                  • nati1011 Re: kierowca, nieletni 03.12.08, 14:20
                    smile)

                    No cóż, dla mnie ideologiczne uzasadnienie odmowy jedzenia kotleta
                    nie brzmi przekonująco wink
              • maika7 Re: Abstynencja 03.12.08, 11:06
                > Dlatego właśnie IMHO tak istotne jest promowanie nie abstynencji tylko
                > odpowiedzialnej kultury pica alkoholu. Takiej, gdzie alkohol stanowi smaczny
                > dodatek do posiłku, po alkoholu się nie prowadzi, ludzie przestają pić, kiedy
                > lekko zaszumi im w głowie, a nie kiedy zwalą się pod stół.
                > I mam wrażenie, że takie kulturalne picie robi znacznie większe wrażenie niż
                > niepicie w ogóle.

                Według mnie istotne jest promowanie wolności wyboru "pije-nie piję" bez
                tłumaczenia się. I oczywiście nauka kultury picia, jesli pijemy.
                Natomiast nie widze żadnego powodu, dla jakiego mam tłumaczyć moją odmowę niepicia.

                Kulturalne picie nie robi - przynajmniej na mnie - żadnego wrażenia. Niepicie
                tez - normalne. Natomiast upijanie sie robi na mnie zdecydowanie negatywne
                wrażenie. Tak samo negatywne wrażenie robi na mnie zadawanie pytania dlaczego
                rezygnuję z alkoholu. Jak rezygnuję smile
                M.
                • maika7 korekta :-)) 03.12.08, 11:26
                  oczywiście chciałam napisac "Natomiast nie widze żadnego powodu, dla jakiego mam
                  tłumaczyć POWÓD mojego niepicia".

                • mamalgosia Re: Abstynencja 03.12.08, 13:47
                  wiesz, mnie to pytanie też denerwuje. Ale mnie w ogóle denerwują
                  pytania typu: dlaczego mój Mąż nei pije kawy, dlaczego ja nie jem
                  rosołu...
        • a_weasley Re: Abstynencja 02.12.08, 23:08
          mamalgosia napisała:

          > zbieram już w sobie odwagę i przy
          > następnej okazji to zrobię

          Wszystko zależy, ile tego będzie.
          Wg wirtualnego alkomatu polecanego m.in. przez niektóre strony komend policji
          można przewidywać, że po 1 piwie przy masie ciała 80 kg można prowadzić, po
          większej ilości po wypiciu n piw trzeba odczekać n+1 godzin (przez "piwo"
          rozumiem tu 25 g równoważnika etylowego, czyli 0,5 l zwykłego piwa, lufkę wódki
          50% lub 150-200 ml wina).

          > Natomiast wiem, jak sie traktuje tych,
          > którzy kieliszka wódki nie chcą za zdrowie
          > Młodej Pary wypić. Naprawdę nie do wiary,
          > ale są odbierane jako osoby, które tej
          > Młodej Parze nie życzą dobrze. Dotknęło
          > mnie to osobiście boleśnie.

          Nie twierdzę, że tak nie bywa, zaznaczam jedynie, że nigdy się z tym nie
          spotkałem. A trwałem w abstynencji do osiągnięcia podwójnej pełnoletniości.
    • kudyn Re: Abstynencja 02.12.08, 19:50
      Trochę statystyki:
      Dane szacunkowe (obawiam się, że w rzeczywistości jest więcej)
      Osoby uzależnione: ok. 800 tyś.
      Osoby nadużywające: 2-2,5 mln
      Ok. 65% 15-latków piło w ciągu ostatnich 30 dni, z czego ok. 29% się upiło
      Ok. 79% 17-latków piło w ciągu ostatnich 30 dni, z czego ok. 37% się upiło

      W 2005 roku było 5748 wypadków z udziałem nietrzeźwych, w tym 727 zabitych i
      7191 rannych.
      Odebrano 65188 praw jazdy za jazdę pod wpływem alkoholu
      Nie wiem ile jest dorosłych dzieci alkoholików. Badania wskazują na 1,5 mln
      dzieci wychowujących się w rodzinach alkoholików. Część z nich pije, część nie,
      ale znakomita większość ma z tego powodu problem.

