Dogville

[scand]

Film (a właściwie przedstawienie teatralne) Dogville
(Dogville to amerykanska miejscowośc na końcu świata)
-------------------en.wikipedia.org/wiki/Dogville-------------
jest jak dla mnie moralitetem o tym jak dobro może sie przeistoczyć w zło
(dialektycznie).
Grace (Nicole Kidman - której wspaniałej grze dorównują w tym przedstwieniu
inni aktorzy) jest tu jakby uosobieniem dobra i pragnie zadowolić wszystkich.
Początkowo czyni to ludzi lepszymi, ale z chwilą kiedy zauważają że mają nad
nią władzę zaczynają z tego "korzystać". Coraz natrętniej, coraz
bezwzględniej - zwykli ludzie którym dano niespodziewaną władzę. Dobro Grace
nie tylko już nie czyni ich lepszymi ale wręcz ich degraduje moralnie.
Ona staje się ostatecznie niewolnicą a oni oprawcami. Z tej sytuacji
wyzwala ją na końcu jej bezwględny ojciec - gangster przed którym uciekła do
Dogviile. W jego pojawieniu się pomagają sami prześladowcy nieświadomi
znaczenia swoich czynów. Grace zostaje uwolniona przez ojca i po rozmowie z
nim zmienia nastawienie - rozkazuje gangsterom pozabijać mieszkańców !
Absolutne Dobro staje się w finale absolutnym Złem.


**

Zarysowany tu główny problem brzmi :

Kiedy dobro może przeistoczyć się w zło ?
Co o tym sądzicie ?

[scand]

Korekta linku:

en.wikipedia.org/wiki/Dogville

[zettrzy]

von Trier nie lubi Ameryki i Amerykanow i to nie jest pierwszy wyraz tego
uczucia - Dancer in the Dark ma ten sam temat, tylko w Dancerze ofiara zostaje
zabita przez wymiar sprawiedliwosci, a w Dogville udaje jej sie odegrac na
przesladowcach

napisalam to poniewaz ta osobista niechec jest tak wyrazna, ze wlasciwie Dancera
odebralam nie jako film o zmaganiach Dobra ze Zlem tylko jako krytyke
konkretnych wartosci konkretnego spoleczenstwa; poniewaz nie widzialam Dogville
nie wiem czy jest to film podobny, tzn. wspaniale intencje pokonane subiektywnym
podejsciem do tematu, czy przeciwnie mozna go odebrac jako przedstawienie
etycznego problemu niezaleznego od miejsca i czasu
ale zalozmy ze ogladamy ten film w oderwaniu od konkretnych realiow, i ze tym
razem przedstawia on Absolutne Dobro i Absolutne Zlo a nie Pomieszanie Wartosci
w Kulturze ktora Spedza Tyle Czasu na Paplaniu Banalow o Dobrze ze Sama nie
Widzi Swojego Wewnetrznego Zla
bo to jest jeden z aspektow problemu, prawda? - ktos stara sie przedstawic
samego siebie jako Dobro Ucielesnione powielajac takie czy inne stereotypy
zachowan, a tak naprawde siedzi w nim potwor; odwrotnie zreszta tez, ale z
przyczyn oczywistych sytuacja odwrotna zdarza sie rzadziej
jestem prawdopodobnie cyniczna, ale kiedy ktos zaczyna wygladac i brzmiec zbyt
swiecie i anielsko zaczynam weszyc swietoszkowata oblude

[scand]

>poniewaz nie widzialam Dogville
> nie wiem czy jest to film podobny, tzn. wspaniale intencje pokonane
>subiektywnym
> podejsciem do tematu, czy przeciwnie mozna go odebrac jako przedstawienie
> etycznego problemu niezaleznego od miejsca i czasu

Ja bym nie nazwał tego nawet filmem, ile symboliczną sztuką teatralną bo
wszystko jest tu aż nadto umowne i udziwnione łącznie ze scenografią, dialogi
dość dziwaczne niczym u Witkacego, niesamowity jest tez narrator komentujący
historię w stylu XVIII wiecznych powieści angielskich (albo Thackeraya).
Ta umownośc sprawia więc że trudno uznać to za wyłącznie atak na USA choć być
może było to główną inspiracją. ( sugerowałyby to napisy koncowe na tle
wybranych obrazów amerykanskiej nędzy) Ale tak jak dramaty greckie nie uważa
się wyłącznie za greckie ale równiez za uniwersalne tak więc i tu stawiałbymm
na pewnego rodzaju uniwersalizm znacznie wiekszy niż w "Dancer in the Dark"

