Feminizm????

[flyer]

Zachodze w glowe po co istnieje isntytucja feminizmu.

1. Faceci nie maja tego problemu --> jezeli ktos im
podpada to sie organizuja pod haslem zwalczania
problemu a nie szukania nierownosci "pciowej".

2. Jakos nigdy nie widzialem "kina meskiego",
"literatury meskiej". Po co w takim razie kino kobiece
i literatura kobieca. Przeciez takie sformulowania od
razu stawiaja ja/je jako cos odrebnego a nie
przynaleznego kulturze.

Flyer

bardzo dobre pytania n/tx

[Gość: Maciej]

Bardzo niemadre pytania

[efcia5]

flyer napisał:

> Zachodze w glowe po co istnieje isntytucja feminizmu.
>
> 1. Faceci nie maja tego problemu --> jezeli ktos im
> podpada to sie organizuja pod haslem zwalczania
> problemu a nie szukania nierownosci "pciowej".

Kobiety robią to samo. Nie organizują się pod hasłem "szukania nierówności" bo
tego szukać nie trzeba, to widać gołym okiem (choćby nierówne płace) tylko pod
hasłem zwalczania problemu.


>
> 2. Jakos nigdy nie widzialem "kina meskiego",
> "literatury meskiej". Po co w takim razie kino kobiece
> i literatura kobieca. Przeciez takie sformulowania od
> razu stawiaja ja/je jako cos odrebnego a nie
> przynaleznego kulturze.

Ponieważ kino czy literaturę tworzyli mężczyźni, więc siłą rzeczy są one z
natury "męskie" a poniewaz jak może zauważułeś połowę ludzkości stanowią
kobiety to sztuka powinna zawierać także i kobiece widzenie świata którego do
pewnego momentu była pozbawiona.

>
> Flyer

Chłopczyku, ktoś powinien Cię uświadomić

[Gość: doku]

flyer napisał:

> Jakos nigdy nie widzialem "kina meskiego",
> "literatury meskiej".

Nie namawiam Cię oczywiście do oglądania pornografii, ani do horrorów czy kina
akcji, bo to są produkcje niskiej jakości, nie warte straty czasu. Ale jednak
powinieneś wiedzieć, co oglądają niektórzy dorośli, choćby dla wiedzy samej.

[uli]

> 1. Faceci nie maja tego problemu --> jezeli ktos im
> podpada to sie organizuja pod haslem zwalczania
> problemu a nie szukania nierownosci "pciowej".

organizują się, mój drogi: Marsz miliona, organizacja Dotrzymujących Obietnicy
i jeszcze parę- oni wszyscy uwazają, że są dyskryminowani przez
równouprawnienie i żądaja przywrócenia tradycyjnego podziału ról, uważają, że
homoseksualisci nie mogą np. zawierać malzeństw, dyskryminuja wszystkie grupy
etniczne prócz afroamerykanów i inne takie stare historie. Te grupy istnieją
głównie w USA, i są jednak, trzeba Ci tu przyzać rację, niewielkim % w
porównaniu z np. ruchami kobiecymi, zarówno pod względem liczebności, jak i
organizacji.
>
> 2. Jakos nigdy nie widzialem "kina meskiego",
> "literatury meskiej". Po co w takim razie kino kobiece
> i literatura kobieca. Przeciez takie sformulowania od
> razu stawiaja ja/je jako cos odrebnego a nie
> przynaleznego kulturze.

tak, ponieważ przyjeto, że to własnie męski punkt widzenia jest punktem,
narracją, strukturą własciwą całej ludzkości. Zakłada się więc, że kobiety
postrzegaja świat tak jak mezczyźni, a wszelkie odchylenie od normy to właśnie
odchylenie kobiece. to uwydatniło sie szczególnie 2 wieki temu i pokutuje do
dziś- slady freuda i ówczesnego wiednia można do tej pory znaleźć w prawie
kazdym filmie, np. thrillery hichcocka operują kompleksem edypa itd. nawet
jezeli oficjalnie każdy z nas mów "dziadek freud miał niezłego bzika" to ślady
jego przemyśleń w mniej lub bardziej trwały sposób są obecne w naszym sposobie
postrzegania świata. i uważam, że to co on powiedział, było kulminacyjne dla
pewnego sposobu postrzegania kobiety przez cywilizację zachodu (ekspansywną,
nie omieszkam dodać, pzedkładającą kulturę nad naturę)- np. teorie darwina,
strategia doboru naturalnego, spotkały się z taką negacją, odrzuceniem-
ponieważ godziły w podział: mężczyzna-aktywność, kobieta-pasywność. to byo nie
do pomyslenia, ze kobieta może- nawet nieświadomie- dokonywać wyboru.

teraz konkretnie: kobiety nie okreslają swojej twórczości jako twórczości
kobiecej- przecież posługują się swoim językiem, swoją percepcją, i swoim
sposobem pisania. to krytycy- rózni krytycy- wodrębili ten nurt pisarstwa- tak
jak literatura iberoamerykanska ma jakis wspólny wyróznik, tak literatura
kobieca ma pewne wspólne cechy. co nie znaczy, ze tokarczuk pisze tak jak
gretkowska, tak jak i g.g. marquez nie pisał przecież tak samo jak cortazar.

i nie rozumiem tego oburzenia, ze to niepotrzebne- ostatecznie kobiety napisały
dużo mniej książek niz męzczyźni, tak samo jak kamera przez długi czas była
wyłacznie męską zabawką.

wydaje mi się też, że sami tworzymy swój kanon literatury, filmu, sztuki- nikt
nie każe nam lubić np. obrazów Fridy Kahlo, tak samo jest z ecriture feminine-
wypada znac, ale przeciez nie trzeba się zgadzać.

jesteś odbiorcą, który mówi "nie" no i spoko- to twoja sprawa.

[b.u.zz]

zula:
"np. teorie darwina,
strategia doboru naturalnego, spotkały się z taką negacją, odrzuceniem-
ponieważ godziły w podział: mężczyzna-aktywność, kobieta-pasywność. to byo nie
do pomyslenia, ze kobieta może- nawet nieświadomie- dokonywać wyboru."

nie ukrywam, ze dla mnie to nowosc. czy tego wlasnie ucza na kobiecych studiach
plciowych? zadziwiajace, jak niektorym wszystko sie kojarzy..
b.

[uli]

buzz, to fakt, nie jakastam luźna interpretacja...tak mnie uczyli w liceum.
moze moja biologiczka też była feministką, nie wiem. może była w podziemiu:-)

spytaj doku.

PS> moim zdaniem to niegrzeczne, że wszystkie rzeczy które piszę, postrzegane
są przez pryzmat moich podyplomowych studiów, na których byłam 4 razy. Spłycasz
mnie.

[b.u.zz]

pod zadnym pozorem nie mam zamiaru cie splycac, natomiast mam wrazenie, ze ty
wzbogacasz historie o nowe elementy (choc niestety wydumane). ewolucjonizm
spotkal sie z krytyka, gdyz (rzekomo) zmienial wizje czlowieka jako tworu boga.
robil to z reszta na dwa sposoby: 1. nie zgadzal sie z doslownym opisem z
ksiegi rodzaju w ktorym czlowiek powstal od razu, 2. przypisywal czlowieka do
swiata zwierzat, spokrewniajac go z malpami oraz wszystkimi innymi zwierzetami.
to jest z reszta do dzisiaj powodem, ze pewne odlamy konserwatywnych
chrzescijan do dzisiaj nie uznaja tej teorii.
natomiast, jak pisalem, nie spotkalem sie z wyjasnieniem, ze ewolucjonizm
zabral cos mezczyznom, a dal kobietom (wylaczajac historie z zebrem adama). ale
dobrze, oswiec mnie, z checia poczytam.
pozdrawiam
b.

Zulo.......

[Gość: tad]

......po raz kolejny pytam: co sprawia, że dane dzieło jest feministyczne?

...

[Gość: uli]

zajmuję sie kinem, literaturą słabiej, że tak powiem 'pasjami'. po obiedzie
mogę ci poopowiadać o kinie feministycznym. o literaturze feministycznej mogę
co-nieco napisać, ale wiem na ten temat niewiele. to nie moja działka, niech
zrobi to ktoś, kto lepiej zna się na ecriture feminine. główna różnica
pisarstwa kobiecego od pisarstwa tradycyjnego to jakby 2 rodzaje zagniezdżania
fabuły, pisarstwo kobiece- wielowątkowość, struktura cebuli, narracja operująca
zarówno ciszą jak i krzykiem, pisarstwo tradycyjne- struktura brzoskwini,
wszystkie wątki zmierzaja do jednego celu- rozwiązania.

[Gość: tad]

Gość portalu: uli napisał(a):

> zajmuję sie kinem, literaturą słabiej, że tak powiem 'pasjami'. po obiedzie
> mogę ci poopowiadać o kinie feministycznym.


Dobrze - czekam na opowiść o kinie feministycznym.


o literaturze feministycznej mogę
> co-nieco napisać, ale wiem na ten temat niewiele. to nie moja działka, niech
> zrobi to ktoś, kto lepiej zna się na ecriture feminine. główna różnica
> pisarstwa kobiecego od pisarstwa tradycyjnego to jakby 2 rodzaje
zagniezdżania
> fabuły,


Tremin 2 rodzaje zagnieżdżenia fabuły, jest pusty, do czasu, aż wyjaśnisz na
czym owo zagnieżdżenia polaega (chyba, że polega ono na tym, o czym piszesz
poniżej)



>pisarstwo kobiece- wielowątkowość, struktura cebuli, narracja operująca
> zarówno ciszą jak i krzykiem, pisarstwo tradycyjne- struktura brzoskwini,
> wszystkie wątki zmierzaja do jednego celu- rozwiązania.


To wydaje mi się różnicowaniem na siłę. Trudno mi uznać "wielowątkowość"
i "strukturę cebuli" za cechy pisarstwa akurat "feministycznego".
A znana od setek lat "powieść szkatułkowa"? W Polsce najbardziej znany jej
przykład to "Pamiętnik znaleziony w Saragossie" Potockiego. Trudno o coś
bardziej wielowątkowego i cebulowatego! Również "operowanie zarówno ciszą jaki
i krzykiem" to standard, a nie cecha wyróżniająca akurat
pisarstwo "feministyczne".
Co do "zmierzania prosto do celu" w powieści tradycyjnej i "cebulowatości"
feministycznej, to różnica ta (choć z tym zmierzaniem prosto do celu dawnej też
różnie bywało), wydaje mi się raczej różnicą pomiędzy pisarstwem tradycyjnym, a
współczesnym, a nie pomiędzy pisarstwem feministycznym, a resztą.

[uli]

> Dobrze - czekam na opowiść o kinie feministycznym.

to moze być w środę, gdyż mam sesję, a jest to temat baaardzo obszerny.
>
> Tremin 2 rodzaje zagnieżdżenia fabuły, jest pusty, do czasu, aż wyjaśnisz na
> czym owo zagnieżdżenia polaega (chyba, że polega ono na tym, o czym piszesz
> poniżej)

tad, chłopcze, sięgnij do teorii literatury i poczytaj co nieco. ja nie mam
czasu, zeby wszystko tłumaczyć, z resztą moja widza na ten temat jest NIKŁA.
spytaj kogoś, kto się zna, albo sam poczytaj. najogólniej chodz o to, że w lit.
kob. wiele wątków istnieje od siebie niezaleznie, nie musza skupiać się np. pod
koniec powieści i rozwiazywać, w ogóle mogą sobie istnieć tylko po to, żeby
istnieć, NIC NIE WNOSZĄC. i odwrotnie w lit. tradycyjnej- wszystkie drogi
prowadzą do RZymu.

>
> To wydaje mi się różnicowaniem na siłę. Trudno mi uznać "wielowątkowość"
> i "strukturę cebuli" za cechy pisarstwa akurat "feministycznego".

kobiecego. feministyczne to reprezentujące idee feminizmu. ksiązka
reprezentujaca idee feminizmu może być napisana w rozmaitych stylach, sposobach
narracji itp. to jest narzędzie, tak samo jak język. teraz powiesz coś o
nowomowie, żargonie itd- ale ROZUMIESZ o co chodzi w kodzie takim jak język, i
o to najogólniej chodzi.

Również "operowanie zarówno ciszą jaki i krzykiem" to standard, a nie cecha
wyróżniająca akurat
> pisarstwo "feministyczne".

chodzi o np. puste strony w książce, zamiast opisywania ciszy, pustki
wewnętrznej.

> Co do "zmierzania prosto do celu" w powieści tradycyjnej i "cebulowatości"
> feministycznej, to różnica ta (choć z tym zmierzaniem prosto do celu dawnej
też różnie bywało), wydaje mi się raczej różnicą pomiędzy pisarstwem
tradycyjnym, a współczesnym, a nie pomiędzy pisarstwem feministycznym, a
resztą.

nie mówimy o pisarstwie feministycznym, tylko o kobiecym.
ja ci przedstawiam jakieśtam najogólniejsze teorie, możesz sam stworzyć swoją
klasyfikację- to jest twój kanon książek. istnieje przecież wiele różnych
teorii, i to generalnie twoja sprawa, która z nich najbardziej do ciebie
trafia. i jesli chodzi o gust- to chyba jedyna trafna bedzie twoja własna.

[Gość: tad]

uli napisała:

> to moze być w środę, gdyż mam sesję, a jest to temat baaardzo obszerny.

OK.

> tad, chłopcze, sięgnij do teorii literatury i poczytaj co nieco. ja nie mam
> czasu, zeby wszystko tłumaczyć, z resztą moja widza na ten temat jest NIKŁA.

Posługujesz się jakimś terminiem i odmawiasz bliżeszych wyjasnień - postawa
bez wątpienia godna potępienia.


> spytaj kogoś, kto się zna, albo sam poczytaj. najogólniej chodz o to, że w
>lit.kob. wiele wątków istnieje od siebie niezaleznie, nie musza skupiać się
>np. pod koniec powieści i rozwiazywać, w ogóle mogą sobie istnieć tylko po to,
>żeby istnieć, NIC NIE WNOSZĄC. i odwrotnie w lit. tradycyjnej- wszystkie drogi
> prowadzą do RZymu.


Nadal twierdzę, że jest to dorabianie różnic pomiędzy pisarstwem "kobiecym"
i "męskim" na siłę. To o czym piszesz, to pewien styl, który jest raczej
wynikiem panującej nam miłościwie (choć zmierzchającej) mody literackiej, a nie
wynikiem różnic płciowych (pozostaje jeszcze kwestia, czy wprowadzanie wątków
które istnieją po to by istnieć i nic nie wnoszą zawsze jest świadomym
zabiegiem artystycznym, czy też częściej bywa wynikiem braku panowania nad
materią pisarską). Różnice o jakich mówimy - jeśli da się je znaleźć - wcale
nie muszą odbijać się AŻ na strukturze narracji. Nie przesadzajmy z tą
odmiennością kulturową kobiet! Kobiety piszące (jakkolwiek nie mogę nazwać się
znawcą tej problematyki) posługują się całą gamą środków, i gdyby popatrzeć na
to ilościowo, to WĄTPIĘ, czy twórczość większości z nich przejawia
przedsawione przez Ciebie cechy. Różnice pomiędzy płciami istnieją, ale akurat
nie tam, gdzie widzą je feministki kulturowe.
(czy istnieje w j. polskim jakaś książka tego typu - tzn. z wątkami które nic
nie wnoszą, pustymi stronami itd?)


> feministyczne to reprezentujące idee feminizmu. ksiązka
> reprezentujaca idee feminizmu może być napisana w rozmaitych stylach,
(.......)

Jakie są więc cechy czyniące książkę "feministyczną"?


> chodzi o np. puste strony w książce, zamiast opisywania ciszy, pustki
> wewnętrznej.

O dosłowie puste strony?! Pomysł jednorazowy (i to niezbyt lotny). Znowu
krzywdzisz kobiety przypisując im skłonności tego rodzaju. Ileż to kobiet
pisarek stosuje takie tanie grepsy?! Zdaje się, ze niezbyt wiele (gotów jestem
się założyć, że można policzyć je na palcach 1 ręki - a i tu przesadzam, pewnie
wystarczyłby jeden palec).
Dodam, że natchniony tym pomysłem mam zamiar stworzyć trylogię: "Milczenie
Boga" (457 pustych stron), "Pustka egzystencji" (562 puste strony)
oraz "Cisza" (765 pustych stron). Waham się, czy w ostatniej ostatniej części
nie wprowadzić jednak 2 wątków, które będą istnieć po to, by istnieć i nic nie
wnosić.


> nie mówimy o pisarstwie feministycznym, tylko o kobiecym.
> ja ci przedstawiam jakieśtam najogólniejsze teorie, możesz sam stworzyć swoją
> klasyfikację- to jest twój kanon książek.


A więc zgadzasz się, że nie wszystko co napisane zostało przez kobietę da się
określić jako "feministyczne".

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: uli napisał(a):

> fabuły, pisarstwo kobiece- wielowątkowość, struktura cebuli, narracja
> operująca zarówno ciszą jak i krzykiem, pisarstwo tradycyjne- struktura
> brzoskwini, wszystkie wątki zmierzaja do jednego celu- rozwiązania.

No tak. Czyli np. "Czwarty protokół" Forsyth'a to powieść typowo męska, ale
gdyby urwać tę książkę w połowie, to byłaby typowo kobieca :-)

Nota bene: co sądzicie oostatnio bardzo modnym wprowadzaniu bohaterek kobiecych
w filmowych adaptacjach dzieł, gdzie te kobiety nie występowały. Np. we
wspomnianym "Czwartym protokole" sowiecki expert konstruujący bombę atomową był
mężczyzną, a w filmowej adaptacji - kobietą. Widziałem też
adaptację "Tajemniczej wyspy" Verne'a z kobietami.

pozdrawiam,

BD

[uli]

nieczytałam niestety nic forsyth'a, ani nie widziałam adaptacji ani tajemniczej
wyspy ani 4 protokołu, ale to ciekawe co piszesz:) żeby uatrakcyjnic film,
wrzucamy doń garść kobiet, najlepiej o różnych kolorach włosów:-)

[agrafek]

Najzabawniejszym dla mnie przykładem takiego filmu jest telewizyjna adaptacja
mitu o argonautach. Na pokład Argos wkroczyła dumnie znakomita łuczniczka w
towarzystwie czarnoskórego Orfeusza:)

Terminator

[Gość: maly.k]

Bylem niedawno w kinie, na Wladcy Pierscieni. W zapowiedziach przed filmem
pokazywali trailer nowego Terminatora. Tym razem Terminatorem Zlym bedzie
kobieta. Idzie nowe...

Pozdrawiam,

mk.

[uli]

ej serio jest nowy terminator? i nie bedzie nim arnold? to swiętokradztwo:(

[maly.ksiaze]

Nie, nie. Arnold bedzie tym dobrym, tak jak w T2. Natomiast tym, ktory spuszcza
Arnoldowi manto przez 3/4 filmu bedzie jakas pani. Ale koniec koncow z
pewnoscia zwyciezy przyszly gubernator Kaliforni.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Bylem niedawno w kinie, na Wladcy Pierscieni. W zapowiedziach przed filmem
> pokazywali trailer nowego Terminatora. Tym razem Terminatorem Zlym bedzie
> kobieta. Idzie nowe...

Jeśli to będzie ten sam "model" terminatora (T1000) co w 2 części - z płynnego
metalu, to taki zabieg jest jak najbardziej uzasadniony - wszak:
"kobieta zmienną jest" :-))

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Jeśli to będzie ten sam "model" terminatora (T1000) co
> w 2 części - z płynnego metalu, to taki zabieg jest jak
> najbardziej uzasadniony - wszak: "kobieta zmienną jest"
> :-))

:)
ale to musi byc nowszy, lepszy model, inaczej arni nie
bedzie mial co robic przez 2 godziny... moze ten model
stosuje inne, kobiece sztuczki?... najpier uwiesc,
zaciagnac do lozka, a tam wyssac soki?... ;)

a ktora laska bedzie terminatorem???

buzz

[Gość: uli]

to co piszesz jest prawdziwe, ale właśnie kobieta była do niedawna utożsamiana
z naturą. to męzczyzna stworzył kulturę, urzadzajac swiat wg. własnego uznania.
kobieta musiała odzucić swoją kobiecość (np. królowa elzbieta) by coś osiagnać.
to co kobiece było postrzegane jako dzikie, działajace nieracjonalnie, więc w
pewnym sensie nalezało do innego swiata, do świata zwierząt, który nalezało
opanować (boskie prawo). kobiecość była demonizowana (własnie mit o ewie-czyli
niepełnym adamie, stworzonym by adamowi nie było smutno, pius którystam, który
mówił: gdy widzisz kobietę, traktuj ją jakbyś widział diabła, marcin luter,
który powiedział, że tylko mężczyźni idą do nieba) ewolucjonizm podważał ten
sztuczny podział: kultura-natura. mężczyzna nazwał świat po swojemu, a
ewolucjonizm rozburzał te klocki, bo obnażał cały mechanizm sterujący naszym
działaniem majacym zapewnić nam jak najlepszą pozycję. ukoronowaniem tej
frustracji był własnie freudyzm, który leczył męski kompleks- wszyscy uwierzyli
w to, ze jedyną rzeczą, jakiej pragnie kobieta, jest meski fallus. proste
prawda? jezeli kobieta nie pragnie męzczyzny- nie jest kobietą. przypomina mi
to zabawę- "palec pod budkę".i jakie schlebiająco-seksowne. choć z drugiej
strony przerazające- jak męzczyźni wtedy postrzegali kobiety? jak histeryczne
nimfomanki? jak czarne dziury? czy freud bał się kobiet?

taki jest mój pogląd, nie musisz się z nim zgadzać.

[b.u.zz]

tu wlasnie lezy moim zdaniem pies pogrzebany:
we wszystkim da sie dopatrzec relacji kobieta-mezczyzna, jesli tylko dobrze
poskrobac. tylko co z tego? jesli wszedzie, to nigdzie. potraktowanie oporu
przed teoria darwina jako sprzeciw wobec emancypacji kobiet jest przesada i
tyle. tak samo, jak obecnie pewne srodowiska dopatruja sie w relacji dwoch
filmowych hobbitow stosunku homoseksualnego. chore.
piszesz, ze to co kobiece postrzegane bylo jako dzikie i *w pewnym sensie*
nalezace do swiata zwierzecego. w jakim sensie? nie przeczono czlowieczenstwu
kobiet ani ich powolania do zbawienia. bzdury piszesz. nie bylo zadnego
demonizowania kobiet. bylo natomiast demonizowanie pozadania, jako podszeptu
diabla.
nie zgodze sie tez z tym, ze ewolucjonizm podwazyl *sztuczny* podzial natura-
kutlura. ten podzial nie tylko nie jest sztuczny, ale nadal obowiazuje. nie sa
to naturalnie dwa odrebne swiaty, bez zadnych mozliwosci kontaktu, ale jednak
dwie sfery. poza tym, jesli tak, to w koncu kobiecosc jest konstruktem
kulturalnym czy naturalnym??
z tym, w co wszyscy uwierzyli dzieki freudowi, to tez jest pewien problem. o
ile mi sie zdaje, "odkrycie", ze kobiety tez czerpia z tego przyjemnosc wcale
nie przyszlo zaraz po freudzie.
pozdrawiam
b.

[uli]

> we wszystkim da sie dopatrzec relacji
kobieta-mezczyzna, jesli tylko dobrze
> poskrobac.

gombrowicz napisał, że nie wierzy w rzeczy aseksualne:-)

tylko co z tego? jesli wszedzie, to nigdzie.

ba, tak możemy napisać o każdej dziedzinie nauki!skoro
wszędzie jest wodór to po co o nim pisać? skoro wszyscy
mamy rodziców, to po co pisać o relacjach rodzicielskich?
zanegowałeś np. sens całej psychologii:-)

potraktowanie oporu
> przed teoria darwina jako sprzeciw wobec emancypacji
kobiet

wtedy nie istniało formalnie coś takiego jak emancypacja
na większą skalę.

jest przesada i
> tyle. tak samo, jak obecnie pewne srodowiska dopatruja
sie w relacji dwoch filmowych hobbitow stosunku
homoseksualnego. chore.

ej, nie. to, że ty wolisz PROSTE rzeczy nie znaczy, że
wszyscy widzą PO prostu, nie mówię, że to nie jest
dziwaczne, ale każdy ma prawo do swojego odbioru. mnie
np. bardzo rozwścieczył ostatni tekst jakiegoś antoniego
x. o polskiej sztuce, no ale kurde niech se gościu pisze.

> piszesz, ze to co kobiece postrzegane bylo jako dzikie
i *w pewnym sensie*
> nalezace do swiata zwierzecego. w jakim sensie?

w tym prostym sensie, że rzekomo kobietą rządził
instynkt, a mężczyzną rozum. prosta, równa granica.

nie przeczono czlowieczenstwu kobiet ani ich powolania
do zbawienia. bzdury piszesz. nie bylo zadnego
> demonizowania kobiet.

a np. inkwizycja?

bylo natomiast demonizowanie pozadania, jako podszeptu
> diabla.
> nie zgodze sie tez z tym, ze ewolucjonizm podwazyl
*sztuczny* podzial natura-
> kutlura.

a ja się zgodzę.

ten podzial nie tylko nie jest sztuczny, ale nadal
obowiazuje. nie sa
> to naturalnie dwa odrebne swiaty, bez zadnych
mozliwosci kontaktu, ale jednak
> dwie sfery.

to jest podział sztuczny.

poza tym, jesli tak, to w koncu kobiecosc jest
konstruktem kulturalnym czy naturalnym??

włącz fashion TV- czy jest tam coś naturalnego? "im
sztuczniej tym lepiej"(cytat miss wenezueli z dokumentu
"przepis na miss"- leci teraz na planete)

[b.u.zz]

uli napisała:

> tylko co z tego? jesli wszedzie, to nigdzie.
>
> ba, tak możemy napisać o każdej dziedzinie nauki!skoro
> wszędzie jest wodór to po co o nim pisać? skoro wszyscy
> mamy rodziców, to po co pisać o relacjach rodzicielskich?
> zanegowałeś np. sens całej psychologii:-)

ty natomiast, jak rozumiem, tylko przez przeoczenie nie napisalas o wodorze w
teorii darwina. skoro jest wszedzie, to pisz o nim wszedzie.


> jest przesada i
> > tyle. tak samo, jak obecnie pewne srodowiska dopatruja
> sie w relacji dwoch filmowych hobbitow stosunku
> homoseksualnego. chore.
>
> ej, nie. to, że ty wolisz PROSTE rzeczy nie znaczy, że
> wszyscy widzą PO prostu, nie mówię, że to nie jest
> dziwaczne, ale każdy ma prawo do swojego odbioru. mnie
> np. bardzo rozwścieczył ostatni tekst jakiegoś antoniego
> x. o polskiej sztuce, no ale kurde niech se gościu pisze.

hmm... juz sie mialem obrazic, bo w moim skomplikowanym umysle dopatrzylem sie
ironii i posadzania mnie o prostactwo, ale na szczescie doczytalem linijke
dalej, ze przyznajesz sie do tego, ze twoje sklonnosci sa dziwaczne. jak dla
mnie ok, nie bede protestowal.

>
> > piszesz, ze to co kobiece postrzegane bylo jako dzikie
> i *w pewnym sensie*
> > nalezace do swiata zwierzecego. w jakim sensie?
>
> w tym prostym sensie, że rzekomo kobietą rządził
> instynkt, a mężczyzną rozum. prosta, równa granica.

hmm... czy mozesz mi to lepiej wyjasnic? kto tak pisal? w jakim kontekscie? czy
jego tezy byly uznane, czy tez raczej pozostal w tych pogladach osamotniony? i
jesli kosciol rzeczywiscie twierdzil, ze kobiety naleza do swiata zwierzecego,
to KIEDY przyznal, ze maja dusze? czekam z niecierpliwoscia :D

>
> nie przeczono czlowieczenstwu kobiet ani ich powolania
> do zbawienia. bzdury piszesz. nie bylo zadnego
> > demonizowania kobiet.
>
> a np. inkwizycja?

swietnie, widze, ze sama w to brniesz. prosze, pisz, od czasu cycatych facetow
bylo tu troche nudno.

> ten podzial nie tylko nie jest sztuczny, ale nadal
> obowiazuje. nie sa
> > to naturalnie dwa odrebne swiaty, bez zadnych
> mozliwosci kontaktu, ale jednak
> > dwie sfery.
>
> to jest podział sztuczny.

ach tak. rozumiem wiec, ze jest nastepujaco:
to ze kobiety nosza biustonosze, jest uwarunkowane kulturowo, natomiast to, ze
maja piersi - biologicznie, ale w sumie i jedno i drugie nie jest im wcale
przypisane. czyli - i ty mozesz miec piersi, mezczyzno! przepraszam, ze znowu
walkuje ten temat, ale nie moge pamietac wszystkich dowcipow, ktore piszesz.


>
> poza tym, jesli tak, to w koncu kobiecosc jest
> konstruktem kulturalnym czy naturalnym??
>
> włącz fashion TV- czy jest tam coś naturalnego? "im
> sztuczniej tym lepiej"(cytat miss wenezueli z dokumentu
> "przepis na miss"- leci teraz na planete)

czyli bez fashion tv nie byloby ani kobiet, ani - mezczyzn?
pozdrawiam
b.

[uli]

> ty natomiast, jak rozumiem, tylko przez przeoczenie nie napisalas o wodorze w
> teorii darwina. skoro jest wszedzie, to pisz o nim wszedzie.

nie, wodór nie jest przedmiotem moich badań, i przyznaję- słabo mnie interesuje.

> hmm... juz sie mialem obrazic, bo w moim skomplikowanym umysle dopatrzylem
sie
> ironii i posadzania mnie o prostactwo, ale na szczescie doczytalem linijke
> dalej, ze przyznajesz sie do tego, ze twoje sklonnosci sa dziwaczne. jak dla
> mnie ok, nie bede protestowal.

paranoja + nadinterpretacja

>

> hmm... czy mozesz mi to lepiej wyjasnic? kto tak pisal? w jakim kontekscie?
czy
>
> jego tezy byly uznane, czy tez raczej pozostal w tych pogladach osamotniony?
i
> jesli kosciol rzeczywiscie twierdzil, ze kobiety naleza do swiata
zwierzecego,
> to KIEDY przyznal, ze maja dusze? czekam z niecierpliwoscia :D

kobieta ma duszę, i owszem, ale czy kiedykolwiek kobieta została zaproszona na
konwenty itp? nie. ponieważ kobieta była w oczach kościoła tą INNĄ częścia. to
się oczywiście zmienia (jan paweł II i jego chrześcijańki feminizm itp).

> swietnie, widze, ze sama w to brniesz.

w co brnę? proszę o odpowieź: czy inkwizycja nie była demonizowaniem kobiet?

>prosze, pisz

nie nie, teraz to był twój ruch, nie będę odrabiać za ciebie zadania domowego.


>
> ach tak. rozumiem wiec, ze jest nastepujaco:
> to ze kobiety nosza biustonosze, jest uwarunkowane kulturowo,

jest kilka wersji: kulturowo, estetycznie, wygodnie.
jeżeli dla kogoś wygodnie jest na końcu, to znaczy, że kulturowo i estetycznie
wygrywa. to jest jasne jak słońce.

natomiast to, ze
> maja piersi - biologicznie, ale w sumie i jedno i drugie nie jest im wcale
> przypisane.
> czyli - i ty mozesz miec piersi, mezczyzno!

rób sobie z piersiami co chcesz. nie musisz mi o tym opowiadać.

> przepraszam, ze znowu
> walkuje ten temat, ale nie moge pamietac wszystkich dowcipow, ktore piszesz.

wiesz, nie chce mi się już z tbą gadać. nawet jeśli to tylko dyskusja, to
burzysz pewien spokój- i zamiast zabawy robi się z tego jakaś walka.
see ya.

> czyli bez fashion tv nie byloby ani kobiet, ani - mezczyzn?

moda kształtuje kobiecość/męskość. chcesz mieć większy popyt- badź modny, na
tej zasadzie.

> pozdrawiam

wcale nie pozdrawiasz.

[b.u.zz]

uli napisała:

> > ty natomiast, jak rozumiem, tylko przez przeoczenie nie napisalas o wodorz
> e w
> > teorii darwina. skoro jest wszedzie, to pisz o nim wszedzie.
>
> nie, wodór nie jest przedmiotem moich badań, i przyznaję- słabo mnie
interesuje
> .

ale pewnie chcialabys, aby na panstwowym uniwersytecie powstaly studia wodor,
ktore wszystko by badaly pod katem zawartosci wodoru?

> paranoja + nadinterpretacja

b.kom.

>
> >
>
> > hmm... czy mozesz mi to lepiej wyjasnic? kto tak pisal? w jakim kontekscie
> ?
> czy
> >
> > jego tezy byly uznane, czy tez raczej pozostal w tych pogladach osamotnion
> y?
> i
> > jesli kosciol rzeczywiscie twierdzil, ze kobiety naleza do swiata
> zwierzecego,
> > to KIEDY przyznal, ze maja dusze? czekam z niecierpliwoscia :D
>
> kobieta ma duszę, i owszem, ale czy kiedykolwiek kobieta została zaproszona
na
> konwenty itp? nie. ponieważ kobieta była w oczach kościoła tą INNĄ częścia.
to
> się oczywiście zmienia (jan paweł II i jego chrześcijańki feminizm itp).

acha, czyli jednak byla czlowiekiem. to dobrze.
jest natomiast jasne, ze kosciol inaczej postrzegal role kobiety i mezczyzny. i
inaczej widzial ich miejsce w kosciele - instytucjonalnym kosciele! trudno
komus, kto nie zasluguje na zbawienie i nalezy do innego swiata, przypisywac
miejsce w kosciele. ale jednak tak bylo. byly swiete, wielkie mistyczki, doktor
kosciola itd.itp. byly tez zwykle zakony z matkami przelozonymi itd.itp. moze
wiec doprecyzujesz swoje zarzuty. jesli jakies masz.


>
> > swietnie, widze, ze sama w to brniesz.
>
> w co brnę? proszę o odpowieź: czy inkwizycja nie była demonizowaniem kobiet?
>
> >prosze, pisz
>
> nie nie, teraz to był twój ruch, nie będę odrabiać za ciebie zadania domowego.
>

moj ruch byl taki, ze wysmialem twoje stwierdzenie o demonizacji kobiet przez
inkwizycje. nadal czekam na cos wiecej niz to jedno zdanie. jesli chcesz, to
moge jeszcze raz napisac: inkwizycja nie demonizowala kobiet. ty cos
twierdzisz, ty udowodnij.



> rób sobie z piersiami co chcesz. nie musisz mi o tym opowiadać.

czyzbym mowil o sobie? nie.

>
> wiesz, nie chce mi się już z tbą gadać. nawet jeśli to tylko dyskusja, to
> burzysz pewien spokój- i zamiast zabawy robi się z tego jakaś walka.

ok, nie chcesz sie troche pomeczyc i udowodnic swoich tez, nie musisz. dla mnie
ok.

> wcale nie pozdrawiasz.

a wlasnie ze pozdrawiam
b.

demoniczny post

[uli]

> ale pewnie chcialabys, aby na panstwowym uniwersytecie powstaly studia wodor,
> ktore wszystko by badaly pod katem zawartosci wodoru?

w skład kobiety równiez wchodzi wodór:-)

> acha, czyli jednak byla czlowiekiem. to dobrze.
> jest natomiast jasne, ze kosciol inaczej postrzegal role kobiety i mezczyzny.
i inaczej widzial ich miejsce w kosciele - instytucjonalnym kosciele!

dla mnie to nie jest jasne. a gdybym chciała zostac księdzem? nie mogę. mogę
tylko mniszką, albo studentką teologii. shinaed o'connor mianowala sie księdzem
i co? została wyklęta. kobieta ksiadz nie może uczestniczyć w
oficjalnym 'posrednictwie' duchowym, nie prowadzi obrzędów, nie daje komunii,
nie spowiada.

> moj ruch byl taki, ze wysmialem twoje stwierdzenie o demonizacji kobiet przez
> inkwizycje.

nie, no skąd, inkwizytorzy palili kobiety bo nie mieli drewna.

> ok, nie chcesz sie troche pomeczyc i udowodnic swoich tez, nie musisz. dla
mnie ok.

nie, ja się nie meczę, zwłaszcza, ze przepisuję wyniki cudzych badań i cudzych
tez.

PS> pozwól, że teraz ja, dla przykładu, zdemonizuję twoją osobę:

wydaje mi się, ze przez twojego posta przemawia ukryty kompleks kobiecosci:
zazdrość o możliwości stworzenia nowego zycia ze swojego łona- największej
kreacyjnej mocy ludzkiej, i wykarmienia go własnym pokarmem kompensujesz
obrzucając kobiety świadome swojej kobiecości zarzutami głupoty, złego
rozumienia i postrzegania(sic!) świata, jednym słowem- zacietrzewienie
skrzetnie skrywane przed samym sobą. cóż, jako istota obdarzona nieskończoną
miłoscią płynacą z graniczących z mistycyzmem mozliwości, ubolewam nad twoją
złością i ciemnotą- lecz cóż, taka rola już ci, synu, przypadła. natura jest
hojna, ciesz się choć tą namiastką boskosci, jaką daje mozliwość zapłodnienia.

[b.u.zz]

kobieta nie moze zostac ksiedzem. i co z tego? rzeczywiscie nie ma w tej
kwestii rownouprawnienia, tylko - znowu - co z tego wynika? co masz zamiar tym
spostrzezeniem udowodnic, bo nie rozumiem.
co do inkwizycji, to tad ci wyjasnil. ja za to ponownie poprosze, o cos wiecej
na ten temat niz tylko dowcipy o drzewie do palenia. czy moze ty masz tylko
dowcipy?
co zas do twojego tekstu na moj temat, co ja ci moge powiedziec? zes glupia? to
zaraz bedzie, ze jestem nieuprzejmy. ze nie masz racji? przeciez nie bede sie
sprzeczal z takimi bredniami. zebys postarala sie udowodnic te wszystkie
zarzuty, albo je odwolala? przeciez wiadomo, ze ty nic nie umiesz udowodnic.
wiec tylko cie pozdrowie, bo zdrowia ci bardzo potrzeba.
b.

O inkwizycji i nie tylko do buzz - a

[Gość: tad]

Szanowny Buzz
Mogę wyjaśnić, skąd bierze się przekonanie Zuli, że "inkwizycja prześladowała
kobiety". Jest to motyw dość popularny w propagandzie feministycznej. Chodzi
głównie o "polowanie na czarownice" Mamy tu nawet do czynienia z całą teorią
spiskową! Otóż, czarownice, były- według feministek- kobietami "niezależnymi",
a co więcej zajmowały się regulacją płodności kobiet stosując czy to różne
specyfiki antykoncepcyjne, czy też aborcję (feministki często uważają je więc
za swoje przodkinie, co jest swoją drogą śmieszne), nic więc dziwnego, że
patriarchalny Kościół zapragnął owe dzielne kobiety zniszczyć, a narzędziem
zniszczenia była własnie Inkwizycja. Gwoli sprawiedliwości, wypada zaznaczyć,
że bzdury tego rodzaju nie są specjalnością wyłącznie feministek, bo wiadomo mi
np. o książce 2 "historyków" niemieckich opartej na podobnym motywie. Książki
takich "historyków" stoją potem na półkach obok ksiązek, np. o tym, że, że
Jezus przezył i mieszkał w Galii (inne warianty, że mieszkał w Tybecie, lub, że
wcale nie przezył, a jego ciało jest ukrywanie itd.), czy że masoneria jest
organizacją o historii liczącej 6000 lat i przechowującej ezoteryczną wiedzę
Egipskich kapłanów. Opisanie "polowań na czarownice" w
kategoriach "prześladowania kobiet", jest idiotyczne, choćby z tego powodu, że
około 1/4 tych "czarownic" było...mężczyznami (zaleznie od czasu i regionu
wyglądało to różnie), czy też z tego powodu, że same kobiety brały w
tym "polowaniu" duży udział donosząc np. na swoje sąsiadki, i rozwiązując w ten
sposób sąsiedzkie spory. Gdyby założyć, że "polowania" były realizacją planu
Kościoła, posługującego się Inkwizycją, to wypadałoby przytoczyć też jakieś
DOWODY, zamiast tworzyć opierające się na spekulacjach konstrukcje. Byłby to
zaiste ciekawy plan Kościoła: jego - nadzwyczaj niekonsekwentnie zresztą -
przeprowadzona realizacja ciągnęła się z różnym natężeniem przez lat 300
(sic!!!), do tego dziwnym trafem przeprowadzano go z dużym zapałem w
protestanckich krajach, gdzie Inkwizycji oczywiście nie było, za to nie
przeprowadzono np. w arcykatolickiej Hiszpanii, gdzie Inkwizycja była
najsilniejsza, ale takie drobizagi jak fakty feministką rzecz jasna nie
przeszkadzają.