      Rozumiem, że część osób spotkała się z problemem alkoholizmu, część nie. Jednak
      w mojej ocenie liczby wskazują na poważny problem i na pewno jest ich
      zdecydowanie za dużo.
      • a_weasley OT - dwie liczby 02.12.08, 23:30
        Otryt napisał:

        > do tej pory od początku 2008 roku złapano 140000
        > pijanych kierowców na naszych drogach

        kudyn napisał:

        > W 2005 roku [...]
        > Odebrano 65188 praw jazdy za jazdę pod
        > wpływem alkoholu

        Przyjmijmy na chwilę dla dobra dyskusji, że 0,21 prom., bo już za to się traci
        prawo jazdy, to jest pijany.
        2005 - 65188 przez 12 miesięcy.
        2008 - 140 tysięcy przez 11 miesięcy.
        Nie przypuszczam, żeby przez te trzy lata społeczeństwo się tak gwałtownie
        rozpiło. Policja też nie wzięła się jakoś specjalnie do łapania kierowców po
        alkoholu. Więc...?
        • kudyn Re: OT - dwie liczby 03.12.08, 09:53
          Nie będę przyjmował dla dobra dyskusji, że 0,21 prom. Przyjmę, że co najmniej
          0,21 prom., za to traci się prawo jazdy.
          Więc, do ok. 330 000 kierowców którzy w latach 2000-2004 już utracili swoje
          prawo jazdy z powodu co najmniej 0,21 prom., w 2005 dołączyło 65 188 kierowców.
          A to znaczy, że ok. 400 000 kierowców (być może są wśród nich recydywiści)
          przekroczyło prawo. Do tych elitarnej grupy 400 000 ciągle wpisują się kolejni.
          W mojej ocenie to zdecydowanie zbyt dużo.
          Co do rozpicia naszego społeczeństwa, to w 1995 roku średnie spożycie 100%
          alkoholu na 1 mieszkańca wynosiło 6,47 litra, w 2005 – 7.97 litra, w 2006 –
          8,79 litra.
          Dołączając te liczby do wcześniejszych statystyk, wyciągam wniosek, że w Polsce
          jest poważny problem z alkoholizmem.
          Jeżeli się okaże, że nie ma takiego problemu to mój post się skończył i z wielką
          przyjemnością wzniosę z Tobą toast, bynajmniej nie colą czy soczkiem jabłkowym
          (ja stawiam).
          • thorper Re: OT - dwie liczby 03.12.08, 12:08
            Niestety. Statystyki są przerażające. Co roku jest coraz gorzej.
            Przyczyną jest powszechna tolerancja i przyzwolenie na picie alkoholu i
            prowadzenie "na gazie".
            Nie pijemy, bo walczymy o wyzwolenie tych ludzi. Uzależnienie zaczyna się w
            momencie, gdy nie mogę spojrzeć spokojnie na osobę niepijącą, bo mam wyrzuty
            sumienia albo gdy nie wyobrażam sobie imprezy bez alkoholu. Tak przynajmniej sądzę.
            • alex05012000 Re: statystyki 03.12.08, 13:13
              otórz pozwolę sobie zacytowac przeciwna opinię, niedalej jak kilka
              dni temu w jakiejś gazecie codziennej, niestety nie pomnę tytułu był
              artykuł i podane dane, statystyki właśnie o EU, i pisano tam ze w
              Polsce zmienia sie kultura picia alkoholu i jego ilość, otórz
              jesteśmy na 5 miejscu, ale od tyłu, spożycie alkoholu na głowę
              spadło, spadło też spożycie mocnych trunków na rzecz piwa i wina!
              też byłam zdziwiona ale napisali, że od 2-3 lat sytuacja sie
              zmienia...
              więc może nie jest aż tak źle jak poprzednicy piszą... to tak
              ogólnie, natomiast ja niestety nie wierzę w coś takiego co pisze
              thorper: "Nie pijemy, bo walczymy o wyzwolenie tych ludzi" ... nie
              sądzą aby moja abstynencja miałaby mieć jakikolwiek wpływ na obecgo
              19-latka z miasteczka X który po wyjściu z dyskoteki wsiada za
              kierownicę pijany... już bardziej stawiałabym na kontrole Policji
              czy film o wypadkach drogowych po pijanemu wyświetlany w szkole...
            • nati1011 Re: OT - dwie liczby 03.12.08, 13:56
              thorper napisał:

              > Niestety. Statystyki są przerażające. Co roku jest coraz gorzej.
              > Przyczyną jest powszechna tolerancja i przyzwolenie na picie
              alkoholu i
              > prowadzenie "na gazie".
              > Nie pijemy, bo walczymy o wyzwolenie tych ludzi. Uzależnienie
              zaczyna się w
              > momencie, gdy nie mogę spojrzeć spokojnie na osobę niepijącą, bo
              mam wyrzuty
              > sumienia albo gdy nie wyobrażam sobie imprezy bez alkoholu. Tak
              przynajmniej są
              > dzę.


