Poganie...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jest ostatnio reklamowana w mediach kościelna inicjatywa pod nazwą Dziedziniec Pogan. Ma na celu podobno dialog intelektualistów katolickich z intelektualistami niewierzącymi.

Głupszej nazwy nie mogli wymyślić. A wymyślił ją sam papież Benedykt XVI, po raz kolejny udowadniając, jak bardzo jest profesorem siedzącym w bibliotece i oderwanym od realiów. Kolejny raz udało mu się niechcący kogoś obrazić.

Co ciekawe, znalazł się nawet ksiądz, który krytykuje tę nazwę.

Czekać tylko, aż w następnej kolejności umiłowany papież wymyśli Dziedziniec Kobiet jako platformę dialogu z niewiastami
(Dziedziniec Kobiet, podobnie jak Dziedziniec Pogan, był miejcem w Świątyni jerozolimskiej, gdzie danej grupie było wolno wchodzić. A zatem kobiety co prawda mogły podejść bliżej Świętego Świętych niż poganie, ale nie tak blisko jak mężczyźni i tym bardziej jak kapłani...)

[rufus-401]

Nawet nazwy muszą być "politycznie poprawne", gdyż poprzez użycie określenia mającego swoje historyczne uzasadnienie można kogoś obrazić? Trudno o bardziej absurdalną tezę.
Poganinem może być także osoba wierzącą, zwłaszcza, jeżeli jej wiara jest wysoce powierzchowna. Chociażby katolik obnoszący się z niewiarą w cuda. Jeżeli okręslę go jako poganina, to pewnie obrazi się, ale, gdy okreslę go jako "nieortodoksyjnego katolika" pewnie będzie dumny, Ewentualnie "postępowy katolik".


Polecam zapoznanie się z informacją zamieszczoną, chociażby pod tym linkiem:
ekai.pl/wydarzenia/x55864/inicjatywe-dziedzinca-pogan-kosciol-podejmuje-z-odwaga/

[pavvka]

To dla równowagi zaprośmy B16 do udziału w organizacji o nazwie "Kruchta katoli".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:

> To dla równowagi zaprośmy B16 do udziału w organizacji o nazwie "Kruchta katoli".

ROTFL Świetne!

[croyance]

ROTFL

[osscylacja]

rufus-401 napisał:

> Poganinem może być także osoba wierzącą, zwłaszcza, jeżeli jej wiara jest wysoc
> e powierzchowna. Chociażby katolik obnoszący się z niewiarą w cuda.
Ehe, jestem poganką. Co prawda nie obnoszę się z niewiarą w cuda, ale przyznaję, ze w nie nie wierzę. Zwierzyłam sie z tego kiedyś podczas spowiedzi i dostałam rozgrzeszenie, a ksiądz ani razu nie nazwał mnie poganką. Nawet mnie nie potępił. Cholercia. Widać ksiądz też poganin i musi pójść na ten dziedziniec.
IZresztą, kto używa dzisiaj słowa "poganin"? Mnie się ten poganin kojarzy z jakimś Stonehenge albo z innymi Światowidami. Brzmi nawet nieco romantycznie. Niedługo noc Kupały. Będzie można dać upust swojemu pogaństwu.
A gdzie w ogóle jest o tym, ze niewierzący w płaczące obrazy to poganin? Andrzeju to ty?
P. S. No dobrze, teraz trohę się obniosłam z tą niewiarą>
Jeżeli okrę
> slę go jako poganina, to pewnie obrazi się, ale, gdy okreslę go jako "nieortodo
> ksyjnego katolika" pewnie będzie dumny, Ewentualnie "postępowy katolik".
>
>
> Polecam zapoznanie się z informacją zamieszczoną, chociażby pod tym linkiem:
> ekai.pl/wydarzenia/x55864/inicjatywe-dziedzinca-pogan-kosciol-podejmuje-z-odwaga/

[truscaveczka]

Ja w kwestii formalnej: Świętowit
Rodzimy Kościół Polski by ci dał

[zla.m]

Weź pod uwagę, że poganin brzmi perojatywnie i niemiło dla Polaków. B16, mimo swoich studiów nad naszym językiem (witam was ciule...) nie musi wyczuwać takich subtelności...