[b.u.zz]

dokladnie tak. ja to naturalnie wiem, stad tez moje gorace prosby do zuli, by
wyjasnila i udowodnila swoje twierdzenia. niestety, nie doczekalem sie i pewnie
sie nie doczekam.. no coz, poczekam na jakis inny ciekawy temat, gdzie
blysnie "wiedza".
pozdrawiam
b.

[Gość: tad]

Gość portalu: uli napisał(a):

> to co piszesz jest prawdziwe, ale właśnie kobieta była do niedawna
>utożsamiana z naturą.

Człowieka - postrzegano jako leżącego na przecięciu świata naturalnego i
duchowego, dotyczyło to OBU płci.

> to co kobiece było postrzegane jako dzikie, działajace nieracjonalnie, więc w
> pewnym sensie nalezało do innego swiata, do świata zwierząt, który nalezało
> opanować (boskie prawo).

Jak już wspomniałem, element "zwierzęcy" dostrzegano u obu płci, ale istotnie
uważano, że u kobiet jest silniejszy, czy też, że trudniej im jest nad nim
zapanować. (szczerze mówiąc, gdyby przełożyć to na język współczesny
otrzymalibyśmy tezy ekofeminizmu. Czyż brak feministek głoszących, że "kobieta
jest bliższa naturze?).


>mężczyzna nazwał świat po swojemu, a
> ewolucjonizm rozburzał te klocki, bo obnażał cały mechanizm sterujący naszym
> działaniem majacym zapewnić nam jak najlepszą pozycję. ukoronowaniem tej
> frustracji był własnie freudyzm, który leczył męski kompleks- wszyscy
>uwierzyli w to, ze jedyną rzeczą, jakiej pragnie kobieta, jest meski fallus.

Ilość - wybacz - bzdur zawarta w tym fragmencie jest ASTRONOMICZNA. Freudyzm
jako wynik męskiej frustracji spowodowanej teorią Darwina? Kto to wymyślił na
Boga?!?
Proszę o jakieś DOWODY, na to, że teoria Darwina była odrzucana akurat z
powodów o jakich piszesz. Freud biologizując sferę psychiczną stał jednym
szeregu z Darwninem. Postrzegany był jako kolejny obrazoburca uzwierzęcający
człowieka, a nie jako balsam na męskie frustracje! Te środowiska, które
oburzała teoria ewolucji, były oburzone też teoriami Freuda. Twierdzenie,
że "wszyscy uwierzyli" Freudowi jest MOCNO przesadzone. Psychoanaliza była
bardzo silnie odrzucana, i NIGDY nie stała się jakimś masowym wyznaniem (poza
USA może, gdzie spora część elit dała się nabrać). Bardziej pociągała zresztą
artystów, niż psychologów.

>proste prawda?

Nie proste. Niemądre.

> taki jest mój pogląd, nie musisz się z nim zgadzać.

Niestety, nie każdy pogląd jest równie dobry.

[uli]

> Niestety, nie każdy pogląd jest równie dobry.

tak, to tak jak ludzie- wszyscy są równi, ale niektórzy równiejsi.
żegnam kolegów.

[Gość: tad]

uli napisała:

> > Niestety, nie każdy pogląd jest równie dobry.
>
> tak, to tak jak ludzie- wszyscy są równi, ale niektórzy równiejsi.
> żegnam kolegów.


Czemu "żegnam"?

biedni, niedocenieni geniusze...

[uli]

to jest tak, ze nawet jakiegoś debila w rodzaju flyera, który nawet nie wie,
gdzie były sufrazystki ("GB") traktujecie jak równego kolesia, bo generalnie
myśli tak jak wy- co z tego, że jest parweniuszem- w gruncie rzeczy to równy
koleś, bo uważa, że kobiety to zera, zwłaszcza te, które wyrazają swoje uczucia
i realizują swoje ambicje. i ta postawa jest SPOKO na tym forum.

forum feminizm to nie ring.

do buzza- informacje o inkwizycji- wojciech eichelberger- z nim prowadź dalszą
dyskusję, no ale przecież to dupek- co z tego, że wydają jego ksiązki, co z
tego, że wykłada na największych uniwersytetach? przecież forumowi filozofowie
wiedzą wszystko najlepiej, tylko, że nikt nie chce ich słuchać. jacy biedni
niedocenieni geniusze.

życzę wam, zeby nic ładnego wam się nie przyśniło (jak sadzę, wy wogóle nie
śpicie, bo jestescie zombie żerującymi na energii forumowiczów:).

uli

[Gość: tad]

uli napisała:

> to jest tak, ze nawet jakiegoś debila w rodzaju flyera, który nawet nie wie,
> gdzie były sufrazystki ("GB") traktujecie jak równego kolesia, bo generalnie
> myśli tak jak wy- co z tego, że jest parweniuszem- w gruncie rzeczy to równy
> koleś, bo uważa, że kobiety to zera, zwłaszcza te, które wyrazają swoje
>uczucia i realizują swoje ambicje. i ta postawa jest SPOKO na tym forum.

Z fleyerem wcale nie wymieniałem żadnych uwag, ale co do sufrażystek - to Ty
się pomyliłaś.


>
> forum feminizm to nie ring.

Bez wątpienia, niemniej służy dyskusji.


>
> do buzza- informacje o inkwizycji- wojciech eichelberger- z nim prowadź
dalszą
> dyskusję, no ale przecież to dupek- co z tego, że wydają jego ksiązki, co z
> tego, że wykłada na największych uniwersytetach? przecież forumowi
filozofowie

Jeśli Eichelberger pisze, że "inkwizycja przesladowała kobiety", to pisze
bzdury. Każdemu się może zdarzyć - np. psychoterapeucie piszącemu o historii.


Kolorowych snów

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Z fleyerem wcale nie wymieniałem żadnych uwag, ale co do sufrażystek - to Ty
> się pomyliłaś.

Oboje się pomylili, ruch sufrażystek powstał w Stanach. Dlaczego nie wypominasz
błędu Flyerowi a wypominasz Zuli?

>
>
> >
> > forum feminizm to nie ring.
>
> Bez wątpienia, niemniej służy dyskusji.

Bez wątpienia porównanie z ringiem było niesłuszne.
Mnie przypomina to raczej obrazki zapamiętane z dzieciństwa: "my z naszego
podwórka zawsze lejemy tych obcych z drugiego podwórka (bo to są obcy i trzeba
ich lać nawet jak nie ma powodu)"
Taki rodzaj dyskusji przypomina mi raczej tępienie ludzi o
poglądach "nieprawomyślnych" a nie wymianę poglądów.
>
>
>
> Jeśli Eichelberger pisze, że "inkwizycja przesladowała kobiety", to pisze
> bzdury. Każdemu się może zdarzyć - np. psychoterapeucie piszącemu o historii.

Sugerujesz, że inkwizycja prześladowała wyłącznie mężczyzn? :-)
Apropos, a jaka jest twoja teoria na wyjaśnienie fenomenu polowań na czarownice
(darujmy sobie inkwizycję...)
To co pisze Zula jest jakąś próbą wyjaśnienia, masz lepszą?
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Oboje się pomylili, ruch sufrażystek powstał w Stanach. Dlaczego nie
>wypominasz błędu Flyerowi a wypominasz Zuli?


Ponieważ - o ile pamiętam - to Zula szydziła z tego powodu z Flyera, a nie
odwrotnie.


> Mnie przypomina to raczej obrazki zapamiętane z dzieciństwa: "my z naszego
> podwórka zawsze lejemy tych obcych z drugiego podwórka (bo to są obcy i
>trzeba ich lać nawet jak nie ma powodu)"


Jak może zauważyłaś wymiana zdań odbywa się tu głównie pomiędzy stronami - to
znaczy krytycy feminizmu rozmawiają z feministkami znacznie częsciej, niż ze
sobą nawzajem (podobnie rzecz ma się z feministkami). Zarzut o "popieraniu
swoich" jest właściwie słuszny, ale po pierwsze odnosi się do obu stron, po
drugie polega nie tyle na aktywnym popieraniu, co na nie wchodzeniu w polemiki
ze "swoją stroną".

> Sugerujesz, że inkwizycja prześladowała wyłącznie mężczyzn? :-)

Sugeruję, że stawianie sprawy "polowań na czarownice" w taki sposób jest
niewłaściwe. To tak jakby, kierując się faktem, ze dziś w więzieniach siedzi
więcej mężczyzn niż kobiet twierdzić, że "policja prześladuje mężczyzn".


> Apropos, a jaka jest twoja teoria na wyjaśnienie fenomenu polowań na
>czarownice (darujmy sobie inkwizycję...) To co pisze Zula jest jakąś próbą
wyjaśnienia, masz lepszą?


Zanim odpowiem, odpowiedz mi na pytanie: czy wierzysz w wyjaśnienie
przedstawione przez Zulę?


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> > Apropos, a jaka jest twoja teoria na wyjaśnienie fenomenu polowań na
> >czarownice (darujmy sobie inkwizycję...) To co pisze Zula jest jakąś próbą
> wyjaśnienia, masz lepszą?
>
>
> Zanim odpowiem, odpowiedz mi na pytanie: czy wierzysz w wyjaśnienie
> przedstawione przez Zulę?


>
Nie wierzę by "polowania na czarownice" były efektem jakiegoś na wysokim
szczeblu kościelnym uknutego spisku przeciwko kobietom, pomijając zdrowy
rozsądek świadczy o tym także i to, że stosy płonęły w całej Europie - tej
katolickiej i tej zreformowanej.
Na pewno jednak miało to związek z tradycyjnie wrogim stosunkiem Kościoła wobec
seksualności. Dla Kościoła jedynym uzasadnieniem aktywności seksualnej była
reprodukcja. Z kolei w interesie kobiet zawsze leżało kontrolowanie własnej
płodności, w czym pomagały im rozmaite "babki", znachorki czy zielarki.

Dosyć oczywiste jest, że z punktu widzenia ludzi Kościoła należało je tępić na
wszelkie możliwe sposoby.

W takim rozumieniu stosy były odpowiednikiem współczesnych ustaw
antyaborcyjnch - osobiście jestem im przeciwna ale rozumiem, że Kościól ma
obowiązek sprzeciwiać się aborcji i po prostu robi co do niego należy.
Z paleniem czarownic było chyba podobnie, tyle że czasy były inne więc i metody
brutalniejsze.
Co oczywiście nie wyklucza dość powszechnego przekonania, że tak stosy jak i
zakaz aborcji są (były)wymierzone przeciwko kobietom...
Pozdr. B.

[b.u.zz]

zjadlo mi caly post, wiec go powtorze, choc pewnie skrotowo:

przesadzasz.
inkwizycja: to byla najobiektywniejsza instytucja sadowa owych czasow.
stosowala jasne i uczciwe procedury (domniemanie niewinnosci, surowe karanie
krzywoprzysiezcow) i podlegajac papiezowi byla niezalezna od lokalnych gier o
wladze itd.itp.
cel: tropienie herezji. w owczesnej europie herezje stanowily najwieksze
zagrozenie dla pokoju i zycia ludzi. brzmi to smiesznie, ale wlasnie herezje
stanowily czesto pretekst do prowadzenia wojny, czy tez zwyklego rozboju.
wyroki: inkwizycja stwierdzala fakt - lub jego brak - herezji. wyroki
wykonywaly wladze swieckie. auto da fe oznaczalo zapalenie swieczki przez
nawroconego heretyka, zaiste straszna kara. dopiero potem nazwe te zaczeto
stosowac do spalenia na stosie, lecz statystyki "badaczy" wrzucily i jedno i
drugie do jednej kategorii. co wiecej, w kazdym momencie mozna sie bylo
przyznac do bledu i odwolac bledy, co wplywalo na orzeczenie trybunalu. i, co w
naszej dyskusji najwazniejsze, inkwizycja, dzieki swoim mechanizmom,
ZAPOBIEGALA wlasnie szalenstwu zwanemu "polowaniem na czarownice". zakazywala
ona skazywania osob niewinnych jak i karala niesluszne oskarzenia o czary.
zwracam uwage na to, ze tam, gdzie bylo najwiecej stosow z czarownicami,
inkwizycji nie bylo. gdyby takze przyjac w dobrej wierze niektore dane,
siegajace nawet milionow kobiet spalonych jako czarownice, to mozna by sie
zdziwic, jak w ogole europejczycy dotrwali do dzisiaj.
dziwi mnie tez, jak mozna traktowac palenie czarownic na stosie jako walke
kosciola z aborcja, czy nawet tylko kontrola plodnosci. brzmi to zbyt .. hmm..
prosto.
pozdrawiam
b.

czyżby heretykami były zatem w 99% panie?

[uli]

źródło, jak wiadomo, niefeministyczne:

onet, wiem: inkwizycja, ostatni akapit:

Najczęstszymi sposobami działania inkwizycji były: szpiegostwo, donosicielstwo,
przesłuchania, tortury, palenie dzieł, palenie heretyków na stosach. Wśród
inkwizytorów największą sławę (w spisie dokumentów kościelnych wyróżniony
jako "gorliwy obrońca prawowierności") zdobył dominikanin niemiecki Sprenger,
autor książki Malleus maleficarum (Młot na czarownice). Książka Sprengera
pozostaje w bezpośrednim związku z bullą Innocentego VIII, wg której każda
czarownica pozostaje w stosunku płciowym z diabłem. Książka opisuje
przesłuchanie i spalenie na stosach dziewięćdziesięciu czarownic. Ile
rzeczywiście kobiet spłonęło na stosach inkwizycyjnych pod zarzutem czarów do
dziś nie ustalono. W XVIII w. inkwizycja została zniesiona w większości krajów
europejskich. Najdłużej działała we Włoszech, bo aż poza połowę XIX w. (do
1859).

skad te 99 proc??? nt

[b.u.zz]

kontrowersyny tytuł.no i były to w wiekszości pani

[uli]

Według szacunków Briana B. Levacka, zawartych w książce "Polowanie na
czarownice w Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za czary około 300
tysięcy osób, głównie kobiet. Dwie trzecie z nich zginęło w protestanckich
Niemczech, a około 70 tysięcy w oderwanej od Kościoła Anglii.

[Gość: tad]

uli napisała:

> Według szacunków Briana B. Levacka, zawartych w książce "Polowanie na
> czarownice w Europie", w wieku XVI w całej Europie spalono za czary około 300
> tysięcy osób, głównie kobiet. Dwie trzecie z nich zginęło w protestanckich
> Niemczech, a około 70 tysięcy w oderwanej od Kościoła Anglii.
>

A to ciekawe, bo ja trafiłem tam na coś takiego: "Ogólna liczba została
wyolbrzymiona zarówno przez uczestników polowań, jak i przez późniejszych
autorów, z różnych przyczyn pragnących uwypuklić wagę omawianego procesu.
Szczegółowe badania naukowe zasadniczo doprowadziły do obniżenia szacunkowej
łącznej liczby ogólnej ofiar(...). W ogólnej ocenie rozmiarów polowania ważną
rzeczą jest również rozróżnienie między liczbą procesów i egzekucji. W
Niemczech odnotowano polowania na czarownice, w których rzeczywiście wszyscy
podejrzani zostali skazani i uśmierceni, lecz był to raczej wyjątek z reguły.
(...). Jeśli nawet weźmiemy pod uwagę, że niektóre protokoły sądowe zaginęły,
lub uległy zniszczeniu, ogół ludzi rzeczywiście sądzonych za uprawianie czarów
w Europie nie sięgnie być może liczby 100 000 osób. (...). Te bardzo
przybliżone obliczenia składają się na liczbę nieco poniżej 110 000 procesów.
Statystyczne zestawienie (bez danych z Niemiec i Polski, gdzie procesów było
dużo - tad) pozwala na przyjęcie wskaźnika 48% procesów zakończonych wyrokiem
śmierci. Liczba nielegalnych rozpraw (które zazwyczaj kończyły się śmiercią -
tad) mogłaby wpłynąć na znaczne nawet podwyższenie tych danych. Jak się wydaje
nie byłoby pozbawione podstaw twierdzenie, że w Europie stracono około 60 000
czarownic we wczesnonowozytnym okresie" (B. Levack, Polowanie na czarownice w
Europie wczesnonowozytnej", str. 31,32,33). Skąd wzięłaś te 300 000 ?

rafał z gazety polskiej:-)

[uli]

z internetowego eseju rafała m. ziemkiewicza, dla gazety polskiej, nie muszę
chyba uważac, co gazeta polska może uważać o inkwizycji (że jest nadmuchanym
tematem)

zaraz ci go znajdę:
www.wsm.gdynia.pl/~beata/inkwiz.html
skorzystałam ze źródeł mojego przeciwnika, i teraz wytaczam je przeciwko
wszystkim bajeczkom, że nie chodziło o pieniądze, władzę, kontrolę płodności, a
przy okazji demonizację kobiety jako łączniczki ze światem szatana, seksu,
grzechu.

[Gość: tad]

uli napisała:

> z internetowego eseju rafała m. ziemkiewicza, (...)

No więc Ziemkiewicz widocznie nie doczytał. Zdarza się.

[Gość: tad]

uli napisała:

> źródło, jak wiadomo, niefeministyczne:
>
> onet, wiem: inkwizycja, ostatni akapit:
>
> Najczęstszymi sposobami działania inkwizycji były: szpiegostwo,
donosicielstwo,
>
> przesłuchania, tortury, palenie dzieł, palenie heretyków na stosach.

Szpiegostwo, donosicielstwo i przesłuchania są także "najczęstszymi sposobami
działania" każdej współczesnej policji. Masz może pomysł jak można działać
inaczej w tej branży? Oddzielenie "przsłuchania" od "tortur" świadczy o
ignorancji autorów hasła. Tortury były jedną z procedur stosowanych podczas
przesłuchania. Oburza Cię to? Zaręczam, że wolałbym wpaść w ręce Inkwizycji,
niż w ręce XX wiecznych NKWD, Gestapo, czy paru jeszcze innych służb
specjalnych. Nie oszukujmy się - tortury stosuje się i dzisiaj. Robi to KAŻDA
służba specjalna, tyle, że nielegalnie.


Wśród
> inkwizytorów największą sławę (w spisie dokumentów kościelnych wyróżniony
> jako "gorliwy obrońca prawowierności") zdobył dominikanin niemiecki Sprenger,
> autor książki Malleus maleficarum (Młot na czarownice).


Autorów było 2. Jeśli "Onet" podaje jednoeg, to źle o nim świadczy. Mam zresztą
tą ksiązkę - może się jeszcze przydać.



>Książka Sprengera
> pozostaje w bezpośrednim związku z bullą Innocentego VIII, wg której każda
> czarownica pozostaje w stosunku płciowym z diabłem. Książka opisuje
> przesłuchanie i spalenie na stosach dziewięćdziesięciu czarownic. Ile
> rzeczywiście kobiet spłonęło na stosach inkwizycyjnych pod zarzutem czarów do
> dziś nie ustalono.

Pamiętaj, że urodziliśmy się w XX wieku i mamy dość marne podstawy, by oburzać
się na okrucieństwo sprzed wieków. Oburza Cię, że w ciągu kilkuste lat zabito w
Europie ileś tam tysięcy "czarownic"? W Związku Sowieckim w ciągu mniej więcej
2 lat zagłodzono w imię Postępu więcej niż 10 milionów ludzi. To nie była
tajemnica, co nie przeszkadzało całej plejadzie zachodnich humanistów sławić
Stalina. Oburza Cię, że Sprengler napisał "Młot na czarownice"? Nasza poczciwa
noblistka Szymborska pisała peany na cześć systemu, który zgładził miliony i
podpisywała petycje potępiające skazanych w procesach politycznych. Inkwizycja
paliła książki? Za Twojego życia w Polsce mielono całe nakłady z przyczyn
politycznych. Zanim zaczniesz wystawiać cenzurki Inkwizycji, przeczytaj
np. "Czarną księgę komunizmu". To zmieni nieco Twoją perspektywę.
Dodam, że nazywając czarownice "heretyczkami" popełniasz duże uproszczenie (o
ile nie błąd), poza tym ofiarą "polowań" NIE były wyłącznie kobiety.


W XVIII w. inkwizycja została zniesiona w większości krajów
> europejskich. Najdłużej działała we Włoszech, bo aż poza połowę XIX w. (do
> 1859).

W pewnym sensie Inkwizycja istnieje dom dziś, w postaci Kongragacji Czystości
Doktryny Wiary (o ile nie pomyliłem czegoś w nazwie). Na jej czele stoi kard.
Ratzinger.

ludzie byli nosnikami wiedzy wiec potraktowano ich

[uli]

> Pamiętaj, że urodziliśmy się w XX wieku i mamy dość marne podstawy, by
oburzać
> się na okrucieństwo sprzed wieków.

okrucieństwo to nie jest pojęcie abstrakcyjne. właśnie na okrucieństwo, w imię
tzw. prawd uniwersalnych powinniśmy ZAWSZE się oburzać! tym mionionym też, może
nawet zwłaszcza tym- w imię nie powtarzania cudzych błędów

Oburza Cię, że w ciągu kilkuste lat zabito w
>
> Europie ileś tam tysięcy "czarownic"? W Związku Sowieckim w ciągu mniej
więcej
> 2 lat zagłodzono w imię Postępu więcej niż 10 milionów ludzi.

to również mnie oburza! ale to nie hazard, zeby przebijać się zbrodniami coraz
wiekszego pokroju! zaczeliśmy rozmowę o inkwizycji, to skończmy! związek
radziecki nie usprawiedliwia ani mniejszychani wiekszych zbrodni popełnionuych
przez inne narody.

czy chodzi ci o to, że wolisz swoje własne, ochrzczone mianem boskości zło? my
jesteśmy źli, ale są gorsi?
>

. To nie była
> tajemnica, co nie przeszkadzało całej plejadzie zachodnich humanistów sławić
> Stalina.

ojej tad, to ty JESTEŚ FANEM ZACHODNIEJ KULTURY I ZACHODNICH humanistów!
nie powiewaj mi tu jak pierwszomajowa...

Oburza Cię, że Sprengler napisał "Młot na czarownice"? Nasza poczciwa
> noblistka Szymborska pisała peany na cześć systemu, który zgładził miliony i
> podpisywała petycje potępiające skazanych w procesach politycznych.

jasne, co jeszcze powiedział ci swistak pakujacy czekolady w sreberka? że
swiatem rzadzą żydzi?

nawet jeśli tak było (a nie było) to np. salvador dali sympatyzował z
faszystami, by potem zmienić zdanie.

Inkwizycja
> paliła książki? Za Twojego życia w Polsce mielono całe nakłady z przyczyn
> politycznych.

to prawda tylko dlatego, że jak wiemy w tym czasie drukowano głównie biblię,
która i tak nie była dla jakichstam zwyczajnych ludzi majacych kontakty z
szatanem;-) wtedy ludzie byli nosnikami wiedzy, wiec można powiedzieć, ze
potraktowano ich jak ksiązki na cenzurowanym:-)

Zanim zaczniesz wystawiać cenzurki Inkwizycji, przeczytaj
> np. "Czarną księgę komunizmu".

ooo, jaki straszny tytuł! jaka jestem zła, że śmiem zawracać forumowiczom głowę
jakimiśtam paruset tysiącami! jaka nieroztropna!

> Dodam, że nazywając czarownice "heretyczkami" popełniasz duże uproszczenie (o
> ile nie błąd), poza tym ofiarą "polowań" NIE były wyłącznie kobiety.

oczywiscie. było na wszystkich przeszkadzjacych myśleniem. kobiety płonęły, tak
jak w tym kawałku o strasburgu, gdy pan inkwizytor miał zły dzień.

z resztą prawo magdeburskie to odrębna sprawa. jeszcze bardziej smierdząca niż
inkwizycja.

> W pewnym sensie Inkwizycja istnieje dom dziś, w postaci Kongragacji Czystości
> Doktryny Wiary (o ile nie pomyliłem czegoś w nazwie). Na jej czele stoi kard.
> Ratzinger.

ale kosciół dziś niema już takiego zasięgu jak kiedyś...dziś już nikt nie
popełni za innowierstwo auto da fe. Jan Paweł II przeprosił z resztą za te
wszystkie mroczne zakamarki watykańskich dziejów.

i to jest ładny optymistyczny akcent:)

[Gość: tad]

uli napisała:

> to również mnie oburza! ale to nie hazard, zeby przebijać się zbrodniami
>coraz wiekszego pokroju!

Nie chodzi o "przebijanie się zbrodniami", chodzi o "uregulowanie perspektywy".

> czy chodzi ci o to, że wolisz swoje własne, ochrzczone mianem boskości zło?
>my jesteśmy źli, ale są gorsi?

Owszem - było dużo gorszych rzeczy na świecie niż Inkwizycja.

> ojej tad, to ty JESTEŚ FANEM ZACHODNIEJ KULTURY I ZACHODNICH humanistów!
> nie powiewaj mi tu jak pierwszomajowa...

Fanem zachodniej kultury - tak, i dlatego nie lubię komunizmu, czy feminizmu (i
paru innych "izmów"), które - będąc co prawda jej produktem - są dla niej
szkodliwe.

> jasne, co jeszcze powiedział ci swistak pakujacy czekolady w sreberka? że
> swiatem rzadzą żydzi? nawet jeśli tak było (a nie było) to np. salvador dali
>sympatyzował z faszystami, by potem zmienić zdanie.

Ależ oczywiście, że TAK było. Dlaczego właściwie mi nie wierzysz w tej sprawie?
Szymborska sławiła budowę "Nowego Wspaniałego Świata" i potępiała "reakcję"
(chcesz cytat? Wierszyk, czy fragment listu?). W ogóle Szymborska lubi
podpisywać różne listy - kiedyś potępiające "reakcjonistów", dziś
feministyczny "List 100 kobiet". A co powiesz o pani Janion podporze polskiego
feminizmu? W czasach "stalinizmu" była asystentką Stefana Żółkiewskiego -
jednego z głównych stalinizatorów polskiej kultury. Wiesz co się wtedy działo
na uniwersytetach? Janion ma osobliwą słabość do "izmów" - a to "marksizm",
to "feminizm". Tak bywa.


> to prawda tylko dlatego, że jak wiemy w tym czasie drukowano głównie biblię,
> która i tak nie była dla jakichstam zwyczajnych ludzi majacych kontakty z
> szatanem;-)

Nie pisz "jak wiemy" skoro - jak widać - nie wiecie (skąd to my?) zbyt wiele na
ten temat. Skąd pomysł, że drukowano wtedy "głównie biblię"?


> ooo, jaki straszny tytuł! jaka jestem zła, że śmiem zawracać forumowiczom
>głowę jakimiśtam paruset tysiącami! jaka nieroztropna!

Straszny tytuł i strasznie gruba książka, ale i tak polecam. Nie chodzi o to,
że zawracasz głowę, ale o to, że piszesz - powiedzmy - bez zastanowienia.


> z resztą prawo magdeburskie to odrębna sprawa. jeszcze bardziej smierdząca
>niż inkwizycja.

A to czemu?

>Jan Paweł II przeprosił z resztą za te
> wszystkie mroczne zakamarki watykańskich dziejów.
>i to jest ładny optymistyczny akcent:)

Teraz czekam na przeprosiny feministek.

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> >Jan Paweł II przeprosił z resztą za te
> > wszystkie mroczne zakamarki watykańskich dziejów.
> >i to jest ładny optymistyczny akcent:)
>
> Teraz czekam na przeprosiny feministek.

a za co Cie maja przeprosic?

[Gość: barbinator]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
>
> > >Jan Paweł II przeprosił z resztą za te
> > > wszystkie mroczne zakamarki watykańskich dziejów.
> > >i to jest ładny optymistyczny akcent:)
> >
> > Teraz czekam na przeprosiny feministek.
>
> a za co Cie maja przeprosic?

Pewno za Szymborską i Janion...
Ciekawe czy ja mogę liczyć na jakieś przeprosiny ze strony "patriarchalnych" za
to, że Mazowiecki wspierał komunistów działając w PAXie a Jurczyk był wtyką
esbecji?

czy wyprawy krzyżowe to były wyprawy po bułeczki?

[uli]

skoro wszystko jest takie...nieskazitene moralnie(?) to może wycieczki w 'imię
Jezusa Chrystusa' też były jakimś zwyczajnym mordem w imieniu prawa
("boskiego"), którego wyrok kazdemu innowiercy się nalezał?

"nie przesadzajmy, to przeciez tylko sprawidliwość"

[b.u.zz]

rany boskie! jak mozna tak ideologizowac historie?! a co wtedy bylo wyprawa po
buleczki? a turcy to niby na kawe do wiednia wpadli? to byly takie czasy - jak
widac bardzo dlugie czasy.
b.
ps. widze, ze odpisujesz na czesc moich postow i sie dziwie, jak latwo
przeszlas do porzadku dziennego nad nieudowodnionymi oszczerstwami o moim
wyzywaniu cie.
b.

(dupek)

[uli]

nie dyskutuję z tobą, tylko z twoimi pogladami, dlatego nie dam się wciągnąć w
kolejne pomiatanie, nie sprowokujesz mnie. mam w dupie twoje uzalania się nad
sobą, o jejku, jaki nieszczęśliwy biedny cham.

dalsza część prawdy o epoce:

"Właściwych proporcji nabierają te liczby dopiero na tle realiów epoki, w
której - wedle osławionego prawa Magdeburskiego - każdy sąd grodzki, złożony z
najzupełniej przypadkowych mieszczuchów i zadającego męki "mistrza", mógł
wymierzyć 21 rodzajów "kwalifikowanej" (tj. połączonej ze specjalnymi
torturami) śmierci za przestępstwa takie, jak kradzież czy cudzołóstwo. W
Strasburgu w samym tylko październiku 1582 skazano na stos 134 czarownice -
dokładnie dwa razy więcej, niż wynosi zsumowana liczba ofiar pięciu
największych auto da f? w dziejach Inkwizycji Hiszpańskiej. W księgach
miejskich Genewy znajdujemy zapis, iż w 1545 Kalwin kazał tam spalić za czary -
bez żadnego sądu - 31 osób."

[maciej.k1]

uli napisała:

> nie dyskutuję z tobą, tylko z twoimi pogladami, dlatego nie dam się wciągnąć
w
> kolejne pomiatanie, nie sprowokujesz mnie. mam w dupie twoje uzalania się nad
> sobą, o jejku, jaki nieszczęśliwy biedny cham.

Gdzie teraz jesteś, Sagan? Czemu nie interweniujesz? Jesteś tak przesadnie
wrażliwa na najmniejsze uchybienie czci kobiecej w dyskusji, a tu pomijasz tak
ewidetny przypadek złych manier, tylko dlatego, że ich ofiarą padł mężczyzna?
To na tym polega Twoje "równouprawnienie"?

Pozdrawiam -

CZEKAM NA PRZEPROSINY

[sagan2]

nigdzie nie bronie "czci kobiecej", tylko wypowiadam sie
(czasami!) przeciwko chamstwu czy zlemu wychowaniu.
rozumiem, ze zdajesz sobie spraee, ze gdybym chciala
interweniowac na kazdy objaw powyzszego, to na nic innego
nie mialabym czasu... kazdy (prawie) ma cos na swoim
koncie.
juz chyba o tym kiedys rozmawialismy.

reaguje, jak cos mnie wyjatkowo zdenerwuje.

oczywiscie dobrze jest teraz nie pamietac, jak bronilam i
Ciebie przed chamskimi postami albo jak "ujelam sie" za
Ksieciem "napastowanym" przez Winnie...

wygodnie tylko pamietac, ze nic nie napisalam, gdy Zula
nazwala Buzza dupkiem...

... ot, taka meska logika...

widzisz, Ty wszystko stawiasz w kategoriach my-oni.
bronic tylko naszych, winic tylko nie_naszych.
ja to widze inaczej.

PS1. ciagle czekam na przeprosiny

PS2. nazwanie Buzza 'dupkiem' bylo chamskie, jak to
zobaczylam w tytule to sie zniesmaczylam. Zula przegiela.
ale juz mi sie zwyczajnie nie chcialo wszczynac
"krucjaty", bo i za duzo i co by to dalo?

[uli]

teraz ze strony dominikanów:

Państwo popierało inkwizycję zwalczającą herezje dlatego, że ruchy heretyckie,
także te, które nawracał św. Dominik, były z ducha rewolucyjne i to w takim
sensie w jakim my współcześnie rozumiemy rewolucyjność, przez co stanowiły
poważne zagrożenie dla porządku społecznego. Niejednokrotnie np. waldensi
przynaglani duchem ubóstwa grabili i mordowali właścicieli ziemskich a także
z "pogardy dla ciała" uprawiali rozpustę.

nie ma jak zabić rozpustnego dziada!

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> zjadlo mi caly post, wiec go powtorze, choc pewnie skrotowo:
>
> przesadzasz.
> inkwizycja: to byla najobiektywniejsza instytucja sadowa owych czasow.
> stosowala jasne i uczciwe procedury (domniemanie niewinnosci, surowe karanie
> krzywoprzysiezcow) i podlegajac papiezowi byla niezalezna od lokalnych gier o
> wladze itd.itp.
> cel: tropienie herezji. w owczesnej europie herezje stanowily najwieksze
> zagrozenie dla pokoju i zycia ludzi. brzmi to smiesznie, ale wlasnie herezje
> stanowily czesto pretekst do prowadzenia wojny, czy tez zwyklego rozboju.
> wyroki: inkwizycja stwierdzala fakt - lub jego brak - herezji. wyroki
> wykonywaly wladze swieckie. auto da fe oznaczalo zapalenie swieczki przez
> nawroconego heretyka, zaiste straszna kara. dopiero potem nazwe te zaczeto
> stosowac do spalenia na stosie, lecz statystyki "badaczy" wrzucily i jedno i
> drugie do jednej kategorii. co wiecej, w kazdym momencie mozna sie bylo
> przyznac do bledu i odwolac bledy, co wplywalo na orzeczenie trybunalu. i, co
w
>
> naszej dyskusji najwazniejsze, inkwizycja, dzieki swoim mechanizmom,
> ZAPOBIEGALA wlasnie szalenstwu zwanemu "polowaniem na czarownice". zakazywala
> ona skazywania osob niewinnych jak i karala niesluszne oskarzenia o czary.
> zwracam uwage na to, ze tam, gdzie bylo najwiecej stosow z czarownicami,
> inkwizycji nie bylo. gdyby takze przyjac w dobrej wierze niektore dane,
> siegajace nawet milionow kobiet spalonych jako czarownice, to mozna by sie
> zdziwic, jak w ogole europejczycy dotrwali do dzisiaj.


Nie pisałam o inkwizycji, tylko o polowaniach na czarownice. Nie potrafię z
głowy podać żadnych liczb, ale jestem pewna że więcej kobiet spłoneło na
stosach protestanckich niż katolickich.
Co do inkwizycji - za mało o niej wiem żeby dyskutować, ale przyznam że teza o
uczciwości i sprawiedliwości tej instytucji jest dla mnie nieco, hmm szokująca.
Jeśli było tak dobrze, to skąd się wziął powszechny strach przed sądami
inkwizycji? - skoro sądziła w sposób sprawiedliwy to chyba nie było się czego
bać?


> dziwi mnie tez, jak mozna traktowac palenie czarownic na stosie jako walke
> kosciola z aborcja, czy nawet tylko kontrola plodnosci. brzmi to zbyt ..
hmm..
> prosto.

Wydawało mi się, że dość jasno ujęłam o jakie podobieństwo mi chodzi, ale
dobrze powtórzę wyraźniej: kobiety zwane czarownicami często zajmowały się
antykoncepcją, która była (a nawet jest nadal) niezgodna z naukami Kościoła.
Aborcja też jest niezgodna z naukami Kościoła.
Z punktu widzenia K. oba te zjawiska należy zwalczać co też i K. czyni -
stosując przy tym środki odpowiednie dla "ducha epoki".
To naprawdę nie jest to samo co stwierdzenie, że spalenie na stosie jest
porównywalne do wspólczesnych kar za dokonanie aborcji.
Aha, i oczywiście nie uważam, że JEDYNĄ przyczyną stosów była walka z
antykoncepcją, po prostu akurat o tym była mowa więc o tym pisałam.
Pozdr. B.

[Gość: maly.k]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jeśli było tak dobrze, to skąd się wziął powszechny strach przed sądami
> inkwizycji? - skoro sądziła w sposób sprawiedliwy to chyba nie było się czego
> bać?
Niech mnie tad poprawi, jesli sie myle, ale z tego co rozumiem Sw. Oficjum bylo
przede wszystkim instytucja terroru politycznego. Bo i religia byla podstawowym
elementem polityki i ideologia spajajaca Europe.
Policja polityczna Watykanu. A ze wowczas wladza papiezy byla jak najbardziej
realna, to i tortury musialy byc realne.

Tepienie czarownic odbylo sie niejako 'przy okazji'.

Nikt nie mowi, ze inkwizycja byla okazem sprawiedliwosci. Nie byla, byla
wynaturzeniem. Ale przykladanie do tego miarki monteskiuszowych sadow jest
anachronizmem, takim samym jak przewody elektryczne w Krzyzakach.

Podobno wiezienia inkwizycji (nie pamietam, gdzie to czytalem, ale w sobote
moge sie przygotowac) byly czyste, dawano zrec i od czasu do czasu kogos
stamtad wypuszczano. Wydostac sie z miejskiej jamy bylo pono duzo trudniej. I
szybciej sie tam chudlo. Takie czasy...

Pozdrawiam,

mk.