              A moim zdaniem piszesz o 2 różnych sprawach. Rozumiem i popieram
              abstynencję jako osobiste wyżeczenie w intencji nawrócenia
              grzeszników czy alkoholików, ale dobudowana do tego ideologia mierzi
              mnie tak samo jak slogany ekologiczne.

              > Przyczyną jest powszechna tolerancja i przyzwolenie na picie
              alkoholu

              Poczekaj - a co w tym złego, że wypiję piwo lub lampkę wina? Nie myl
              prosze picia i upijania, bo to pierwsze zniekształcenie
              rzeczywistości.

              i
              > prowadzenie "na gazie".

              zapewniam cię, ze to nie jest powszechne - choc oczywiście się
              zdarza. Pozwolę sobie zauwazyć, ze w jednych środowiskach częściej w
              innych wogóle. Np w kręgach w jakich my się obracamy - i mówię o
              szerokim kręgu znajomych i współpracowników czy współpracujących
              kontrahentów, zasada trzeźwego kierowcy jest tak oczywista jak mycie
              zębów.

              Powtórzę: alkohol to nie demon, z kórym trzeba walczyć. Nie jest zły
              sam w sobie tylko wtedy, gdy jest nieumiejętnie stosowany (podobnie
              jak ze współżyciem cielesnym). Walczymy ze zdradą i niewiernością,
              ale nie przecież ze współżyciem wogóle. Swoją drogą ciekawe kto
              ślubował celibat by ograniczyć ilość grzechów seksualnych wink

              Zapewniam cię, ze jest spora grupa społeczeńśtwa, któa nie ma
              zadnego problemu z alkoholem i zarówno picie jak i niepicie traktuje
              całkowicie normalnie i neutralnie. Nie jest chyba włąściwe budowanie
              poglądu, ze Polacy to naród alkoholików i garstki abstynentów,
              którzy o nich walczą.

              Na marginesie, byłam rano na roratach i słyszałam obietnice Pana, ze
              przygotuje nam ucztę z tłustym miesiwem i winem. Mam nadzieję, że
              wtedy skosztujecie. wink

              • minerwamcg Dobrze gada, dać jej... eee, herbaty? :))) 03.12.08, 15:29
                Zgadzam się z Tobą, Nati, w całej rozciągłości. Rozumiem, że ktoś
                nie pije, bo to jest jego forma postu. Rozumiem, że podejmuje ten
                post dla wynagrodzenia za tych, którzy piją za dużo i grzeszą. Ale
                dorabianie do tego ideologii "bo Ojczyzna tonie w alkoholu" i "bo
                wszyscy piją" jest zwyczajnym nadużyciem.

                Nie chcesz - nie pij, Twoja człowieku wola i Twoja zasługa przed
                Panem, który kiedyś odda Ci sto razy tamto, i jeszcze żywot wieczny
                gratis dorzuci. Ale nawet najświętszy zapał abstynencki nie
                upoważnia do a) uogólnień, b) podsumowań nie popartych rzetelną
                wiedzą, c) dorabiania do swojej decyzji ideologii.

                A swoją drogą, w Królestwie Niebieskim abstynenci będą chodzili non
                stop zalani smile Otrzymają sto razy to, czego nie wypili... Więc,
                Nati, tego wybornego wina od Szefa skosztują na pewno smile
                • a_weasley Re: Dobrze gada, dać jej... eee, herbaty? :))) 03.12.08, 15:45
                  minerwamcg napisała:

                  > tego wybornego wina od Szefa skosztują na pewno smile

                  Z wyjątkiem pewnego księdza, który tak się zapamiętał w apostolstwie trzeźwości,
                  że gdy mu ktoś przypomniał, że Jezus był na zakrapianym weselu i nawet
                  wyprodukował tam parę hektolitrów wina, palnął:
                  - No tak, ale my Mu tego nie pochwalamy!
                  • minerwamcg Re: Dobrze gada, dać jej... eee, herbaty? :))) 03.12.08, 15:57
                    Aa, nie. Ksiądz za takie gadanie pójdzie do czyśćca i będzie musiał
                    za pokutę otwierać butelki i nalewać wina zbawionym smile
          • a_weasley Wielbłąd i komar 03.12.08, 15:20
            kudyn napisał:

            > Nie będę przyjmował dla dobra dyskusji, że 0,21 prom.