> a tak naprawde siedzi w nim potwor;

Tu jest myśl głębsza. Końcowa egzekucja jest wyrazem nie tyle potworności
tkwiącej w bohaterce ile właśnie .. dobra ) . Grace chce uratować świat
przed Dogsville. Oczywiście obiektywnie jest to złe jak tylko złe być może.
Przypomina to troche dialektyke bohaterów Dostojewskiego ktorzy ze szlachetnych
intencji są realnie zdolni do wielu podłości bo po prostu ich "dobro" tylko tak
może się zrealizować w realnym świecie.

[zettrzy]

> Przypomina to troche dialektyke bohaterów Dostojewskiego ktorzy ze
szlachetnych
> intencji są realnie zdolni do wielu podłości

czyli jak uwazali neolityczni Chinczycy pieklo jest wybrukowane najlepszymi
intencjami
coraz wiecej historykow zwraca uwage na fakt ze inkwizytorzy tak naprawde nie
mieli paskudnych intencji i zapedow sadystycznych; oni NAPRAWDE chcieli POMOC
heretykom, i zadajac im niewiarygodne cierpienia fizyczne, ze swojego punktu
widzenia, zbawiali ich dusze, czyli w sumie robili swoim ofiarom dobrze

owa Grace to cos w rodzaju inkwizytora? naprawia zlo jedynie dostepnymi sobie
srodkami, a ze srodki nie sa najlepsze, wiec klin klinem... dobro Grace nie
rozni sie specjalnie od zla, powiedzmy jej dobro jest na fasadzie, podczas gdy
wnetrze nie wyglada atrakcyjnie
zreszta, gdzie i jak wyraza sie to dobro? ze streszczenia utworu wynika ze
Grace nawiala od ojca, nie jest w stanie wykonywac zadnej uzytecznej pracy,
wiec stara sie przezyc stwarzajac wrazenie ze jest wlasnie dobra, uzyteczna
itp. - i to wsrod ludzi ktorzy wcale jej nie chca miedzy soba, po prostu
dziewczyna nie miala sie gdzie podziac i walczy jak moze o przetrwanie a oni to
toleruja, chociaz cala sytuacja dziala im na nerwy

posune sie w tej analizie jeszcze dalej, moze za daleko bo naprawde widowiska
nie ogladalam - Grace to egoistyczny pasozyt, bawi sie w bunt przeciw rodzicom
ale jest to bunt malo efektywny, raczej na pokaz, i w sytuacji kryzysowej
powraca do wartosci rodzicow, bo tak naprawde nigdy ich nie odrzucila

a teraz skoryguj wszystkie bledy, bo na pewno jest ich sporo

[scand]

> owa Grace to cos w rodzaju inkwizytora? naprawia zlo jedynie dostepnymi sobie
> srodkami, a ze srodki nie sa najlepsze, wiec klin klinem

Nie, Grace nie jest inkwizytatorem, raczje mścicielem ( w imieniu ludzkości
Środki które stosuje w finale tak naprawdę nie są jej środkami ale środkami jej
ojca. Ona raczej nie ma już siły zanegować logiki tego świata od którego
chciała uciec a który odtworzył się ( dla niej) w zupełnie nieoczekiwanym
miejscu.

>ze streszczenia utworu wynika ze
> Grace nawiala od ojca, nie jest w stanie wykonywac zadnej uzytecznej pracy,
> wiec stara sie przezyc stwarzajac wrazenie ze jest wlasnie dobra, uzyteczna
> itp. - i to wsrod ludzi ktorzy wcale jej nie chca miedzy soba, po prostu
> dziewczyna nie miala sie gdzie podziac i walczy jak moze o przetrwanie a oni
to
>toleruja, chociaz cala sytuacja dziala im na nerwy

Taka interpretacja też jest możliwa, ale wydaje mi się że ważniejsze jest tu
ukazanie jak zło rodzi się nawet nie w Grace ale wsród tych ludzi.
Przecież Grace nie robi nic złego a mimo to wyzwala w nich ich gorszą naturę.