[b.u.zz]

naturalnie, w czasach inkwizycji duzo zla sie stalo. takze z powodu samej
inkwizycji. bez dwoch zdan. jednak to nie wystarczy, aby z gory stwierdzic, ze
1. inkwizycja demonizowala kobiety (trudno nawet na takim poziomie dyskutowac),
2. inkwizycja byla najgorszym dzieckiem epoki (epok?).
po pierwsze, czarna legenda. czarna legenda nie odnosi sie tylko do inkwizycji.
caly okres po starozytnosci, a przed odrodzeniem (odrodzeniem?!) nazwano
wiekami ciemnymi. totalna naturalnie bzdura, chyba ze nalezy rozumiec to
jak: "ogolnie bylo gorzej, bo czasy byly bardziej ubogie". pod innym wzgledem
nie byly to wcale wieki ciemne.
po drugie: sama inkwizycja. nie nalezy mieszac inkwizycji jako takiej z
hiszpanska inkwizycja. ta druga byla w sumie tajna policja krola hiszpanii i
jemu byla podporzadkowana.
po trzecie: ogolny kontekst tamtych czasow. tak, byly to czasy gwaltowne. nie
one pierwsze i nie ostatnie. nie o to chodzi, kto byl gorszy: hitler, stalin
czy bernard gui (zapewniam, ze nie ten ostatni). chodzi o to, ze w tamtych
czasach ludzie dysponowali inna wrazliwoscia, prawa oskarzonego byly zupelnie
inaczej rozumiane, do tego dochodzily roznice stanowe itd.itp. na tym tle - i o
tym pisalem - inkwizycja wyrozniala sie w wielu aspektach pozytywnie. tak -
kodyfikowala proces, tak - zakazywala tortur (naprawde!, potem, przyznaje,
dopuscila je, ale spotykalo sie to z duzym oporem wielu sedziow
inkwizycyjnych!), tak - uchronila wiele "czarownic" przed stosem. wielu nie
uchronila? - tak. zdarzaly sie straszliwe rzeczy? - tak.
padla tez frywolna uwaga o "zabiciu rozpustnego dziada". na prawde, bardzo bym
chcial, aby swiat byl taki prosty i lagodny. nie byl. ten frywolny dziad
najprawdopodobniej wlasnorecznie zabil i zgwalcil wiele osob zanim go zlapano.

powtarzam: nie bronie poszczegolnych przypadkow, kiedy dzialania inkwizycji
byly zle. prawdopodobnie bylo tego tak duzo, ze za duzo. ale inni w tym samym
czasie i tym samym miejscu byli gorsi.
pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> naturalnie, w czasach inkwizycji duzo zla sie stalo. takze z powodu samej
> inkwizycji. bez dwoch zdan. jednak to nie wystarczy, aby z gory stwierdzic,
ze
> 1. inkwizycja demonizowala kobiety (trudno nawet na takim poziomie
dyskutowac),

Szczerze mówiąc wydaje mi się, że to nie Zula demonizuje inkwizycję (pisząc że
ta demonizowała k.), ale rozmówcy demonizują wypowiedzi Zuli...
Jesteśmy na necie a nie na sesji naukowej, tutaj nie sekuje się rozmówcy tylko
z powodu emocjonalnego tonu jego wypowiedzi! Mam wrażenie jakby rozmówcy Zuli
dyskutowali z formą zamiast skupić się na treści. A treść wcale nie była aż tak
kontrowersyjna.
Mamy przecież kilka pewnych faktów:

- kobiety dążące do kontrolowania swojej płodności, co dla kobiet
średniowiecznych było chyba jeszcze ważniejsze niż dla wspólczesnych.
- rozmaite znachorki które "wychodząc naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu"
zajmowały się antykoncepcją i aborcją.
- Kościół który z natury rzeczy (a nie w wyniku spisku) jest przeciwny
jakimkolwiek formom regulacji urodzin
- no i jest inkwizycja jako "zbrojne ramię sprawiedliwości kościelnej" plus
brutalne metody typowe dla epoki.

Czy przedstawiając te fakty demonizuję inkwizycję, czy może uprawiam
jakąś "feministyczną propagandę"?
Wydaje mi się, że Zula powiedziała mniej więcej to samo, tylko w innej formie,
być może forma była demoniczna ale treść raczej nie.

>
> 2. inkwizycja byla najgorszym dzieckiem epoki (epok?).
> po pierwsze, czarna legenda. czarna legenda nie odnosi sie tylko do
inkwizycji.
>
> caly okres po starozytnosci, a przed odrodzeniem (odrodzeniem?!) nazwano
> wiekami ciemnymi. totalna naturalnie bzdura, chyba ze nalezy rozumiec to
> jak: "ogolnie bylo gorzej, bo czasy byly bardziej ubogie". pod innym wzgledem
> nie byly to wcale wieki ciemne.
> po drugie: sama inkwizycja. nie nalezy mieszac inkwizycji jako takiej z
> hiszpanska inkwizycja. ta druga byla w sumie tajna policja krola hiszpanii i
> jemu byla podporzadkowana.
> po trzecie: ogolny kontekst tamtych czasow. tak, byly to czasy gwaltowne. nie
> one pierwsze i nie ostatnie. nie o to chodzi, kto byl gorszy: hitler, stalin
> czy bernard gui (zapewniam, ze nie ten ostatni). chodzi o to, ze w tamtych
> czasach ludzie dysponowali inna wrazliwoscia, prawa oskarzonego byly zupelnie
> inaczej rozumiane, do tego dochodzily roznice stanowe itd.itp. na tym tle - i
o
>
> tym pisalem - inkwizycja wyrozniala sie w wielu aspektach pozytywnie. tak -
> kodyfikowala proces, tak - zakazywala tortur (naprawde!, potem, przyznaje,
> dopuscila je, ale spotykalo sie to z duzym oporem wielu sedziow
> inkwizycyjnych!), tak - uchronila wiele "czarownic" przed stosem. wielu nie
> uchronila? - tak. zdarzaly sie straszliwe rzeczy? - tak.
> padla tez frywolna uwaga o "zabiciu rozpustnego dziada". na prawde, bardzo
bym
> chcial, aby swiat byl taki prosty i lagodny. nie byl. ten frywolny dziad
> najprawdopodobniej wlasnorecznie zabil i zgwalcil wiele osob zanim go zlapano.
>
> powtarzam: nie bronie poszczegolnych przypadkow, kiedy dzialania inkwizycji
> byly zle. prawdopodobnie bylo tego tak duzo, ze za duzo. ale inni w tym samym
> czasie i tym samym miejscu byli gorsi.


Na opinie o "średniowiecznej ciemnocie" miał wpływ fakt potępienia przez
Kościół nowych prądów w nauce i traktowanie ich jako herezji, co sprawiło że np
nauki medyczne przeżywały głęboki zastój (lekarze bywali traktowani na równi z
czarownicami, zwłaszcza chirurdzy), to samo astronomia czy filozofia. Ponieważ
to właśnie inkwizycja zajmowała się tropieniem heretyków, więc całe odium
spadło na nią - cóż, taki life...
Bo w to, że metody stosowane przez inkwizycję nie odbiegały brutalnością od
obyczajów epoki jestem w stanie uwierzyć, jednak rzecz nie w metodach a w samej
idei "zwalczania herezji".
Nawet zrozumienie faktu, że potępienie dla heretyków wypływało z głębokiej
wiary ówczesnych ludzi i ich przekonania, że tylko nawróceni grzesznicy
dostąpią zbawienia (a więc inkwizycja działa dla dobra prześladowanych :)) nie
sprawia, że idea zwalczania odszczepieńców stanie mi się bliska a
słowo "inkwizycja" będzie się sympatycznie kojarzyć...
Zdecydowanie wolę liberalizm :))
Pozdr. B.

[b.u.zz]

na wstepie pragne szczerze przyklasnac zyczeniu, aby nie sekowac rozmowcow.
tylko to prosze nie do mnie.
tresc zdania (bo niczego poza tym nie bylo), ze inkwizycja demonizowala
kobiety, jest nieprawdziwa. przedstawiasz na jej uzasadnienie cztery tezy, z
ktorych czesc na dzien dobry jest jawnie falszywa. po pierwsze, dlaczego to
niby kontrolowanie plodnosci mialo byc w owych czasach wazniejsze dla kobiet
niz obecnie? wydaje mi sie, ze raczej teraz przywiazuje sie do tego wieksza
wage. po drugie, inkwizycja mogla byc wieloma rzeczami, ale zbrojnym ramieniem
na pewno nie byla. z checia natomiast poslucham, jak ty to uzasadniasz.
czy z owych czterech tez, po odrzuceniu falszu, wynika, ze "inkwizycja
demonizowala kobiety"? pokretna to logika, ktora prowadzi do takich wnioskow.

traktowanie nowych pradow w nauce, jako herezje. tu mozna by duzo napisac,
jednak radze nie wysuwac pochopnych wnioskow (tego zawsze lepiej unikac). jesli
chodzi o filozofie, doradzalbym szczegolna ostroznosc. np: sw. tomasz z akwinu,
ktory uczynil dla filozofii bardzo duzo, zostal niedlugo po smierci swietym, a
w 16 w. - doktorem kosciola. a juz za zycia cieszyl sie niezwyklym powazaniem.
calkiem niezle, jak na ciemny okres.
nie rozumiesz tez, zdaje mi sie, istoty owczesnych herezji. to nie byla
grupka "wolnomyslicieli", ktora miala inne zdanie nt. boga, czlowieka, czy
chocby gwiazd. tamte czasy to byl okres obecnosci religii w kazdej sferze
zycia. przekonanie nt. natury czlowieka (np. grzesznosci wszelkiej materii)
moglo sie wiazac z mordowaniem wszystkich ludzi, ktorzy sie na to nie zgadzali,
w pierwszym rzedzie, naturalnie, katolikow. bandy zbojcow w imie odrzucenia
dobr materialnych rabowaly cale regiony, a w imie odrzucenia malzenstwa -
gwalcily kobiety. to na tym forum nie powinno chyba budzic dwuznacznych ocen?
ponadto, mamy tez kwestie rozdzialu wladzy miedzy kosciolem a - umownie -
cesarzem. kto ma decydowac o tym, co jest herezja? cesarz, mordujac swoich
konkurentow, czy kosciol, ktory jest w tych sprawach kompetentny? kosciol
uznal, ze on sam. po to wlasnie byla inkwizycja. powtorze: niejednokrotnie
powstrzymywala zapedy lokalnych wladcow i - co moze wazniejsze - tluszczy,
ktora znajdowala wielka przyjemnosc w paleniu na stosie (kara bynajmniej nie
wymyslona przez inkwizycje, lecz istniejaca na dlugo wczesniej).
radze wiec zmienic zdanie nt. inkwizycji, bo w mojej ocenie, duzo jej dobrego
zawdzieczamy.
pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> na wstepie pragne szczerze przyklasnac zyczeniu, aby nie sekowac rozmowcow.
> tylko to prosze nie do mnie.


Sekowanie czasami polega nie na używaniu obraźliwych określeń tylko na
negowaniu wszystkiego co mówi strona przeciwna, np poprzez skupianie się na
formie zamiast treści.


> tresc zdania (bo niczego poza tym nie bylo), ze inkwizycja demonizowala
> kobiety, jest nieprawdziwa. przedstawiasz na jej uzasadnienie cztery tezy, z
> ktorych czesc na dzien dobry jest jawnie falszywa.

Po pierwsze to nie były żadne tezy, tylko łańcuch przyczynowy ze skutkiem w
postaci palenia kobiet na stosach, nie tylko przez inkwizycję zresztą.
Po drugie były to zdania prawdziwe, jeśli nie wierzysz, to udowodnij
prawdziwość następujących twierdzeń:

- kobiety nie były zainteresowane antykoncepcją
- tzw czarownice nie zajmowały się antykoncepcją
- Kościół nie był przeciwny antykoncepcji
- zadaniem inkwizycji nie była walka z odstępstwami

Jeśli chcesz dyskutować o treści, nie o formie to polemizuj ze
zdaniem: "czarownice pomagały kobietom w ważnej dla nich sprawie regulacji
urodzin, co było potępiane przez Kościół i zwalczane za pomocą sądów
inkwizycyjnych"
Ciebie jednak najwyraźniej interesuje wyłącznie forma, konkretnie
stwierdzenie "inkwizycja demonizowała kobiet"
Proszę bardzo - co znaczy "demonizować"?
Widzieć w kimś cechy demoniczne, czyli szatańskie. Także widzieć w kimś źródło
zła. Chyba zgodzisz się, że Kościół widział w kobietach, córkach Ewy źródło
pierwotnego zła, powód upadku pierwszego człowieka i żródło ludzkiej
pożądliwości?


po pierwsze, dlaczego to
> niby kontrolowanie plodnosci mialo byc w owych czasach wazniejsze dla kobiet
> niz obecnie? wydaje mi sie, ze raczej teraz przywiazuje sie do tego wieksza
> wage.


bo kiedyś kary za seks przed i poza-małżeński były dotkliwsze niż obecnie
bo panował głód i czasami nie dało się wykarmić wszystkich dzieci
bo śmiertelność okołoporodowa kobiet była ogromna i czasami po urodzeniu kilku
dzieci każda kolejna ciąża groziła śmiercią
itd itd



po drugie, inkwizycja mogla byc wieloma rzeczami, ale zbrojnym ramieniem
> na pewno nie byla.

W każdym znanym mi opisie inkwizycji spotyka się stwierdzenie, że była ona
narzędziem powołanym do zwalczania herezji. Można się zastanawiać nad niuansami
znaczeniowymi określeń "zbrojne ramię" i "narzedzie do walki" ale IMO to strata
czasu.



>
> traktowanie nowych pradow w nauce, jako herezje. tu mozna by duzo napisac,
> jednak radze nie wysuwac pochopnych wnioskow (tego zawsze lepiej unikac).
jesli
>
> chodzi o filozofie, doradzalbym szczegolna ostroznosc. np: sw. tomasz z
akwinu,
>
> ktory uczynil dla filozofii bardzo duzo, zostal niedlugo po smierci swietym,
a
> w 16 w. - doktorem kosciola. a juz za zycia cieszyl sie niezwyklym
powazaniem.
> calkiem niezle, jak na ciemny okres.

Nie pisałam, że średniowiecze było ciemnym okresem.
Co do Tomasza z Akwinu oczywiście zgoda, ale czy oprócz niego potrafisz
wymienić jakiegoś wybitnego człowieka nauki tego okresu który nie spotkał się z
potępieniem?
Tomasz zaadaptował dla chrześcijaństwa myśl Arystotelesa, był też mistrzem
logicznego wywodu opartego na wszechstronnym ujęciu i szerokiej perspektywie
intelektualnej - i chwała mu za to.
Jednak słabość scholastyki i w ogóle średniowiecznej nauki polegała na niechęci
do eksperymentu i samodzielnej obserwacji zjawisk, braku umiejętności wyjścia
poza wiarę w autorytety w samodzielne badania.
Inkwizycja stała na straży przestrzegania dogmatów kościelnych i jako taka
przyczyniła się do stagnacji w nauce.



> nie rozumiesz tez, zdaje mi sie, istoty owczesnych herezji. to nie byla
> grupka "wolnomyslicieli", ktora miala inne zdanie nt. boga, czlowieka, czy
> chocby gwiazd. tamte czasy to byl okres obecnosci religii w kazdej sferze
> zycia. przekonanie nt. natury czlowieka (np. grzesznosci wszelkiej materii)
> moglo sie wiazac z mordowaniem wszystkich ludzi, ktorzy sie na to nie
zgadzali,
>
> w pierwszym rzedzie, naturalnie, katolikow. bandy zbojcow w imie odrzucenia
> dobr materialnych rabowaly cale regiony,

A katolicy nie mordowali? Nie zapominaj, że inkwizycja została początkowo
powołana w celu rozprawienia się z albigensami. Na krucjatę albigeńską ochoczo
ruszyło rycerstwo w nadzieji na bogate łupy, co też się stało.



a w imie odrzucenia malzenstwa -
> gwalcily kobiety. to na tym forum nie powinno chyba budzic dwuznacznych ocen?
> ponadto, mamy tez kwestie rozdzialu wladzy miedzy kosciolem a - umownie -
> cesarzem.kto ma decydowac o tym, co jest herezja? cesarz, mordujac swoich
> konkurentow, czy kosciol, ktory jest w tych sprawach kompetentny? kosciol
> uznal, ze on sam. po to wlasnie byla inkwizycja.

Kwestia rozdziału władzy to chyba wcześniejsza epoka, jeżeli masz na myśli spór
o inwestyturę, której dalekim odpryskiem był spór o immunitet sądów duchownych
(sprawa Becketta) W kwesti zwalczania herezji mamy do czynienia raczej ze
współdziałaniem "korony i tiary", co znalazło wyraz w zasadzie Brachium
Saeculare.
Jeżeli miałeś na myśli coś innego to nie kumam bazy.

powtorze: niejednokrotnie
> powstrzymywala zapedy lokalnych wladcow i - co moze wazniejsze - tluszczy,
> ktora znajdowala wielka przyjemnosc w paleniu na stosie (kara bynajmniej nie
> wymyslona przez inkwizycje, lecz istniejaca na dlugo wczesniej).
> radze wiec zmienic zdanie nt. inkwizycji, bo w mojej ocenie, duzo jej dobrego
> zawdzieczamy.

Przesadzasz przedstawiając inkwizycję jako coś w rodzaju Robin Hooda i jego
szlachetnych przyjaciół. Równie dobrze możnaby w tej retoryce mówić o Feliksie
Dzierżyńskim i jego wesołych czekistach albo o gen. Kiszczaku i dzielnych
chłopcach z SB.
Wszystko to były po prostu policje polityczne, czasami z prerogatywami władzy
sądowniczej, stojące na straży określonego porządku i tępiące "nieprawomyślność"
Możesz sobie być fanem zamordyzmu i policji politycznej, moja tolerancja dla
cudzych przekonań jest przeogromna, ale jak już napisałam wcześniej - moje
poglądy są inne.
Pozdrawiam, B.



> pozdrawiam
> b.

[agrafek]

O, przepraszam, że się wtrącam, Barbinator, ale odczułem lekki posmak niepokoju
przeczytwaszy:
Po pierwsze to nie były żadne tezy, tylko łańcuch przyczynowy ze skutkiem w
postaci palenia kobiet na stosach, nie tylko przez inkwizycję zresztą.
Po drugie były to zdania prawdziwe, jeśli nie wierzysz, to udowodnij
prawdziwość następujących twierdzeń:

- kobiety nie były zainteresowane antykoncepcją
- tzw czarownice nie zajmowały się antykoncepcją
- Kościół nie był przeciwny antykoncepcji
- zadaniem inkwizycji nie była walka z odstępstwami

Wypisanie czterech zdań, których prawdziwość da się potwierdzić to jedno, a
następnie ustawienie ich w "łańcuch przyczynowo-skutkowy" (hmmmm) by udowodnic
jeszcze jedno twierdzenie może być lekka manipulacją. Najczęściej powtarzany
przykład takiej manipulacji to:
1. wszystko co zabija jest złe.
2. Słońce czasem zabija.
wynik - Słońce jest złe.

1. Kobiety były zainteresowane antykoncepcją, owszem. A czarownice t a k ż e
ową antykoncepcja się zajmowały.

2. Kosciół był i jest przeciwny antykoncepcji. A zadaniem inkwizycji było
zwalczanie herezji - nie odstępstw, tutaj będę się szowinistycznie czepiał
definicji i już, inaczej będziemy rozmawiać o róznych sprawach. Ale, na miły
bóg, zadaniem inkwizycji nie było zwalczanie antykoncepcji, z czym, mam
nadzieję, się zgodzisz, a właśnie coś takiego zdaje się wynikać z
Twojego "łańcucha".
W dodatku, co było tu już powtarzane wielokroć - wyroki skazujące wydawały sądy
świeckie, inkwizycja orzekała jedynie czy coś jest zgodne z doktryną kościoła,
czy nie. A płonące na stosach czarownice daleko częściej niepokoiły lokalne
społeczności niz kościół. Kościół - Watykan, papież - mógł być zaniepokojony
działalnością Jana Husa, bo ta odciągała od kościoła cały naród, ale nie
działalnościa zielarki z jakiejś wsi. Może to i przykład dyskryminacji, ale tak
właśnie było.
Pozdrawiam

[Gość: barbinator]

agrafek napisał:

> O, przepraszam, że się wtrącam, Barbinator, ale odczułem lekki posmak
niepokoju

No to chyba powinnam cię uspokoić...:)
>
> przeczytwaszy:
(...)

> Wypisanie czterech zdań, których prawdziwość da się potwierdzić to jedno, a
> następnie ustawienie ich w "łańcuch przyczynowo-skutkowy" (hmmmm) by
udowodnic
> jeszcze jedno twierdzenie może być lekka manipulacją.

Oczywiście, że MOŻE być - to zależy od tego jakie wnioski się wysnuje. Ja
ułożyłam to w jedno zdanie IMHO prawdziwe - że skoro tzw czarownice zajmowały
się czymś, co Kościół uważał za złe, to Kościół za pomocą inkwizycji je
zwalczał. Z tego bardzo przyznasz neutralnego stwierdzenia, można wysnuwać
kolejne, już bardziej ryzykowne, ale jednak mające w sobie sporo prawdy.

Ja nie tyle bronię sformułowania o demonizowaniu kobiet przez Kościół (bo sama
bym tego tak nie ujeła), ale staram się zwrócić uwagę na fakt, że emocjonalny
sposób prowadzenia rozmowy nie musi oznaczać mówienia głupot, że warto
zastanowić się nad faktyczną treścią skrywającą się pod pewnymi nieco
przesadnymi określeniami - no po prostu wykazać trochę dobrej woli w dyskusji
starając się zrozumieć rozmówcę (rozmówczynię..)

Przecież dawmo już na tym forum udowodniono, że k. jest bardziej emocjonalna od
m. więc może należałoby wyciągnąć z tego jakieś wnioski? :))

Nie jest dobrze jeżeli ktoś zakłada że emocjonalizm = głupota, bo tak to nigdy
się nie dogadamy...
Osobiście rozumiem Zulę, która mówi dużo ciekawych i mądrych rzeczy, a jej
rozmówcy skupiają się na formie wypowiedzi zamiast na treści - to naprawdę może
być irytujące.

>
> 1. Kobiety były zainteresowane antykoncepcją, owszem. A czarownice t a k ż e
> ową antykoncepcja się zajmowały.

Oczywiście, że TAKŻE. Czarownice zajmowały się ogólnie leczeniem, prawdziwych
lekarzy było niewielu i byli kosztowni, zresztą poziom ich wiedzy był żałosny,
choćby na tle dorobku współczesnej im medycyny arabskiej.

>
> 2. Kosciół był i jest przeciwny antykoncepcji. A zadaniem inkwizycji było
> zwalczanie herezji - nie odstępstw, tutaj będę się szowinistycznie czepiał
> definicji i już, inaczej będziemy rozmawiać o róznych sprawach.


???
Słowo "herezja" jest synonimiczne z "odstępstwem", nie widzę problemu?


Ale, na miły
> bóg, zadaniem inkwizycji nie było zwalczanie antykoncepcji, z czym, mam
> nadzieję, się zgodzisz, a właśnie coś takiego zdaje się wynikać z
> Twojego "łańcucha".

Z mojego łańcuch może wynikać mnóstwo nieprawdziwych rzeczy, zależnie od
stopnia podatności na demagogię :)
Oczywiście zgadzam się, że zadaniem inkwizycji nie było zwalczanie
antykoncepcji, jednak przyznaj, że w konkretnej sytuacji kobieta której
udowodniono stosowanie "czarów" w celu antykoncepcji została by skazana jako
winna występku herezji, czyli odstępstwa od dogmatu wiary.


> W dodatku, co było tu już powtarzane wielokroć - wyroki skazujące wydawały
sądy
> świeckie, inkwizycja orzekała jedynie czy coś jest zgodne z doktryną
kościoła,


A czy sąd świecki mógł uniewinnić człowieka którego inkwizytor uznał za
heretyka?


> czy nie. A płonące na stosach czarownice daleko częściej niepokoiły lokalne
> społeczności niz kościół. Kościół - Watykan, papież - mógł być zaniepokojony
> działalnością Jana Husa, bo ta odciągała od kościoła cały naród, ale nie
> działalnościa zielarki z jakiejś wsi. Może to i przykład dyskryminacji, ale
tak
> właśnie było.

Oczywiście, że tak - pisałam przecież, że nie wierzę w "teorię spiskową", poza
tym więcej kobiet spłonęł na stosach w krajach protestanckich niż katolickich.
W ogóle niepotrzenbe było skupianie się na działalności inkwizycji, to trochę
wypaczyło istotę problemu.
Pozdr. B.


> Pozdrawiam
>

[b.u.zz]

mysle, ze pisalas tu pare rzeczy pol-serio,ale i tak odpowiem na powaznie.
bronisz zuli, ze chciala powiedziec cos innego, tylko z powodu swoich emocji,
ujela to w taki, a nie inny sposob. i ze trzeba sie skoncentrowac na tym, co
wazne, a nie - na niewaznej formie. problem polega na tym, ze dyskusja polega
na tym, ze sie bierze odpowiedzialnosc za slowo. przykro mi, ale jak sie
pisze "inkwizycja demonizowala kobiety", to albo trzeba to udowodnic, albo sie
wycofac. szczegolnie, jak ktos o to poprosi.
pozdrawiam
b.
ps. przy okazji, bo nie napisalem tego w poprzednim poscie, gdyz dyskusja
zeszla na sama inkwizycje. nikt dotychczas nie pokazal, ze inkwizycja
traktowala kobiety inaczej, niz mezczyzn. wiec albo demonizowala wszystkich,
albo nikogo.
cbdo.
b.

[Gość: sagan]

b.u.zz napisał:


> ps. przy okazji, bo nie napisalem tego w poprzednim
> poscie, gdyz dyskusja zeszla na sama inkwizycje. nikt
> dotychczas nie pokazal, ze inkwizycja traktowala
> kobiety inaczej, niz mezczyzn. wiec albo demonizowala
> wszystkich, albo nikogo.
^^^^^^^^^^^
> cbdo.

Buzzik... ale zakladajac, ze dyskryminowala wszystkich,
to znaczy dyskryminowala *rowniez* kobiety. tak wiec
zdanie "inkwizycja demonizowala kobiety" jest poprawne z
tego punktu widzenia, ze nigdzie nie mowi, iz
dyskryminowala *wylacznie* kobiety lub ze dyskryminowala
kobiety *bardzie*.
to tak dla uscislenia Twego wywodu...
i nie twierdze, ze zalozenie jest prawdziwe (ani
nieprawdziwe)

[b.u.zz]

saganiu (jak zdrabniac, to zdrabniac :)
nie do konca. czy jesli ktos napisze: "kobiety sa glupie", to bedziesz go
bronila: ale nie napisal, ze mezczyzni nie sa?
pozdrawiam
b.

[Gość: saganiek:)]

Buziczensku, oczywiscie, ze bede :) ale to sa emoacje...

jesli inkwizycja demonizowala wszystkich, to zdanie
"inkwizycja demonizowala kobiety" *jest* prawdziwe.
koniec kropka.

oczywiscie latwo narzuca sie interpretacja, ze to zdanie
sugeruje, iz demonizowala kobiety *bardziej* niz
mezczyzn.
ale to juz nie jest logika tego zdania, tylko jego
interpretacji lub tego, co sugeruje.
a ja sobie tylko o logice napomknelam :)

[agrafek]

"Buzzik... ale zakladajac, ze dyskryminowala wszystkich,
to znaczy dyskryminowala *rowniez* kobiety. tak wiec
zdanie "inkwizycja demonizowala kobiety" jest poprawne z
tego punktu widzenia, ze nigdzie nie mowi, iz
dyskryminowala *wylacznie* kobiety lub ze dyskryminowala
kobiety *bardzie*.
to tak dla uscislenia Twego wywodu...
i nie twierdze, ze zalozenie jest prawdziwe (ani
nieprawdziwe)"

Sagan, niestety jest to rodzaj manipulacji. To tak, jakbym napisał: "Ludźmi są
mężczyźni". Patrząc na to z pewngo punktu widzenia napisałem zdanie całkowicie
prawdziwe. Tylko co bardziej radykalne feministki byłyby, może, gotowe mnie za
takie zdanie zagryźć. Bo gdzie się tutaj mieści człowieczeństwo kobiet? I tak
żonglując "prawdziwymi" zdaniami z różnych punktów widzenia możemy bawić się w
nieskończoność, udawadniać sobie mnóstwo rzeczy i nie dojść do porozumienia
nigdy.
Pozdrawiam.

[Gość: sagan]

Agrafku, oczywiscie masz racje.
to mial byc zart na rozladowanie emocji w tym watku, ale
chyba mi nie wyszlo... :)

uwaga byla *wylacznie* do logiki. Buzz uzyl sformulowania
"co bylo do udowodnienia", wiec zalozylam, ze chce
jezykiem matematyki (w tym i logiki) troche pogadac... ;)

[b.u.zz]

w takim razie sie smieje. teraz zrozumialem i na prawde mi sie podoba :D
b.

tak wiec docenieni geniusze...

[Gość: sagan]

... to my :D
milego weekendu :)

i vice versa :-) nt

[b.u.zz]

[agrafek]

Heh, rzeczywiście z poczuciem humoru u mnie ostatnio kiepskawo... A tu jeszcze
ktoś śmie szkalować jedną z moich ulubionych instytucji w historii świata -
inkwizycję!:) (hiszpańskiej, oczywiście, się nie spodziewamy;))

[Gość: sagan]

moze to u mnie kiepskawo i nawet dobrego dowcipu sklecic
nie umiem...
... w koncu ci biedni, niedocenieni geniusze sie ciagna w
tytule... :))

[b.u.zz]

witam
sekowanie: jesli mowimy o tym samym przypadku, to moja uwaga jest nadal wazna.
no ale mniejsza z tym, nie o tym chce pisac.

to jednak byly tezy, ale jesli wolisz nazwe "stwierdzenie", nie bede
protestowal. stwierdzenie tez moze byc falszywe. moje zastrzezenia do
poprzednich juz znasz, wiec odniose sie do drugiego zestawu, jak prosilas:
1. kobiety nie byly zainteresowane antykoncepcja.

no coz, mysle, ze czesc pewnie byla, ale czesc - pewnie nie. w kazdym razie nie
na tyle, aby udawac sie do znachorki. nie znam proporcji, ale ty tez nie. przy
okazji, bieda wplywa dodatnio na liczbe potomstwa. akurat to widac na kazdym
kroku. rowniez religijnosc, ktora wtedy byla znacznie silniejsza. wiec - nadal
nie widze powodu, aby uznac, ze wtedy bardziej kobietom zalezalo na aborcji.

4. zadaniem inkwizycji nie byla walka z odstepstwami.
jak agrafek napisal, z herezja. jak ja pisalem: nie walka. zadaniem inkwizycji
bylo stwierdzenie faktu herezji (lub jej braku). natomiast sama inkwizycja byla
narzedziem w walce z herezja. ale nie tylko - takze w utrzymaniu wladzy
kosciola w sprawach duchowych oraz zapobieganiu wkraczaniu w te domene wladzy
swieckiej. inkwizycja, powtorze, oczyszczala atmosfere i normalizowala cala
walke miedzy wyznaniami jaka wtedy miala miejsce.
co do tego, czy strata czasu jest dyskutowanie roznicy miedzy "zbrojnym
ramieniem" a "narzedziem do walki", to twoja sprawa naturalnie, gdyz to twoj
czas. jednak to wlasnie z tego powodu (braku czasu na dokladne okreslenie tego,
o czym mowisz) nie bronisz stereotypowych stwierdzen typu "inkwizycja
demonizowala kobiety".

piszesz: czarownice pomagaly kobietom w waznej dla nich sprawie regulacji
urodzin, co bylo potepiane przez kosciol i zwalczane za pomoca sadow
inkwizycyjnych.

znowu powtorze za agrafkiem i samym soba: bledne rozumowanie, wyciagasz
nieuprawnione wnioski. zapewniam cie, ze gdyby czarownice nie przeprowadzaly
aborcji (reszta bez zmian), ich sytuacja nie bylaby rozna. zbyt wiele innych,
wazniejszych czynnikow. natomiast jest jasne, ze kwestia aborcji im tez nie
pomagala.
naturalne jest tez, ze walcze ze zdaniem "inkwizycja demonizowala kobiety". nie
wiem, co autorka miala na mysli, bo nie chciala (?) tego wyjasnic, ale twoje
wyjasnienie jest rowniez chybione. kosciol NIE widzial zla w kobiecie. zly byl
szatan, odwieczny wrog. ewa ulegla jego podszeptom, ale grzech pierworodny jest
przypisany KAZDEMU czlowiekowi: i mezczyzna, i kobieta maja sklonnosc do
grzechu, ale zadne z nich nie jest zle. twojej tezy nie da sie w zaden sposob
obronic.

"wieki ciemne": ciesze sie, ze tak nie uwazasz. tylko zwroce ci uwage na
jeszcze jeden fakt, ktorego nie napisalem poprzednim razem: uniwersytety.
glowna instytucja naukowa naszej cywilizacji powstala i rozwinela sie wlasnie w
sredniowieczu. to jednoznacznie powinno zadecydowac o pochwale rozwoju rozumu w
tamtych czasow. podajesz tez rozne zarzuty, ze scholastyka nie wyszla poza
teorie i autorytety itd.itp. naturalnie istnialy wtedy ograniczenia. tylko co z
tego? ja nie pisze, ze sredniowiecze bylo rajem na ziemi, tylko ze bylo
normalne, z normalnym rozwojem ludzkosci. to wlasnie w sredniowieczu umocnily
sie podstawy naszej cywilizacji.
w zwiazku z tym, trudno powiedziec, aby inkwizycja "przyczynila sie do
stagnacji w nauce", bo takie stagnacji nie bylo. mozna sobie porownac rozwoj
europy od 12 wieku z innymi cywilizacjami, aby zobaczyc, ze zadnej stagnacji
nie bylo. tempo rozwoju moglbo byc krocej lub dluzej wolniejsze, ale tak to
bywa: raz gora, raz dolem. brak dowodow na szkodliwa role inkwizycji.

morderstwa na i przez heretykow: i katolicy i niekatolicy mordowali. zgadza
sie. ale to heretycy wystepowali zbrojnie przeciw panujacemu porzadkowi, oni
wzniecali bunty i rewolucje. to czyni walke z nimi w stu procentach
uzasadniona. a inkwizycja powstala nie wylacznie do krucjaty przeciw katarom,
ktorzy nb. mordowali ze hej!

konflikt o wladze miedzy tronem a oltarzem: nie chodzi mi tu o naczelna
zwierzchnosc papieza lub cesarza. chodzi o wladze w osadzaniu spraw wiary.
powtorze: oskarzenia o herezje byly czesto pretekstem stosowanym przez
swieckich wladcow w zwalczaniu przeciwnikow politycznych. kosciol im te
mozliwosc poprzez inkwizycje odbieral.
naturalnie tez, ze korona i tiara wspoldzialaly - w koncu wielkie i male ruchy
heretyckie mialy na celu obalenie i wladzy swieckiej i cywilnej.

piszesz:
*****
Przesadzasz przedstawiając inkwizycję jako coś w rodzaju Robin Hooda i jego
szlachetnych przyjaciół. Równie dobrze możnaby w tej retoryce mówić o Feliksie
Dzierżyńskim i jego wesołych czekistach albo o gen. Kiszczaku i dzielnych
chłopcach z SB.
Wszystko to były po prostu policje polityczne, czasami z prerogatywami władzy
sądowniczej, stojące na straży określonego porządku i tępiące "nieprawomyślność"
*****

przykro mi, ale to demagogia. ani ja nie pisalem o inkwizycji jako o robin
hoodzie, ani inkwizycja nie moze byc porownana z sb. mozna miec zastrzezenia co
do samego faktu wspolpracy wladzy koscielnej ze swiecka przy wykonywaniu
wyrokow, ale to inna sprawa. wtedy tak po prostu bylo. inkwizycja byla sadem
koscielnym i tyle. w dodatku CYWILIZOWALA owczesne postepowanie sadowe.
i nie tepila "nieprawomyslnosci" w takim rozumieniu, jakie mamy dzisiaj.
niewazne, raz juz o tym pisalem, ale jak widac nie przyjmujesz tego do
wiadomosci.
natomiast napisac:
*****
Możesz sobie być fanem zamordyzmu i policji politycznej, moja tolerancja dla
cudzych przekonań jest przeogromna,
******
jest czyms gorszym niz demagogia. czy uwazasz ze jest to bardziej uprawnione od
nastepujacego stwierdzenia: mozesz sobie byc ciemniakiem, ktory nie wie o czym
pisze?
na szczescie tego nie napisalem.

i na koniec:
"ale jak już napisałam wcześniej - moje
poglądy są inne."

teraz powtorze za wolandem: ale tu nie trzeba miec pogladow! tak po prostu bylo.

pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> nie widze powodu, aby uznac, ze wtedy bardziej kobietom zalezalo na aborcji.


Podtrzymuję moje argumenty, że jednak bardziej. Dla głównego wątku tej rozmowy
nie jest to jednak istotne - istotne jest to czy było zapotrzebowanie na usługi
regulacji urodzin dostarczane przez tzw. czarownice czy nie.
A było niewątpliwie.


natomiast sama inkwizycja byla
> narzedziem w walce z herezja. ale nie tylko - takze w utrzymaniu wladzy
> kosciola w sprawach duchowych oraz zapobieganiu wkraczaniu w te domene wladzy
> swieckiej. inkwizycja, powtorze, oczyszczala atmosfere i normalizowala cala
> walke miedzy wyznaniami jaka wtedy miala miejsce.


Mogło tak być, widać nawet inkwizycja miała swoje zalety...


> znowu powtorze za agrafkiem i samym soba: bledne rozumowanie, wyciagasz
> nieuprawnione wnioski. zapewniam cie, ze gdyby czarownice nie przeprowadzaly
> aborcji (reszta bez zmian), ich sytuacja nie bylaby rozna. zbyt wiele innych,
> wazniejszych czynnikow. natomiast jest jasne, ze kwestia aborcji im tez nie
> pomagala.


Piszę na ten sam temat w poście do agrafka, tutaj musiałabym powtórzyć
dokładnie to samo. Dodam tylko, że nie powinieneś zawężać sprawy do aborcji,
mnie chodziło bardziej o antykoncepcję.



kosciol NIE widzial zla w kobiecie. zly byl
> szatan, odwieczny wrog. ewa ulegla jego podszeptom, ale grzech pierworodny
jest
>
> przypisany KAZDEMU czlowiekowi: i mezczyzna, i kobieta maja sklonnosc do
> grzechu, ale zadne z nich nie jest zle. twojej tezy nie da sie w zaden sposob
> obronic.


Obawiam się, że przenosisz swoje własne poglądy i współczesną doktrynę Kościoła
na czasy średniowieczne. Ówczesne spojrzenie na kobietę było jednak inne,
bliższe temu o czym ja pisałam.


>
> "wieki ciemne": ciesze sie, ze tak nie uwazasz. tylko zwroce ci uwage na
> jeszcze jeden fakt, ktorego nie napisalem poprzednim razem: uniwersytety.
> glowna instytucja naukowa naszej cywilizacji powstala i rozwinela sie wlasnie
w
> sredniowieczu. to jednoznacznie powinno zadecydowac o pochwale rozwoju rozumu
w
>

Niestety nie jest to aż tak jednoznaczne, chociaż oczywiście uniwersytety są
jednym z powodów dla którego nie można nazywać średniowiecza "epoką
przejściową" i mówić o jego "ciemnocie"


> tamtych czasow. podajesz tez rozne zarzuty, ze scholastyka nie wyszla poza
> teorie i autorytety itd.itp. naturalnie istnialy wtedy ograniczenia. tylko co
z
> tego?


To było bardzo poważne ograniczenie, dzieło Tomasza z Akwinu było szczytowym
osiągnięciem średniowiecznej nauki i zarazem jej końcem - naturalne
ograniczenie wynikające z niechęci do samodzielnych badań i eksperymentu
sprawiło, że ówczesna nauka nie mogła się posunąć ani o krok dalej.
Idea autonomicznej postawy krytycznej pojawiła się dopiero u schyłku epoki wraz
z działalnością Erazma z Rotterdamu, choć oczywiście jej śladów można się
dopatrywać wcześniej - co świadczy o tym, że nie ma ostrej cezury między
średniowieczem a "epoką rozumu" lecz płynne, trwające kilkaset lat przejście
jednej epoki w drugą.


ja nie pisze, ze sredniowiecze bylo rajem na ziemi, tylko ze bylo
> normalne, z normalnym rozwojem ludzkosci. to wlasnie w sredniowieczu umocnily
> sie podstawy naszej cywilizacji.
> w zwiazku z tym, trudno powiedziec, aby inkwizycja "przyczynila sie do
> stagnacji w nauce", bo takie stagnacji nie bylo.


Była. Stagnacja nie dotyczyła jedynie teologii.


mozna sobie porownac rozwoj
> europy od 12 wieku z innymi cywilizacjami, aby zobaczyc, ze zadnej stagnacji
> nie bylo.