            Ściśle biorąc, napisałem:

            >> Przyjmijmy na chwilę dla dobra dyskusji, że
            >> 0,21 prom., bo już za to się traci prawo jazdy,
            >> to jest pijany.

            a to, żeby porównanie z Otrytowymi 140 tysiącami w ogóle wchodziło w rachubę.

            > Przyjmę, że co najmniej 0,21 prom., za to
            > traci się prawo jazdy.

            Co jednakowoż świadczy jedynie o tym, że mamy restrykcyjne prawo. Gdyby dać
            granicę 0,1 albo jeszcze lepiej 0,05, skala problemu jeszcze by wzrosła, a gdyby
            wprowadzić standard zachodni - zmalała.
            W zestawieniu z problemem dyskotekowych wypadków (tu obok jest więcej na tentemat trudno zabieranie prawa jazdy na rok ludziom, którzy mieli ćwierć
            promila, nazwać inaczej niż odcedzaniem komara po przełknięciu wielbłąda.

            > to znaczy, że ok. 400 000 kierowców (być może są
            > wśród nich recydywiści) przekroczyło prawo.

            Jak tu już kiedyś wywodziłem, nie interesuje mnie to, czy ludzie przekraczają
            prawo, tylko czy zagrażają bezpieczeństwu.

            > wyciągam wniosek, że w Polsce jest poważny
            > problem z alkoholizmem.
            > Jeżeli się okaże, że nie ma takiego problemu

            ...to możesz takie deklaracje składać lekką ręką, bo problem z alkoholizmem jest
            wszędzie. W Hameryce próbowali go rozwiązać metodą "na ból głowy najlepsza
            gilotyna" i do problemu z alkoholizmem dodali jeszcze problem z gangsteryzmem.
            • kudyn Re: Wielbłąd i komar 03.12.08, 16:18
              Co do ścisłości, Otryt pisał ilu złapano pijanych kierowców, ja pisałem ile
              odebrano praw jazdy.

              Nie potrzebuję porównywać statystyk z Otrytem, wystarczą mi te do których mam
              dostęp. Masz jakieś badania które wskazują jaki procent kierowców miało co
              najmniej 0,51 prom.? Ale pewna liczba kierowców, znających przepisy i
              konsekwencje zdecydowała, że nie mogą nie wypić (to oczywiście moja interpretacja).

              > problem z alkoholizmem jest wszędzie.

              Masz jakieś dane które upoważniają Cię do takich uogólnień.
              W Izraelu nie było problemu z alkoholizmem, dopóki nie przyjechali tam Żydzi z
              byłego ZSRR. A jeżeli wszędzie jest taki problem, to nie zmienia to konieczności
              przeciwdziałania w Polsce.
              • a_weasley Re: Wielbłąd i komar 03.12.08, 16:56
                kudyn napisał:

                > Co do ścisłości, Otryt pisał ilu złapano
                > pijanych kierowców, ja pisałem ile
                > odebrano praw jazdy.

                I chociażby "0,21+" uznać za tożsame z "pijany" (co jest bzdurą kompletną", i
                tak trzeba by - chcąc wziąć obie liczby za dobrą monetę - uwierzyć, że w 53%
                przypadków nie orzeczono zakazu prowadzenia pojazdow za czyn, za który jego
                orzeczenie jest obligatoryjne.
                Nie mam aż takiej wprawy w wierzeniu w rzeczy niemożliwe, żeby to kupić.
                Nie wiem zresztą, co Cię tak denerwuje. Czy ja twierdzę, że liczba podana przez
                Ciebie jest fałszywa? Twierdzę tylko, że to, co Ty piszesz, jest nie do
                pogodzenia z tym, co pisze Otryt.

                > Masz jakieś badania które wskazują jaki procent
                > kierowców miało co najmniej 0,51 prom.?

                Aby to obliczyć, należałoby znaleźć liczbę skazanych za przestępstwo prowadzenia
                pojazdu w stanie nietrzeźwym i podzielić ją przez sumę tej liczby i liczby
                ukaranych za wykroczenie prowadzenia pojazdu w stanie po użyciu alkoholu.