>Grace to egoistyczny pasozyt, bawi sie w bunt przeciw rodzicom
> ale jest to bunt malo efektywny, raczej na pokaz, i w sytuacji kryzysowej
> powraca do wartosci rodzicow, bo tak naprawde nigdy ich nie odrzucila

Nie powiedziałbym że sie bawi - to raczej bunt heroiczny.
Jej "powrót" do ojca to w ogóle nie jej zasługa ale mieszkańców którzy
zawiadamiają gangsterów ( którzy jej cały czas szukali po ucieczce) w nadziei
że się jej efektywnie pozbędą. Zbyt wiele zła jej bowiem wyrządzili aby mogli
na nią spokojnie patrzeć i uważać się za moralnych obywateli.
Złowrogą rolę odrywa w tym także jej niedawny oblubieniec Tom ( i pozorny
sojusznik niemal do ostatniej chwili) ktory właściwie jest inicjatorem jej
przekazania gangsterom.

> a teraz skoryguj wszystkie bledy, bo na pewno jest ich sporo

Wydaje się, że ta sztuka może mieć wiele interpretacji jest bowiem bardziej
bogata w znaczenia niz wspomniane uprzednio "Tańcząc w ciemnosciach".

[zettrzy]

teraz pogubilam sie zupelnie - co wlasciwie powoduje ze Grace jest absolutnie,
bezwarunkowo Dobra? przeczytalam synopsis jeszcze raz - historia nieudanej
ucieczki; tym niemniej, nie bardzo widac tam to Absolutne Dobro, raczej slabosc
i nieudolnosc w zetknieciu ze swiatem; Grace nie wie czego chce, z opisu jej
konfrontacji z mieszkancami Dogville wynika tez ze nie wie czego nie chce,
potrafi wylacznie robic z siebie ofiare, ale czy to jest Dobre?

juz sw. Augustyn zwrocil uwage na "jak siebie samego" w przykazaniu o milowaniu
blizniego; czlowiek zly sam dla siebie nie moze byc tym samym dobry dla nikogo
innego, wiec Grace, ktora nie protestuje kiedy ludzie robia jej wbrew, aktywnie
uprawia Zlo a nie Dobro
oczywiscie, moglabym miec inne zdanie po obejrzeniu filmu, ale na razie moge
miec tylko takie

[scand]

>nie protestuje kiedy ludzie robia jej wbrew, aktywnie
> uprawia Zlo a nie Dobro

Tak to wygląda na końcu ale nie na początku.
Perfidia sytuacji polega na tym, że zmiany zachodzą stopniowo i potrzeba
wyczucia, aby określić kiedy została przekroczona granica.
(co dla obserwatora z zewnątrz nie jest trudne do określenia)

[iza42]

scand napisał:

> Grace (Nicole Kidman - której wspaniałej grze dorównują w tym przedstwieniu
> inni aktorzy) jest tu jakby uosobieniem dobra i pragnie zadowolić wszystkich.
> Początkowo czyni to ludzi lepszymi, ale z chwilą kiedy zauważają że mają nad
> nią władzę zaczynają z tego "korzystać". Coraz natrętniej, coraz
> bezwzględniej - zwykli ludzie którym dano niespodziewaną władzę. Dobro Grace
> nie tylko już nie czyni ich lepszymi ale wręcz ich degraduje moralnie.

Jest pewna kategoria ludzi , ktorzy nade wszystko pragna byc lubianymi i
akceptowanymi przez otoczenie i w checi przypodobania sie pomagaja innym
zapominajac o swoich potrzebach. Nie potrafia nikomu odmowic i sa z reguly
bezwzglednie wykorzystywani . Po angielsku nazywa sie takich ludzi doormat czyli
wycieraczka ." Wycieraczki "nie ciesza sie specjalna estyma i pomimo tego ,ze
wkladaja wiele wysilku i pracy aby pomoc innym czesto po prostu nie sa w stanie
sprostac rosnacym wymaganiom otoczenia i nawet najbardziej gigantyczne wysilki z
ich strony aby sie wszstkim podobac nie sa w stanie uchronic ich przed
krytyka innych ludzi.
Krytyka i odrzucenie sa rzeczami, z ktorymi "wycieraczki "nie sa w stanie sobie
psychicznie poradzic i to jest powod ich zalaman nerwowych.

>
> Zarysowany tu główny problem brzmi :
>
> Kiedy dobro może przeistoczyć się w zło ?
> Co o tym sądzicie ?