No, ale średniowiecze nie zaczeło się w 12 wieku. Dorobek naukowy choćby świata
islamu jest nieporównywalnie większy niż średniowieczny dorobek krajów
chrześcijańskich. Natomiast na pewno był wspaniały rozwój architektury,
budownictwa, sztuki sakralnej, literatury (choć też niekoniecznie większy niż w
kulturze arabskiej, ale już przynajmniej porównywalny)


>
> morderstwa na i przez heretykow: i katolicy i niekatolicy mordowali. zgadza
> sie. ale to heretycy wystepowali zbrojnie przeciw panujacemu porzadkowi, oni
> wzniecali bunty i rewolucje. to czyni walke z nimi w stu procentach
> uzasadniona.


Czy każdą walkę z ruchem sprzeciwiającym się panującemu porządkowi uważasz za
100% uzasadnioną?
Jeśli tak, to zapewne oburza cię określenie "prześladowania chrześcijan przez
władze rzymskie" - nie było przecież żadnych prześladowań, tylko walka z
wrogami ustalonego porządku, także porządku religijnego czyli heretykami.


a inkwizycja powstala nie wylacznie do krucjaty przeciw katarom,
> ktorzy nb. mordowali ze hej!


Początkowo powstała właśnie w tym celu, dopiero potem zakres jej działań został
rozszerzony.

ani ja nie pisalem o inkwizycji jako o robin
> hoodzie, ani inkwizycja nie moze byc porownana z sb. mozna miec zastrzezenia
co
> do samego faktu wspolpracy wladzy koscielnej ze swiecka przy wykonywaniu
> wyrokow, ale to inna sprawa. wtedy tak po prostu bylo. inkwizycja byla sadem
> koscielnym i tyle. w dodatku CYWILIZOWALA owczesne postepowanie sadowe.
> i nie tepila "nieprawomyslnosci" w takim rozumieniu, jakie mamy dzisiaj.
> niewazne, raz juz o tym pisalem, ale jak widac nie przyjmujesz tego do
> wiadomosci.


Naprawdę chciałabym się dowiedzieć jaką widzisz różnicę między Cze-Ka,
późniejszą NKWD a inkwizycją - pomijając naturalne różnice wynikające z
odmienności obu epok. Mam wrażenie, że pozytywny stosunek do Kościoła a
negatywny do komunizmu uniemożliwia ci OBIEKTYWNĄ ocenę obu tych instytucji
policyjno-sądowniczych.
Po prostu ulegasz emocjom...:)))




> natomiast napisac:
> *****
> Możesz sobie być fanem zamordyzmu i policji politycznej, moja tolerancja dla
> cudzych przekonań jest przeogromna,
> ******
> jest czyms gorszym niz demagogia. czy uwazasz ze jest to bardziej uprawnione
od
>
> nastepujacego stwierdzenia: mozesz sobie byc ciemniakiem, ktory nie wie o
czym
> pisze?
> na szczescie tego nie napisalem.


A nie jesteś fanem zamordyzmu i policji politycznej?
Oj, to bardzo przepraszam, jakoś tak mi się wydało jak przeczytałam tekst o
twojej wdzięczności dla zasług inkwizycji albo o pełnym poparciu dla zasady
zwalczania przeciwników ideologicznych wszelkimi środkami...
Ale skoro mówisz, że nie jesteś to widać nie jesteś :))


Pozdr. B.

[b.u.zz]

gdyby owczesnie spojrzenie na kobiete bylo takie, jak piszesz, to nie byloby
swietych, mistyczek i doktor kosciola. nie bylo by sakramentu malzenstwa, nie
byloby kultury rycerskiej i jej szacunku do kobiet i wielu, wielu innych
rzeczy. po prostu nie masz racji.

co do osiagniec sredniowiecznego rozumu, to nadal uwazam, ze zbyt je
pomniejszasz. nie bylo wtedy stagnacji, choc rozwoj na pewno byl wolniejszy niz
w pozniejszych stuleciach. ale teraz jest jeszcze szybszy. i co z tego?
nie napisalem, ze sredniowiecze zaczelo sie w 12 wieku, natomiast odnioslem sie
do twojego stwierdzenia, ze inkwizycja hamowala rozwoj nauki. inwkizycja w tym
wieku wlasnie sie rozpoczela.

no dobrze, a teraz do meritum:
1. inkwizycja: porownywac czeka do inkwizycji jest zla wola. po raz kolejny,
jak komu dobremu, powtorze: czeka byla instytucja panstwa totalitarnego, ktora
nie przestrzegala zadnych regul, z wyjatkiem jednej: utrzymac spoleczenstwo w
strachu i zlikwidowac kazdego przeciwnika politycznego plus tysiace niewinnych
dla przykladu. inkwizycja taka nie byla. miala swoje przepisy (bardzo scisle) i
mozna sie bylo od niej odwolywac do rzymu, zarowno w sprawach wyrokow, jak i w
ogole postepowania sedziow. co wiecej, rzym, jesli cos w takim przypadku robil,
to dzialal na korzysc oskarzonego! kolejna roznica: lepiej bylo stanac przed
sadem inkwizycyjnym niz cywilnym, tu nie ma dwoch zdan. natomiast ja
zdecydowanie wolalbym stanac przed zwyklym demokratycznym sadem niz trafic w
lapy czeka. ok, wiecej o tym nie bede pisal, bo uwazam, ze sprawa jest jasna.

2. poparcie dla "zamordyzmu" i policji politycznej i moja wdziecznosc dla
zaslug inkwizycji. czy ty dokladnie przeczytalas, jakie zaslugi wymienilem? czy
maja one cokolwiek wspolnego z rezultatami i charakterystyka dzialan
przestepczych intstytucji panstw totalitarnych? nie. dla przypomnienia:
uczciwsze postepowanie sadowe, staranny dobor sedziow pod wzgledem wiedzy i
moralnosci, prawo do obrony, ochrona przed fanatyzmem motlochu i zemsta
wladcow, odpolitycznienie kwestii herezji (do pewnego stopnia), chetne
lagodzenie wyroku etc.etc.
to sa zaslugi inkwizycji. pisalem tez o jej wadach, ale zwracalem uwage na to,
ze wystepowaly one w sumie w calym owczesnym swiecie.

3. zwalczanie herezji. tu naturalnie myslimy sobie o dzisiejszej wolnosc
przekonan i sam pomysl inkwizycji budzi nasz sprzeciw. ale czy na pewno?
kosciol nadal operuje przeciez tym narzedziem: jest jego swietym prawem oblozyc
kogos ekskomunika czy mniejsza kara. do tego potrzeba sedziego, ktory oceni,
czy kara jest nalezna i jesli tak, to jaka. czyli potrzeba inkwizycji. druga
sprawa to wspoldzialanie z wladza swiecka. tu rzeczywiscie jest pewien problem,
ale tak wtedy po prostu bylo. dodatkowo, wladca byl uznawany za pomazanca
bozego. owczesne herezje zas byly krwawe i gwaltowne. zwalczanie ich bylo
rzecza chwalebna. wystarczy spojrzec, co sie dzialo w bardziej "cywilizowanych"
wiekach pozniejszych: wzajemne rzezie katolikow i protestantow.
zwalczanie herezji bylo ochrona panujacego porzadku. teraz wcale nie jest
inaczej, tylko porzadek wydaje sie mocniejszy, wiec na wiecej sie pozwala, ale
nie wolno glosic w polsce hasel rasistowskich. tak na marginesie: w norwegii
dopiero pare dekad temu zniesiono zakaz wjazdu do tego krolestwa nalozony na
jezuitow. czyli: tamte metody nie byly takie dziwne, bo i teraz sie je stosuje.

pozdrawiam
b.

ps. teraz stawiasz pod znakiem zapytania moj obiektywizm. krok o tyle latwy, co
ryzykowny w dyskusji. bo ja moge zrobic to samo i koniec. konczymy, wiec jesli
o to ci chodzi, to spoko. ciekawi mnie tylko tendencja spotykana na tym forum i
polegajaca na przeprowadzanej na sile analizie psychologicznej rozmowcy. albo
ze ma kompleks, albo ze zwolennik totalitaryzmu, albo ze nieobiektywny.
odnoscie sie kobiety do argumentow, a nie - osob.
b.

[Gość: sagan]

Buzz, mnie bardzo zainteresowalo, jak odniesiesz sie do
pytania Barbi:

"Czy każdą walkę z ruchem sprzeciwiającym się panującemu
porządkowi uważasz za 100% uzasadnioną?
Jeśli tak, to zapewne oburza cię określenie
"prześladowania chrześcijan przez władze rzymskie" - nie
było przecież żadnych prześladowań, tylko walka z wrogami
ustalonego porządku, także porządku religijnego czyli
heretykami."

porzadku rzymskiego na pewno nie mozna porownac do rosji
stalinowskiej, wiec nie mozna tu uzyc Twoich argumentow
dotyczacych ceka czy sb (ktore rozumiem)


PS. a jesli chodzi o "psychoanalize przeciwnika", to
robia to nagminnie *obie* strony. wystarczy sie
"wychilic", a juz sie jest dla Macieja nie_normalna
kobieta albo sfrustrowana feministka... itd itp
nikt nie jest bez winy. wiec, dla obiektywizmu,
powinienes obie strony w swoim apelu uwzglednic...

[b.u.zz]

1. uwazam, ze przeciwnikow ladu trzeba jakos zwalczac, gdy staja sie grozni. po
prostu nie lubie rewolucji. ale nie porownywalbym tych dwoch przypadkow:
herezje sredniowieczne i wczesniejsze byly czesto krwawe i niebezpieczne dla
nie tylko porzadku w panstwie, ale tez zwyklego mieszkanca tego panstwa. jak
grasuje horda "heretykow" to sie na nich wysyla wojsko i tyle. natomiast
wczesni chrzescijanie byli niegrozni: nie zabijali, nie grabili. co zas do
cesartwa, rozumiem, ze nie chcialo nowego systemu religijnego, bo odbieralo
boskosc cezarowi. i znowu powtorze: nie wybielam inkwizycji (bo od tego sie
wszystko zaczelo), ale protestuje przeciwko przypisywaniu jej wylacznosci na
wady calej epoki, zas odmawianie zaslug dla niej szczegolnych.
2. co do oceny psychologicznej rozmowcow. przyznaje, zrobilem te uwage pod moim
wlasnym katem. ja takiej metody dyskusji nie stosuje i dlatego wscieka mnie,
jak co chwile musze cos o sobie przeczytac.
pozdrawiam
b.

[Gość: sagan]

b.u.zz napisał:

> 1. uwazam, ze przeciwnikow ladu trzeba jakos zwalczac,
> gdy staja sie grozni.

tutaj ok.
ale czy uwazasz, ze wszystkie sredniowieczne herezje,
ktore byly zwalczane byly grozne? (pytam, bo po prostu
nie wiem). a jesli nie, to jaki procent byl grozny?
jesli byly i nie grozne, to czy ich inkwizycja nie
zwalczala?

rozumiem Twoja droge rozumowania, ale uwazam, ze jest
nieco naciagana. wczesni chrzescijanie nie byli
niebezpieczni sami w sobie. pelna zgoda. ale ze wzgledu
na swe rosnace wplywy byli niebezpieczni dla istniejacego
porzadku! byli dla niego grozni!
jesli "lad" zinterpretowac jako *istniejacy*porzadek, to
oni byli zagrozeniem dla tego wlasnie ladu.


> 2. co do oceny psychologicznej rozmowcow. przyznaje,
> zrobilem te uwage pod moim wlasnym katem. ja takiej
> metody dyskusji nie stosuje i dlatego wscieka mnie,
> jak co chwile musze cos o sobie przeczytac.

to tak wlasnie napisz. a Ty zrobiles uwage generalna, w
dodatku nieprawdziwa i niesprawiedliwa.
mnie tez to wscieka - dobrze Cie rozumiem. zwlaszcza, ze
sama tez tej metody nie stosuje, a czasem musze sie
"nasluchac"

[b.u.zz]

cesarstwo a chrzesciajnie: zgadzam sie, ze porzadek zmieniali.jednak, jednak:
chrzescijanie mimo wszystko glosili posluszenstwo rzymowi, a sredniowieczni
heretycy otwarcie zwalczali i kosciol i panstwo.
poza tym: ja nigdy nie bronilem palenia na stosie, rzucania lwom na pozarcie
itd.itp.
co do sredniowiecznych herezji, ktore nie byly grozne. trudno mi teraz to
napisac, wiec na razie nie odpowiem. obiecuje, ze jak uscisle moja wiedze, to
dam znac.
pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

Używasz tu wielu zdań silnie wartościujących, w dodatku posługujesz się nimi
niesłusznie. Nie masz żadnego moralnego prawa pisać np o husytach czy o
katarach, że byli "grasującymi hordami heretyków"
Przeczytaj poniższy opis początków ruchu katarów:

"....ruch religijno-społeczny zmierzający do odnowy pierwotnego
chrześcijaństwa, niezależnego od hierarchicznych struktur Kościoła rzymskiego,
który uważali za "twór szatanów".Początek ruchowi dały niższe warstwy
średniowiecznego społeczeństwa na przełomie XII i XIII w., a w szczególności
grupa "doskonałych" działająca w dolinach Alp i w Lombardii, wyróżniająca się
ascetycznym trybem życia, skromnym ubiorem i działalnością kaznodziejską.
Prześladowania papieskie przyczyniły się do nadania grupie struktur
organizacyjnych i powstania zgromadzenia "humiliatów" (1201) i "ubogich
katolickich" ("pauperes catholici" - 1208)."

I to dopiero te "struktury organizacyjne " dopuszczały się gwałtów, jednak był
to już efekt prześladowań. Dokładnie tak samo było zresztą z husytami.
Wszystkie herezje tego okresu mają swoje źródło w ruchach które dzisiaj
nazwalibyśmy pacyfistycznymi i którym celem była wyłącznie odnowa kościoła.
Tomasz z Akwinu na którego sam się wcześniej powoływałeś w swojej Summie
stwierdził jednak, że z heretykami nie należy dyskutować, należy ich tylko
tępić. To stwierdzenie stało się zresztą bazą ideologiczną na której zbudowano
inkwizycję i to ono opisuje dokładnie stosunek kościoła do herezji - św. Tomasz
nie rozróżnia bowiem "herezji pokojowej" od "niepokojowej".
Każdy ruch pokojowy w pewnym momencie albo zanika, albo odnosi pożądany skutek,
albo ewoluuje w kierunku metod radykalnych. Poniżej przedstawiam fragment
tekstu S. Świeżawskiego (Rozum i tajemnica) który opisuje ten proces:

"Już na wiele lat przed powstaniem zakonów żebrzących pojawiały się raz po raz
w łonie Kościoła ruchy nawołujące do ubóstwa i przeciwstawiające się
zmaterializowaniu i zeświecczeniu kleru. Przecież cystersi wprowadzający jak
największą surowość i skromność w swoje klasztory i w budowane przez siebie
kościoły byli tylko wymownym gestem sprzeciwu, przeciwstawiającego się
narastającemu z biegiem czasu, a ostatnio wzmagającemu się jeszcze, zbytkowi i
feudalnej potędze opactw benedyktyńskich. Podobnie i św. Norberta z Xanten,
założyciela premonstratensów, zaliczyć możemy do poprzedników Franciszka z
Asyżu. Ale gdy przemierzający setki mil boso, w nędznej szacie, z kijem w
dłoni, jako wędrowny kaznodzieja - Robert z Abrissel w Bretanii umiał jeszcze
zmieścić się w ramach ortodoksji, to uczeń słynnego Abelarda - Arnold z Brescji
nawołuje już do tego, by siłą zmusić kler do urzeczywistnienia apostolskiego
wyrzeczenia się wszelkich dóbr i bogactw, wchodząc w wyraźny konflikt z
władzami kościelnymi. Im bardziej jednak zbliżamy się w czasie do XIII w., tym
silniejszy staje się ów prąd protestujący przeciw bogactwu i przeciw
dobrobytowi kleru - ale też coraz częściej koryfeusze tego prądu znajdują się w
szeregach heretyckich i walcząc ze złem wkradającym się do Kościoła, zaczynają
występować przeciwko samemu Kościołowi. Zjawisko to staje się z początkiem XIII
w. tak powszechne, że wszyscy głosiciele nawrotu do czystości życia
ewangelicznego stanowią jedną grupę napiętnowaną znamieniem herezji."

Moje pytanie odnośnie twojego stosunku do prześladowań chrześcijan w Rzymie
jest więc nadal aktualne.
Pozdr. B.

[b.u.zz]

prof. swiezawski wyraznie pisze, ze "Robert z Abrissel w Bretanii umiał jeszcze
zmieścić się w ramach ortodoksji" ale "Arnold z Brescji
nawołuje już do tego, by siłą zmusić kler do urzeczywistnienia apostolskiego
wyrzeczenia się wszelkich dóbr i bogactw, wchodząc w wyraźny konflikt z
władzami kościelnymi". i o to mi chodzi. niektorzy miescili sie w ramach
kosciola, inni, ktorzy nawolywali do przemocy - nie. wszystko sie zgadza. na
pytanie o pierwszych chrzescijan odpowiedzialem. ale teraz ja sie spytam:
powiedz mi, co takiego zlego wniosla do historii inkwizycja. jakie negatywne
zjawiska wystapily Z POWODU inkwizycji, ktore by nie wystapily, gdyby
inkwizycja nie istniala.
pozdrawiam
b.

[Gość: barbinator]

b.u.zz napisał:

> prof. swiezawski wyraznie pisze, ze "Robert z Abrissel w Bretanii umiał
jeszcze
>
> zmieścić się w ramach ortodoksji" ale "Arnold z Brescji
> nawołuje już do tego, by siłą zmusić kler do urzeczywistnienia apostolskiego
> wyrzeczenia się wszelkich dóbr i bogactw, wchodząc w wyraźny konflikt z
> władzami kościelnymi". i o to mi chodzi. niektorzy miescili sie w ramach
> kosciola, inni, ktorzy nawolywali do przemocy - nie. wszystko sie zgadza. na
> pytanie o pierwszych chrzescijan odpowiedzialem. ale teraz ja sie spytam:
> powiedz mi, co takiego zlego wniosla do historii inkwizycja. jakie negatywne
> zjawiska wystapily Z POWODU inkwizycji, ktore by nie wystapily, gdyby
> inkwizycja nie istniala.

Najprostsza i najbardziej oczywista odpoeiedź bedzie taka: nie wniosła nic
złego, ale i nic dobrego, bo była tylko narzędziem.
Zastanawiam się tylko, jak to wyglądało w okresie kryzysu papiestwa (okres
papiestwa a Awionionie) , który był zarazem okresem tryumfu inkwizycji, na ile
inkwizycja wyemancypowała się w tym czasie od kościoła i jak dużą samodzielność
zyskała.
To tylko luźna myśl, nie podejmę się dyskusji na ten temat.
Może Tad pomoże?
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> "....ruch religijno-społeczny zmierzający do odnowy pierwotnego
> chrześcijaństwa, niezależnego od hierarchicznych struktur Kościoła
rzymskiego,
> który uważali za "twór szatanów".

Cały czas patrzysz na średniowiecze, przez ZBYT współczesne okulary. Heretycy
WCALE nie musieli na nikogo napadać fizycznie, by być postrzegani jako
niebezpieczni, nie tylko ze względów religijnych, ale i - nazwijmy to -
społecznych. Już choćby z tego powodu, że nie uznawali wartości przysięgi. Czy
wiesz co to oznaczało w społeczeństwie "feudalnym", które opierało się na
układzie senior - wasal? To mniej więcej tak, jak gdyby dziś jakaś grupa
powiedziała "nie obchodzi nas wasz Kodeks Cywilny". Czyż i we współczesnych
państwach nie pacyfikuje się osobników i grup godzących w "porządek
konstytucyjny"? Herezja NIE miała znaczenia tylko religijnego, ale też
POLITYCZNE: "Papieże i cesarze średniowiecza, podobnie jak cesarze późnej
starożytności widzieli w herezji przedewszystkim przestępstwo przeciw dobru
wspólnemu i porządkowi publicznemu. Heretyk narusza oddawaną Bogu cześć,
kacerstwo, jest obrazą Boga. Cesarz jest ustanowionym przez Boga jego
reprezentantem, który ma dbać o dobro powszechne. Skoro zatem heretyk godzi w
autorytet Boga, godzi też w autorytet cesarza. Tym samym należało herezję
postawić na równi ze zbrodnią obrazy majestatu. Ponadto heretyk zagrażał dobru
wspólnemu, to znaczy dopuszczał się "zbrodni publicznej". Od czasów
starożytności zbrodnia obrazy majestatu karana była śmiercią. W 407 roku
ustanowiono karę śmierci wobec manichejczyków, późnoantycznego ruchu
kacerskiego, ponieważ uznano ich herezję, za zbrodnię obrazy majestatu. W 1197
król aragoński Piotr II jako pierwszy świecki prawodawca wydał dekrety
skierowane przeciw heretykom, zrównujące ich i ich poleczników z ludźmi, którzy
dopuszczali się obrazy majestatu. Uważał, że herezja godzi w jego autorytet,
tak samo jak przestępstwo przeciwko państwu. Miało to uzasadnić karę śmierci
dla jej wyznawców. Podobnie jak w przypadku manichejczyków, postanowił on, że
kara ma być wykonywana przez spalenie na stosie" (Historia procesu
inwizycyjnego, w: Księga Inkwizycji, podręcznik napisany przez Bernarda Gui).
Jak widzisz, to nie tylko św. Tomasz tutaj "zawinił".

UWAGA UWAGA UWAGA UWAGA

[Gość: tad]

Przenieście dyskusję historyczną do wątku "feminiski i historia". Tutaj robi
się za ciasno.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Piszę na ten sam temat w poście do agrafka, tutaj musiałabym powtórzyć
> dokładnie to samo. Dodam tylko, że nie powinieneś zawężać sprawy do aborcji,
> mnie chodziło bardziej o antykoncepcję.

No dobrze, ale co Ty właściwie wiesz na temat tej "antykoncepcji" oferowanej
przez "czarownice"? Sprawa owej "antykoncepcji" - przynajmniej według mojego
stanu wiedzy - nie była jakoś szczególnie eksponowana, przy okazji procesów o
czary. Była jedną z wielu. Zdajesz się postrzegać to w sposób bardzo
schematyczny: z jednej strony kobiety i pomagające im kontorolować
płodność "czarownice", a z drugiej mężczyźni (czy patriarchalny Kościół),
którzy robią wszystko, żeby im to uniemozliwić. Czarownice oskarżane były o
mnóstwo rzeczy, (i nie przepadała za nimi CAŁA społeczność - zarówno mężczyźni
jak i kobiety). O co oskarżano czarownice? Cytuję tytuły rozdziałów "Młota na
czarownice":
1. O sposobie którym wobec przez Sakramenta kościelne swoje czary odprawują
2. O sposobie, którym władzę rodzajną psują.
3. O sposobie, którym mężczyźnie członek wstydliwy obejmować swym omamieniem
zwykły (nie podam! - tad)
4. O sposobie którym ludzi w bestyie przemieniają i sami siebie
5. O sposobie którym szatani w głowie bez szkody bywają, gdy zmysły ludzkie
mamią.
6. O sposobie którym szatani za sprawą czarownic w ludziach podczas osobą swą
mieszkają
7. O sprawowaniu przez czarownice wszelkich chorób, a mianowicie o głównych
wobec chorobach.
8. O niektórych chorobach szczególnie
9. O sposobie którym baby czarownice przy rodzeniu posługujące wielkie szkody
czynią dziatki zabijając, albo je szatanom z przeklęctwem oddając i ofiarując
10. O sposobie który w bydle wielką szkodę czynią
11. O sposobie którymi grady wielkie niepogody pobudzać także piorunami z
błyskawicami bić na ludzi i bydło zwykli
12. O trzech sposobach, którymi tylko mężczyźni a nie białogłowy czarami się
parają (DYSKRYMINACJA! - tad)
Jest jeszcze sporo o kontaktach z szatanem we własnej osobie, łącznie z
molestowaniem seksualnym. (coś dla Jarugi - Nowackiej)
Ponieważ "odejmowanie członka" trudno uznać za "antykoncepcję", pozostaje więc
tylko rozdział "O sposobie którym władzę rodzajną psują". Przyjrzymy się temu
bliżej - jeśli macie ochotę. Tak czy inaczej widać, że nawet bez owego psucia
władzy rodzenia i tak byłoby dość powodów, by czarownice upiec.


> To było bardzo poważne ograniczenie, dzieło Tomasza z Akwinu było szczytowym
> osiągnięciem średniowiecznej nauki i zarazem jej końcem - naturalne
> ograniczenie wynikające z niechęci do samodzielnych badań i eksperymentu
> sprawiło, że ówczesna nauka nie mogła się posunąć ani o krok dalej.


Czy mówi Ci coś nazwisko Ockham, lub np. Pseudo Szkot?


> Była. Stagnacja nie dotyczyła jedynie teologii.

Żartujesz, prawda?


> No, ale średniowiecze nie zaczeło się w 12 wieku. Dorobek naukowy choćby
>świata islamu jest nieporównywalnie większy niż średniowieczny dorobek krajów
> chrześcijańskich. Natomiast na pewno był wspaniały rozwój architektury,
> budownictwa, sztuki sakralnej, literatury (choć też niekoniecznie większy niż
w kulturze arabskiej, ale już przynajmniej porównywalny).

Owo przeciwstawianie "wpaniałej kultury arabskiej" i "ciemnego Zachodu" to
zwnaczym stopniu kalka jaką wynosimy ze szkoły. Zastanów się. Piszesz
o "wspaniałym rozwoju architektury". Zostańmy więc przy architekturze. Czy
wiesz co to jest architektura? Z czym się wiąże?

> Mam wrażenie, że pozytywny stosunek do Kościoła a negatywny do komunizmu
>uniemożliwia ci OBIEKTYWNĄ ocenę obu tych instytucji policyjno-sądowniczych.

[b.u.zz]

Gość portalu: tad napisał(a):

> 3. O sposobie, którym mężczyźnie członek wstydliwy obejmować swym omamieniem
> zwykły (nie podam! - tad)

dobrze, ze wyjasniles, ze chodzi o "odejmowanie", bo z tym obejmowaniem, to za
cholere nie moglem zrozumiec o co chodzi. prawde mowiac zaczalem sie nawet
zastanawiac, co w tym kontekscie znaczy "omamienie". ale juz wszystko jasne :)
pozdrowienia
b.

[Gość: tad]

b.u.zz napisał:


> dobrze, ze wyjasniles, ze chodzi o "odejmowanie", bo z tym obejmowaniem, to
>za cholere nie moglem zrozumiec o co chodzi.

To oczywiście była pomyłka freudowska.

czy to nie jest demonizowanie kobiety?

[uli]

pragnę właczyć sie ponownie do dyskusji, i dodać, że demonizowanie kobiet nie
ogranicza się wyłącznie do polowania na czarownice. włściwie cywilizacja
zachodu jako-tako ma za sobą przesądy i uprzedzenia do kobiet, przynajmniej na
poziomie elementarnym. nie wiem, czy wiecie, ale np. do XVIII wieku wierzono,
ze kobieta ulega zapłodnieniu jedynie podczas orgazmu. urocze to, twórcą tej
tezy był Galen, w II w p.n.e. Jednak, gdy ofiara gwałtu zachodziła w ciazę,
automatycznie uważano, że jest zepsuta moralnie, skoro szczytuje w objęciach
zbrodniarza- i wtedy mogła nawet pożegnać się z życiem. to własnie nauka
rozwiała tą ciemnotę tłumaczoną zdrowym rozsądkiem, wiedzą przodków. Nawet te
zdroworozsadkowe uprzedzenia, że w kulturach łowieckich zamykano krwawiące w
chacie, bo przyciagały niedźwiedzie do wioski, okazały się nieprawdziwe. Grupa
naukowców z Nowej Karoliny usiłowała zwabić niedźwiedzie grizzli i krew
miesięczna była na końcu listy rzeczy, które były w stanie je przyciągnać. Nie
wspominam już o wytłumaczeniu powodów, dla których zamykano miesiączkujące
kobiety jako posiadające paranormalne kontakty z zaświatami(tymi na dole).

Własciwie piszemy o naszym bezpiecznym, europejskim domku, ale np. kobiety w
Afryce- szacuje się, że jest ich sto milionów, pochodząc z 28 krajów (m.in.
Etiopia, somalia, Siera Leone, Egipt, Dżibuti, Sudan- tam praktyka ta obejmuje
niemal wszystkie osoby płci zeńskiej)- poddane zostają infibulacji-
najłagodniejsza postać tego zabiego tu wycięcie łechtaczki, srednia- łechtaczka
+ wargi mniejsze. zabiegów dokonuje się bez znieczulenia,za pomocą prymitywnych
ostrzy, w niesterylnych warunkach. łatwo przewidzieć tego konsekwencje...
dziewczynka przed zabiegiem często nawet czuje się zaciekawiona- to ten moment,
w którym stanie się w obliczu tradycji, kobietą...naprawdę jednak ma bardzo
dużo szczęści, jesli od razu zemdleje z szoku lub upływu krwi. Nierzadko umiera-
własnie z wykrwawienia, zakażenia krwi, tężca, gangreny. jeśli przeżyje musi
znosić ciągły ból niegojacej się rany i infeksje spowodowane nieprawidłowym
wypływem krwi i moczu.

zabieg ten ma kilka celów:
- rzekomo poskramia rozwiązłosć kobiety i zniecheca do wszelkich myśli o
cudzołóstwie
- wg. natalie angier, autorki ksiazki 'kobieta- geografia intymna' uważa, że
zabieg słuzy podkresleniu różnicy miedzy płciami, wszak łono dziewczynki po
infibulacji jest całkiem gładkie (jak łono barbie)- więc idealnie przeciwne
wszelkim wypukłosciom łona męskiego (dodajmy, że w okresie płodowym, przed
różnicowaniem się płci płodu guzek, z których powstaje łechtaczka i penis to
jedność, podobnie jak moszna i wargi mniejsze. te części również u dorosłych
osobników są do siebie w jakims stopniu podobne, co infibulacja niweluje)

jest jeszcze zabieg klitoridektomii- czyli nacięcia i zaszycia sromu w ten
sposób, by można było oddawać mocz, i żeby krew miesięcza miała którędy
wypływać, aż do slubu, kiedy rozrywa się zabliźnione już rany...

europejczycy mysla, że to jakaś lokalna tradycja kilku wiosek, tymczasem
dziewczynek poddanych tym zabiegom co roku przybywa w afryce 2 miliony...

[b.u.zz]

wszystko pieknie :(
tylko gdzie w tym wszystkim miesci sie inkwizycja? wg ciebie to ona demonizuje
kobiety.
pozdrawiam
b.

Słówko na boku

[agrafek]

Pozwolę sobie wtrącić się w tym momencie.
Dwie rzeczy, które przyszły mi do głowy w związku z tą dyskusją:
JEDEN. Kobiety rzeczywiście miały nielekko w kontekście religijnym, nie w
kościele katolickim wyłącznie ale w ogóle w religiach całego świata. Także w
magii pozycja kobiety była bardzo dwuznaczna. W każdej kulturze, czy było to
społeczeństwo plemienne na bardzo wczesnym stadium rozwoju religii, czy państwo
polskie w osiemnastym wieku kobieta była traktowana z daleko posuniętą
ostroznością i uważna (okresowo) za istotę nieczystą. Wiązało się to między
innymi z jej bardzo specyficzną rolą w społeczności oraz - i kto wie, czy nie
przede wszystkim - biologicznością. Jeśli przygląnąć się temu, co jeszcze sto
lat temu wyprawiali ludzie na wsi żeby w żaden sposób nie zetknąć się z kobietą
w ciąży możemy dojść do wniosk, że kościół katolicki nie traktował kobiet w
sposób represyjny, a wręcz przeciwnie. Ale - możemy, nie musimy. Każdy może
wyciągać wnioski jakie chce:). Jeśli ktoś chciałby bardziej szczegółowych
informacji, chętnie służę, jednak będę potrzebował na to chwilunię.
DWA. Czarownice. Istotnie funkcjonowanie czarownic (to dość niefortunne słowo,
ale rozumiem, że przyjęto tu posługiwanie się nim w stosunku do
wszelkich "bab", "zielarek" itp) wiąże się w znacznym stopniu z aborcjami, na
przykład, a brało się to z tej prostej przyczyny, że aborcja należała (niemal
jak dziś) do "szarej strefy" działań medycznych i medycy oficjalnie nie mogli
się nią zajmować, zresztą biednych warstw i tak nie byłoby na nie stać.
Te "czarownice" zajmowały się medycyną na wsi w ogóle, nie tylko aborcją ale
każdą bolączką. One i żydzi, zresztą:). Inkwizycja miała się do czarownic
średnio, większość z nich była torturowana i zabijana przez lokalną władzę
świecką, bądź poniesionych entuzjazmem wieśniaków (nie używam ego słowa w
sensie pejoratywnym). Ale palono je nie dlatego, ze sypiały z diabłem (choć
było to zwykle wśród zarzutów), ale dlatego, że były "obce", "niebezpieczne".
Posiadały umiejętności, których zwykli ludzie nie posiadają. Mogły być czasem
przydatne - leczyć, odczyniać uroki - jednak kontakt z nimi kazdorazowo był
bardzo niebezpieczny. Życie na wsi w ogóle było nadzwyczaj niebezpieczne
patrząc na nie pod kątem kontaktów z "zaświatami". A "czarownice" ponosiły
koszty takiego a nie innego światopoglądu (podobnie żydzi). Proponuję poczytać
etnografów:).
Przepraszam za mało szczegółowe potraktowanie tematu, ale sam zaczynam się bać
kiedy widzę jak już się rozpisałem.
pozdrawiam

[uli]

hello

a czemu kobieta w ciązy była omijana? czy to tak jak z menstruacją- okresowa
nieczystość?

[agrafek]

Właśnie tak. Podobnie jak w przypadku menstruacji, taka kobieta była w okresie
przejściowym, niezwyczajnym - a takie zawsze były uważane za szczególnie
niebezpieczne.

[Gość: tad]

agrafek napisał:

> Właśnie tak. Podobnie jak w przypadku menstruacji, taka kobieta była w
okresie
> przejściowym, niezwyczajnym - a takie zawsze były uważane za szczególnie
> niebezpieczne.

Strzał w dziesiątkę. Istotnie stany przjściowe były traktowane w sposób
szczególny. Dotyczyło to nawet miedz między polami, granic wsi, rozstajów dróg,
południa, północy, narodzin, smierci itd. Do tego tabu krwi też było bardzo
silne (niekoniecznie menstruacyjnej)

[agrafek]

Brrrrrrrrr i hurra! Wróciłem po świętach i widzę, że nie zmienia się tu nic a
nic:).
Co do inkwizycji - jasne, ze prześladowała i kobiety i mężczyzn. Tyle, że
napisanie/wypowiedzenie zdania: "inkwizycja prześladowała kobiety" ma tyle samo
sensu co zdanie: "lawiny zabijają mężczyzn". Niby prawda, ale sugeruje jakąś
wyłączność. Jeśli na forum jest jakiś specjalista od logiki (w sensie nauki) to
nawet będzie umiał nazwać taki błąd, bo ma on w tej nauce swoją nazwę. Ja,
niestety, z logiki jestem cieniutki...
Ale to wszystko pewnie ktoś już tu napisał, prawda?
pozdrawiam.

[b.u.zz]

droga zulu
skad tyle agresji? czy na prawde nie mozna sie zasmiac czytajac twoje posty?
bierzesz udzial w dyskusji publicznej, to i na to powinnas byc przygotowana.
zamiast sie obrazac i odsylac mnie do eichelbergera, mozesz uzasadnic swoje
stanowisko. w koncu opierasz je chyba na czyms wiecej niz jednym, cytowanym (?)
zdaniu.
co do solidarnosci glupkow, to by trzeba bylo udowodnic. tak samo jak zarzuty o
traktowanie kobiet jako zera. nigdy i nigdzie nie glosilem takiej tezy,
natomiast wielokrotnie podkreslalem, ze moja niechec do feminizmu nijak nie
przeklada sie na moj stosunek do kobiet. jesli ci to umknelo, co moge
zrozumiec, bo postow na forum jest b. duzo, to dla ciebie powtarzam to jeszcze
raz: nie uwazam, aby kobiety stanowily gorsza czesc ludzkosci, z mojego punktu
widzenia maja wiele przewag nad mezczyznami. nigdzie tez nie okreslilem
eichelbergera jako dupka. dlaczego robisz to za mnie? latwiej ci wtedy odejsc
od stolu? nieladnie.
pozdrawiam
b.

nie odpowiada mi kolacja z bekającym buzzem

[uli]

to jest odejście od stołu, przy którym uczestnicy koacji bekaja i pierdzą.
Życzę ci udanej kolacji, niemniej jednak nie w moim towarzystwie.

kulturalna dyskusja toczy się wokół problemu, a ty zwykłeś nazywac mnie głupią,
uzalać się nad moją załosnością, mówić: no odpowiedz sobie sama(gdybym chciała
podyskutowac sobie sama, to sięgnęłabym po pamietnik), dyskusja wymaga udziału
przynajmniej 2 osób- tymczasem ja stawiam tezy, a ty piszesz, że nie, i że mam
ci udowodnić, skoro w swojej dziwaczności twierdzę, ze tak. ja ci niczego nie
chcę udowadniać, to nie jest sąd a ja nie jestem winna. chcę poznać stanowisko
innych ludzi. natomiast:

twoje stanowisko to defensywa, ogranicza się TYLKO do negacji tego, co ja
napiszę. podobnie jest z tadem. sam niczego nie wymyśli. on jest tylko biernym
krytykiem, niczego nie buduje, potrafi tylko burzyć. mianuje się ekspertem, a
pyta o definicje. feminizm mnie znany nie zawiera definicji, więc po co mam je
układać? no po co? żeby tad mógł je zanegować. negacja nie jest w żadnym calu
twórcza. ponieważ uzaleznia negatora od tworzacego. dlatego, uporzadkuję
doznania: uważam wasz styl dyskusji za żenująco pozbawiony własnych przemysleń
na pytania stawiane w wątkach, czy nawet prób odnalezienia czegoś PONAD wiedzę,
którą podejżewam zdobyliscie w liceum i jest to istna PUSZKA PANDORY, do której
strach się nawet zbliżać, a co najgorsze, ta mierna merytorycznie dyskusja jest
rażąco NUDNA! ile razy zamiast odpowiedzi mam przeczytać: jesteś głupia, nie
masz racji, moje poglądy sa słuszne, bo ja tak uważam, a twoje głupie, bo też
tak uwazam. Na litosć BOSKĄ! dyskusja jest mozliwa JEDYNIE podczas różnicy zdań.

Zmarnowaliscie szansę, dla buzza czerwona kartka.

[maly.ksiaze]

uli napisała:

> twoje stanowisko to defensywa, ogranicza się TYLKO do negacji tego, co ja
> napiszę. podobnie jest z tadem. sam niczego nie wymyśli. on jest tylko
biernym
> krytykiem, niczego nie buduje, potrafi tylko burzyć. mianuje się ekspertem, a
> pyta o definicje.


On będzie Patron szańców! - Bo dzieło zniszczenia
W dobrej sprawie jest święte, Jak dzieło tworzenia;

Pozdrawiam,

mk.

PS. Get off your cross, we need the wood.

dwie tego wersje tego samego postu

[b.u.zz]

wersja numer jeden:
nie mam pojecia, skad wzielas taka wizje mojej osoby. zdecydowanie przewazaja w
niej twoje wlasne wizje i projekcje, a brakuje w nich - chocby sladu trafnej
obserwacji. moim swietym prawem jest krytykowac. nie zgadzam sie z teza, ze
wszedzie schowana jest walka kobiet z mezczyznami o wyzwolenie. takze nie w
dyskusji nt. teorii darwina. potem doszly kolejne kwiatki: o wypychaniu kobiet
poza nawias ludzkosci przez kosciol, o demonizacji kobiet przez inkwizycje.. to
znana spiewka, slyszalem podobne rzeczy juz wczesniej i wiem co to jest. przy
okazji, stawiajac te zarzuty, operujesz ogolnikami. stad tez moja prosba o
wiecej szczegolow. co dostaje w zamian? no wlasnie.. pomine to, w jakiej
formie.. ktos tu mowil o bekaniu?

werjsa numer dwa:
bez komentarza.

pozdrawiam
b.