                >> problem z alkoholizmem jest wszędzie.

                > Masz jakieś dane które upoważniają Cię do
                > takich uogólnień.
                > W Izraelu nie było problemu z alkoholizmem,
                > dopóki nie przyjechali tam Żydzi z byłego ZSRR.

                Zdaje się, że wszystko zależy od tego, jak zdefiniujemy problem, tzn. od jakiej
                częstości występowania mówimy o problemie. Trudno mi bowiem uwierzyć, by choćby
                wśród marcowych emigrantów nie była alkoholików.
                To po pierwsze.
                Po wtóre zaś - na Księżycu zapewne go nie ma rzeczywiście, tylko co nam to daje?
                Możemy się porównywać tylko z naszym kręgiem kulturowym, czyli z białymi gojami.
                • kudyn Re: Wielbłąd i komar 03.12.08, 17:20
                  Nie wiem dlaczego uważasz, że to co piszesz mnie denerwuje. Podobnie jak nigdzie
                  nie próbowałem godzić tego co ja napisałem z tym co pisał Otryt. Tak jak
                  wspominałem, liczby podane przez PARPA zupełnie mi wystarczają i są zdecydowanie
                  za wysokie.
                  Odnoszę wrażenie (być może błędne), że protestując przeciw uogólnianiu sam
                  uogólniasz.
                  Odnoszę wrażenie, że część osób która się wypowiadała na forum, nie spotkała się
                  z nadużyciami w swoim otoczeniu i próbuje zakomunikować, że problemu nie ma.
                  Inni się z takim problemem spotkali i próbują powiedzieć, że problem jest. Ja
                  obracam się w środowisku osób pijących w sposób rozsądny i w sposób rozsądny
                  niepijących. Miałem również kontakt z wieloma osobami które są alkoholikami
                  (mało kto z nich umiał przyznać, że ma z tym problem, w rozsądny sposób ocenić
                  swoje możliwość np. prowadzenia samochodu), które są dorosłymi dziećmi
                  alkoholików. Byłem również kilkakrotnie wodzirejem lub dyskdżokejem na weselach
                  i niejedno moje oczy widziały.
                  Nie twierdzę wszyscy, nie twierdzę nikt, twierdzę, że problem jest i wybrałem
                  taki sposób przeciwdziałania.
                  • a_weasley Re: Wielbłąd i komar 03.12.08, 17:59
                    kudyn napisał:

                    > Nie wiem dlaczego uważasz, że to co piszesz
                    > mnie denerwuje.

                    Nie? To przepraszam. Takie odniosłem wrażenie. Każdy może się pomylić.

                    > Podobnie jak nigdzie nie próbowałem godzić
                    > tego co ja napisałem z tym co pisał Otryt.
                    > Tak jak wspominałem, liczby podane przez
                    > PARPA zupełnie mi wystarczają i są
                    > zdecydowanie za wysokie.

                    Czyli już mamy: Otryt - 140 tysięcy
                    Ty, za PARPA - ok. 65 tysięcy
                    działaczka PARPA na stronie, na którą zajrzałem - 200 tysięcy...

                    > Odnoszę wrażenie, że część osób która się
                    > wypowiadała na forum, nie spotkała się
                    > z nadużyciami w swoim otoczeniu

                    Szczerze mówiąc, wątpię, by tu ktoś taki był.
                    I nie zaobserwowałem, by ktoś tu próbował

                    > próbuje zakomunikować, że problemu nie ma.

                    Natomiast ewidentnie są tu osoby, które problem wyolbrzymiają.
                    I powtarzam - z jednej strony mamy radykalne ograniczenia z drakońskimi karami
                    (w Polsce za 0,21 prawo jazdy na rok, w Niemczech za 0,51 prawo jazdy na
                    miesiąc), a z drugiej strony są miejsca i czasy, gdzie pijany - pijany! nie 0,21
                    i nie 0,6! - kierowca jest na porządku nocnym i dopóki nie ma wypadku, dopóty
                    nic się nikomu nie dzieje.
    • anndelumester Re: Abstynencja 03.12.08, 12:25
      Życzę wytrwałości !
      W naszym alkoholowym kraju (dane GUS i badania marketingowe, do
      których mam na bieżąco dostęp = zgroza - to zagadnienie mnie
      bardziej interesuje – struktura budżetów domowych i procent
      wydawanych dochodów na używki) bycie osoba niepijąca to faktyczne
      wyzwanie.
      Niestety za spożyciem i wydatkami na alkohol nie idzie kultura
      picia, a uzależnienie, a i owszem. W myśl zasady uderz w stół,
      zawsze znajda się osoby zdziwione, zaniepokojone, domagające się
      tłumaczenia.