Nie ogladalam filmu ale zakladajac ,ze postawa bohaterki odpowiada opisanej
przeze mnie powyzej kategorii wycieraczki , czy mozna rozpatrywac ja w
kryteriach dobra i zla?

[scand]

> Nie ogladalam filmu ale zakladajac ,ze postawa bohaterki odpowiada opisanej
> przeze mnie powyzej kategorii wycieraczki , czy mozna rozpatrywac ja w
> kryteriach dobra i zla?

Tu sytuacja jest bardziej symboliczna. Główna bohaterka wyrywa się ze swiata zła
(swojego ojca gamgstera ) do swiata który jak się wydaje z poczatku jest
światem skromnym i pełnym zwykłej codziennej życzliwości. Pragnie się do niego -
jak jej się wydaje, przystosować - lecz w toku tego procesu ci zwykli ludzie
odkrywają że mają nad nią władzę. Ta władza ich powoli deprawuje.
Jej winą jest że jest usztywniona w swej "taktyce" i nie zauważa tych drobnych
zmian. Brnie za daleko razem z tymi ludźmi i stwarza relację która przypomina
tę ze świata jej ojca gangstera. Na koniec więc do "rozwiązania problemu
Dogsville" używa środków które przedtem odrzuciła. paradoksem jest więc tu że
uciekając od świata zła w nowym miejscu "wykreowała" podobny..

[iza42]

Z tego co piszesz Grace nie miala prawdopododobnie pojecia czym jest dobro ,
miala jakies wyidealizowane wyobrazenia jak powinno ono wygladac ale dorastajac
w gansterskim otoczeniu nie miala pewnie szansy go doswiadczyc.
Nic dziwnego ,ze to jej wyimaginowane dobro nie wytrzymalo zderzenia z
rzeczywistoscia.
Chyba trudno ja o to winic.
Takie smutne sytuacje zdarzaja sie w zyciu.

[scand]

Była idealistką tworzącą sobie wyobrażenia na zasadzie zaprzeczenia.

[iza42]

scand napisał:

> Była idealistką tworzącą sobie wyobrażenia na zasadzie zaprzeczenia.

Wlasnie a przeciez dobra nie mozna zdefiniowac jako brak zla.
DObro jest czyms pozytywnym a nie zaprzeczeniem negatywow.

[scand]

> Wlasnie a przeciez dobra nie mozna zdefiniowac jako brak zla.

Sw. Augustyn definiował natomiast zło jako brak dobra czyli Boga ....

[iza42]

scand napisał:

> Sw. Augustyn definiował natomiast zło jako brak dobra czyli Boga ....

Troche skrajne podejscie a poza tym nie dziala w druga strone. Przeciez nie
mozna zdefiniowac Boga jako kogos kto nie jest uosobieniem zla , szatanem.
Mowimy sie Bog jest miloscia . Czym jest milosc ? Brak nienawisci to za malo aby
nazwac cos miloscia.
Moze jezeli chodzi o film tutaj jest pies pogrzebany? Prawdopodobnie nikt nie
nauczyl Grace kochac dlatego nie wiedziala czym jest dobro.

[scand]

> Prawdopodobnie nikt nie
> nauczyl Grace kochac dlatego nie wiedziala czym jest dobro.

Odniosłem wrażenie, że wiedziała - z tym że było w niej za dużo dobra w
stosunku do sytuacji, w której się znalazła.

Dogville- 20.05

[scand]

Wczoraj TVP1 o 23.00 wyświetliła ten film. Nie oglądałem powtórnie całego ale
raz jeszcze można zadać pytanie:

Kiedy dobro może przeistoczyć się w zło ?

[witekjs]

Dobro - jedynie wtedy, gdy w porę się ziści;
nie w porę i rzecz dobra nie daje korzyści.

Aliszer Nawoi

[scand]

A więc niewidzialna ręka Czasu jako decydującego gracza w ludzkim życiu
W starozytności bardziej to doceniano kiedy np. w Rzymie zamawiano wróżbitów
którzy mieli odpowiedzieć na pytanie: kiedy ..

[witekjs]

Pytanie kiedy, było poprzedzone analizą, komu odpowiadamy?
Tutaj konieczna jest choćby empatia.

Witek

[scand]

Ocena tego kiedy zaagazować się w dany typ działalności jest trudną sztuką.
Zarówno falstart jak i spóźniony start może być przyczyną niepowodzenia.
Oczywiście najcześciej dotyczy to dziedzin, gdzie występuje pewna rywalizacja.