[Gość: tad]

uli napisała:

ja stawiam tezy, a ty piszesz, że nie, i że mam
> ci udowodnić, skoro w swojej dziwaczności twierdzę, ze tak. ja ci niczego nie
> chcę udowadniać, to nie jest sąd a ja nie jestem winna. chcę poznać
stanowisko innych ludzi.

Żądanie udowodnienia tezy wydaje mi się całkiem rozsądne. Gdybym np. postawił
tu tezę, że feministki przybyły z planety Zorg w gwiadozbiorze P-11109, w celu
zniszczenia naszej cywilizacji, też pewnie zapytałabyś na czym opieram to
przekonanie.


>podobnie jest z tadem. sam niczego nie wymyśli. on jest tylko biernym
> krytykiem, niczego nie buduje, potrafi tylko burzyć.

Przepraszam, ale po pierwsze negacja też wymaga myślenia, a po drugie własnie
wymyśliłem ciekawą terię wyjasniającą skąd wzięły się feministki.


>mianuje się ekspertem, a
> pyta o definicje.


Jestem WYBITNYM ekspertem w dziedzinie feminizmu! (i podejrzewam, że pewnym
autorytetem w tej dziedzinie dla Ciebie - choć nigdy tego nie przyznasz)


>feminizm mnie znany nie zawiera definicji, więc po co mam je
> układać? no po co? żeby tad mógł je zanegować. negacja nie jest w żadnym calu
> twórcza. ponieważ uzaleznia negatora od tworzacego.


Cóż - feminizm sam jest w znacznym stopniu NEGACJĄ. (tyle, że ja wcale nie
uważam, że negacja nie jest twórcza z zasady)


>dlatego, uporzadkuję
> doznania: uważam wasz styl dyskusji za żenująco pozbawiony własnych
>przemysleń

Dziwny zarzut, zważywszy, że sama pisałaś iż tylko przedstawiasz cudze tezy.


> na pytania stawiane w wątkach, czy nawet prób odnalezienia czegoś PONAD
>wiedzę,którą podejżewam zdobyliscie w liceum

A co takiego strasznego jest w wiedzy zdobytej w liceum? (pytam, bo byłem w
technikum)

> Na litosć BOSKĄ! dyskusja jest mozliwa JEDYNIE podczas różnicy zdań

Mam wrażenie, że róznic zdań między nami nie brak.


> Zmarnowaliscie szansę, dla buzza czerwona kartka.

A ja - skoro nic nie dostałem - przypominam o wykładzie na temat kina
feministycznego!

gadajcie sobie dalej, ale

[b.u.zz]

zmiencie do diabla ten tytul. mnie denerwuje, a jego autorka tez ma juz pewnie
wyrzuty sumienia.
b.

nie odpowiada mi kolacja z bekajacym ŁO-BUZZEM

[uli]

mnie denerwuje,

quelle domage. juz zmieniam:-)

a jego autorka tez ma juz pewnie
> wyrzuty sumienia.

nie ma:) dziwaczne, głupie zule nie mają sumienia! BU-chachachacha!

Witaj w klubie Buzz

[maciej.k1]

uli napisała:

> mnie denerwuje,
>
> quelle domage. juz zmieniam:-)
>
> a jego autorka tez ma juz pewnie
> > wyrzuty sumienia.
>
> nie ma:) dziwaczne, głupie zule nie mają sumienia! BU-chachachacha!


Witaj w klubie, Buzz! Miło mi, że do nas dołączyłeś. :-)

Na sumienie feministki bym nie liczył. One właśnie dlatego potrzebują ideologii
lokującej je w pozycji ofiar, by mogły wyładowywać agresję na mężczyznach bez
poczucia winy ("przecież to oni są oprawcami kobiet - ja tylko się bronię").
Zula to chodzący ideał współczesnej kobiety wg Eichelbergera - "kobieta bez
winy i wstydu". Żadne świństwo, które popełni, nie poruszy jej sumienia, bo
niezależnie od tego, kto kogo faktycznie krzywdzi a kto jest krzywdzony, ona
zawsze będzie się czuła niewinną, skrzywdzoną ofiarą.

Tak więc role są już podzielone. Pozycja ofiary jest już zajęta, raz na zawsze -
przez Zulę. A Ty Buzz jesteś "oprawcą", chcesz czy nie, niezależnie od tego,
co realnie robisz, niezależnie od rzeczywistości, w której to ona zachowała się
niewłaściwie. Ona z definicji to "wykrystalizowana biel", a Ty - zło. Taki już
jest feministyczny stereotyp, a jeśli rzeczywistość do niego nie pasuje, to
tymm gorzej dla rzeczywistości.

Pozdrawiam -

Cruella DeVil;-)

[uli]

ej maciek

nawet nie wiesz, jak mi schlebiłeś tym tekstem:-)
z tym wyjątkiem, ze ja nie jestem ofiarą:-)

Pozdrawiam

Wasza Cruella

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Żądanie udowodnienia tezy wydaje mi się całkiem
> rozsądne. Gdybym np. postawił tu tezę, że feministki
> przybyły z planety Zorg w gwiadozbiorze P-11109, w celu
> zniszczenia naszej cywilizacji, też pewnie zapytałabyś
> na czym opieram to przekonanie.

Tad, moze i jestes ekspertem od feminizmu, ale na pewno
nie od s-f...
... dla kazdego "fantasty" oczywiste jest, ze feministki
przybyly z aldebarana!

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


>
> Tad, moze i jestes ekspertem od feminizmu, ale na pewno
> nie od s-f...
> ... dla kazdego "fantasty" oczywiste jest, ze feministki
> przybyly z aldebarana!

Czy zwróciłaś uwagę, że "druga płeć" ukazała się niedługo po pierwszej
obserwacji UFO, i że natęzenie obserwacji (USA, Anglia, Francja, Niemcy)
pokrywa się z natęzeniem ruchu feministycznego?
Swoją drogą to ciekawe, że tak dobrze wiesz skąd NIE przybyły feministki....
Aldebaran powiadasz .......

re: nie odpowiada mi kolacja z bekającym buzzem

[uli]

> Jestem WYBITNYM ekspertem w dziedzinie feminizmu! (i podejrzewam, że pewnym
> autorytetem w tej dziedzinie dla Ciebie - choć nigdy tego nie przyznasz)

o ho ho ho ho! dobrze wybitny ekspercie, udowodnij zatem tezę, którą stawiasz-
dlaczego nim jesteś?:-)

autorytetem dla mnie nie jesteś, ale przyznam, ze jesteś, tak samo jak inni
oburzajacy się feminizmem, na tym forum potrzebny. gdyby nie było takiego
społecznego parcia na grupę 'zwariowanych łysych okularniczek' (obiegowy
stereotyp feministki:-) to znaczyłoby, ze nikt nie traktuje tego co robimy
powaznie. tak przynajmniej widzę, że następuje jakaś wymiana/przemiana, że
mężczyźni boja się utraty statusu króla lwa, a skoro nie są tak zaślepieni,
żeby wierzyć, że ten status jest im immanentnie przypisany, to nie jest
najgorzej. przejawia się to chodxby forumowym chamstwem, tym typowym: jesteś
głupia bo jesteś feministką, filmy kobiet są mierne i reszta stereotypów i
uprzedzeń...gdybyscie naprawdę tak nas traktowali, to nikt by z nami nie
rozmawiał. skoro rozmawiacie- znaczy- dostrzegacie zagrozenie swojej pozycji i
boicie się jej zmiany, utraty.
to jest ogromna przysługa, jaką nam wyrzadzacie- to forum jest publiczne, więc
wszystkie te rozmowy nie są jakimiśtam przemysliwaniami przy sniadaniu.

> Cóż - feminizm sam jest w znacznym stopniu NEGACJĄ. (tyle, że ja wcale nie
> uważam, że negacja nie jest twórcza z zasady)

w moim przypadku jest tak, że nie chcę być od ciebie ani lepsza ani gorsza, ani
nie chcę być przeciwnoscia ciebie, ani przeciwnością kobiety, ani tymbardziej
przeciwnością męzczyzny. i feminizm jest próbą powrotu do korzeni, tzn do
silnych więzi matka-córka, siostrzane uczucia, to wszystko o czym piszą bajki,
a co jest juz zapomnianą historią. bo bajki są bardzo mądre.

> Dziwny zarzut, zważywszy, że sama pisałaś iż tylko przedstawiasz cudze tezy.

w kazdym wątku posługujemy się CUDZYMI badaniami. w tym ja zacytowałam cudze
wnioski dotyczące inkwizycji, ale komentarz jest mój. powoływanie się na cudze
badania jest ok, ale z dystansem. po co mam wywarzać otwarte drzwi? na kanwie
cudzego dorobku odkrywa się nowe rzeczy, i tak jest nawet w ubóstwianej przez
ciebie matematyce. potrzebna jest tylko praca, praca, praca, syntetyczne
myslenie i rozmach. a nie jakieś tam skostniałe poglądy sprzed 100 lat i
obiegowe prawdy i jeszcze wkurzające mnie do bialości hasła: no co nie chcesz
ze mną dyskutować, poddajesz się? to są sztuczki z przedszkola!(to też głównie
o twoim koledze buzzie).

> A co takiego strasznego jest w wiedzy zdobytej w liceum? (pytam, bo byłem w
> technikum)

ze jest powierzchowna, zazwyczaj.

> Mam wrażenie, że róznic zdań między nami nie brak.

no tak, róznice zdań ok, ale wyzywanie się i przytyki nie są ok (to o buzzie).

> A ja - skoro nic nie dostałem - przypominam o wykładzie na temat kina
> feministycznego!

OK, ale po sesji, teraz po prostu nie mam ani czasu, ani, przyznam szczerze,
ochoty grzebać w notatkach, przypominać sobie, robić wykłady.

czy boziewicz obowiazuje takze feministki?

[b.u.zz]

uli napisała:

> to są sztuczki z przedszkola!(to też głównie
> o twoim koledze buzzie).

> no tak, róznice zdań ok, ale wyzywanie się i przytyki nie są ok (to o buzzie).
>

widze, ze sprawa zrobila sie wybitnie osobista. no coz, nie chce mi sie w to
brnac i odpowiadac pieknym za nadobne. domagam sie natomiast (o ile mozna to
robic na forum) odwolania, ze cie wyzywalem
zachecam takze do ponownego przeczytania naszej "rozmowy" (ja to uczynilem) i
uczciwego przestudiowania poziomu agresji i wyzwisk. kto wygra te emocjonujaca
rozgrywke? scislej: kto jest jej jedynym uczestnikiem?
pozdrawiam
b.

[Gość: tad]

uli napisała:

> o ho ho ho ho! dobrze wybitny ekspercie, udowodnij zatem tezę, którą stawiasz-
>dlaczego nim jesteś?:-)

Robię to tutaj cały czas.

> autorytetem dla mnie nie jesteś, ale przyznam, ze jesteś, tak samo jak inni
> oburzajacy się feminizmem, na tym forum potrzebny. gdyby nie było takiego
> społecznego parcia na grupę 'zwariowanych łysych okularniczek' (obiegowy
> stereotyp feministki:-) to znaczyłoby, ze nikt nie traktuje tego co robimy
> powaznie. tak przynajmniej widzę, że następuje jakaś wymiana/przemiana, że
> mężczyźni boja się utraty statusu króla lwa. (.......)

Jest w tym tyle strachu ile w każdej innej wymianie zdań na tematy
ideologiczne. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to Ty się boisz, i będzie to
tyle samo warte.

> to jest ogromna przysługa, jaką nam wyrzadzacie- to forum jest publiczne,
>więc wszystkie te rozmowy nie są jakimiśtam przemysliwaniami przy sniadaniu.

A swoją drogą czy to nie dziwne, że to forum przyciąga tak mało osób? Inne fora
są bardziej oblegane. (mnie się podoba ta kameralna atmosfera tutaj, ale nie o
to teraz chodzi). Kobiety nie czują pociągu do feminizmu?


>i feminizm jest próbą powrotu do korzeni, tzn do
> silnych więzi matka-córka, siostrzane uczucia, to wszystko o czym piszą
>bajki, a co jest juz zapomnianą historią. bo bajki są bardzo mądre.

Feminizm opiera się na bajkach - zgadzam się z Tobą. Bajki jako wzór relacji
pomiędzy kobietami? A co zrobić z tymi wszystkimi "złymi macochami"? Czy to
agentki patriarchatu?

>na kanwie
> cudzego dorobku odkrywa się nowe rzeczy, i tak jest nawet w ubóstwianej przez
> ciebie matematyce.

Czemu "ubóstwianej"? Jestem humanistą (choć z epizodem technicznym)


> OK, ale po sesji, teraz po prostu nie mam ani czasu, ani, przyznam szczerze,
> ochoty grzebać w notatkach, przypominać sobie, robić wykłady.

Świetnie. Życzę udanej sesji.

baśnie

[uli]

> Robię to tutaj cały czas.

udowadniasz, ze jesteś ekspertem? tzn piszesz, zeby rozmawiać, czy żeby
udowodnić, ze jesteś ekspertem? pytam z ciekawości.

> Jest w tym tyle strachu ile w każdej innej wymianie zdań na tematy
> ideologiczne. Równie dobrze mogę powiedzieć, że to Ty się boisz, i będzie to
> tyle samo warte.

czego się boję? wtłoczenia do maszyny lepię pierogi- rodzę dzieci- lepię
pierogi?

> A swoją drogą czy to nie dziwne, że to forum przyciąga tak mało osób? Inne
fora są bardziej oblegane. (mnie się podoba ta kameralna atmosfera tutaj, ale
nie o to teraz chodzi). Kobiety nie czują pociągu do feminizmu?

Polki myślą, ze feministki to ogolone na łyso okularniczki. przeciez o wiele
łatwiej lubić małgosię foremniak niż szloną kingę d. ale najpopularniejsze
bohaterki, z którymi identyfikują się studentki, i które lubia studenci to ally
mcBeal i sarah jessica parker- i te już bezwzglednie, bez woalu, są
feministkami. to jest najlepszy dowód na to, że idzie nowe (ba!nie takie znowu
nowe!).

> Bajki jako wzór relacji
> pomiędzy kobietami? A co zrobić z tymi wszystkimi "złymi macochami"? Czy to
> agentki patriarchatu?

złe macochy to symboliczna utrata pierwotnej więzi miedzy matką a córką, np.
rywalizacja z córką- tak jak w śpiącej królewnie. w baśniach występuje również
prawdziwa matka, która odwiedza córkę we snie, ratuje z opresji, podpowiada,
jak trafić do domu itp. jest to figura symbolizujaca wewnętrzny spokój,
intuicję, miłość, wrazliwość na otaczający świat, wiarę we własne siły. polecam
ksiązkę clarissy pinkoli estes, właśnie o związku basni z regionami, z których
pochodzą. bardzo ważne jest również to, ze basnie nie są wyidealizowane, że
zawierając elementy okrucienstwa, które występują w rzeczywistosci uczą dziecko
radzić sobie z problemami. bajki i baśnie to jest najstarsza mądrość, która
jest uniwersalna, tak samo jak mity, które równiez sa niesamowite, magiczne,
nie dezaktualizują się.
ponadto baśnie kierują się podświadomym porządkiem, nawet czerwone trzewiczki
andersena, które pochopnie mogą wydawać się bajką o opresyjnym społeczeństwie,
które nie toleruje talentu dziewczynki są właśnie o braku znajomosci siebie, i
o wskazówkach, jakie daje nam życie, i które musimy umieć interpretować.
dziewczynka spotyka zołnierza (jest to diabeł pod postacią zołnierza) i to jest
jej ostatnia szansa, żeby wrócić 'do siebie', nie wykorzystuje tej szansy, bo
nie wie, co jest dla niej dobre, a co złe, następny taniec to już taniec z
diabłem. nawet diabeł dał jej szansę, to jest bardzo ważne. z tej bajki możemy
wyciagnac mnóstwo wniosków- np. dla narkomanów, którzy usiłują poprawić
rzeczywistosć, zakochanych idealizujacych toksycznych partnerów, ludzi, którzy
myslą, że gdy kupia sobie parę domów i parę aut bedą lepszymi ludźmi. to jest
bardzo kafkowska bajka. bardzo ją lubię. i kawkę też.
ciekawe są też czarownice symbolizujące pierwotną siłę natury, która może
zniszczyć, ale gdy jesteśmy bystrzy, moze również nam pomóc. tą symbolikę
zmieniło nieco nadejście chrześcijanstwa, które nieco wyostrzyło granicę miedzy
czarnym a białym niwelując szarości, ale sensy pozostają zazwyczaj te same. nie
uważam, ze chrzescijaństwo jest złe, jest tylko bardzo inne od filozofii życia
np. nas- słowian.
>
> Czemu "ubóstwianej"? Jestem humanistą (choć z epizodem technicznym)

serio? humanistą humanistą, czy humanistą socjologiem, filologiem, historykiem?

> Świetnie. Życzę udanej sesji.

by nie zapeszyć, nie dziękuję:)

[Gość: tad]

uli napisała:


> udowadniasz, ze jesteś ekspertem? tzn piszesz, zeby rozmawiać, czy żeby
> udowodnić, ze jesteś ekspertem? pytam z ciekawości.

Rozmawiając udowadniam.


> czego się boję? wtłoczenia do maszyny lepię pierogi- rodzę dzieci- lepię
> pierogi?

Czegokolwiek. Chodzi po prostu, o to, że zarzucanie oponentowi: "nie zgadzasz
się ze mną, bo się boisz", jest bardzo łatwe. Cóż to za sztuka dorobić taką
teorię np. do Twojego feminizmu?


> Polki myślą, ze feministki to ogolone na łyso okularniczki. (...)

Zaprzeczasz tutaj sama sobie. Dlaczego więc nie bywa tu więcej studentek? Czy
wszystkie kobiety okupujące forum "kobieta" unikają forum "feminizm", bo wierzą
w antyfeministyczne stereotypy?
(dodam, że jeśli idolką studentek jest neurotyczna Mc Bell, to nie jest dobrze)



> złe macochy to symboliczna utrata pierwotnej więzi miedzy matką a córką, np.
> rywalizacja z córką- tak jak w śpiącej królewnie. w baśniach występuje
>również prawdziwa matka, która odwiedza córkę we snie, ratuje z opresji (....)


Baśnie mają to do tego, że można je interpretować na mnóstwo sposobów. Wszystko
zalezy od zręczności interpretującego. Interpretacja feministyczna jest warta
tyle samo, co psychoanalityczna. "Zła macocha" to równie dobrze może być
symbol "ciemniej strony kobiecości", czy co tam akurat fantazja podopwiada.

>nie uważam, ze chrzescijaństwo jest złe, jest tylko bardzo inne od filozofii
>życia np. nas- słowian.

Co uważasz za słowiańską filozofią życia?

> serio? humanistą humanistą, czy humanistą socjologiem, filologiem,
historykiem?

Dokładniej się określał nie będę (sama piszesz, że to niemodne). Wolę pozostać
eklektyczny.

[agrafek]

O tak! Słowiańska filozofia życia i mnie bardzo by zainteresowała!

hmmmm, Uli

[agrafek]

Czy to jest różnica między feministkami (a może i kobietami w ogóle?) a
mężczyznami - mężczyźni potrzebują definicji, a kobiety (feministki) nie? Bo
wiesz, mnie takze nauczono by na początku każdej dyskusji ustalić co jest jej
przedmiotem, by potem nie okazało się, że mówimy o dwóch (i więcej) zupełnie
innych rzeczach jedynie uzywając tak samo brzmiących słów. I rozumiem nużący
Cię upór Tada domagajacego się definicji. Jednak zaczyna mi też przebłyskiwać,
że może Ty i inne panie możecie istotnie jej nie potrzebować, bo intuicyjnie
wiecie o czym mówicie i już.
My nie. My musimy się upewniać.
Pozdrawiam.

[uli]

drogi Agrafku

z tymi definicjami chodziłomi o to, że ja np. nie znam definicji sztuki
feministycznej. mogę połaczyć definicję słów sztuka + feminizm, no ale gdy np.
ja robię zdjęcie swojemu psu, i jest to super artystyczny portret, który wyraża
całą ekscentryczną osobowość mojego czworonoznego przyjaciela, to raczej nie
nosi on znamion mojego feminizmu (wiem, ze to łopatologiczny przykład, no ale
to tylko przykład). ale np. nick cave, moim zdaniem, pomimo tego, ze nie jest
feministą, łacząc w tekstach własnie zkrajny mizoginizm + starotestamentowość
(nie we wszystkich) pokazuje właśnie to przewartościowanie kobiety w kulturze,
zwłaszcza właśnie w kulturze sakralnej.

stąd trudno mi o podanie niektórych definicji, bo sa płynne. sztuka jest czasem
niedefiniowalna, bo o niej pisałam tamtym liscie. ja nie zakładam, że mam rację
i kropka, i lubię widzieć swoje blędy w mysleniu, po to mi to forum. ale nie
lubię tak: ja mówię cośtam cośtam, i otrzymuję odpowiedź, że źle. lubię
wiedzieć, czemu źle.

pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

uli napisała:

> do buzza- informacje o inkwizycji- wojciech eichelberger- z nim prowadź
> dalszą dyskusję, no ale przecież to dupek- co z tego, że wydają jego ksiązki,
> co z tego, że wykłada na największych uniwersytetach?

Na jakich to największych uniwersytetach wykłada Eichelberger?

Droga Zulo, W. Eichelberger, podobnie jak np. A. Samson, żadnymi naukowcami nie
są, tylko praktykami - terapeutami, a ich książeczki to literatura popularna.

pozdrawiam,

BD

[uli]

na MOIM uniwersytecie:)

[Gość: BD]

Witam,

uli napisała:

> na MOIM uniwersytecie:)

I prowadzi _wykłady_ dla studentów magisterskich studiów psychologii? Czy może
prowadzi jakieś kursy podyplomowe (do tego nie trzebe mieć statusu wykładowcy).

pozdrawiam,

BD

Nota bene: glazurnik też na uniwersytecie wykłada (płytki) :)

[uli]

zartowałam z tym MOIM uniwersytetem:) tzn nie zartowałam, że wykłada, ale mój
uniwersytet nie jest WIELKI (jest na hyba 5 czy 6 miejscu w rankingu Rzepy)

znalazłam krótka notkę o eichelbererze

Wojciech Eichelberger
Psycholog, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Pracuje jako psychoterapeuta
od 1970 roku, stypendysta Instytutu Gestalt i Uniwersytetu w Los Angeles.
Związany z Laboratorium Psychoedukacji od jego powstania. Ma licencję
psychoterapeuty i superwizora psychoterapii Polskiego Towarzystwa
Psychologicznego.
nie wiem czy to dużo czy mało, ale uważam, ze to fajnie, że prócz tego, ze jest
teoretykiem, angazuje się w rózne akcje typu rodzić po ludzku, jest związany z
fundacją j. kwasniewskiej i generalnie pisze o rzeczach z którymi ma kontakt,
bo psychologia jest przecież nauką o kontaktach z ludźmi, dlatego smieszą mnie
niektórzy naukowcy, np. z mojego uniwersytetu, którzy traktuja swoją profesurę
jak kolejną piątkę w szkole, po to, żeby wymadrzać się swoja widzą przed
kolezankami(myślę o pewnej pani dziekan). moze ma to nikły zwiazek z
naukowoscia ich dzieł, ale przynajmniej dostrzegasz, ze ta psychologia jest dla
nich prawdziwą pasją, a nie tylko szczeblem do kariery. Pani dziekan natomiast
dyskutuje ze swoja doktorantką, ze gdy bedą jechać na konferencję to muszą
szybko zająć sobie CAŁY przedział, żeby nie jechać z obcymi. 2 księżniczki
kurde. jak to jest pasja naukowa i otwarty stosunek do człowieka, to wolę nie
zblizać się do instytutu. w przyadku eichelbergera martwi mnie to, ze moze on
jest taki otwarty, bo to jest jego praca? może po godzinach jest mniej cudowny?

[Gość: BD]

Witam,

uli napisała:

> Wojciech Eichelberger[...]

> nie wiem czy to dużo czy mało, ale uważam, ze to fajnie, że prócz tego, ze
> jest teoretykiem, angazuje się w rózne akcje typu rodzić po ludzku,

To bardzo mało. Musisz odróżnić fakt medialnej popularności od komeptencji
merytorycznych. Z często obecnych w mediach psychologów w świecie naukowym
liczy się tylko prof. Janusz Czapiński. Z drugiej strony jest wielu wybitnych
specjalistów, którzy się medialnie nie udzielają. Eichelberger może być równy
gość, ale autorytet w kwestii inkwizycji z niego żaden, a tego dotyczyła
dyskusja.

> w przyadku eichelbergera martwi mnie to, ze moze on jest taki otwarty, bo to
> jest jego praca? może po godzinach jest mniej cudowny?

Cóż, najlepiej zapytaj go ile ten przemiły, otwarty człowiek bierze za godzinę
terapii. Ja słyszałem ciekawą kwotę, ale może to plotki zazdrosnych kolegów...

pozdrawiam,

BD

[uli]

ale eichelberger też nie pisal tego z kosmosu przeciez, też się, o ile
pamietam, powoływał na innych naukowców. nie bedę z reszta obstawiać, że
eichelberger jest jakimś geniuszem, po prostu to co pisał wydało mi się jedną z
przekonywujacych teorii. znam jeszcze drugą ciekawą teorię, którą mogę
przytoczyć, chociaz ta rozmowa jest chyba para-rozmową o mojej rozmowie o
inkwizycji, więc może sobie oszczędzę, aczkolwiek jesli chcesz, mozemy o tym
porozmawiać:)

poza tym, na zdrowy rozum, po co palić kobiety na stosie? przychodzą mi do
głowy 2 odpowidzi:

1) "jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze"
2) własnie znienawidzone przez antyfeministów demonizowanie kobiety

myślę, że i 1 i 2, to chyba tak jak z faszyzmem- stały za tym i pieniadze i
ideologia-w tym wypadku demonizowano (najbardziej) żydów.

> Cóż, najlepiej zapytaj go ile ten przemiły, otwarty człowiek bierze za
godzinę
> terapii. Ja słyszałem ciekawą kwotę, ale może to plotki zazdrosnych kolegów...

:-)))nie, zostanę moze przy jego uroczym medialnym wizerunku i ciekawych
ksiązkach.

pozdrawiam!

PS> lubię z tobą rozmawiać BD, to zawsze jest rozmowa z klasą:-)

Seksizm z przyzwoleniem kulturowym - rozważania ..

[Gość: tad]

...o "perspektywie feministycznej", na marginesie rozmowy z Zulą (która jest
dla mnie ciągłą inspiracją)

Dopatrywanie się wszędzie wrażych działań patriarchatu, jest chyba największym
ograniczeniem feminizmu. Stosowanie jednego klucza do tłumaczenia tylu
różnorodnych zjawisk, prowadzić MUSI do niesłychanego sprymitywizowania
otrzymywanych rezultatów - i w przypadku feminizmu tak się własnie dzieje. Nie
ma dziś chyba w społecznym obiegu "izmu" równie schematycznego jak feminizm!
Problem polega na tym, że jest to "ograniczenie założycielskie", to
znaczy "refleksja", która nie przyjmuje tej perspektywy nie jest refleksją
feministyczną. Stałe stosowanie tej perspektywy, sprawia, że "świadomośc
feministyczna" jest świadomością dogłębnie SEKSISTOWSKĄ, i jest to, co gorsze,
seksizm widziany mile przez część obecnych elit.
Cechy charakterystyczne "perspektywy feministycznej", to uproszczenie, oraz
przesada. Uproszczenie polega na wtłaczaniu wszystkiego we wspomniany już
schemat, a przesada sprawia, że nie ma tu miejsca na półcienie - jest tylko
czerń i biel. Do czego to prowadzi? Ciekawy przykład skutków "perspektywy
feministycznej" znaleźć można w ostatnich "WO". Grażyna Borkowska pisząc o
karierze Hildegardy z Bingen i innych kobiet z czasów średniwiecza,
zapytuje: "Jak to było mozliwe? Jakim sposobem nauczyły się czytać i pisać,
rozumieć teksty teologiczne i filozoficzne? Kto je uczył? Skąd brały odwagę by
głosić swoje posłannictwo? Dlaczego nie spłonęły na stosie i jakim cudem
niektóre z nich zostały uznanymi przez Kościół wizjonerkami? Do podobnych pytań
prowokuje żywot Hildegardy z Bingen, Niemki zyjącej na przełomie XI i XII wieku
(...)." Otóż, do "podobnych pytań" prowokuje ów żywot, TYLKO kogoś, kto wiedzę
o średniowieczu czerpie z propagandy feministycznej. Borkowska powiada: "Jeśli
to wszystko było możliwe w twardej rzeczywistości średniowiecznej, to znaczy
(...), że ta rzeczywistość była bardziej plastyczna niż się nam wydaje". Święta
racja, ale czemu feministkom wydaje się akurat tak, a nie inaczej? Jest to
prosty skutek stosowania "perspektywy feministycznej". Istotnie, jeśli stosuje
się ową perspektywę, to zdziwienie musi budzić w nim fakt, że jakieś kobiety
wogóle dożyły, do czasu pojawienia się feministek - wyzwolicielek. Perspektywa
feministyczna rzadko bywa źródłem "świerzego spojrzenia". Znacznie częściej
jest ograniczeniem pola widzenia.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Dopatrywanie się wszędzie wrażych działań patriarchatu, jest chyba
największym
> ograniczeniem feminizmu. Stosowanie jednego klucza do tłumaczenia tylu
> różnorodnych zjawisk, prowadzić MUSI do niesłychanego sprymitywizowania
> otrzymywanych rezultatów - i w przypadku feminizmu tak się własnie dzieje.
Nie
> ma dziś chyba w społecznym obiegu "izmu" równie schematycznego jak feminizm!


Owszem, jest nim antyfeminizm. Wiara antyfeministów w to, że można cofnąć czas
i sprawić by kobiety znowu były takie jak "przed feminizmem" nigdy nie
przestanie mnie zadziwiać. Podobnie jak przekonanie, że patriarchat jest typem
ustroju społecznego sprawdzającym się w naszych czasach :))
O swięta naiwności!
Jak to kiedyś mawiano o socjaliźmie: "ten ustrój jest dobry, tylko
społeczeństwo nie dorosło.."
Antyfeminiści są tak samo śmieszni i prymitywni w swoim niedostrzeganiu
oczywistych faktów. Wydaje im się, że patriarchat nadal jest super, tylko te
współczesne kobiety są jakieś nieodpowiednie ;)
A może by tak nas wszystkie wysłać na Madagaskar a w to miejsce sprowadzić
jakieś Ukrainki, Tajki czy Japonki?


> Problem polega na tym, że jest to "ograniczenie założycielskie", to
> znaczy "refleksja", która nie przyjmuje tej perspektywy nie jest refleksją
> feministyczną. Stałe stosowanie tej perspektywy, sprawia, że "świadomośc
> feministyczna" jest świadomością dogłębnie SEKSISTOWSKĄ, i jest to, co
gorsze,
> seksizm widziany mile przez część obecnych elit.

A co powiesz o notorycznym niedostrzeganiu przez antyfeministów JAKICHKOLWIEK
przejawów męskiego seksizmu? Przykłady na wątku z Brukselą.
Męski seksizm jest oki, feministyczny seksizm jest be - to chciałeś powiedzieć?

> Cechy charakterystyczne "perspektywy feministycznej", to uproszczenie, oraz
> przesada. Uproszczenie polega na wtłaczaniu wszystkiego we wspomniany już
> schemat, a przesada sprawia, że nie ma tu miejsca na półcienie - jest tylko
> czerń i biel.

Nie ma drugiego zjawiska tak czarno-białego jak antyfeminizm. Świetnie widać to
na tym forum. Antyfeminiści przełkną każdą bzdurę serwowaną przez swoich "braci
w wierze". Normalnie dzielę ludzi na mądrych i głupich. W przypadku
antyfeministów ten podział zawodzi, wsród nich zdarzają się ludzie bardzo
inteligentni jak i ostatnie buraki.
Apropos Tad, czy wiesz, że wypisując takie bzdury o urodzie kobiet jak na wątku
o Brukseli stawiasz się w jednym szeregu z zaplutym facecikiem, który dzisiaj
na mój widok ryknął "ale dupa"?


Do czego to prowadzi? Ciekawy przykład skutków "perspektywy
> feministycznej" znaleźć można w ostatnich "WO". Grażyna Borkowska pisząc o
> karierze Hildegardy z Bingen i innych kobiet z czasów średniwiecza,
> zapytuje: "Jak to było mozliwe? Jakim sposobem nauczyły się czytać i pisać,
> rozumieć teksty teologiczne i filozoficzne? Kto je uczył? Skąd brały odwagę
by
> głosić swoje posłannictwo? Dlaczego nie spłonęły na stosie i jakim cudem
> niektóre z nich zostały uznanymi przez Kościół wizjonerkami? Do podobnych
pytań
>
> prowokuje żywot Hildegardy z Bingen, Niemki zyjącej na przełomie XI i XII
wieku
>
> (...)." Otóż, do "podobnych pytań" prowokuje ów żywot, TYLKO kogoś, kto
wiedzę
> o średniowieczu czerpie z propagandy feministycznej. Borkowska
powiada: "Jeśli
> to wszystko było możliwe w twardej rzeczywistości średniowiecznej, to znaczy
> (...), że ta rzeczywistość była bardziej plastyczna niż się nam wydaje".
Święta
>
> racja, ale czemu feministkom wydaje się akurat tak, a nie inaczej? Jest to
> prosty skutek stosowania "perspektywy feministycznej". Istotnie, jeśli
stosuje
> się ową perspektywę, to zdziwienie musi budzić w nim fakt, że jakieś kobiety
> wogóle dożyły, do czasu pojawienia się feministek - wyzwolicielek.
Perspektywa
>
> feministyczna rzadko bywa źródłem "świerzego spojrzenia". Znacznie częściej
> jest ograniczeniem pola widzenia.


Oczywiście nie potrafiłbyś udowodnić, że Borkowska stosuje jakąś "perspektywę
feministyczną" Po prostu tak ci pasowało do tezy. Jakoś nie zacytowałeś innego
zdania z tego artykułu, tego w którym autorka zaznacza, że przypadki takie jak
Hildegardy były zawsze wyjątkiem od reguły.
Trzeba wyjątkowo złej woli by w stwierdzeniu oczywistego faktu niewielkiej roli
kobiet w życiu Kościoła i w ogóle w życiu społecznym dostrzec jakąś tajemniczą
zmowę feministek.
A może potrafisz udowodnić, że w średniowieczu kobiety mogły robić kariery w
Kościele i nie tylko na równi z mężczyznami - nie na zasadzie wyjątku, lecz
reguły?
Czekam na dowody.
Pozdr. B.

feministyczna religia

[Gość: Maciej]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A może potrafisz udowodnić, że w średniowieczu kobiety mogły robić kariery w
> Kościele i nie tylko na równi z mężczyznami - nie na zasadzie wyjątku, lecz
> reguły?
> Czekam na dowody.

Oczywiście. Kobiety mogły wymyslec kult Bogini - Matki, jedna z nich dac się
ukrzyzowac za tę wiarę, kilka pozostałych - spisac świadectwa jej zycia i jej
nauki, następnie, ryzykując męczeńską śmierć - wyruszyć w swiat, by szerzyć
swoją wiarę. Kapłankami mogłyby być wyłącznie kobiety.

Może Ty, teraz, gdy nie ma ryzyka wiekszego niz to, że ktoś co najwyżej Cię
wyśmieje, ziewnie lub wzruszy obojetnie ramionami - chiałabyś założyc nową,
feministyczną religię teraz i zostać jej Papieżycą?

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

To nie była odpowiedź na moje pytanie.
Chyba, że chodziło o odpowiedź domyślną - pośrednio przyznajesz mi rację, że
kariery kobiet w czasach przed feminizmem były wyjątkiem od reguły i to bardzo
rzadkim.
Co jest zresztą tak oczywiste, że nawet udowadniać tego nie warto - natomiast
chciałabym aby ktoś udowodnił, że takie proste stwierdzenie oczywistego faktu
stanowi feministyczną propagandę biorącą się z "feministycznej perspektywy"
opartej na "czarno białym widzeniu świata" (typowym ponoć dla feministek)
Pozdr. B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> To nie była odpowiedź na moje pytanie.

Owszem, była, tyle, że inna niż oczekiwałaś.

> Chyba, że chodziło o odpowiedź domyślną - pośrednio przyznajesz mi rację, że
> kariery kobiet w czasach przed feminizmem były wyjątkiem od reguły i to
> bardzo rzadkim.

Kariery kobiet były wyjątkiem od reguły w czasach przed rewolucją przemysłową,
gdy dużą rolę w pracy odgrywała siła fizyczna. Nie wynikało to
z "dyskryminacji", lecz braku odpowiednich predyspozycji kobiet. Teraz także
kobiety rzadko robią karierę w zawdodach wymagających myślenia logicznego (np.
informatyka) czy myśłenia twórczego, co już udowodniłem z w innym wątku.

> Co jest zresztą tak oczywiste, że nawet udowadniać tego nie warto - natomiast
> chciałabym aby ktoś udowodnił, że takie proste stwierdzenie oczywistego faktu
> stanowi feministyczną propagandę biorącą się z "feministycznej perspektywy"
> opartej na "czarno białym widzeniu świata" (typowym ponoć dla feministek)

Rzadsze kariery kobiet wynikają z ich braku odpowiednich umiejętności i
predyspozycji. Pomijanie tego faktu i wygodne zwalanie wszystkiego
na "dyskryminację" stanowi istotę feministycznej propagandy.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

Teraz także
> kobiety rzadko robią karierę w zawdodach wymagających myślenia logicznego
(np.
> informatyka) czy myśłenia twórczego, co już udowodniłem z w innym wątku.

:)))))))
LOL

>
> Rzadsze kariery kobiet wynikają z ich braku odpowiednich umiejętności i
> predyspozycji. Pomijanie tego faktu i wygodne zwalanie wszystkiego
> na "dyskryminację" stanowi istotę feministycznej propagandy.


Hmm, wytłumacz mi coś proszę: jeśli kobiety rzadziej robią kariery od mężczyzn
tylko z powodu "braku predyspozycji" to czym tłumaczysz fakt, że po upływie
zaledwie kilkudziesięciu lat od uzyskania przez k. praw obywatelskich ich
udział w życiu społ. gosp. i polit. jest nieporównanie większy niż za czasów
Hildegardy z Bingen?
Wtedy nie miały predyspozycji a teraz mają?
A co sprawiło, że nagle część z nich ma "predyspozycje"?
Krasnoludki, kosmici, ewolucja gatunku, zmowa feministek, Kinga Dunin...?
Czy masz jakieś dowody na to, że ten proces (wzrost wpływów kobiet na kształt
świata) zostanie w pewnym momencie przerwany?

>
> Pozdrawiam -

Nadal nie odpowiadasz na pytanie, rozumiem z tego, że w kwestii "feministycznej
perspektywy" mamy podobne zdanie - tzn że artykuł Borkowskiej stwierdzał
oczywisty fakt i miał tyle samo wspólnego z feminizmem co ja z soborem
watykańskim.
Nie wiem czy zauważyłeś, że ja ani razu nie użyłam słowa "dyskryminacja" za to
ty nawet kilka razy...
Ja zawsze uważałam, że antyfeminizm jest niebezpiecznie blisko paranoji ;)

Pozdr. B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Hmm, wytłumacz mi coś proszę: jeśli kobiety rzadziej robią kariery od
mężczyzn
> tylko z powodu "braku predyspozycji" to czym tłumaczysz fakt, że po upływie
> zaledwie kilkudziesięciu lat od uzyskania przez k. praw obywatelskich ich
> udział w życiu społ. gosp. i polit. jest nieporównanie większy niż za czasów
> Hildegardy z Bingen?
> Wtedy nie miały predyspozycji a teraz mają?