      Razem z mężem nie wydajemy na alkohol i nie pijemy alko prawie
      wcale – anegdotycznie - pamiętam szok sąsiadów pewnej zimy, gdy mój
      mąż ze sporej butli bardzo markowej wódki zrobił ad hoc płyn do
      spryskiwania szyb – do dziś widzę ten żal w oczach niektórych ;D
      A od roku od pewnej tutejszej forumki nie odebrałam wygranej nalewki


      Natomiast w kwestii wszelkich uzależnień mamy z m. ogólnie inną
      koncepcję wychowawczą – pokazywania dziecku, że można dobrze
      funkcjonować bez wzmacniaczy/zagłuszaczy ego.
      Dotyczy to nie tylko alkoholu (mamy pełen barek całkiem dobrych
      alkoholi), ale i nikotyny, i słodyczy, ale tez gier, Internetu czy
      TV z setkami kanałów itp.itd.
      Imo nie jest sztuką nie mieć pod ręką – to moim zdaniem łatwizna.
      Sztuką jest mieć i korzystać z głową. Ale to jest tez zupełnie inny
      temat – osobniczej podatności na uzależnienia.
      • a_weasley Re: Abstynencja 03.12.08, 13:51
        anndelumester napisała:

        > anegdotycznie - pamiętam szok sąsiadów pewnej
        > zimy, gdy mój mąż ze sporej butli bardzo
        > markowej wódki zrobił ad hoc płyn do
        > spryskiwania szyb – do dziś widzę ten żal
        > w oczach niektórych ;D

        Łączę się z nimi w bólu. Taki sam ból bym czuł, gdyby ktoś na moich oczach
        wbijał gwoździe aparatem fotograficznym.
    • mader1 No nie rozumiem... 03.12.08, 14:58
      a to już się zdarza drugi raz w ostatnim czasie, o czym dyskutujemy, skoro
      pojawiła się prośba o wsparcie modlitewne.

      > Ja i moja żona jesteśmy abstynentami-złożyliśmy przyrzeczenie, że nie będziemy
      > pić alkoholu ani go kupować, ani tym bardziej nikogo nim częstować.

      To jest jasne. Autor wątku nie pytał, co myślimy o przyrzeczeniach abstynencji,
      czy sami je złożyliśmy, czy wydają nam się sensowne. Po prostu to przyrzeczenie
      z jakichś względów złożył.
      Nie pyta, jak roztrzygnąć problem częstowania gości. Nie będzie gości alkoholem
      częstował. Jego goście, jego dom ( czy pokój, czy impreza), jego sprawa. Nie
      wydaje mi się, żeby jego gościom działa się aż tak wielka krzywda, aby tracić
      siły na " zawracanie" jego toku myślenia wink))))

      Módlcie się za nas, bo mierzymy się z
      > czymś większym niż tylko tradycja...

      prośba o modlitwę. Nic więcej. Trochę rozbudowana, ale bez próśb o radę.
      Kto chce, niech wesprze modlitwą proszącego.

      Napiszę Wam, że bez znajomości środowiska, informacji o znajomych, rodzinie,
      historii tego człowieka, nie miałabym odwagi krytykować jego postępowania.
      • mamalgosia Re: No nie rozumiem... 03.12.08, 15:11
        A ja rozumiem. Jest to jednak forum dyskusyjne, a my lubimy
        pogadać...
      • nati1011 Re: No nie rozumiem... 03.12.08, 15:13
        Masz racje Mader. Przepraszam.

        Modlitwę oczywiście autor ma, ale może żeby uniknąc na przyszłość
        podobnych sytuacji. Jezeli wątek ma być tylko modlitewny (bez żadnej
        dyskusji), to niech ma jakiś ściśle określony tytuł, nie
        pozostawiający żadnych wątpliwosci.

        W tym wątku była oczywiście prośba o modlitwę, ale też - ja
        osobiście - odebrałam go jako zachetę do dyskusji. Jeszcze raz
        przepraszam.
Pełna wersja