[osscylacja]

Bo ja wiem czy poganin kojarzy się pejoratywnie przeciętnemu Polakowi. Wydaje mi się, że to słowo ostatnio jest dość rzadko używane na codzień. A dla niektórych nawet "poganin - to brzmi dumnie". Np. niektórzy Najprawdziwsi Polacy odrzucają chrześcijanstwo (wiadomo kto za tym stoi, i stają się wyznawcami kultów pogańskich. Ni tylko nie kryją się z tym, ale nawet do tego nawołują innych.
Mnie ta niewiara w cuda jako oznaka pogaństwa zaintrygowała.

[zla.m]

osscylacja napisała:

> Bo ja wiem czy poganin kojarzy się pejoratywnie przeciętnemu Polakowi

Info wzięłam z drugiego artykułu zalinkowanego w poście założycielskim.

Mi osobiście poganin wydaje się być "gorszym" od ateisty - ateista, to taki co znając wiarę od niej odszedł, poganin - to równie dobrze wyznawca jakichś "bałwanów", ciemniak taki prehistoryczny Nie mówię tu o definicjach słownikowych tylko moich (a jak wynika z artykułu - nie tylko moich) skojarzeniach, konotacjach jakie wywołuje dane słowo.

[hankam]

Poganin, dla mnie, to ktoś do nawrócenia.
Ktoś jeszcze nie oswiecony.
Dla mnie jest w tym trochę pogardy.

[eeela]

> Mi osobiście poganin wydaje się być "gorszym" od ateisty

Pogaństwo i ateizm to są dwie zupełnie różne rzeczy. Ateizm to brak wiary w byty ponadnaturalne. Poganin to wyraz określający ludzi wierzących w inne byty ponadnaturalne niż te, w które wierzy określiwacz Wyraz ma oczywiście długą i bogatą tradycję jako określenie pejoratywne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

zla.m napisała:

> Weź pod uwagę, że poganin brzmi perojatywnie i niemiło dla Polaków. B16, mimo s
> woich studiów nad naszym językiem (witam was ciule...) nie musi wyczuwać takich
> subtelności...

A to rzeczywiście trzeba by sprawdzić, jak jest ze słowem "poganin" w innych językach.

Jednakże - nazwa "Dziedziniec Pogan" ma całkowicie jasne historyczne konotacje, niezależne od języka: Historycznie, Świątynia jerozolimska była tak urządzona, że ludzie mieli ograniczony do niej dostęp, stosownie do miejsca w hierarchii społeczno-religijnej. Najdalej mogli wejść kapłani, potem mężczyźni żydowscy, kobiety żydowskie, wreszcie nie-Żydzi.

Taki hierarchiczny układ jest ewidentnie dyskryminujący. I co więcej, już Ewangelie wykazują dezaprobatę dla tego stanu rzeczy - w trzech z nich znajduje się opis, jak w chwili śmierci Jezusa rozdarła się zasłona w Świątyni, odgradzająca miejsce najświętsze. Ten opis interpretowany jest jako symbol zniweczenia tej hierarchii dostępu do Boga.

Stąd pomysł Benedykta wydaje mi się głupi nie tylko ze względów "grzecznościowych" wobec niewierzących, ale też dlatego, że zaprzecza idei chrześcijaństwa. Nie ma już Żyda ni Greka.

[zla.m]

> Jednakże - nazwa "Dziedziniec Pogan" ma całkowicie jasne historyczne konotacje,
> niezależne od języka (...)

Nie sądzę, żeby przeciętny Polak (poganin czy nie ) miał tak rozległą wiedzę jak Twoja i tak potrafił sobie zinterpretować tę nazwę. Jeżeli się obrazi, to za samo słówko, a tu już akurat nie B16 wina. Chyba że rzeczywiście w innych językach europejskich odcień znaczeniowy "poganina" jest podobny, wtedy Papa Ratzi przegiął No i faktem jest, że sam pomysłodawca to historyczne znaczenie na pewno też zna, więc pod tym względem rzeczywiście się nie popisał.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> zla.m napisała:
>
> > Weź pod uwagę, że poganin brzmi perojatywnie i niemiło dla Polaków. B16,
> mimo s
> > woich studiów nad naszym językiem (witam was ciule...) nie musi wyczuwać
> takich
> > subtelności...
>
> A to rzeczywiście trzeba by sprawdzić, jak jest ze słowem "poganin" w innych ję
> zykach.