Patriarchalne społeczeństwo dzięki rewolucji przemysłowej stworzyło wiele
nowych miejsc pracy, nie wymagakących siły fizycznej, ani szczególnych
zdolności intelektualnych, np. administracja państwowa średniego szczebla,
personel biurowy. Ogromne znaczenie ma też bezpłatna edukacja. W czasach, gdy
edukacja była inwestycją całej rodziny, niewiele rodzin mogło sobie pozwolić na
kształcenie kobiet. Dziś państwo finansuje nawet wyższe wykształcenie kobiet
(większość studentów w Polsce to kobiety), nawet, jeśli większość z nich nie
będzie pracować przez kilka lat z powodu opieki nad dzieckiem. Kolejnym
sukcesem (patriarchatu) jest zmniejszenie śmiertelności dzieci przez opanowanie
chorób zakaźnych (gruźlica, dur brzuszny, ospa, itp.), przez co zmieniła się
strategia reprodukcyjna rodzin - można rodzić mniej dzieci, bo i tak wszystkie
przeżyją. Z kolei powszechne ubezpieczenia społeczne sprawiły, że dzieci
przestały być koniecznym zabezpieczeniem na starość - a więc można rodzić ich
mniej, albo nawet - wcale, dzięki czemu częśc kobiet, które nie chcą mieć
dzieci, może poświęcić się innej działalności bez obaw o przyszłość.
Ostatni sukces patriarchatu to wydłużenie życia, zwłaszcza kobiet. To wszystko
razem sprawia, że kobiety mogą być teraz bardziej aktywne społecznie niż w
przeszłości.

Jak widzisz, feminizm nie ma tu nic do rzeczy i kobiety niczego mu nie
zawdzięczają.

> A co sprawiło, że nagle część z nich ma "predyspozycje"?
> Krasnoludki, kosmici, ewolucja gatunku, zmowa feministek, Kinga Dunin...?
> Czy masz jakieś dowody na to, że ten proces (wzrost wpływów kobiet na kształt
> świata) zostanie w pewnym momencie przerwany?

Przede wszystkim nie widzę żadnego istotnego "wpływu kobiet na kształ świata",
poza kilkoma wielkimi nazwiskami jak Skłodowska - Curie, Margareth Thatcher,
czy Matka Teresa z Kalkuty.

Czyżbym kogoś ważnego przeoczył? Może masz na myśli Sarah O'Connor, piosenkarkę
i biskupicę jakiejś sekciarskiej religii? Może Ciciolinę, byłą deputowaną do
włoskiego parlamentu? ;-)

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

(...)
To wszystko
> razem sprawia, że kobiety mogą być teraz bardziej aktywne społecznie niż w
> przeszłości.
> Jak widzisz, feminizm nie ma tu nic do rzeczy i kobiety niczego mu nie
> zawdzięczają.


Tylko że ja nawet nie zająknęłam się na temat zasług feministek...:)
Chodziło mi wyłącznie o fenomen predyspozycji kobiet do zajmowania ważnych
stanowisk w życiu społ. gosp. i polit.
To o czym piszesz wyjaśnia fakt powszechnego zatrudnienia kobiet na
stanowiskach mało atrakcyjnych i nie wymagających specjalnych uzdolnień.
Ale przecież coraz więcej kobiet wygrywa konkurencję z mężczyznami do stanowisk
atrakcyjnych i pożądanych (Tad jakiś czas temu przytoczył dane mówiące o ponad
40% kobiet wsród menedżerów w Polsce, IMO to nieco przesadzony optymizm ale
takie dane są)
Czyżbyś twierdził, że 100 lat temu było równie dużo kobiet-menedżerów, albo że
takie stanowisko nie wymaga żadnych predyspozycji, ewentualnie że mężczyźni nie
chcą być menedżerami czy politykami (Norwegia, Szwecja - 50% kobiet w rządzie,
Norwegia 40-50% kobiet we władzach samorządowych, bez żadnych parytetów)?



>
> > A co sprawiło, że nagle część z nich ma "predyspozycje"?
> > Krasnoludki, kosmici, ewolucja gatunku, zmowa feministek, Kinga Dunin...?
> > Czy masz jakieś dowody na to, że ten proces (wzrost wpływów kobiet na kszt
> ałt
> > świata) zostanie w pewnym momencie przerwany?
>
> Przede wszystkim nie widzę żadnego istotnego "wpływu kobiet na kształ
świata",
> poza kilkoma wielkimi nazwiskami jak Skłodowska - Curie, Margareth Thatcher,
> czy Matka Teresa z Kalkuty.
>
> Czyżbym kogoś ważnego przeoczył? Może masz na myśli Sarah O'Connor,
piosenkarkę
>
> i biskupicę jakiejś sekciarskiej religii? Może Ciciolinę, byłą deputowaną do
> włoskiego parlamentu? ;-)
>



No wiesz, sam przyznałeś "że kobiety mogą być teraz bardziej aktywne społecznie
niż w przeszłości." To chyba znaczy, że nawet ty zauwazasz wzrost aktywności
kobiet, prawda?

Moje pytanie dotyczyło tego, czy potrafisz jakoś udowodnić, że krzywa wzrostu
aktywności kobiet osiągnęła już punkt końcowy, wyznaczony przez brak
wystarczających uzdolnień i predyspozycji u kobiet?
Obawiam się, że nie potrafisz...
Wszelki dostępne dane o aktywności kobiet w różnych dziedzinach życia wyraźnie
pokazują tendencję wzrostową, także na stanowiskach prestiżowych.
Z czego bierze się ta tendencja (bo raczej nie ze zwalczenia gruźlicy, prawda?)
i czy nawet jeśli za kilkadziesiąt lat nawet w polskim rządzie i parlamencie
normą będzie podobna ilość kobiet i mężczyzn (mówię o praktyce politycznej, nie
o parytetach) to też będziesz twierdził, że kobiety nie mają predyspozycji do
rządzenia?
Pozdr. B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ale przecież coraz więcej kobiet wygrywa konkurencję z mężczyznami do
> stanowisk atrakcyjnych i pożądanych (Tad jakiś czas temu przytoczył
> dane mówiące o ponad
> 40% kobiet wsród menedżerów w Polsce, IMO to nieco przesadzony optymizm ale
> takie dane są)

To ciekawe. Chciałbym przyjrzeć się bliżej tym danym.

Tymczasem sprawdziłem aktualną listę najbogatszych Polaków tygodnika Wprost.
Naliczyłem na niej 7 kobiet (w tym 3 wspólnie z mężami).

> Czyżbyś twierdził, że 100 lat temu było równie dużo kobiet-menedżerów, albo
że
> takie stanowisko nie wymaga żadnych predyspozycji,

Przeczytaj uważnie moje posty, to znajdziesz, co twierdzę. Wypowiadam się
wystarczająco jasno i jednoznacznie.

W Polsce kobiety przegrały batalię o wybory samorządowe, zdobywając mniej
mandatów niż proporcjonalnie było kandydatek w stosunku do mężczyzn. Oznacza
to, że partiom politycznym nie opłaca się stawiać na kobiety, bo wyborcy ich
nie chcą. Polityczki nie umieją przekonać do siebie wyborców, także innych
kobiet.

> Moje pytanie dotyczyło tego, czy potrafisz jakoś udowodnić, że krzywa wzrostu
> aktywności kobiet osiągnęła już punkt końcowy, wyznaczony przez brak
> wystarczających uzdolnień i predyspozycji u kobiet?
> Obawiam się, że nie potrafisz...

Oczywiście, że nie. Zależy to od wielu czynników, najmniej jednak - od
feminizmu. Nb. nie jestem przeciwnikiem aktywności społecznej kobiet. Jestem
tylko przeciwko sztucznym ułatwieniom dla jednej grupy kosztem drugiej - np.
parytetom. Uważam także feministyczne wyjaśnienie mniejszej aktywności
politycznej czy ekonomicznej kobiet - ich dyskryminacją - za fałszywe. Jeśli
jednak kobiety wygrywają rywalizację z męzczyznami dzięki swoim zdolnościom, a
nie parytetom - nie mam nic przeciwko temu. Przeciwnie - szczerze gratuluję.

> i czy nawet jeśli za kilkadziesiąt lat nawet w polskim rządzie i parlamencie
> normą będzie podobna ilość kobiet i mężczyzn (mówię o praktyce politycznej,
> nie
> o parytetach) to też będziesz twierdził, że kobiety nie mają predyspozycji do
> rządzenia?

Jeśli bez parytetów zdobędą władzę, będę mówił, że potrafiły przekonać do
siebie wyborców. O umiejętnościach rządzenia będzie można mówić dopiero wtedy,
gdy wykażą się efektami. Tymczasem jednak kobiety pełniły już w Polsce funkcje
premiera czy ministrów i niczym specjalnym się nie wykazały. Suchocka, Piwnik,
Łybacka, Blida - okazały się miernotami.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

> Tymczasem jednak kobiety pełniły już w Polsce funkcje
> premiera czy ministrów i niczym specjalnym się nie
> wykazały. Suchocka, Piwnik, Łybacka, Blida - okazały
> się miernotami.

Maciej, a ktory z naszych politykow nie okazal sie
miernota? na palcach reki by zliczyc... moze po prostu
zycie polityczne w polsce jest mierne, a nie akurat
kobiety-politycy?

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Ale przecież coraz więcej kobiet wygrywa konkurencję z mężczyznami do
> > stanowisk atrakcyjnych i pożądanych (Tad jakiś czas temu przytoczył
> > dane mówiące o ponad
> > 40% kobiet wsród menedżerów w Polsce, IMO to nieco przesadzony optymizm al
> e
> > takie dane są)
>
> To ciekawe. Chciałbym przyjrzeć się bliżej tym danym.

Wklejam ten fragment postu Tada (wątek o kobiecej wartości dodatkowej):

"W Europie kobietom trudno jest osiągnąć kierownicze stanowisko a jedyne
dziedziny w których mają one szansę zajęcia pozycji na samym szczycie, to
turystyka, reklama, moda, kosmetyki oraz firmy adwokackie - wynika z badań
przeprowadzonych przez Boyden, niemiecką agencję doradztwa w dziedzinie zasobów
ludzkich. Wyjątek wśród 14 badanych krajów europejskich stanowi .... Polska ,
gdzie aż 45% kierowniczych stanowisk zajmują kobiety. Na drugim miejscu
znalazła się Finlandia - 27%, na trzecim Belgia - 20%. Listę zamykają Francja -
10% i Niemcy - 8%, wyprzedzone nawet przez Turcję (14%). Wyjątkową pozycję
polskie kobiety zawdzięczają - zdaniem autorów studium - "dziedzictwu
komunizmu, który zachęcał je do zdobywania wykształcenia i podejmowania pracy
zarobkowej" ( za Welt Am Sontag "Nowe Państwo" nr12/2002)

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Hmm, wytłumacz mi coś proszę: jeśli kobiety rzadziej robią kariery od
mężczyzn
> tylko z powodu "braku predyspozycji" to czym tłumaczysz fakt, że po upływie
> zaledwie kilkudziesięciu lat od uzyskania przez k. praw obywatelskich ich
> udział w życiu społ. gosp. i polit. jest nieporównanie większy niż za czasów
> Hildegardy z Bingen?
> Wtedy nie miały predyspozycji a teraz mają?
> A co sprawiło, że nagle część z nich ma "predyspozycje"?

Zwracam uwagę, że udział kobiet w zyciu intelektualnym jest - zważywszy na to,
że stanowią więcej niż połowę populacji - ZADZIWIAJĄCO nikły (i to pomimo tego,
że są od ładnych już paru lat promowane). Wciąż w znaczący sposób dominują tu
mężczyźni - to oni tworzą najważniejsze idee, dzieła, i pchają świat naprzód.
Kobiety to przeważnie "średniaczki". I nie mówimy o "kilkudziesięcu latach",
ale w niektórych przynajmniej, dziedzinach o już grubo ponad 100! W Anglii np.
kobiety mogły studiować medycynę od - bodajże - lat 70-tych XIX wieku, we
Francji mogły to robić jeszcze wczesniej. I, cóż - jakby to powiedzieć - "góra
urodziła mysz". Ciekawe jak długo mozna wszystko tłumaczyć "dyskryminacją"? Coś
mi się zdaje, że nawet w 3999 feministki nadal będą powtarzać swoją mantrę.....

PS
Jeśli przyjmiemy, że największym wykwitem kobiecego intelektu jest feminizm, to
doprawdy .....


>> Pozdr.

o prezetnyzmie uwag kilka - specjalnie dla Barbina

[Gość: tad]

Wiele mówi się tu o "dyskryminacji" kobiet w dawnych czasach. Czy nie używa się
tego terminu zbyt beztrosko? Czy rzutowanie w przeszłość, dzisiejszych
standardów jest do końca właściwe? Przecież w ten sposób można dowieść, że
WSZYSCY byli wtedy "dyskryminowani". Oderwijmy się od feminizmu. Wyobraź sobie,
że rozmawiasz z kimś o Czyngiz Chanie, i ów ktoś stwierdza, że
chan "dyskryminował swoich obywateli", a na pytanie "dlaczego"?, odpowiada: "bo
nie urządzał co 4 lata 5 przymiotnikowych wyborów". Formalnie rzec biorąc
wszystko się zgadza. Istotnie Czyngiz Chan nie był liberalnym demokratą i
wyborów nie organizował, mam jednak wrażenie, że takie postawienie sprawy
odczułabyś jednak jako pewien "zgrzyt". Inaczej - czy wiesz, że Twoja córka
jest dyskryminowana? W jaki sposób? Ano - nie może zaskarżyć Cię do sądu. W
Belgii pojawił się pomysł, by 10-letnie dzieci mogły skarżyć rodziców (ma duże
szanse. świat oszalał). Przypuścmy, że pomysł się upowszechni, oswoi kulturowo,
stanie standardem, a wtedy śmiało można załoyć, że w roku 2115 wszyscy światli
ludzie dziwić się będą naszym barbarzyńskim czasom, w których odmawiano
dzieciom praw tak podstawowych, i wylewać będą łzy nad smutnym losem Twojej
córki. Jeszcze inaczej: nasza kultura dyskryminuje pedofilów! Widzimy w nich
potworów, wsadzamy do więzień, a przecież tak wcale być nie musi! Słyszałaś o
badaniach Kinseya, o teorii "erotyzmu dziecięcego" i o "seksie
międzypokoleniowym"? Powinnaś słyszeć, bo w latach 70-tych feministki pragnące
wyzwolić wszystkich od ucisku patriarchalnego zaangażowały się też i w tę
sprawę (choć nie była ich pomysłem). Potem rzecz nieco przycichła, bo czasy
stały się nieco mniej przychylne dla postępu w tej dziedzinie, ale nigdy nie
wygasła do końca. Przypuśmy, ze teoria znów wypłynie i zwycięzy. W roku -
powiedzmy - 2156 - wiekszość ludzkości będzie trząść się z oburzenia nad naszą
ciemnotą, która sprawiła, że tłumiliśmy dziecięcą seksualność i wsadzaliśmy do
więzień za "seks międzypokoleniowy". Czy rozumiesz o co mi chodzi?

Wariat na autostradzie

[Gość: tad]

Na początek kawał z brodą: "Wariat jedzie pod prąd autostradą. Włącza radio i
słyszy komunikat: "Uwaga! Na autostradzie pojawił się szaleniec jadący pod
prąd!". Na to wariat do siebie: "Jeden szaleniec?? TYSIĄCE!!!" Co autor chce
dać do zrozumienia cytując ten dowcip? Ano to, że feministki oceniając
przeszłość przypominają mocno owego wariata. Czynią standard z WYJĄTKU i
beztrosko wydają cenzurki. Dzisiejsza cywilizacja Zachodu jest EWENEMENTEM.
Wystarczy pobieżna tylko znajomość historii, by nie mieć wątpliwości, że
jesteśmy NIESŁYCHANYM wyjątkiem, a nie regułą . To MY jesteśmy kuriozum, a nie
wszyscy pozostali!. Jesteśmy kuriozum, pod wieloma względami, także pod
względem stosunków pomiędzy płciami. Nalezy to powiedzieć wyraźnie: to nie
dawne kultury "dyskryminowały" kobiety. To nasza traktuje je dziś w sposób
SZCZEGÓLNY. I właściwie nie dlatego, że jesteśmy "lepsi", ale dlatego, że
jesteśmy bogatsi, mamy mnóstwo cywilizacyjnych gadżetów i możemy sobie
pozwolić na LUKSUS "równouprawnienia". Wystarczy byśmy znaleźli się nagle w
warunkach w jakich żyli ludzie w wieku - powiedzmy - XIII i z rónouprawnienia
wkrótce nie zostało by NIC. Feministki twierdzą, że kobiety traktowano źle?
Zapytajmy raczej czemu nie trakotowano ich GORZEJ? Co właściwie stało na
przeszkodzie, skoro mężczyźni ponoć myśleli głównie o tym jak kobiety pognębić,
a nie brakowało im sił i środków, by to zrobić?
Rudolf Hoss -komendant obozu w Auschwitz - w swoich wspomnieniach( którym
zreszą nie należy zbytnoi ufać - ale mniejsza z tym) napisał, że ma złe zdanie
o moralności kobiet, bo w obozie szybko się załamywały i "sprzedawały" za byle
ochłap. Feministki wystawiając swoje cenzurki naszym przodkom popełniają
podobny błąd jak komendant Hoss - nie należy wyciągać wniosków ogólnych na
podstawie sytuacji WYJĄTKOWYCH.
(UWAGA: zanim ktoś zacznie mi zarzucać, że porównuję feministki do Hessa, niech
zwróci uwagę na KONTEKST tego porównania i POMYŚLI!).

z perspektywy pekińczyka

[Gość: EWOK]

Ostatnio przeczytane posty m.in ten właśnie post tada, jak równiez burzliwie
omawiany na Psychologii artykuł pani Milskiej Wrzosińskiej uświadomił mi, jak
kobiety preferujące równouprawnienie sa postrzegane. Są to mianowicie
zwierzęta kanapowe, kierujące się wyłącznie własną wygodą, przyczajone czujnie
kiedy czasy są niespokojne i nieprzyjazne, a gdy klimat społeczny pozwala -
rzucające się by natychmiast podgryzać mężczyzn po łydkach. Puszyste
pekińczyki, łaszące się do panów by dostać lepsze żarełko, w głębi mrocznej
duszy skrywające jedynie fałsz, obłudę i skandaliczny brak ogólnie pojętej
moralności. Biedni mężczyźni szlachetnie naiwni, wciąż dają się nabierać na
jedwabistą sierść i łzawe spojrzenie ulubionych piesków, zapominają się do
tego stopnia, że przestają uważać na własne łydki.

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Ostatnio przeczytane posty m.in ten właśnie post tada, jak równiez burzliwie
> omawiany na Psychologii artykuł pani Milskiej Wrzosińskiej uświadomił mi, jak
> kobiety preferujące równouprawnienie sa postrzegane. (.....)

Przyznam, że trudno mi zrozumieć meandry Twego rozumowania.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > Ostatnio przeczytane posty m.in ten właśnie post tada, jak równiez burzliw
> ie
> > omawiany na Psychologii artykuł pani Milskiej Wrzosińskiej uświadomił mi,
> jak
> > kobiety preferujące równouprawnienie sa postrzegane. (.....)
>
> Przyznam, że trudno mi zrozumieć meandry Twego rozumowania.

Zwróć uwagę na kontekst i POMYŚL.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

>
> Wiele mówi się tu o "dyskryminacji" kobiet w dawnych czasach. Czy nie używa
się
>
> tego terminu zbyt beztrosko? Czy rzutowanie w przeszłość, dzisiejszych
> standardów jest do końca właściwe? Przecież w ten sposób można dowieść, że
> WSZYSCY byli wtedy "dyskryminowani". Oderwijmy się od feminizmu. Wyobraź
sobie,
>
> że rozmawiasz z kimś o Czyngiz Chanie, i ów ktoś stwierdza, że
> chan "dyskryminował swoich obywateli", a na pytanie "dlaczego"?,
odpowiada: "bo
>
> nie urządzał co 4 lata 5 przymiotnikowych wyborów". Formalnie rzec biorąc
> wszystko się zgadza. Istotnie Czyngiz Chan nie był liberalnym demokratą i
> wyborów nie organizował, mam jednak wrażenie, że takie postawienie sprawy
> odczułabyś jednak jako pewien "zgrzyt".


No i właśnie dlatego unikam słowa "dyskryminacja" zwłaszcza w odniesieniu do
czasów nie-wspólczesnych. To jasne, że kobiety nie czuły się dyskryminowane i
nie żądały równouprawnienia, bo wtedy było to pojęcie równie nieznane jak
demokracja, powszechna opieka zdrowotna czy ubezpieczenia społeczne.

Oczywiście nikt nie powie o Jagielle, że był złym królem gdyż za jego czasów
nie przeprowadzono reformy ubezpieczeń czy opieki zdrowotnej zaś jego poddani
byli dyskryminowani, bo nie zorganizowano masowych szczepień przeciwko
ospie...:)

Z drugiej jednak strony nikt raczej nie zaprotestuje jeżeli powiem, że jakość
życia przeciętnego Polaka znacząco od tamtych czasów wzrosła, także dzięki
reformom społecznym i szczepionce na ospę.

Równouprawnienie to też reforma społeczna - a nie ma chyba wątpliwości, że dla
kobiet bardzo korzystna.

Nigdy nie dowiemy się jak zareagowałyby kobiety średniowieczne na pomysł
wprowadzenia równouprawnienia, podobnie jak nie dowiemy się czy średniowiecznym
małolatom spodobałaby się, dajmy na to gra komputerowa typu "Age of Kings".
Osobiście uważam, że reakcje byłyby entuzjastyczne, w obu przypadkach...


Jeszcze inaczej: nasza kultura dyskryminuje pedofilów! Widzimy w nich
> potworów, wsadzamy do więzień, a przecież tak wcale być nie musi! Słyszałaś o
> badaniach Kinseya, o teorii "erotyzmu dziecięcego" i o "seksie
> międzypokoleniowym"? Powinnaś słyszeć, bo w latach 70-tych feministki
pragnące
> wyzwolić wszystkich od ucisku patriarchalnego zaangażowały się też i w tę
> sprawę (choć nie była ich pomysłem). Potem rzecz nieco przycichła, bo czasy
> stały się nieco mniej przychylne dla postępu w tej dziedzinie, ale nigdy nie
> wygasła do końca. Przypuśmy, ze teoria znów wypłynie i zwycięzy. W roku -
> powiedzmy - 2156 - wiekszość ludzkości będzie trząść się z oburzenia nad
naszą
> ciemnotą, która sprawiła, że tłumiliśmy dziecięcą seksualność i wsadzaliśmy
do
> więzień za "seks międzypokoleniowy". Czy rozumiesz o co mi chodzi?


Mogę cię uspokoić. Jak sam zauważyłeś istnieje tendencja do emancypacji dzieci,
można więc przyjąć, że dzieci przyszłości będą mogły i będą umiały w znacznie
większym stopniu niż obecnie przeciwstawić się presji dorosłych. Ponieważ nawet
nie śmiem przypuszczać byś był zdania, że np 8-letnia dziewczynka z własnej
inicjatywy podejmuje współżycie seksualne z ojczymem, więc sam rozumiesz, że
dzieciom nic nie grozi.
Pozdr. B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Równouprawnienie to też reforma społeczna - a nie ma chyba wątpliwości, że
> dla
> kobiet bardzo korzystna.

Tak - dopóki kobiety mają równe prawa, a nie mają równych obowiązków. Gdyby
wprowadzono faktyczne równouprawnienie: obowiązkową służbę wojskową dla kobiet
w takich samych warunkach, równy wiek emerytalny, gdyby zlikwidowano przywileje
kobiet w kodeksie pracy - wiele kobiet uznałoby równouprawnienie za bardzo
niekorzystne.

> Nigdy nie dowiemy się jak zareagowałyby kobiety średniowieczne na pomysł
> wprowadzenia równouprawnienia
> Osobiście uważam, że reakcje byłyby entuzjastyczne,

Oczywiście! Entuzjastycznie! Kobiety bardzo chciały machać mieczami pod
Grunwaldem, tylko im patriarchalne społeczeństwo nie pozwalało. To samo z orką
przy pomocy wołu i sochy - kobiety by sobie świetnie z tym poradziły. ;-)

> Mogę cię uspokoić. Jak sam zauważyłeś istnieje tendencja do emancypacji
dzieci,
>
> można więc przyjąć, że dzieci przyszłości będą mogły i będą umiały w znacznie
> większym stopniu niż obecnie przeciwstawić się presji dorosłych. Ponieważ
nawet
>
> nie śmiem przypuszczać byś był zdania, że np 8-letnia dziewczynka z własnej
> inicjatywy podejmuje współżycie seksualne z ojczymem, więc sam rozumiesz, że
> dzieciom nic nie grozi.

Mylisz się bardzo. Twoja ignorancja jest wręcz przerażająca pod tym względem.
Ośmioletnia dziewczynka zrobi bardzo dużo, by dostać miłość ojca, a gdy jej od
niego nie dostała - miłośc ojczyma, czy innego mężczyzny.

Emancypacja dzieci prowadziłaby do tego, że pedofile byliby zwolnieni z
odpowiedzialności. Oni nie muszą używać przemocy i z reguły tego nie robią.
Dają dziecku swój czas i uwagę, którego ono nie dostało od rodziców. Za to
dziecko skłonne jest płacić seksem. Emancypacja dzieci doprowadziłaby do
konieczności uznania takich decyzji dzieci jako ich wolnych i odpowiedzialnych
wyborów - a pedofile byliby wówczas bezkarni.

Pozdrawiam -

o pedofilii

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Mylisz się bardzo. Twoja ignorancja jest wręcz
> przerażająca pod tym względem. Ośmioletnia dziewczynka
> zrobi bardzo dużo, by dostać miłość ojca, a gdy jej od
> niego nie dostała - miłośc ojczyma, czy innego
> mężczyzny.
>
> Emancypacja dzieci prowadziłaby do tego, że pedofile
> byliby zwolnieni z odpowiedzialności. Oni nie muszą
> używać przemocy i z reguły tego nie robią. Dają dziecku
> swój czas i uwagę, którego ono nie dostało od rodziców.
> Za to dziecko skłonne jest płacić seksem. Emancypacja
> dzieci doprowadziłaby do konieczności uznania takich
> decyzji dzieci jako ich wolnych i odpowiedzialnych
> wyborów - a pedofile byliby wówczas bezkarni.

Maciej, ten fragment Twojej wypowiedzi przerazil mnie
(pisze zupelnie powaznie i bez zlosliwosci)
zawsze myslalam, ze wiekszosc przestepstw seksualnych na
dzieciach odbywa sie przez szeroko rozumiany "przymus" i
ze kontakty dzieci-dorosli oparte sa na przemocy (w
stosunku do dzieci)
to co piszesz zupelnie do tego nie przystaje. i
przyznaje, ze jest dobrym argumentem przeciwko
emancypacji dzieci.
czy moglbys podac jakies zrodla/linki/wyniki nadan na ten
temat? chetnie bym poczytala, bo wyglada na to, zem
rowniez ignorantka, a to nic przyjemnego. no i mozna
komus krzywde zrobic nieswiadomie :(

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Maciej, ten fragment Twojej wypowiedzi przerazil mnie (....)

Maciej ma rację. Niedawno np. powtarzano w TV, wywiad z pedofilem (z cyklu "Na
każdy temat). Twierdził, że dzieci za nim przepadały, i, że przysyłają mu listy
do więzienia. Uważał, że dawał im uczucia, których im brakowało. Co gorsze,
siły Postępu dbają, by wszystko to miało podbudowę "naukową". Słyszałaś
o "Raporcie Kinseya"? Raport (ścisle rzecz biorąc 2 raporty - "o mężczyźnie"
i "o kobiecie") Kinseya (pierwszy z 1948, drugi z 1954) o życiu seksualnym
Amerykanów, był jednym z głównych taranów "rewolucji seksualnej", a w każdym
bądź razie jej główną podbudową "naukową". Patrząc z dzisiejszej (zresztą nie
tylko dzisiejszej) perspekty zespół pracujący nad raportem powinien trafić do
więzienia, głównie ze względu na fragmenty o "seksulaności dziecięcej". Z
raportu wynika, że zespół prowadził obserwacje i eksperymenty polegające na
mastrubowaniu dzieci. Twierdzono, że udało się zaobserwować orgazm u 11
miesięcznego dziecka. (tabela obejmuje dzieci w wieku od 5 miesięcy do 14 lat).
Raport stwierdzał, że kontakty seksualne między dorosłymi a dziećmi są
nieszkodliwe, a jeśli mają zły wpływ na dziecko, to jest to - jakże by inaczej -
winą represyjnego społeczeństwa: "Istnieją oczywiście przypadki, kiedy dorośli
wyrządzili fizyczną krzywdę dzieciom, z którymi usiłowali mieć kontakt
seksualny. Mamy wywiady kilku mężczyzn, którzy są odpowiedzialni za takie
szkody. Ale są to sporadyczne przypadki. Społeczeństwo powinno się nauczyć
odróżniać takie poważne kontakty od innych kontktów z dorosłymi, prawdopodobnie
nie czyniącymi żadnej możliwej do ocenienia szkody, jeżeli rodzice się tym nie
zaniepokoją. Niezwykle niskiej liczby przypadków, w której kiedykolwiek zadane
były dziecku fizyczne szkody, dowodzi fakt, że wśród 4441 kobiet, od których
zebraliśmy dane, mamy tylko jeden wyraźny przypadek poważnego zranienia dziecka
i bardzo niewiele przypadków krwawienia z pochwy - jednakże, jak się wydaje,
nie wyrządziły one jakiejkolwiek zauważalnej szkody. (...). Z drugiej strony,
około 80% dzieci miało zaburzenia emocjonalne lub było przestraszonych
kontaktami z dorosłymi. Mała część była głęboko poruszona; ale w większości
przypadków zgłoszony strach był bliższy poziomu, który dzieci objawiają na
widok owadów, pająków lub przedmiotów, względem których były negatywnie
nastawione przez wychowanie. Gdyby dzieci nie były uwarunkowane kulturowo jest
wątpliwe, by zaniepokoiło je seksualne zbliżenie.(...). Trudno zrozumieć -
jeśli odrzucimy koncepcję kształtowania przez kulturę - dlaczego dziecko
miałoby się niepokoić dotykaniem jego genitaliów, widokiem genitaliów innych
osób, czy nawet wyraźniejszym zachowaniem seksualnym (np. usiłowaniem odbycia
stosunku płciowego). Kiedy dzieci są stale ostrzegane przez rodziców i
nauczycieli przed kontaktami z dorosłymi i kiedy nikt nie tłumaczy im
prawdziwej natury zakazanych kontaktów są gotowe wpaść w histerię (....).
Niektórzy bardziej doświadczeni badacze problemów młodzieżowych doszli do
przekonania, że emocjonalne reakcje rodziców, funkcjonariuszy policji i innych
dorosłych, które odkryli takie kontakty u dziecka mogą powazniej nim
wstrząsnąć, niz same kontakty" (Raport o kobiecie, str. 121, 122). Nie
skończyło się na raporcie. W propagowanie teorii "dziecięcej seksualności"
i "seksu międzypokoleniowego" zaangażowały się siły walczące z "represyjnym
społeczeństwem" - oczywiście feministki także. Takie to już były te lata 70-te.
Pani Graff, pisząc tyle o feministkach amerykańskich w swojej książce, ten
temat jakoś przemilczała. Ciekawe dlaczego? Byłoby tu jeszcze sporo do
napisania, ale post robi się zbyt długi.

[sagan2]

czekaj Tad, ten temat naprawde mnie poruszyl :(
moze by zalozyc nowy watek, zeby bylo latwiej dyskutowac?

czytales post Barbi ponizej? co sadzisz?
ja, szczerze mowiac, czuje sie troche zgubiona w temacie.
Ty tego za bardzo nie rozjasniles - przedstawiles jakies
badania z lat 50tych, w zasadzie bez komentarza
wspolczesnego. czy nadal tak sie uwaza? i tak naprawde,
*co* sie uwaza??? ze dzieci z checia "ida w ramiona"
pedofilow? ze badania pokazuja, ze ich sie nie krzywdzi?
ze nie ma przymusu?

jak juz pisalam - jestem zagubiona, chetnie bym
podyskutowala!

PS. tym ludzi od cytowanego raportu to bym do ciupy
zamknela :( jak ja niecierpie, gdy nauka sie tak zeszmaca
:(

[Gość: barbinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> sagan2 napisała:
>
> > Maciej, ten fragment Twojej wypowiedzi przerazil mnie (....)
>
> Maciej ma rację. Niedawno np. powtarzano w TV, wywiad z pedofilem (z
cyklu "Na
> każdy temat). Twierdził, że dzieci za nim przepadały, i, że przysyłają mu
listy
>
> do więzienia.

To niczego nie dowodzi. Istnieje fenomen specyficznej relacji emocjonalnej jaka
powstaje między katem i ofiarą, dużo na ten temat napisano i nakręcono,
choćby "Przesłuchanie" z Jandą czy "Wybór Zofii" z M.Streep.
A pamiętasz historię Patty jakiejśtam, wnuczki milionera porwanej dla okupu,
początkowo bitej i gwałconej, która potem sama została terrorystką, członkiem
tej samej grupy która ją porwała?



Słyszałaś
> o "Raporcie Kinseya"? Raport (ścisle rzecz biorąc 2 raporty - "o mężczyźnie"
> i "o kobiecie") Kinseya (pierwszy z 1948, drugi z 1954) o życiu seksualnym
> Amerykanów,
(ciach)


Jedno pytanie: czy możesz powołać się na jakiekolwiek WSPÓŁCZESNE publikacje
podtrzymujące "teorie" Kinseya w kwestii seksualizmu dzieci?
Nie jestem psychologiem jednak uważam, że w obcowaniu seksualnym dorosłego z
dzieckiem ZAWSZE na pewnym etapie pojawia się przymus - niekoniecznie w sensie
fizycznym. Dziecko, zwłaszcza zaniedbywane przez rodziców może być spragnione
bliskiego kontaktu z dorosłym, ale zawsze instynktownie wyczuwa niewłaściwość
jego zachowań seksualnych wobec siebie. Nawet raport Kinseya to zauważa (te 80%
dzieci reagujących zaniepokojeniem) tyle, że interpretacja tych obserwacji woła
o pomstę do nieba.
Cały problem w tym, że dzieci wychowane w tradycyjnym kulcie posłuszeństwa i
nienaruszalnego autorytetu świata dorosłych często nie potrafią przeciwstawić
się pragnieniom molestujących je dorosłych. Łatwiej też od
dzieci "wyemancypowanych" wzbudzają w sobie poczucie winy i strach przed
zwierzeniem się rodzicom czy wychowawcom.
Cała sztuka sensownego wychowania dziecka polega chyba na pogodzeniu tej
umownej "emancypacji dzieci" z rygorami niezbędnymi w wychowaniu.
To trudne, jednak wielu z nas się udaje.

[maciej.k1]

Odwiedź stronę "Zły dotyk" - forum.onet.pl/0,1046,zlydotyk.html

Przeczytaj np. raport na stronie:
forum.onet.pl/1080660,1046,zlydotyk.html . Dowiesz się z niego np. że
82% sprawców wykorzystania seksualnego w formie stosunku seksualnego z
dzieckiem do 15 roku życia to... kobiety!!!

Nb. autorzy bardzo tendencyjnie komentują ten fakt. Stosunki dorosłych mężczyzn
z dziewczętami do 15 r.ż. nazywają "wymuszonym współżyciem seksualnym", zaś
stosunki dorosłych kobiet z chłopcami do 15 r.ż. nazywają
eufeministycznie "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi chłopców". Poza tym, że
nic nie wiadomo z raportu, czy stosunki z dziewczętami rzeczywiście
były "wymuszone", to objawia się tu ewidentny brak "równouprawnienia
mentalnego". Nie jest tu istotna płeć osoby wykorzystanej, bo współżycie z
nieletnimi jest przestępstwem niezależnie od płci. Może feministki powinny
interweniować?

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:

Maciej, troche mnie nie zrozumiales. mnie nie dziwi fakt
pedofilii, ani tego, ze "jest tego sporo".
chodzilo mi o Twoja interpretacje - ze w wiekszosci
przypadkow nie ma przymusu/nacisku na dzieci, ze one niby
"same chca". to mnie poruszylo.

> Przeczytaj np. raport na stronie:
> <a
href="http://forum.onet.pl/1080660,1046,zlydotyk.html"target="_blank">forum.
> onet.pl/1080660,1046,zlydotyk.html</a> . Dowiesz się z
> niego np. że 82% sprawców wykorzystania seksualnego w
> formie stosunku seksualnego z dzieckiem do 15 roku
> życia to... kobiety!!!

bardzo wybiorczo czytasz tekst. w tym samym raporcie
napisano:

"Sprawcami wszystkich diagnozowanych w badaniu czynności
seksualnych wobec dzieci najczęściej byli mężczyźni."

oprocz przytoczonego stosunku seksualnego.

> Nb. autorzy bardzo tendencyjnie komentują ten fakt.
> Stosunki dorosłych mężczyzn z dziewczętami do 15 r.ż.
> nazywają "wymuszonym współżyciem seksualnym", zaś
> stosunki dorosłych kobiet z chłopcami do 15 r.ż.
> nazywają eufeministycznie "wczesnymi doświadczeniami
> seksualnymi chłopców".

a nie wydaje Ci sie oczywiste z biologicznego/naturalnego
(tak przez Ciebie ulubionego) punktu widzenia, ze maja ku
temu logiczne przeslanki?
gwalt dokonany *przez* mezczyzne jest duzo prostszy niz
gwalt dokonany przez kobiete na mezczyznie. przypuszczam,
ze nie niemozliwy, ale zdecydowanie bardzo trudny.
zwlaszcza przy niecheci "podmiotu".
dlatego logiczny wydaje sie wniosek, ze ci chlopcy
dokonywali we wlasnym mniemaniu "inicjacji seksualnej" a
nie byli podmiotami gwaltu. ze stosunek byl dobrowolny
(co *nie* usprawiedliwia kobiety!! ja tylko probuje
wytlumaczyc Twoje watpliwosci). tak wiec, niejako "bez
pytania" mozemy przyjac, ze chlopcy zrobili to swiadomie
(podkreslam, chodzi mi o stosunek heteroseksyalny).
w sprawie kobiet jest zupelnie inaczej - tzn. bez zdania
poszkodowanej nie mozna nic powiedziec.

[maly.ksiaze]

Rozmowa zaczela sie, o ile pamietam, od emancypacji dzieci. Tutaj mamy problem.
Otoz obecnie prawo zakazuje seksu z maloletnimi, a ewentualna zgoda dziecka nie
ma tu nic do rzeczy (uzycie przemocy jest jedynie *dodatkowa* okolicznoscia
obciazajaca, ale jej brak nie zmienia kwalifikacji).