[zettrzy]

ciekawostka przyrodnicza: nasz wioskowy blockbuster ma Dogville na stanie, to
pozyczylam i obejrzalam i teraz wreszcie wiem co tam jest grane
Po pierwsze: to bylby swietny film gdyby nie kredyty. No, ta lista plac na
koncu, na tle zdjec amerykanskiej depresji, do wtoru piesni "Young Americans".
Bowiem przez caly czas filmu wlasciwego ogladamy moralitet o naturze dobra i
zla, uniwersalnego dla ludzkiego gatunku, tyle ze, z przyczyn technicznych,
osadzony konkretnie w totalnej dziurze w Colorado. Poza tym, przedstawione
zachowania mogly by sie zdarzyc we Francji, Zambezi czy na Ukrainie, i bylyby
rownie uniwersalne i stosowne do dyskusji nad ludzka natura i konceptem dobra.
Niestety, koncowka przesuwa akcent i nie zostawia watpliwosci "co autor mial na
mysli" - no i znowu zachcialo mu sie rzucic miesem w Imperium Zla, tylko
zabral sie do tego w bardziej delikatny sposob niz w Tancerce. Tlumaczenia von
Triera ze film jest zainspirowany dzialalnoscia dunskiego urzedu imigracji i
naturalizacji maja sie nijak do tresci filmu i ich przyjecie wymaga duzo wiecej
duzo bardziej abstrakcyjnej wyobrazni niz np. napisanie Piesni Maldorora. A
szkoda, bo gdyby nie zbigotowana koncowka bylby to wysmienity film.
Sama historia jest niezwykle dowcipnie sfilmowana, i stanowi kolejny dowod ze
brak funduszy stymuluje wyobraznie artystyczna tworcy. Fenomenalnie zagrana,
Kidman jest zjawiskowo piekna i gra jak aniol na harfie, Paul Bettany w roli
wiejskiego glupka swietnie wyglada i robi idiote ze palce lizac. (Fantastyczna
scena z 4 lipca, kiedy Tom usiluje wyznac milosc do Grace, ktora stara mu sie
jakos pomoc - trudno byloby lepiej przedstawic roznice intelektu miedzy
dwojgiem ludzi). I nie, Grace nie jest jakos specjalnie dobra, Grace jest
zbuntowana corka bardzo silnego ojca, dlatego jej wersja dobra polega na
pozbawianiu sie radosci i przyjemnosci w zyciu, masochizmie, pozwalaniu innym
aby jej weszli na glowe - typowa reakcja typowego dziecka ktore przeciwstawia
rodzicom wartosci diametralnie odmienne od ich wartosci. Ale tak naprawde,
pozostaje przeciez corka tego silnego ojca, wiec jej masochizm nie wynika ze
slabosci tylko przeciwnie niezwyklej sily, zdolnej do przeobrazenia owego
masochizmu w okrucienstwo kiedy nadchodzi stosowny moment. Zas samo Dogville to
wiocha pelna wstretnych i brzydkich prymitywow, z gatunku "sami nie maja
specjalnie dobrego zycia wiec nikomu innemu tez nie pozwola zyc jak czlowiek".
Grace sie zdaje ze zmieni te bydleta w ludzi na poziomie jesli bedzie sie
zachowywac w sposob uznany przez nia sama za bardzo dobry. Wynik oczywiscie
jest taki ze wszyscy mieszkancy zachowuja sie jeszcze podlej niz przed
przybyciem Grace, skutkiem czego odczuwamy cos w rodzaju moralnej satysfakcji
kiedy w koncu gangsterzy przybywaja jej na ratunek i niszcza wioche i jej
mieszkancow. Tata zas - bardzo madry czlowiek; sluchajac jego koncowej rozmowy
z corka nie mamy watpliwosci ze wybral kariere gangstera tylko dlatego ze po
prostu nie mogl znalezc stanowiska adekwatnego do wlasnych mozliwosci w
legalnym spoleczenstwie. Tak, tata ma racje; Grace jest arogancka w swojej
wierze w sile jej "dobrych" zachowan i zycie karze ja surowo za te arogancje -
przeciez to zelastwo do ktorego zostala przykuta na dluzsza mete spowodowalo by
kalectwo, a przy pierwszym mrozie gwarantowane odmrozenia.
Film stanowi doskonaly przyczynek do dyskusji na temat tolerancji wobec
podlosci.