Nie wiem jak w innych językach, ale po angielsku ta organizacja nazywa się "Court of the Gentiles". Więc może problem polega na niezgrabnym tłumaczeniu na polski, bo "gentile" ma jednak inny wydźwięk niż "pagan".

Tłumaczenie jest ok

[iwoniaw]

CytatNie wiem jak w innych językach, ale po angielsku ta organizacja nazywa się "Cou
> rt of the Gentiles"

"court of the gentiles" to oficjalna nazwa dziedzińca w Świątyni Jerozolimskiej, na który wstęp mieli nie-żydzi, najbardziej oddalony od miejsca najświętszego i dostępny "nieczystym" oraz "nieczystym" przedmiotom/pieniądzom, które wymieniano na "godne" ofiary (rzeczowe lub w "szlachetniejszej" walucie).
Dokładnie o symbolice tego wszystkiego i zmianie, jaką w temacie niesie (???) chrześcijaństwo napisała Anuszka, z którą zgadzam się w 100%.

[pavvka]

Ale ja wiem, że po angielsku to miejsce tak się nazywa. Chodzi mi o konotacje angielskiego słowa "gentile", które są IMO inne niż polskiego "poganin".
A tak w ogóle, ponieważ chodzi o żydowską świątynię, powinno się to tłumaczyć "dziedziniec gojów"

[iwoniaw]

No tak czy owak - to się nie trzyma _chrześcijaństwa_ jako takiego. Co to ma być za nazwa w ogóle w tym kontekście? Papież chce kandydować na głównego rabina, a dopiero potem ewangelizować? Zdawało mi się, że ta koncepcja upadła już za św. Pawła?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No właśnie, to jest ze strony papieża jak gdyby nawrót do Starego Testamentu, a myślałam, że nie o to w chrześcijaństwie chodzi.

[rufus-401]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>
> Stąd pomysł Benedykta wydaje mi się głupi nie tylko ze względów "grzecznościowy
> ch" wobec niewierzących, ale też dlatego, że zaprzecza idei chrześcijaństwa. Ni
> e ma już Żyda ni Greka.

Papież, który nie wie czym jest chrześcijaństwo. Genialne!! A jednocześnie jakie banalne. Wszyscy herezjarchowie uważali, podobnie i podobne stawiali zarzuty.
>

[nabakier]

Geneza (III/IV w.) "pogan" to: "wioskowi"- miasta były schrystianizowane, a wioski nie. Teoretycznie neutralna nazwa niechrześcijan, która ok. XVI w. nabrała cech pejoratywu, tu: epitetu .
Ale nie w każdym języku jest to epitet. Np. w j. niemieckim "Heide"/"Heiden" oznacza nadal tylko niechrześcijanin/niechrześcijanie.

[nabakier]

Hebrajski "Dziedziniec Ludów" odnosił się do "Goj"/'"Goim", co oznacza "lud obcy"/ "ludy obce". Na swój lud mieli nazwę: "Am". I owszem, "goj" była to nazwa z lekka pogardliwa, oznaczająca "nie-nasz".
Ale nie można tego odnosić sensu stricte do "poganina"- w takim sensie, jak w chrześcijaństwie. żydowskie "goj" było bowiem jednak bardziej etniczne, niż religijne. A "poganin" w chrześcijaństwie oznacza wyłącznie konotację religijną (nie-chrześcijanin).

W tym sensie tłumaczenie "Dziedziniec Pogan" wydaje się nieadekwatne. Miesza pojęcia z dwóch sfer, które niekoniecznie na siebie całkiem zachodzą. Intencją jest dialog, i chyba tylko to się broni. Ale za cenę zatarcia rzeczywistych znaczeń.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Proszę wybaczyć, że się odezwę nie na temat i przejawię językowy faszyzm, ale to wyrażenie jest ostatnio tak często błędnie wymawiane, że muszę poprawić - powinno być: sensu stricto.