Jesli mowimy o emancypacji dzieci, nadaniu im praw stanowienia o sobie, to
wiaze sie to z oficjalnym respektowaniem ich opinii, rowniez w takich sprawach.
A dziecko jest bardzo latwo sklonic do roznych rzeczy, manipulujac takimi
potrzebami, jak potrzeba milosci, czulosci, akceptacji. Tu lezy
niebezpieczenstwo postulowania prawnej emancypacji dzieci.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

ok, jesli chodzi o prawna, calkowita emancypacje dzieci.

ale jest jeszcze taka emancypacja, jaka opisala
Barbinator. tzn. nauczenie dziecka, ze ma pelne prawo
sprzeciwic sie doroslej osobie, jesli wie, ze tamta robi
cos, na co dziecko nie ma ochoty. nauczenie, ze osoba
dorosla nie jest "swietoscia", ktorej nie mozna sie
sprzeciwic. nauczenie, ze nikt nie ma prawa dotykac je w
intymny sposob lub zmuszac do jakis "dziwnyk" praktyk.

tak rozumiana emancypacja (nie mylic z prawna) ma, wg
mnie, jak najwieksza racje bytu i powinna byc
propagowana.

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> ok, jesli chodzi o prawna, calkowita emancypacje dzieci.
>
> ale jest jeszcze taka emancypacja, jaka opisala
> Barbinator. tzn. nauczenie dziecka, ze ma pelne prawo
> sprzeciwic sie doroslej osobie, jesli wie, ze tamta robi
> cos, na co dziecko nie ma ochoty.

Np. mama każe posprzątać zabawki, ale dziecko nie ma ochoty. Pouczone
odpowiednio przez Barbinator będzie już wiedziało, że ma pełne prawo odmówić. :-
)

> nauczenie, ze osoba
> dorosla nie jest "swietoscia", ktorej nie mozna sie
> sprzeciwic.

Ty chyba nie masz dzieci... Sprzeciwianie się dorosłym to najbardziej naturalna
rzecz, jaką dziecko umie od urodzenia. Uczyć - to dopiero trzeba...
posłuszeństwa.

> nauczenie, ze nikt nie ma prawa dotykac je w
> intymny sposob lub zmuszac do jakis "dziwnyk" praktyk.

Wg definicji nadużywania seksualnego, jaką słyszałem w TV od jakiejś idiotki -
ja jestem sprawcą wielu nadużyć seksualnych. Zdarzało mi się wyręczać żonę w
przewijaniu dziecka i nie dało się uniknąć przy tym wycierania brudnej pupy.
Czyż nie jest to "dotykanie intymnych części ciała"?

Kiedyś napiszę na tym forum istrukcję dla mężów feministek, jak doprowadzać
swoje żony do rozpaczy feministycznymi argumentami. Dziś tylko jeden punkt z
długiej listy zalecanych posunięć:

"Nigdy nie przewijaj dziecka, ani nie zgadzaj się na pomaganie partnerce przy
jego kąpieli. Jeśli powoła się na równouprawnienie w podziale obowiązków przy
pielęgnacji dziecka - odpowiedz, że nie chcesz być oskarżony o molestowanie
seksualne nieletnich. Zacytuj jej dowolną definicję molestowania seksualnego
zaczerpniętą z pism kobiecych - z reguły są tak szerokie, że do wszystkiego
będą pasować".

> tak rozumiana emancypacja (nie mylic z prawna) ma, wg
> mnie, jak najwieksza racje bytu i powinna byc
> propagowana.

Tat, tak. My mężczyźni poradzimy sobie w każdej sytuacji, a Wy kobiety, same
wypijecie to piwo, które sobie nawarzycie. I dobrze Wam tak. ;-)
Pozdrawiam -

[sagan2]

ok, w takim razie jakie masz propozycje dla rodzicow: jak
uniknac seksualnego wykorzystywania wlasnego dziecka?

dodam, ze jak zrozumialam "emancypacje Barbinator" jako
wyraznie ukierunkowana w strone obrony przed
molestowaniem, a nie nastawiona na kazda codzienna
czynnosc. to mi sie wydawalo logiczne i oczywiste, ale
moze zbyt skrocilam. wiec wyjazniam teraz.


maciej.k1 napisał:


> "Nigdy nie przewijaj dziecka, ani nie zgadzaj się na
> pomaganie partnerce przy jego kąpieli. [ciach reszta
bzdur]

rozumiem, ze dziecko umrze z brudu??? przeciez
*dokladnie* to samo zastosowac trzeba do matki!!!

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> > "Nigdy nie przewijaj dziecka, ani nie zgadzaj się na
> > pomaganie partnerce przy jego kąpieli. [ciach reszta
> bzdur]
>
> rozumiem, ze dziecko umrze z brudu??? przeciez
> *dokladnie* to samo zastosowac trzeba do matki!!!

Ależ skąd! Dla kobiet feministki znajdą już jakieś usprawiedliwienie. Ty na
pewno byś znalazła - udowodniłaś to w wątku o pedofilii... ;-)
Poza tym, jak wiadomo, kobiety to "wykrystalizowana biel", a mężczyźni - samo
zło.
Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> > rozumiem, ze dziecko umrze z brudu??? przeciez
> > *dokladnie* to samo zastosowac trzeba do matki!!!
>
> Ależ skąd! Dla kobiet feministki znajdą już jakieś
> usprawiedliwienie.

prosze udowodnic to stwierdzenia. najlepiej jakims
cytatem. oraz udowodnic, ze feministki (wiekszosc)
popiera cytat, ktory przytoczysz.

inaczej po prostu sobie bla-blaisz i tak tez Cie
traktuja...

> Ty na pewno byś znalazła - udowodniłaś to w wątku o
> pedofilii... ;-)

to jest chamstwo i bezczelnosc!
po pierwsze prosze udowodnic, ze usprawiedliwiam kobiety
molestujace nieletnich.

a jesli nie potrafisz (a nie potrafisz) to prosze glosno
i wyraznie odszczekac!


PS. nadal nie odpowiedziales na pytanie: jak rodzice maja
chronic swoje dzieci przed molestowanie.
czy mam rozumiec, ze Twoja odpowiedz brzmi: nie maja
chronic? a moze "nie mam pojecia, ale cokolwiek
Barbinator albo sagan powie na pewno jest zle"???...

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> a nie wydaje Ci sie oczywiste z biologicznego/naturalnego
> (tak przez Ciebie ulubionego) punktu widzenia, ze maja ku
> temu logiczne przeslanki?
> gwalt dokonany *przez* mezczyzne jest duzo prostszy niz
> gwalt dokonany przez kobiete na mezczyznie. przypuszczam,
> ze nie niemozliwy, ale zdecydowanie bardzo trudny.
> zwlaszcza przy niecheci "podmiotu".

Ależ w ogóle nie mówimy o gwałtach! Mówimy o nadużywaniu seksualnym. I nie
mówimy o biologii, lecz o prawie.

Autorzy raportu najwyraźniej w ogóle nie pytali o "wymuszanie", ani o to, w
jakim dokładnie wieku były osoby badane w chwili wykorzystania. Gdyby pytali o
to, to zapewne w raporcie podaliby uzasadnienie swojej interpretacji: np. "60%
dziewcząt było zmuszanych do współżycia, w porównaniu do 30% chłopców". Nic
takiego tam nie pada. Ponieważ nie mają rzetelnej wiedzy, jej brak uzupełniają
swoją fantazją.

Nie wiemy, jaki odsetek chłopców miał poniżej np. 10 lat. Czy to też
byłaby "wczesna inicjacia seksualna"?

> dlatego logiczny wydaje sie wniosek, ze ci chlopcy
> dokonywali we wlasnym mniemaniu "inicjacji seksualnej" a
> nie byli podmiotami gwaltu. ze stosunek byl dobrowolny
> (co *nie* usprawiedliwia kobiety!!

A dziewczynki? One nie dokonywały we własnym mniemaniu "inicjacji seksualnej"?
Zadziwia mnie taka podwójna moralność, osobna dla chłopców, osobna dla
dziewczynek - u osoby mieniącą się feministką i żądającą równouprawnienia. W
tej kwestii akurat prawo jest jednakowe dla obu płci - współżycie z dzieckiem
poniżej 15 r. ż. jest przestępstem.

Autorzy raportu jednak, a Ty z nimi - wykazują zadziwiającą skłonność, by takie
przestępstwa kobiet wobec chłopców traktować łagodniej, uznając je za "wczesną
inicjację seksualną"(!). Przypominam - wbrew prawu. Jeśli uważacie, że stosunki
z chłopcami powinny być legalne - może należałoby je zalegalizować??? Czy tylko
stosunki z kobietami, czy także stosunki homoseksualne (przypominam, że
homoseksualiści także zażądają "równouprawnienia" w dostępie do młodych
chłopców)?

> ja tylko probuje
> wytlumaczyc Twoje watpliwosci). tak wiec, niejako "bez
> pytania" mozemy przyjac, ze chlopcy zrobili to swiadomie
> (podkreslam, chodzi mi o stosunek heteroseksyalny).

A dziewczynki zdejmują majtki i rozkładają nogi "nieświadomie"? Prawo wobec
dzieci oparte jest na zasadzie, że ich świadomość nie ma tu żadnego znaczenia,
bo dzieci są z definicji nieodpowiedzialne. Jeśli mała dziewczynka pozuje do
zdjęć pornograficznych za cukierki, to jest to z jej strony "świadomy wybór",
czy "nieświadomy"?

Ustalanie stanu świadomości dzieci nie ma żadnego sensu, bo za dzieci
odpowiadają dorośli. Tendencja do usprawiedliwiania przestępstw
kobiet "świadomością" chłopców jest przejawem hipokryzji.

> w sprawie kobiet jest zupelnie inaczej - tzn. bez zdania
> poszkodowanej nie mozna nic powiedziec.

Nie mówimy o kobietach, tylko o dziewczynkach. Nie ma znaczenia, czy
dziewczynka powie: "ten pan był bardzo miły i chciałabym, by nadal do mnie
przychodził" - pedofil nadal pozostaje przestępcą.

Pozdrawiam -

[sagan2]

*ja* mowilam o biologii, a nie o prawie.
stad cale nieporozumienie.

oczywiscie, ze dobrowolnosc czy jej brak *nie* zmienia
kwalifikacji czynu! rowniez o tym napisalam! pisalam, ze
jakkolwiek opisywac odbywanie stosunkow (dobrowolnie lub
nie), to *nie* tlumaczy kobiety!!
a Ty napisales, ze chce kobiety traktowac lagodniej!!!
prosze albo to udowodnic moimi cytatami, albo *odwolac*
mowie zupelnie powaznie, takie pomowienia sa
skandaliczne!

powtorze jeszcze raz. mowie o biologii, a nie o prawie. i
probuje wytlumaczyc, dlaczego w wypadku heteroseksualnego
stosunku chlopca z dorosla kobieta *mozna* mowic o
wczesnej inicjacji seksualnej (dobrowolnosc), a w wypadku
dziewczynek *nie wiadomo*

otoz chlopca jest bardzo trudno zmusic do stosunku jesli
nie chce.
dziewczynke zmucic jest duzo latwiej (wystarczy troche
sily). dlatego w przypadku dziewczynek, *bez pytania
ich*, nie mozna stwierdzic o dobrowolnosci lub nie
stosunku.

w wypadku chlopca stosunek heteroseksualny jakoby "sam za
siebie" swiadczy o braku wymuszenia (w wiekszosci
przypadkow, oczywiscie).
zakladam, ze wiemy (z biologicznego punktu widzenia), o
czym mowimy, wiec bardzioej doslowny opis nie jest
potrzebny.

PS. czekam na przeprosiny.

[maciej.k1]

Raport nie dotyczył zachowań seksualnych dzieci, lecz przestrzegania prawa,
dlatego aspekt biologiczny należało w nim pominąć. Chyba, że ktoś chce zmieniać
prawo.

Uważam, że seksualność dziecięca istnieje. Rozwija się powoli, pewnie już od
lat niemowlęcych, a nie pojawia się nie wiadomo skąd z chwilą ukończenia 15
r.ż. Ale z punktu widzenia obowiązującego prawa - pogląd ten nie ma żadnego
znaczenia.

Autorzy raportu nie dowodzili, że prawo jest złe. Nie powoływali się np.
na "genetyczne skłonności do homoseksualizmu", gdy pisali o mężczyznach -
pedofilach, sprawcach nadużyć na chłopcach. Ale dla kobiet - znaleźli
usprawiedliwienie, a Ty je twórczo rozwinęłaś. To nazywam hipokryzją.

Pozdrawiam -

[sagan2]

*ja* nie znalazlam zadnego usprawiedliwienia dla kobiet!
i wyraznie to w swoim poscie napisalam.

probowalam wyjasnic *biologiczne* podstawy do ich
stwierdzenia, nic wiecej. rozumiem, ze autorzy raportu
*nie* poslugiwali sie prawniczymi sformulowaniami, tzn.
to, ktorego uzyli *nie* jest okresleniem prawnym. jesli
jest, to tak nie powinno byc.
ja troche inaczej zrozumialam te statystyki (nie tylko
jako material prawny). uwazam, ze mam do tego prawo i ze
nie zasluguje na etykietke hipokryty.

jeszcze raz pisze: prosze odwolac, ze pisalam, iz
usprawiedliwam (jakkolwiek) czyny tych kobiet.
inaczej strace *kompletnie* szacunek do Ciebie

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> jeszcze raz pisze: prosze odwolac, ze pisalam, iz
> usprawiedliwam (jakkolwiek) czyny tych kobiet.
> inaczej strace *kompletnie* szacunek do Ciebie

Wyobraźmy sobie, że o pedofilach wykorzystującyxch dziewczynki napisałbym tak:

"dlatego logiczny wydaje sie wniosek, ze te dziewczynki
dokonywały we wlasnym mniemaniu "korzysnej transakcji" (seks za cukierki),
a nie były podmiotami gwaltu. Że stosunek byl dobrowolny
(co *nie* usprawiedliwia mężczyzny!! ja tylko probuje
wytlumaczyc Twoje watpliwosci). Tak wiec, niejako "bez
pytania" mozemy przyjac, ze dziewczynki zrobiły to swiadomie
(podkreslam, chodzi mi o stosunek heteroseksyalny).
W sprawie chłopców jest zupelnie inaczej - tzn. bez zdania
poszkodowanego nie mozna nic powiedziec."

Jak Ty, zwolenniczka "równouprawnienia", przełknęłabyś takie zdanie? Czy nie
zdziwiłoby Cię z lekka, jak w ogóle można do nadużyć seksualnych mieszać
kwestię, czy "transakcja" była dla ofiary, w jej oczach, "korzystna",
czy "niekorzystna"? A może powinniśmy jeszcze uwzględniać liczbę cukierków i na
ten tor zwekslować dyskusję...?

Sama zaś o chłpcach i wykorzystujących ich kobietach, napisałaś tak:

"dlatego logiczny wydaje sie wniosek, ze ci chlopcy
dokonywali we wlasnym mniemaniu "inicjacji seksualnej" a
nie byli podmiotami gwaltu. ze stosunek byl dobrowolny
(co *nie* usprawiedliwia kobiety!! ja tylko probuje
wytlumaczyc Twoje watpliwosci). tak wiec, niejako "bez
pytania" mozemy przyjac, ze chlopcy zrobili to swiadomie
(podkreslam, chodzi mi o stosunek heteroseksyalny).
w sprawie kobiet jest zupelnie inaczej - tzn. bez zdania
poszkodowanej nie mozna nic powiedziec."

Pozdrawiam -

ciagle czekam na przeprosiny

[sagan2]

czy Ty naprawde nie rozumiesz, czy idziesz w zaparte,
byleby sie nie przyznac do bledu???

gdyby chlopcy mieli pochwy a dziewczynki penisy (o takiej
samej budowie, jak maja odpowiednie plci tu i teraz), to
moje zdanie by sie odnosilo do dziewczynek, a nie
chlopcow.

czy tak trudno zrozumiec, ze chlopiec/mezczyzna
(obudzony) nie bedzie mial erekcji bez podniecenia
seksualnego??? (jesli moze, to to zupelna nowosc dla
mnie) a bez erekcji nie ma stosunku seksualnego
(rozumiem, ze autorom nie chodzilo o seks oralny, a jesli
chodzilo, i to w przewadze nad seksem nie_oralnym, to
moje rozumowanie nie ma prawa bytu i wypowiedz autorow
jest tendencyjna. nie sadze, by tak to wygladalo, gdyz
autorzy zdefiniowali pojecia na poczatku i o seksie
oralnym nie bylo tam mowy).

czyli istnieje naturalny, biologiczny dowod na to, ze
chlopcy *byli* podnieceni seksualnie i nikt ich do
stosunku nie zmusil sila.

natomiast w Twoim rozumowaniu *nie ma* zadnego logicznego
dowodu (bez pytania zainteresowanych), ze dziewczynki
chcialy albo ze nie chcialy. dlatego takiego rozumowania
bym nie przelknela.

w calym "zajsciu" chodzi o "drobny" fakt: inicjacja
seksualna okresla *dobrowolne* uprawianie seksu.
molestowanie seksualne okresla *bezprawne* uprawianie
seksu. nie okresla checi ofiary.
te rzeczy *nie* sa rozlaczne. mozna uprawiac "bezprawna
inicjacje"
chodzilo mi *wylacznie* o wyjasnienie kwestii jezykowej,
poniewaz Ty uznales uzycie slowa "inicjacja" za
usprawiedliwianie kobiet, ktore maja seks z nieletnimi.

a to mi sie wydaje *bardzo* naciaganym wnioskiem i tylko
dlatego zaczelam dyskusje.

i ciagle prosze: udowodnij, ze w jakikolwiek sposob
usprawiedliwiam kobiety molestujace nieletnich, albo
ODSZCZEKAJ

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> gdyby chlopcy mieli pochwy a dziewczynki penisy (i tak dalej o pochwach i
penisach...)

Autorzy raportu posłużyli się manipulacją, nazywając wykorzystywanie seksualne
chłopców eufemistycznie "wczesną inicjacją seksualną", czy jakoś podobnie, by
usprawiedliwić kobiety. Taka manipulacja nazywa się "odwracanie uwagi
czytelnika od zasadniczej kwestii". Na coś takiego od tygodnia skarży się
Michnik w aferze Rywina - media spekulują, dlaczego tak późno ujawnił aferę,
dlaczego Miller nie powiadomił prokuratury, itp. - zapominając o zasadniczym
problemie, jakim jest kupowanie ustaw. To taka sama manipulacja.

To właśnie zrobili autorzy raportu z faktem, że to rzekomo "niewinne" kobiety
częsciej mają stosunki z nieletnimi niż mężczyźni. Ty, komentujesz ten problem
podejmując dokładnie ten sam wątek, co autorzy raportu a nawet go twórczo
rozwijasz. To wszystko prawda, co napisałaś o biologii i o budowie penisów -
tylko to akurat nie ma nic do rzeczy. Służy tylko odwracaniu uwagi.

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> To właśnie zrobili autorzy raportu z faktem, że to
> rzekomo "niewinne" kobiety częsciej mają stosunki z
> nieletnimi niż mężczyźni. Ty, komentujesz ten problem
> podejmując dokładnie ten sam wątek, co autorzy raportu
> a nawet go twórczo rozwijasz.

nigdzie w tym artykule nie zauwazylam zadnej proby
usprawiedliwiania *kogokolwiek*, kobiet tez!!!
prosze udowodnij swoja teze! ja naprawde nic takiego nie
znalazlam i uwazam, ze doszukujesz sie tam czegos, czego
po prostu nie ma!
gdyby ktokolwiek kogokolwiek probowal usprawiedliwiac, to
bym takie proby potepila.
mam wrazenie, ze wszedzie szukasz sposkow i
niesprawiedliwosci "przeciwko mezczyzna". a to moze
wplynac negatywnie na rozumienie czytanego tekstu...

> To wszystko prawda, co napisałaś o biologii i o budowie
> penisów - tylko to akurat nie ma nic do rzeczy. Służy
> tylko odwracaniu uwagi.

ma do rzeczy o tyle, ze konstytuuje uzycie slowa
"inicjacja seksualna". a mnie *tylko o to* chodzilo.
dla mnie twierdzenie, ze uzycie slowa "inicjacja"
sugeruje, iz autorzy kogokolwiek usprawiedliwiaja jest
bzdura. i sluzy zwroceniu uwagi na nieistniejaca rzecz
(rzekoma stronniczosc autorow)

ORAZ posluzylo tutaj obrazeniu mnie i nieslusznym
posadzeniom.
ciagle czekam na przeprosiny

[agrafek]

Prawdę mówiąc, Sagan to, że "chłopca jest znacznie trudniej zmusić do stosunku
jesli nie chce" brzmi dla mnie troszkę jak przedzałożenie oparte tylko na
własnym przekonaniu. Jeśli chodzi Ci o erekcje, to w przypadku dorastających
chłopców bardzo różnie z nimi bywa. W dodatku w przypadku wykorzystywania
nieletnich erekcja wykorzystywanego niekoniecznie jest pedofilowi do szczęścia
potrzebna (choć bywa). Jeśli zaś miałaś na myśli coś innego, to co? Jakieś
chłopięce predyspozycje do buntu i stawiania oporu?
Pozdrawiam

[sagan2]

chodzilo tylko i wylacznie o stosunek seksualny (do
ktorego, wg mojej wiedzy, erekcja jest niezbedna), a nie
o wykorzystywanie.

z moich wiadomosci wynika, ze mezczyzni nie maja erekcji
seksualnej bez podniecenia. czyli maja erekcje
"dobrowolnie".
innymi slowy: jezeli mezczyzna nie chce, to nie da sie z
nim odbyc stosunku seksualnego.

jesli to jest nieprawda (a jak napisalam, wg mnie jest,
choc moge sie mylic), to oczywiscie moje rozumowanie nie
ma sensu.
i juz to przyznalam.

czy w takim swietle Ty rowniez uwazasz, ze
usprawiedliwiam postepowanie kobiet uprawiajacych seks z
nieletnimi?

o eufemizmach

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> czy w takim swietle Ty rowniez uwazasz, ze
> usprawiedliwiam postepowanie kobiet uprawiajacych seks z
> nieletnimi?

Do czego służą eufemizmy, jeśli nie do usprawiedliwiania? Autorzy raportu
nazywają wykorzystywanie seksualne chłopców przez kobiety
eufeministycznie "wczesnymi doświadczeniami seksualnymi chłopców", a Ty
dorobiłaś do tego rozbudowane uzasadnienie.

Wszyscy zgadzamy się co do tego, że należy karać sprawców nadużyć seksualnych.
A co z osobami, które tylko "pomogły zdobyć chłopcom wczesne doświadczenia
seksualne"? Te chyba zasługują na uznanie za swój dobry uczynek...?

Pozdrawiam -

[sagan2]

przeciez wyraznie napisalam w swoim poscie, ze nic tych
kobiet nie usprawiedliwia.
zachowaj sie przyzwoicie i po prostu odwolaj.

PS. to nie byl eufemizm. to bylo uzasadnione uzycie slowa
"inicjacja". i ja nie widzialam w nic, co by
usprawiedliwialo kobiety.

[agrafek]

Nie zamierzałem sugerować, że usprawiedliwiasz kobiety uprawiające seks z
nieletnimi, choćby dlatego, że tudno by mi sobie było wyobrazić, że chciałabys
tak zrobić. Napisałem, bo zaniepokoiło mnie to rozróżnienie - chłopcom łatwiej
się przeciwstawić niż dziewczynkom, bo z tym trudno mi się zgodzić. Specjalistą
jednak nie jestem, stąd i ja mogę się mylić. Młodzi chłopcy początkowo średnio
panują nad swoimi (wcale częstymi) erekcjami i wystarczy odrobina zabiegów ze
strony zainteresowanej tym pani, aby doprowadziła do tego, na czym jej zależy.
A przy tym bez trudu może mu wytłumaczyć (jeśli zdobyła wcześniej jego
zaufanie), ze to co robią jest dobre i już. Oczywiście nie jest to tak
wyrazisty gwałt jak w przypadku siła wymuszonego stosunku, jednak nazywanie
tego "wczesną inicjacją, czy też edukacją seksualną" wywołuje we mnie niemały
niepokój.

[sagan2]

ok, oczywiscie moge nie miec racji, w koncu jestem kobita
;)

po prostu nie rozumiem reakcji Macieja na uzycie slowa
"inicjacja", zwlaszcza jesli to uzycie mialoby sugerowac,
ze autorzy w jakiolwiek sposob usprawiedliwiaja te
kobiety.

ale jak wiedzisz moja proba wyjasnieja, co *mogli* miec
na mysli (kierujac sie logika i znaczeniem slow),
spotkala sie z atakiem na mnie personalnie (nie na moje
argumenty) i niemalze zakwalifikowaniem mnie do ludzi
popierajacych pedofilie (a na pewno juz pedofilki). mowie
oczywiscie o Macieju, nie Tobie.

jak widac, przy odrobinie dobrej woli mozna o tym
porozmawiac i wytlumaczyc swoj sposob myslenia.
a przy zlej woli - zrobic z kogos omal_pedofila...

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> ok, oczywiscie moge nie miec racji, w koncu jestem kobita
> ;)

Mylisz się, ale z innego powodu. Agrafek ma rację. Nie należy w tym przypadku
brać za wzór "dorosłego" stosunku seksulanego. Pedofila podnieca właśnie to, że
reakcje są DZIECIĘCE. Pedofil o wywiadzie z którym wspominałem nie gwałcił
dzieci, z większością nie miał nawet stosunków seksualnych. Po prostu, tak
organizował zabawy, by móc je podotykać, np - kąpał je przy okazji obmacując. A
jesli już dochodzilo do stosunku, to - jak twierdził - "nie szedł na całego",
żeby dziecka "nie skrzywdzić" (dziewczęta same przyprowadzały mu potem swoje
koleżanki). Co do owych "chłopięcych erekcji". Naprawdę uważasz to za
konieczne, by mówić o pedofilii? Kto powiedział, że kobieta-pedofilka musi AZ
odbywać stosunki seksualne z dziećmi? Czy - np. obmacywania, czy całowania
genitalów dziecka nie uznałabyś za naduzycie, tylko dlatego, że owo dziecko nie
miało przy okazji erekcji?

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

Tad, ja rozumiem to, co napisales. i sie z tym w
zupelnosci zgadzam. jest tylko jedno ale: prosze,
komentujecie *to co napisalam*, a nie to, co sobie
wyobrazacie. a bylo tak...

> Co do owych "chłopięcych erekcji". Naprawdę uważasz to
> za konieczne, by mówić o pedofilii? Kto powiedział, że
> kobieta-pedofilka musi AZ odbywać stosunki seksualne z
> dziećmi? Czy - np. obmacywania, czy całowaniu genitalów
> dziecka nie uznałabyś za naduzycie, tylko dlatego, że
> owo dziecko nie miało przy okazji erekcji?

okreslenie "inicjacja" pojawilo sie wylacznie w wypadku
*stosunkow* seksualnych kobiet z nieletnimi. rozumiem, ze
tutaj potrzebna jest erekcja i ze raczej nie sa to
stosunki z pieciolatkami. zgoda?
i ja sie odnioslam *wylacznie* do tej kwestii i
*wylacznie* jezykowo.
nie dajmy sie zwariowac i czytajmy starannie, co ludzie
pisza!

i *nigdzie* nie usprawiedliwialam tych kobiet. napisalam
to w swoim poscie *bardzo* wyraznie.
ale zostalo mi to *przypisane* przez Macieja.
i za to domagam sie przeprosin.
albo odwolania. nie chodzi o fakt przeproszenia, ale o
przyznanie, ze posadzil mnie zupelnie bez powodu.

[sagan2]

dodam jeszcze, ze uwazam, iz "pelny stosunek seksualny"
jest *jedynym* przypadkiem, gdzie *mozna probowac* uzyc
slowa "inicjacja", gdy jest to stosunek doroslej kobiety
z nieletnim chlopcem.
w kazdym innym przypadku uwazam go za naduzycie.
wg mnie, w artykule, slowo "inicjacja" zostalo uzyte
wylacznie w tym konkretnym przypadku.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> okreslenie "inicjacja" pojawilo sie wylacznie w wypadku
> *stosunkow* seksualnych kobiet z nieletnimi. rozumiem, ze
> tutaj potrzebna jest erekcja i ze raczej nie sa to
> stosunki z pieciolatkami. zgoda?

A czemuż to pojawiło się WYŁĄCZNIE w odniesieniu do stosunków kobiet z
nieletnimi chłopcami, a nie pojawiło się w przypadku stosunku dziewcząc z
mężczyznami? Co tu ma do rzeczy erekcja (pomijam kwestię, czy istotnie jest
tak, że jeśli ktoś nie chce, to jej miał nie będzie)? Przecież tak naprawdę
chodzi o to, że przeprowadzasz tu rozumowanie: jeśli jest erekcja, to znaczy,
że stosunek był dobrowolny, jeśli był dobrowolny, to znaczy, że można nazwać
to "wczesną inicjacją". Erekcję możemy stąd śmiało usunąć (z rozumowania, nie
ze stosunku), i zostanie nam: jeśli stosunek był dobrowolny, to była
to "wczesna inicjacja". A kto powiedział, że 14-latka, nie może DOBROWOLNIE
zgodzić się na stosunek, z np. 50 latkiem?



> i ja sie odnioslam *wylacznie* do tej kwestii i
> *wylacznie* jezykowo.
> nie dajmy sie zwariowac i czytajmy starannie, co ludzie
> pisza!
>
> i *nigdzie* nie usprawiedliwialam tych kobiet. napisalam
> to w swoim poscie *bardzo* wyraznie.
> ale zostalo mi to *przypisane* przez Macieja.
> i za to domagam sie przeprosin.
> albo odwolania. nie chodzi o fakt przeproszenia, ale o
> przyznanie, ze posadzil mnie zupelnie bez powodu.

[Gość: sagan]

Gość portalu: tad napisał(a):

> A kto powiedział, że 14-latka, nie może DOBROWOLNIE
> zgodzić się na stosunek, z np. 50 latkiem?

pisalam o tym w poprzednich postach, tutaj mi umknelo:
tylko w takim przypadku mozna mowic o ewentualnej
inicjacji *bez pytania* dziecka.
w wypadku dziewczynki trzeba zapytac, czy stosunek byl
dobrowolny czy nie.
w wypadku chlopca nie wydaje mi sie to konieczne (ale,
jak pisalam, nie jestem pewna, bedac kobieta, czy nie
mozna przypadkiem odbyc stosunku "niedobrowolnie" bedac
meszczyzna)

[agrafek]

Ja natomiast dość dobrze, chyba rozumiem reakcję Macieja, bo i mnie w głowie
jakiś uparty buntownik - irytator zaczął podskakiwać na myśl, że w przypadku
seksu z dziewczynkami mamy do czynienia z molestowaniem-gwałtem-napastowaniem
nieletnich a w przypadku chłopców może to być po prostu inicjacja seksualna.
Zapewne nie o to Ci chodziło, jednak troszkę tak to zabrzmiało. Dla mnie - bez
względu na możliwości stawiania oporu są to przede wszystkim dzieci. Kropka. I
tu jestem nieomal feministą, bo dla mnie - na tym gruncie - różnic nie ma.

[Gość: tad]

agrafek napisał:

> Ja natomiast dość dobrze, chyba rozumiem reakcję Macieja, bo i mnie w głowie
> jakiś uparty buntownik - irytator zaczął podskakiwać na myśl, że w przypadku
> seksu z dziewczynkami mamy do czynienia z molestowaniem-gwałtem-napastowaniem
> nieletnich a w przypadku chłopców może to być po prostu inicjacja seksualna.

Nie mówiąc już nawet o tym, że dość trudno wyobrazić sobie np. 5 latka
odbywającego radośnie stosunki z 35latką.

UWAGA - PROPOZYCJA

[Gość: tad]

Ten wątek robi się długi, a temat pedofilii pasuje do niego dość marnie.
Zamiast zakładać coś nowego i mnożyć wątki, proponuję przenieść ten temat do
wątku "Zbrodnie Amora, Kłamstwa św. Walentego". Jest to wątek wiewykorzystany.

[duffer]

milosc osmioletniego dziecka na pewno nie przejawia sie jego seksualnoscia i
checia zblizenia cielesnego (w doroslym tego slowa znaczeniu).
nie myl pojec!!!!

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

>
> Mylisz się bardzo. Twoja ignorancja jest wręcz przerażająca pod tym względem.
> Ośmioletnia dziewczynka zrobi bardzo dużo, by dostać miłość ojca, a gdy jej
od
> niego nie dostała - miłośc ojczyma, czy innego mężczyzny.
>
> Emancypacja dzieci prowadziłaby do tego, że pedofile byliby zwolnieni z
> odpowiedzialności. Oni nie muszą używać przemocy i z reguły tego nie robią.
> Dają dziecku swój czas i uwagę, którego ono nie dostało od rodziców. Za to
> dziecko skłonne jest płacić seksem. Emancypacja dzieci doprowadziłaby do
> konieczności uznania takich decyzji dzieci jako ich wolnych i
odpowiedzialnych
> wyborów - a pedofile byliby wówczas bezkarni.



Nie, nie mylę się.
Moja córka w wieku 7 lat miała kontakt z pedofilem - na szczęście została tak
wychowana, że natychmiast narobiła takiego dzikiego wrzasku, że zbiegli się
ludzie, wezwano policje itd. Potem okazalo się, że miły starszy pan miał na
sumieniu kilkanaście dziewczynek (na szczęście był to pedofil 'light", coś w
typie proboszcza z Tylawy) i dopiero kontakt z moją córką sprawił, że wpadł.
A wpadł dlatego, że moja córka w przeciwieństwie do innych polskich dzieci jest
wychowywana właśnie w duchu "emancypacji dzieci". Ona wie, że nie musi słuchać
poleceń obcych dorosłych, że nikt nie ma prawa robić jej niczego co by jej się
nie podobało. Inne dzieci najwyraźniej tego nie potrafiły - wstydziły się
cierpiały, ale nie umiały się przeciwstawić. Podobnie zresztą było jak sądzę na
plebanii w Tylawie.
Maciej, twój post zdradza zupełny brak zrozumienia tematu. Mylisz potrzebę
miłości z seksualizmem, nie rozumiesz że dziecko instynktownie te sprawy
odróżnia a pedofilia ZAWSZE wiąże się z przymusem. Jedyny skuteczny sposób
obrony dziecka przed pedofilami to wychowanie nie w duchu tradycyjnego szacunku
dla dorosłych, lecz właśnie emancypacji.
To bardzo źle, że tego nie rozumiesz, zwłaszcza, że sam masz małą córkę i
powinieneś zrobić wszystko by ją chronić - nawet kosztem przewartościowania
pewnych swoich poglądów.
Pozdrawiam, B.

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ona wie, że nie musi słuchać
> poleceń obcych dorosłych,

Słowo "obcych" pojawia się dopiero teraz. To już lepiej, bo poprzednio za
bardzo zagalopowałaś się z tą emancypacją wobec wszystkich. Rozumiem, że Ciebie
słuchać już musi? A ojca? Czy ojca słucha się tylko wtedy, gdy mama uzna, że
tatuś ma rację? ;-)

> że nikt nie ma prawa robić jej niczego co by jej się
> nie podobało.

Piękne zdanie! Pewnie płacicie grzywny za niepoddawanie się przez dziecko
obowiązkowi szczepień ochronnych. Wąpię, czy zastrzyki się dziecku podobają. W
dodatku robi je OBCA osoba...!

Nie macie kłopotów z dyscypliną dziecka w szkole? Wyobrażam sobie, jaką zrobi
aferę, gdy np. Pan od wuefu ośmieli się jej zabrać papierosa, jeśli akurat
postanowi zapalić...

> Inne dzieci najwyraźniej tego nie potrafiły - wstydziły się
> cierpiały, ale nie umiały się przeciwstawić.

Myślę, że Twoją zasługą jest wyraźne ostrzeżenie jej przez KONKRETNYM
niebezpieczeństwem, takim, jak np. pedofile. Doceniam to i gratuluję Ci. Ogólna
instrukcja pt. "nikt nie ma prawa robić ci czegoś, co by ci się nie podobało" -
jest niestety do bani.

> Maciej, twój post zdradza zupełny brak zrozumienia tematu. Mylisz potrzebę
> miłości z seksualizmem, nie rozumiesz że dziecko instynktownie te sprawy
> odróżnia a pedofilia ZAWSZE wiąże się z przymusem.

Dorośli nie zawsze odróżniają seks od miłości, ale dziecko - "instynktownie
odróżnia"... Jakim cudem? Skąd ma tę tajemną wiedzę i dlaczego tak często traci
ją w wieku dorosłym? A co z dziewczynkami, które wychowują się bez ojca? Skąd
one mają wiedzieć, że istnieje coś takiego, jak miłość mężczyzny bez seksu,
skoro nigdy w życiu tego nie doświadczyły?

> Jedyny skuteczny sposób
> obrony dziecka przed pedofilami to wychowanie nie w duchu tradycyjnego
> szacunku
> dla dorosłych, lecz właśnie emancypacji.

To lekarstwo, które spowoduje masowe szkody, znacznie większe niż sama choroba,
przed którą ma chronić.

Nie daje się władzy komuś, kto nie jest w stanie udźwignąć zwązanej z nią
odpowiedzialności. Jeśli Twoja ośmioletnia córka postanowi nie chodzić więcej
do szkoły - czy uszanujesz jej wolny wybór?

> To bardzo źle, że tego nie rozumiesz, zwłaszcza, że sam masz małą córkę i
> powinieneś zrobić wszystko by ją chronić - nawet kosztem przewartościowania
> pewnych swoich poglądów.

Szczęsliwe, beztroskie dzieciństwo polega na tym, że nie trzeba dźwigać
odpowiedzialności ponad siły. Moja córka ma tyle władzy, ile jest w stanie
unieść odpowiedzialności na danym etapie rozwoju. Uczy się na drobnych, a nie
wielkich blędach. Nie rzucam jej na głęboką wodę, nie grożą jej nieodwracalne
szkody. W sprawach, które ją przerastają, może mieć co najwyżej "głos
doradczy", a nie decydujący.

Przypuszczam, żę Ty robisz podobnie, ale niestety - głosisz co innego. Gdyby
Twoja córka trafiła na innego, miłego pana, który przekonałby ją, że Twoje
ostrzeżenia to tylko "zabobony i uprzedzenia", a seks z nim będzie bardzo
przyjemny - czy uszanowałabyś jej wolną decyzję?

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Przypuszczam, żę Ty robisz podobnie, ale niestety - głosisz co innego. Gdyby
> Twoja córka trafiła na innego, miłego pana, który przekonałby ją, że Twoje
> ostrzeżenia to tylko "zabobony i uprzedzenia", a seks z nim będzie bardzo
> przyjemny - czy uszanowałabyś jej wolną decyzję?
>
W jednym z postów napisałam, że cała sztuka to połączenie "wychowania
emancypacyjnego" i niezbędnych w wychowaniu rygorów w harmonijną całość. Nie
jest to łatwe, ale udaje się, trzeba tylko nie poddawać się pewnym przesądom w
jakich np ja sama zostałam wychowana (pełne zaufanie, bezwzględny szacunek i
posłuszeństwo do całego świata dorosłych)
"Wychowanie emancypacyjne" nie musi oznaczać tego co sugerujesz swoimi
pytaniami, podobnie jak liberalizm nie musi oznaczać anarchii i robienia "co
się komu podoba"
Pozdr. B.

[Gość: tad]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Owszem, jest nim antyfeminizm.

Więc zgadzasz się, że feminizm jest schematyczny, twierdzisz jedynie, ze
antyfeminizm jest schematyczny jeszcze bardziej?

>Wiara antyfeministów w to, że można cofnąć czas
> i sprawić by kobiety znowu były takie jak "przed feminizmem" nigdy nie
> przestanie mnie zadziwiać.






Podobnie jak przekonanie, że patriarchat jest typem
> ustroju społecznego sprawdzającym się w naszych czasach :))
> O swięta naiwności!
> Jak to kiedyś mawiano o socjaliźmie: "ten ustrój jest dobry, tylko
> społeczeństwo nie dorosło.."
> Antyfeminiści są tak samo śmieszni i prymitywni w swoim niedostrzeganiu
> oczywistych faktów. Wydaje im się, że patriarchat nadal jest super, tylko te
> współczesne kobiety są jakieś nieodpowiednie ;)

Nie zauważyłem masowego poparcia dla feministek wśród kobiet.