[nabakier]

Ależ proszę przejawiać Ma Pani rację: albo sensu stricto albo stricte. Przepraszam za błąd.

[kajaanna]

>Jest ostatnio reklamowana w mediach kościelna inicjatywa pod nazwą Dziedziniec Pogan. Ma na celu podobno dialog intelektualistów katolickich z intelektualistami niewierzącymi.

To mogą być więc wszyscy głęboko wierzący chrześcijanie, z tym że nie rzymsko-katoliccy. Taka próba zepchnięcia Luteran, Kalwinistów, Prawosławnych czy Metodystów i Baptystów do roli "pogan"?

[rufus-401]

kajaanna napisała:

> >Jest ostatnio reklamowana w mediach kościelna inicjatywa pod nazwą Dziedzi
> niec Pogan. Ma na celu podobno dialog intelektualistów katolickich z int
> elektualistami niewierzącymi.
>
> To mogą być więc wszyscy głęboko wierzący chrześcijanie, z tym że nie rzymsk
> o-katoliccy. Taka próba zepchnięcia Luteran, Kalwinistów, Prawosławnych czy
> Metodystów i Baptystów do roli "pogan"?

Wykazujesz ewidentnie złą wolę. Spotkanie realizowane jest pod szyldem Kościoła katolickiego. Nikt nie spycha prawosławnych, protestantów do roli "pogan".
Ale przecież, nieważne, czy sensownie, wazne, aby dokopać.

[kajaanna]

Oj czyżbyś tylko Ty potrafił wygarniać z netu co smaczniejsze kawałki?


Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa /(łac.) subsistit/ w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z nim. chociaż brak im pełnej komunii z Kościołem katolickim, jako że nie uznają katolickiej nauki o prymacie, który Biskup Rzymu posiada obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje nad całym Kościołem. Natomiast Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego misterium, nie są Kościołamiw ścisłym sensie ; jednak ochrzczeni w tych wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem. (Dominus Iesus, 17).
Takie dziwolągi ochrzczone acz niedoskonałe. Powtarzam: lutry, kalwiny i inna pseudochrześcijańska swołocz.
***
Tak rozumiana Deklaracja spotkała się z krytycznym przyjęciem, m.in. ze strony niektórych wyznań protestanckich, którym odmawia ona statusu "kościołów", nazywając je "wspólnotami kościelnymi" - ze względu na brak prawomocnego episkopatu i Eucharystii.

Przedstawiciele religii niechrześcijańskich zaś wyrażali obawę, że z deklaracja ukazuje dialog z nimi jedynie jako element akcji ewangelizacyjnej.

Bo to wszystko, paniedziejku poganie! I trzeba ich jakoś nawrócić! Najlepiej na Dziedzińcu najbardziej oddalonego od Ołtarza...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

kajaanna napisała:

> Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa /(łac.) subsistit/ w Kości
> ele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z n
> im. chociaż brak im pełnej komunii z Kościołem katolickim, jako że nie uzna
> ją katolickiej nauki o prymacie, który Biskup Rzymu posiada obiektywnie z ustan
> owienia Bożego i sprawuje nad całym Kościołem. [i]Natomiast Wspólnoty kości
> elne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej r
> zeczywistości eucharystycznego misterium, nie są Kościołamiw ścisłym sensie [/
> i] ; jednak ochrzczeni w tych wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chryst
> usa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem. (Dominus
> Iesus, 17).
> Takie dziwolągi ochrzczone acz niedoskonałe. Powtarzam: lutry, kalwiny i inna p
> seudochrześcijańska swołocz.

Co chcesz, to też wymyślił Ratzinger...

[croyance]

Przypominam, ze Kosciol Katolicki traktuje osoby nieochrzczone - chociazby wierzacych Zydow - jako niewierzace, i nie uznaje zasad ich religii przy np. ustalaniu ich stanu cywilnego. Trudno wyobrazic sobie cos bardziej pogardliwego.