> A co powiesz o notorycznym niedostrzeganiu przez antyfeministów JAKICHKOLWIEK
> przejawów męskiego seksizmu? Przykłady na wątku z Brukselą.
> Męski seksizm jest oki, feministyczny seksizm jest be - to chciałeś
>powiedzieć?

Powiedzmy raczej, że męski seksizm jest seksizmem "zchodzącym", a
feministyczny "wzchodzącym".


> Nie ma drugiego zjawiska tak czarno-białego jak antyfeminizm. Świetnie widać
>to na tym forum. Antyfeminiści przełkną każdą bzdurę serwowaną przez
>swoich "braci w wierze".

Argument nie do końca prawdziwy - mogę podać przykłady, gdy owi "antyfeminiści"
polemizowali ze sobą. Może nawet robili to częściej niż tutejsze "feministki",
bo powiedzmy sobie szczerze - tutejsze feministki, mają mocno elastyczne
przełyki. Przyganiał kocioł garnkowi!)


> Normalnie dzielę ludzi na mądrych i głupich. W przypadku
> antyfeministów ten podział zawodzi, wsród nich zdarzają się ludzie bardzo
> inteligentni jak i ostatnie buraki.


A gdzie ja się plasuję w tej kwalifikacji?

> Apropos Tad, czy wiesz, że wypisując takie bzdury o urodzie kobiet jak na
>wątku o Brukseli stawiasz się w jednym szeregu z zaplutym facecikiem, który
>dzisiaj na mój widok ryknął "ale dupa"?

Muszę wprowadzić trochę kontrowersji, bo tutejsze panie zaczynały mnie
traktować jak (tfu!) starego męża. A poza tym - to feministki mnie zepsuły!
Wiesz sama, jak niesamowity wpływ ma na nas otoczenie. Wystarczy, np. że pokaże
się dziewczynce obrazek z kobietą z dzieckiem, i nieszczęsna ma do końca zycia
zakodowane w głowie, że kobieta służy tylko do rodzenia dzieci. Mnie spotkała
tutaj podobna przygoda. Pojawia się np. jakaś pani, która w jednym poscie
wypisuje więcej epitetów niż ja w 1000, i twierdzi, że jestem chamem; potem
zdarza się to po raz kolejny, aż w końcu uwierzyłem. Jestem kolejną ofiarą
feminizmu.
Co do owego okrzyku - był to właściwie niezbyt zręczny (ale niewątpliwie
szczery!) komplement. Czy wiesz jakie wrażenie musisz robić, skoro ów pan nie
mógł się powstrzymać przed wyrażeniem zachwytu?


> Oczywiście nie potrafiłbyś udowodnić, że Borkowska stosuje jakąś "perspektywę
> feministyczną" Po prostu tak ci pasowało do tezy.

Nie rozumiesz o czym pisałem. Nie twierdziłem przecież, że to Borkowska stosuje
perspektywę feministyczną. Twierdziłem, że pytania, które napisała (a które nie
są przecież JEJ pytaniami) może zadać ktoś, kto wiedzę o średniowieczu czerpie
z opracowań feministycznych.




Jakoś nie zacytowałeś innego zdania z tego artykułu, tego w którym autorka
zaznacza, że przypadki takie >jak Hildegardy były zawsze wyjątkiem od reguły.

KAŻDY przypadek kariery tego typu w średniowieczu, był "wyjątkiem od reguły",
niezależnie od płci. Choć oczywiście mężczyznom było dużo łatwiej.


> A może potrafisz udowodnić, że w średniowieczu kobiety mogły robić kariery w
> Kościele i nie tylko na równi z mężczyznami - nie na zasadzie wyjątku, lecz
> reguły?

Nigdy czegoś podobnego nie twierdziłem.


> Pozdr

[Gość: barebinator]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Podobnie jak przekonanie, że patriarchat jest typem
> > ustroju społecznego sprawdzającym się w naszych czasach :))
> > O swięta naiwności!
> > Jak to kiedyś mawiano o socjaliźmie: "ten ustrój jest dobry, tylko
> > społeczeństwo nie dorosło.."
> > Antyfeminiści są tak samo śmieszni i prymitywni w swoim niedostrzeganiu
> > oczywistych faktów. Wydaje im się, że patriarchat nadal jest super, tylko
> te
> > współczesne kobiety są jakieś nieodpowiednie ;)
>
> Nie zauważyłem masowego poparcia dla feministek wśród kobiet.



Dla feministek nie ale dla równouprawnienia na pewno tak. Oczywiste fakty o
których pisałam, to zmierzch patriarchatu i równouprawnienie kobiet.


>
>
> > Normalnie dzielę ludzi na mądrych i głupich. W przypadku
> > antyfeministów ten podział zawodzi, wsród nich zdarzają się ludzie bardzo
> > inteligentni jak i ostatnie buraki.
>
>
> A gdzie ja się plasuję w tej kwalifikacji?

No wiesz, gdybym odpowiedziała szczerze, to znowu miałbyś pretensję,
że "feministki traktują cię jak starego męża"....
Zresztą właściwie ciebie to nie dotyczy - ostatnio jak o to pytałam to
określiłeś się jako afeminista, nie antyfeminista :))


>
> Muszę wprowadzić trochę kontrowersji, bo tutejsze panie zaczynały mnie
> traktować jak (tfu!) starego męża.


Wy konserwatyści to w ogóle macie w życiu pod górkę. Ja jak słyszę
hasło "prawicowy konserwatysta, zwolennik patriarchatu" to od razu wyobrażam
sobie brzuchatego miśka z marsem na czole, w szlafmycy...
Taki stereotyp, co robić - wszyscy im ulegamy...
Ty Tad też na pewno masz jakiś stereotyp feministki (brzydka lesbijka w
tenisówkach?)
Pozdrawiam, B.

[agrafek]

A może potrafisz udowodnić, że w średniowieczu kobiety mogły robić kariery w
Kościele i nie tylko na równi z mężczyznami - nie na zasadzie wyjątku, lecz
reguły?
Czekam na dowody.

A czy każda z Matek Przełożonych dowolnego średniowiecznego klasztoru nie jest
takim dowodem? Zwłaszcza w średniowieczu władza takiej kobiety była niemała. I
okoliczni notable często musieli się z nia liczyć - jeśli była silną
osobowością i potrafiła wykorzystać swoją pozycję, oczywiście. To akurat nie
zależy od płci (jak mi się wydaje).

[flyer]

A zaczelo sie tak niewinnie - od sufrazystek w GB i ich
zadan udzialu w wyborach ;).

Ale nawet majac te swiadomosc podchodze z duza
nieufnoscia do organizacji (czesci), ktore wysuwaja
zadania zmniany rzeczywistosci tylko na zasadzie
"wyrownywania nierownosci spolecznych". To ze ich zadanie
jest czesto (nie zawsze i nie we szystkich wypadkach)
sluszne jakos mnie nie pociaga do takich osob --> uwazam
je za niebezpieczne z racji zbyt latwego ulegania opinii
grupy.


Co do kina i literatury. Jestem przeciwny wszelkim
"sztucznym" podzialom bo wietrze w nich mozliwosc
przepychania osob o miernych zdolnosciach pod szczytnymi
haslami rownosci. Dlatego o ile pojde do kina na dobry
film, niezaleznie kto go tam rezyserowal, to nigdy nie
pojde na kobiece kinowe getto, bo obawiam sie, ze stopien
miernoty jest tam wiekszy niz przecietnie ;).
Flyer

[Gość: uli]

co to jest kobiece kinowe getto? wymień jakies jego przedstawicielki? powiem to
po raz kolejny- kino feministyczne to było kino lat 70, tak jak włoski
neorealizm, francuska awangarda i inne prądy artystyczne, o których zdajsie nie
masz zielonego pojęcia, no ale w końcu nie musisz- jako szary zjadacz chleba
wystarczy ci to, co jest w polsacie, no bo kino za daleko, gazeta filmowa za
droga (lepiej kupić paczkę fajek) i żyć sobie wygodnie z własną wizją. nie ma
jak porządny zbiorek maksym i uprzedzeń zastępujących wiedzę.

no spoko, to twój wybór. po co w ogóle wiedzieć, o czym się mówi?
powiem ci tylko jedno: ośmieszasz się, nie zając nawet podstaw tego, o czym
wydajesz sądy. nie to forum.

PS. sufrazystki były we francji:-)

PS

[Gość: uli]

włoski neorealizm i francuska awangarda to oczywiscie nie były ruchy filmowe
lat 70- chodziło o to, że epoki filmowe SĄ szeregowane, nawet jesli ty o tym
nie wiesz.

[Gość: maly.k]

Tak to sobie mozna do woli dyskutowac.
"A Ty co o tym wiesz? Nazwiska!"

Mysle, ze wybitni tworcy beda starali sie uniknac zakwalifikowania
jako 'pisarka feministyczna', albo 'muzyk afroamerykanski" ;-).
Sztuka jest tak naprawde jedna, a dziela - w pierwszym rzedzie wybitne lub
mierne. Inne kwalifikacje to tak naprawde rzecz pomocnicza, dla tych, co to
zamiast podziwiac piekno kwiatow wola obrywac ich platki, aby poznac ich budowe
(z czego to porownianie, ktos pamieta?).
Rzecza naturalna jest, ze jesli zawezymy pole obserwacji (do np. kina
feministycznego, cokolwiek mialoby to byc), zobaczymy rzeczy znacznie mniejsze,
takie, ktorych patrzac na calosc wcale bysmy nie dostrzegli. Nie uzylbym tu
slowa 'getto', bo ma odcien pejoratywny - a to zjawisko zupelnie naturalne.

Jak by na to nie spojrzec, 'wybitna pisarka feministyczna' (?) to jakby nizsza
liga niz 'wybitna pisarka' bez przymiotnika.

Pozdrawiam,

mk.

[uli]

> Tak to sobie mozna do woli dyskutowac.
> "A Ty co o tym wiesz? Nazwiska!"

ja już z nim nie dyskutuję. to był mój post finalny, szkoda sobie strzępić
języka.

> Mysle, ze wybitni tworcy beda starali sie uniknac zakwalifikowania
> jako 'pisarka feministyczna', albo 'muzyk afroamerykanski" ;-).

tak, oczywiście, ale wielu artystów, np. awangarda francuska, czy np.
podpatrująca ich współczesnie dogma, czy dadaiści czy wielu wielu innych
najsampierw pisali manifest(pod którym podpisywało sie x artystów), a dopiero
później tworzyli w jego ramach.

oczywiście jest też tak, ze nawet tworzac w pojedynkę, bez jakichkolwiek
zamierzeń stworzenia grupy artystycznej, ludzie zamieszkujący jeden obszar
często inspirują się tymi samymi rzeczami. nasza tozsamosć jest również
bliźniacza.

wydaje mi się, ze naprawdę ciekawa sztuke, czy nawet obserwacje tworzą ludzie z
pogranicza 2 kultur, np j. jarmush- węgier w usa, jorgos skolias, susan sontag.
to jest swieże spojrzenie.

ale np. adam sikora potrafi naprawdę pieknie opowiadać obrazem o slasku, z
którego pochodzi...

myślę, że trzeba wierzyć, że to, co się widzi jest jednakowo ważne,
niepowtarzalne, i nie zrażać się, że w telewizji wiedzą lepiej, jak nalezy
patrzeć.

> Sztuka jest tak naprawde jedna, a dziela - w pierwszym rzedzie wybitne lub
> mierne.

tak, ale kto to ocenia? dzieło jako dyskurs, czy dzieło jako ekspresja? nie
wierzę już w elitarnośc sztuki. dyskutuję z krytyką, a nie traktuję jej jak
wyroczni. ale gdy byłam młodsza, było inaczej.

Inne kwalifikacje to tak naprawde rzecz pomocnicza, dla tych, co to
> zamiast podziwiac piekno kwiatow wola obrywac ich platki, aby poznac ich
budowe

czyli dyskurs. myslę, ze historia sztuki to jest bardzo bardzo ciekawa rzecz, i
chciałabym ją kiedyś studiować. i to chyba (?) nie znaczy 'obrywac płatki'
tylko umieć porównać. każdy twórca cieszy się, gdy na widowni siedzi widz
zaangazowany, poniewaz porafi dostrzec wszystkie niuanse dzieła, smaczki,
nawiazania, zobaczyć nowość spojrzenia. i nie mówię TYLKO o kinie wysokiej
próby. filmy luca bessona są własnie filmami pogranicza, mówiącymi językiem
zrozumialym dla wszystkich, jednoczesnie pięknym.

> Rzecza naturalna jest, ze jesli zawezymy pole obserwacji (do np. kina
> feministycznego, cokolwiek mialoby to byc), zobaczymy rzeczy znacznie
mniejsze, takie, ktorych patrzac na calosc wcale bysmy nie dostrzegli.

tak jest z kazdym zaangazowanym widzem ogladajacym jakieś dzieło: z jednej
strony postmodernizm, z drugiej szansa na fascyację. cóż, język kina jest tylko
1.

Nie uzylbym tu
> slowa 'getto', bo ma odcien pejoratywny - a to zjawisko zupelnie naturalne.
> Jak by na to nie spojrzec, 'wybitna pisarka feministyczna' (?) to jakby
nizsza liga niz 'wybitna pisarka' bez przymiotnika.

wydaje mi się, że i wybitna i feministyczna sa już mianowaniem krytyki, więc
chyba jedno i drugie nie jest efektem planowanym.

Pozdrawiam

[Gość: tad]

Gość portalu: uli napisał(a):


> PS. sufrazystki były we francji:-)

Mylisz się. O ile mi wiadomo okreslenie "sufrazystki" pojawiło się w USA.
Pochodzi od słowa "suffrage", oznaczającego prawo do głosowania.

[Gość: uli]

tak, później, jakieś +/- 100 lat później w krajach anglosaskch.

suffrage- z francuskiego- prawo do głosowania.
początki ruchu- 1789- rewolucja francuska.
źródło: Maria Janion "kobiety i duch inności", rozdział 1.

[Gość: tad]

Gość portalu: uli napisał(a):

> tak, później, jakieś +/- 100 lat później w krajach anglosaskch.
>
> suffrage- z francuskiego- prawo do głosowania.
> początki ruchu- 1789- rewolucja francuska.
> źródło: Maria Janion "kobiety i duch inności", rozdział 1.

Wychodzi więc na to, że pomyliliśmy się wszyscy - ja twierdząc, że termin
pojawił się w USA, Ty sugerując, że stosowany był tylko we Francji.

Z*LA

[uli]

tzn wydaje mi się, że zarówno rewolucja francuska jak i późniejszy ruch
anglosaski i kozenie obu grup sufrazystek są o tyle ważne, że do tej pory
feminizm francuski i amerykański róznią się.

[d.ark]

flyer napisał:

> A zaczelo sie tak niewinnie - od sufrazystek w GB i ich
> zadan udzialu w wyborach ;).

Bo potem tym przewrotnym babom zachciało się odejść od garów, sprzątania,
gotowania i zapragnęły respektowania ich praw na równi z mężczyznami? :)
>
> Ale nawet majac te swiadomosc podchodze z duza
> nieufnoscia do organizacji (czesci), ktore wysuwaja
> zadania zmniany rzeczywistosci tylko na zasadzie
> "wyrownywania nierownosci spolecznych".

Posłuchaj siebie - "jak można chcieć zmieniać rzeczywistość w imię
takiego "banału" jak wyrównywanie nierówności społecznych"? A jak można nie
chcieć??? Mamy zupełnie inne rozłożenie ważności problemów. Bronisz
anachroniczny sposób myślenia, w którym "obiektywne" znaczy "z męskiego,
SUBIEKTYWNEGO punktu widzenia".
>
d.ark

[flyer]

d.ark napisała:
> Bo potem tym przewrotnym babom zachciało się odejść od
garów, sprzątania,
> gotowania i zapragnęły respektowania ich praw na równi
z mężczyznami? :)

I tu jest pies pogrzebany --> "na rowni". Co to w
praktyce oznacza --> dazenie do jakiegos poziomu
niezaleznie od jego wartosci.
Czuje sie gorszy bo sasiada stac na samochod i ja tez
ZADAM samochodu?

> Bronisz
> anachroniczny sposób myślenia, w którym "obiektywne"
znaczy "z męskiego,
> SUBIEKTYWNEGO punktu widzenia".

A widziales gdzies punkt widzenia obiektywny?
Wiesz, jestem samotny, szylem sobie ubrania, gotuje,
sprzatam (choc moj poziom wymaganego porzadku jest
mniejszy niz przecietny) i nigdy w zadnym zwiazku kobieta
nie zadala, zebym to robil. Ba, czula sie zagrozona i
jednoczesnie wymagala odemnie czysto meskich zdolnosci.
Pracowalem w firmie, gdzie jedna z szefowych byla kobieta
majaca rodzine i bedaca w niej tzw. "kura domowa". I ona
tez faworyzowala mezczyzn, choc place byly rowne.

Dlaczego tak jest? Moze feministki trzeba nazwac tak jak
nalezy (bez negatywnych konotacji) rewolucjonistkami
dazacymi do zmiany ladu spolecznego wg wlasnego
SUBIEKTYWNEGO punktu widzenia?

Flyer

[d.ark]

>"na rowni". Co to w
> praktyce oznacza --> dazenie do jakiegos poziomu
> niezaleznie od jego wartosci.

Sugerujesz, że pozycja, którą wypracowali sobie przez wieki mężczyźni, nie jest
tego warta? Albo chcesz ostrzec kobiety, żeby się w porę wycofały ze swoich
dążeń, albo obawiasz się, że z ich strony czeka zagrożenie Twojej pozycji jako
mężczyzny. Nie wiem, dlaczego dla Ciebie równouprawnienie płci nie jest
wartością.

> Czuje sie gorszy bo sasiada stac na samochod i ja tez
> ZADAM samochodu?

Oj, to przecież zupełnie inna para kaloszy...
>
> A widziales gdzies punkt widzenia obiektywny?

Masz rację. Tyle, że w związku z ukształtowaniem się modelu kultury
patriarchalnej za obowiązujące uważano to, co było zgodne z męskim sposobem
myślenia i wartości. Najprostszy przykład z tej dziedziny dotyczny choćby
psychoanalizy, Freuda i jego następców. Naukowe "prawdy" dotyczące kobiet były
autorstwa mężczyzn i - mimo że później z nimi polemizowano i podważano - przez
pewien czas uważane były za obowiązujące i jedynie słuszne. To miałam na myśli
mówiąc o subiektywnym, męskim oglądzie rzeczywistości, który wielokrotnie
krzywdził kobiety wydając sądy niezgodne z rzeczywistością.

> Wiesz, jestem samotny, szylem sobie ubrania, gotuje,
> sprzatam (choc moj poziom wymaganego porzadku jest
> mniejszy niz przecietny) i nigdy w zadnym zwiazku kobieta
> nie zadala, zebym to robil. Ba, czula sie zagrozona i
> jednoczesnie wymagala odemnie czysto meskich zdolnosci.
> Pracowalem w firmie, gdzie jedna z szefowych byla kobieta
> majaca rodzine i bedaca w niej tzw. "kura domowa". I ona
> tez faworyzowala mezczyzn, choc place byly rowne.
> Dlaczego tak jest?

Jest tak z kilku powodów. Po pierwsze chyba zakładasz, że wszystkie kobiety są
feministkami i dziwisz się, że spotykałeś takie, które nimi nie były. :)
Różnica w dążeniach mężczyzn i kobiet polega na tym, że mężczyźni (mimo
wszystko) tworzą, że tak powiem - wspólny front. Kobiety natomiast są
podzielone w poglądach na "kwestię kobiecą" i stąd cały czas żywe dyskusje na
temat feminizmu - zarówno pomiędzy płciami, jak i wśród (jednej z) nich.
Po drugie - i łączy się to również z powyższym - emancypacja kobiet jest w
gruncie rzeczy kwestią świeżą w historii, a w związku z tym także wywołującą
wiele wątpliwości. Trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że patriarchalny model
rodziny, mimo swoich niedostatków i ściśle ustalonej hierarchii, był modelem
bezpiecznym. Gwarantował jasno określone role społeczne i obowiązki z nich
wynikające.
Gdy warunki ekonomiczne zaczęły wymuszać konieczność zmiany w pełnionych
rolach, pojawił się szereg problemów. Część kobiet doskonale odnalazła się w
nowej rzeczywistości, część natomiast straciła grunt pod nogami, bo ich
ustabilizowany świat zaczął się chwiać wymuszając nowe zachowania i wywołującc
lęk. Owe problemy z odnalezieniem się w nowej rzeczywistości dotyczyły nie
tylko okresu rewolucji przemysłowej, ale są żywe do dziś.
Jestem przekonana o tym, że zmiany w życiu społecznym następują pod wpływem
czynników gospodarczych, dlatego uważam, że hasła propagowane przez feminizm
przestaną być rewolucyjne i staną się po prostu faktem, bo ich usankcjonowanie
wymusi życie. Zmieniły się role społeczne kobiet i mężczyzn i w związku z tym
konieczne jest zrównanie w prawach i szansach obu płci.

Pozdrawiam
D.ark

[flyer]

d.ark napisała:
> Sugerujesz, że pozycja, którą wypracowali sobie przez
wieki mężczyźni, nie jest
>
> tego warta?

Sugeruje, ze pozycja mezczyzn nie jest scisle
zdefiniowana i nie jest jednorodna. Zatem dazenie do
czegos czego nie mozna zdefiniowac w sposob PEWNY jest
irracjonalne.

> Oj, to przecież zupełnie inna para kaloszy...

Nie. To ta sama para kaloszy. Jedyna roznica jest brak
biologicznej plci. To problematyka szeroko rozumianej
nierownosci spolecznej.

> Masz rację. Tyle, że w związku z ukształtowaniem się
modelu kultury
> patriarchalnej za obowiązujące uważano to, co było
zgodne z męskim sposobem
> myślenia i wartości.

A czy nie zastanawiales sie nigdy dlaczego na swiecie
wystepuja tylko dwa modele - patriarchalny i
matriarchalny (przynajmniej w swietle mojej niedoskonalej
wiedzy)? Moze dlatego, ze stan PRAWDZIWEJ rownosci grup
spolecznych jest tylko utopia. Stanem na tyle sztucznym,
ze mozliwym do osiagniecia tylko "na chwile". I
przewazajacym w koncu w ktoras strone.


> Jest tak z kilku powodów. Po pierwsze chyba zakładasz,
że wszystkie kobiety są
> feministkami i dziwisz się, że spotykałeś takie, które
nimi nie były. :)
Feministka to inaczej bardziej subiektywna kobieta.
Inaczej rzecz ujmujac --> majac kontakt z kobietami, mam
do czynienia z troche zobiektywizowanymi feministkami ;).

A realnie --> to co napisalem poprzednio jest prawda. Ale
prawda jest takze to, ze te kobiety, ktore jak twierdzisz
feministkami nie byly, mialy duze wymagania co do
rzadzenia i decydowania ale z drugiej strony mialy duze
wymagania co do "tworzenia im bezpiecznego swiata" -->
mam wrazenie, ze wspolczesne kobiety powoli staja sie
przedszkolakami grajacymi doroslych ;).

Flyer

[d.ark]

> Sugeruje, ze pozycja mezczyzn nie jest scisle
> zdefiniowana i nie jest jednorodna. Zatem dazenie do
> czegos czego nie mozna zdefiniowac w sposob PEWNY jest
> irracjonalne.

Owszem, nie jest ściśle zdefiniowana. Ale w dalszym ciągu można spotkać się z
nierównym traktowaniem płci wynikającym z bardziej lekceważącego stosunku do
kobiet. I nie chodzi mi wyłącznie o takie fakty, jak niższe pensje na tych
samych stanowiskach czy problemy wynikające z tego, że kobieta może zajść w
ciążę. Mam na myśli kulturowo uwarunkowane myślenie o tym, co każdej
płci "przysługuje" i do czego jest "przeznaczona". Przyszło mi to do głowy po
rozmowach z mężczyznami np. na temat polityki. Czuli się niezręcznie, gdy
okazywało się, że jakąś kwestię mogę znać lepiej, niż oni. A raczej - że
kobieta może wiedzieć więcej i to w sprawie tak "męskiej", jak polityka.
Poza tym - czy naprawdę uważasz, że nie ma jakiejś segregacji w myśleniu o
płciach? Chodzi mi o takie podskórne myśli, że np. jakieś zachowanie kobiecie
nie przystoi, a mężczyźnie tak (a przynajmniej jemu "ujdzie").
>
> > Oj, to przecież zupełnie inna para kaloszy...
>
> Nie. To ta sama para kaloszy. Jedyna roznica jest brak
> biologicznej plci. To problematyka szeroko rozumianej
> nierownosci spolecznej.

Różnica jest zasadnicza - kobiety stanowią około 50% społeczeństwa. Wskaż mi
inną równie liczną grupe, która byłaby dyskryminowana.
> >
> Feministka to inaczej bardziej subiektywna kobieta.
> Inaczej rzecz ujmujac --> majac kontakt z kobietami, mam
> do czynienia z troche zobiektywizowanymi feministkami ;).

Twoje teorie są coraz bardzie interesujące. "Feministka to bardziej subiektywna
kobieta...hmmm.... :))
>
> A realnie --> to co napisalem poprzednio jest prawda. Ale
> prawda jest takze to, ze te kobiety, ktore jak twierdzisz
> feministkami nie byly, mialy duze wymagania co do
> rzadzenia i decydowania ale z drugiej strony mialy duze
> wymagania co do "tworzenia im bezpiecznego swiata" -->
> mam wrazenie, ze wspolczesne kobiety powoli staja sie
> przedszkolakami grajacymi doroslych ;).

Te kobiety, które nie były feministkami i nie radziły/ nie radzą sobie ze
zmieniającą się rolą społeczną nie mają - jak piszesz - wymagań co do
rządzenia. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że te kobiety to raczej nasze
babcie. Kobiety młode, z racji innych oczekiwań względem życia, myślą albo
zaczynają mysleć inaczej. Wrócę do tego, o czym napisałam ostatnio - feminizm
to dla mnie ideologia, która wiąże się z przemianami gospodarczymi i
przedefiniowaniem ról społecznych. Nie da się odwrócić tego, że kobiety pracują
zawodowo, że coraz wiekszy odsetek z nich zdobywa wyższe wykształcenie itp.
Siłą rzeczy te czynniki powodują, że kobiety chcą, by traktowano i poważano je
w takim samym stopniu, co i mężczyzn.
>
> D.ark

[flyer]

d.ark napisała:

> Mam na myśli kulturowo uwarunkowane myślenie o tym, co
każdej
> płci "przysługuje" i do czego jest "przeznaczona".
Przyszło mi to do głowy po
> rozmowach z mężczyznami np. na temat polityki. Czuli
się niezręcznie, gdy
> okazywało się, że jakąś kwestię mogę znać lepiej, niż
oni. A raczej - że
> kobieta może wiedzieć więcej i to w sprawie tak
"męskiej", jak polityka.
> Poza tym - czy naprawdę uważasz, że nie ma jakiejś
segregacji w myśleniu o
> płciach? Chodzi mi o takie podskórne myśli, że np.
jakieś zachowanie kobiecie
> nie przystoi, a mężczyźnie tak (a przynajmniej jemu
"ujdzie").

I na odwrot ;). Ale nie mozna narzucac jednostkom
autonomicznym co maja myslec i sadzic. Nawet jezeli ktos
jest hipermadry, ale nikt go nie chce sluchac z racji
jego pochodzenia spolecznego, to nie ma on prawa zmuszac
innych do sluchania.

> Różnica jest zasadnicza - kobiety stanowią około 50%
społeczeństwa. Wskaż mi
> inną równie liczną grupe, która byłaby dyskryminowana.

Mezczyzni? ;)

W tej dyskryminacji mowa oczywiscie o ekonomii? Bo na
przyklad o polityce nie moge tego powiedziec.
Ugrupowaniom bedacym strukturami demokratycznymi nie
mozna narzucac zasad dzialania w zakresie doboru
czlonkow. Bez obrazy, ale niepelnosprawni na zasadzie
procentu w populacji tez mogliby zadac proporcjonalnego
udzialu w polityce itd.

To jest tylko biologizm i dazenie do utopijnego swiata
rownosci we wszystkim.

> Twoje teorie są coraz bardzie interesujące. "Feministka
to bardziej subiektywna
>
> kobieta...hmmm.... :))

A dlaczego nie --> dazenia feministyczne wynikaja
wylacznie z otoczki kulturowej zwierzecia zwanego homo
sapiens. Jaki obraz kultury takie i dazenia, podstawowy
material czyli kobieta pozostaja niezmienne.


> Nie da się odwrócić tego, że kobiety pracują
>
> zawodowo, że coraz wiekszy odsetek z nich zdobywa
wyższe wykształcenie itp.
> Siłą rzeczy te czynniki powodują, że kobiety chcą, by
traktowano i poważano je
> w takim samym stopniu, co i mężczyzn.

A mezczyzni, zeby kobiety traktowaly ich (statystycznie)
w takim samym stopniu jak same tego wymagaja od mezczyzn.
Czy to nie zabawne --> to kto w koncu k.. zrobi ten obiad :).
Zreszta nigdy bym nie smial zadan powrotu Pan do domow
--> jako nieodrodne dziecie nowych czasow wymagam, zeby
kobieta byla samowystarczalna finansowo! ;)
Flyer

[d.ark]

flyer napisał:

> d.ark napisała:
>
> Poza tym - czy naprawdę uważasz, że nie ma jakiejś
> segregacji w myśleniu o
> > płciach? Chodzi mi o takie podskórne myśli, że np.
> jakieś zachowanie kobiecie
> > nie przystoi, a mężczyźnie tak (a przynajmniej jemu
> "ujdzie").
>
> I na odwrot ;). Ale nie mozna narzucac jednostkom
> autonomicznym co maja myslec i sadzic. Nawet jezeli ktos
> jest hipermadry, ale nikt go nie chce sluchac z racji
> jego pochodzenia spolecznego, to nie ma on prawa zmuszac
> innych do sluchania.

To nie jest kwestia narzucania myślenia - zwracam poprzez swoje wypowiedzi
uwagę na to, że jeśli jakieś zmiany mają się dokonać, to musi to zostać
przedefiniowane w podstaw - w mentalności. Wszystkie dyskusje na temat
feminizmu są zwykle burzliwe (vide to forum :), ponieważ ciągle (i jeszcze
długo tak bedzie) feminizm jest traktowany jak dziwna ideologia wojowniczych
bab. Feminizm nie narzuca myślenia, pokazuje po prostu odmienne spojrzenie na
kwestię płci, z czym ciągle - jak widać - wielu się nie zgadza.
Poza tym mam wrażenie, że debaty (burzliwe) z mężczyznami na temat feminizmu
wynikają z tego, że nie można tej ideologii odmówić wiele słuszności, a tego z
kolei boją się mężczyźni i bronią się atakując. :)

> W tej dyskryminacji mowa oczywiscie o ekonomii?

O ekonomii i obyczajowiści (głównie).

Bo na
> przyklad o polityce nie moge tego powiedziec.
> Ugrupowaniom bedacym strukturami demokratycznymi nie
> mozna narzucac zasad dzialania w zakresie doboru
> czlonkow. Bez obrazy, ale niepelnosprawni na zasadzie
> procentu w populacji tez mogliby zadac proporcjonalnego
> udzialu w polityce itd.

Mówisz o parytecie i w tej kwestii się z Tobą zgadzam. Jest to jeden z tych
tematów feminizmu, z którym się nie do końca zgadzam. Odgórne ustalanie, jak
powinien procentowo wyglądać skład partii czy sejmu, jest absurdem. W końcu
założenie jest takie, że wybieramy mądrych i odpowiedzialnych (cholera, czemu w
ogóle to nie pasuje do polskiej sceny politycznej?), a nie dlatego, że tak
nakazuje ustalony parytet. Dla mnie problem tkwi w tym, że mentalnie nie
dorośliśmy jako społeczeństwo do uznawania kobiety za równą kompetencjami w
polityce mężczyźnie oraz w tym, że w myśleniu potocznym polityka to nie do
końca teren działań kobiety. Stąd ciągle zbyt mała ilość kobiet
zainteresowanych udziałem w tej dziedzinie państwa.
>
> To jest tylko biologizm i dazenie do utopijnego swiata
> rownosci we wszystkim.

NIEPRAWDA. Powiedz mi więc wprost - uznajesz prymat mężczyzn w życiu
społecznym, politycznym i gospodarczym, bo "natura" tak chce. Dążenie zaś
kobiet do takich samych szans jest sprzeczne z ową "naturą" i "konstytucją
psychiczną kobiet". Jeśli takie jest Twoje stanowisko, to możemy zakończyć
wymianę poglądów, bo mija się ona z celem - Ty twardo stoisz na swoim
stanowisku, a mnie się nie chce walczyć z wiatrakami. :)
> >
> > Siłą rzeczy te czynniki powodują, że kobiety chcą, by
> traktowano i poważano je
> > w takim samym stopniu, co i mężczyzn.
>
> A mezczyzni, zeby kobiety traktowaly ich (statystycznie)
> w takim samym stopniu jak same tego wymagaja od mezczyzn.

Słowem - czujesz się dyskryminowany! Nie chcesz może założyć grupy dyskusyjnej
na ten temat? Mogłoby się raptem okazać, że żyjemy w matrialchalnym
społeczeństwie. :)
Myślę, że błędnie wyciągasz wnioski klasyfikując feminizm jako ideologię wrogą
mężczyznom. Nie przeciw mężczyznom się walczy, a przeciw jednostronnemu
systemowi, który broni się przed faktami (np. takimi, że średnio o 30% jest
niższa pensja kobiet w stosunku do mężczyzn pracujących na tym samym
stanowisku).


> Czy to nie zabawne --> to kto w koncu k.. zrobi ten obiad :).

Zróbmy go wspólnie - Ty robisz sałatkę, a ja obieram ziemniaki. ;)

Pozdrawiam
D.ark

[flyer]

d.ark napisała:

> Wszystkie dyskusje na temat
> feminizmu są zwykle burzliwe (vide to forum :),
ponieważ ciągle (i jeszcze
> długo tak bedzie) feminizm jest traktowany jak dziwna
ideologia wojowniczych
> bab.

Bo to jest ideologia.

> Feminizm nie narzuca myślenia, pokazuje po prostu
odmienne spojrzenie na
> kwestię płci, z czym ciągle - jak widać - wielu się nie
zgadza.

Trudno sie zgadzac z wizja jednorodnego swiata w
niejednorodnym swiecie ;).

> NIEPRAWDA. Powiedz mi więc wprost - uznajesz prymat
mężczyzn w życiu
> społecznym, politycznym i gospodarczym, bo "natura" tak
chce.

Ja juz zbabialem i nawet zgodze sie na prymat kobiety
(przynajmniej zniknie fasada patriarchalnosci) ale pod
warunkiem, ze przejma one to czego wymagaly od mezczyzn.
Ja tam moge sobie siedziec w domu i gary myc ;).

Dążenie zaś
> kobiet do takich samych szans jest sprzeczne z ową
"naturą" i "konstytucją
> psychiczną kobiet". Jeśli takie jest Twoje stanowisko,
to możemy zakończyć
> wymianę poglądów, bo mija się ona z celem - Ty twardo
stoisz na swoim
> stanowisku, a mnie się nie chce walczyć z wiatrakami. :)

Nie zmienie stanowiska, bo jest to stanowisko obronne,
ktore przyjmuje na widok wszelkiej masci krzykaczy (o
przepraszam z racji poprawnosci politycznej --> i
krzykaczek). Ale do uznania nizszosci biologicznej
kobiety mi daleko. Po prostu uwazam, ze kobieta jest tym
samym gatunkiem biologicznym co mezczyzna, a to ze jedne
sie burza inne siedza cicho nie jest efektem przyjecia
obcych sprawiedliwosci spolecznej norm kulturowych, tylko
ich wyborem wynikajacym z roznic w osobowosci, podatnosci
na lek, ryzyko itd.

> Słowem - czujesz się dyskryminowany! Nie chcesz może
założyć grupy dyskusyjnej
> na ten temat? Mogłoby się raptem okazać, że żyjemy w
matrialchalnym
> społeczeństwie. :)

A to juz od dawna wiadomo --> w nowozytnych czasach
conajmniej od "Moralnosci Pani Dulskiej" ;).

> Zróbmy go wspólnie - Ty robisz sałatkę, a ja obieram
ziemniaki. ;)

Nie wyjdzie --> tak to jest jak obowiazki sa
"niemierzalne" a obie strony nastawione
roszczeniowo-obronnie. W dziecinstwie ojciec tak nami
(mna i bratem) dyrygowal przy robieniu obiadow --> zawsze
ktorys z nas mial pretensje o to, ze ten drugi mial mniej
do roboty ;).

Flyer

[d.ark]

flyer napisał:
>
> Bo to jest ideologia.

Owszem; może nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chodzi mi o to, że ideologia
feminizmu jest z gruntu słuszna i ja się z nią zgadzam. Wypaczenia pojawiają
się niekiedy przy - że tak powiem - realizacji czy wcielaniu jej w życie
(próbie) przez jakąś grupę czy organizację feministyczną. Wtedy często się
okazuje, że dana grupa przyciąga kobiety o bardzo ekstremalnych poglądach, dla
których hasłem naczelnym jest "facet twój wróg". Dlatego o ile zgadzam się z
ideologią, o tyle często zdarza się, że jestem zniesmaczona jakimś jednostkowym
wcielaniem jej w życie. Przez jakiś czas bywałam na spotkaniach feministek, ale
dałam sobie spokój, gdy okazało się, że kobitki leczą jakieś swoje kompleksy i
wygłaszają poglądy, z którymi się nie zgadzam (bo dla mnie były już
nadinterpretacją ideologii).
>
>
> Trudno sie zgadzac z wizja jednorodnego swiata w
> niejednorodnym swiecie ;).

Mam wrażenie, że ogólnie chyba się jednak zgadzamy:). Chodzi zasadniczo nie o
samą ideologię, a o poglądy głoszone przez poszczególone osoby czy grupy.
Feminizm przecież nie jest ideologią wrogą mężczyznom ani nie predystynuje do
matriarchatu. Mówi raczej o tym, by do tej różnorodnej rzeczywistości dopuścić
kobiety na równych prawach.
>
> Ja juz zbabialem i nawet zgodze sie na prymat kobiety
> (przynajmniej zniknie fasada patriarchalnosci) ale pod
> warunkiem, ze przejma one to czego wymagaly od mezczyzn.
> Ja tam moge sobie siedziec w domu i gary myc ;).

Myślisz, że współczesna kobieta żąda tych samych praw, co i mężczyzna, przy
jednoczesnym pragnieniu, by on nadal pełnił tradycyjną rolę i: ochraniał,
wbijał gwoździe, dobrze zarabiał i był szefem firmy marketingowej? :)
A nie sądzisz też, że współczeny mężczyzna chciałby, by jego kobieta była
samodzielna finansowo, miała zainteresowania, przy jednoczesym pragnieniu, by
zajmowała się domem, gotowała, sprzątała...
Nie sądzisz, że to niedoprecyzowanie potrzeb dotyczy obu płci? Przy czym
wystarczy popatrzeć na wyniki badań psychologicznych, by przekonać się o tym,
że równość, owszem, ale jeśli kobieta zarabia więcej, niż jej mężczyzna, to
zaczynają pojawiać się problemy u tego mężczyzny, związane z poczuciem własnej
wartości i samooceny.
>
> Nie zmienie stanowiska, bo jest to stanowisko obronne,
> ktore przyjmuje na widok wszelkiej masci krzykaczy (o
> przepraszam z racji poprawnosci politycznej --> i
> krzykaczek).

No to chyba doszliśmy do jakiegoś konsensusu (patrz wyżej) :)

a to ze jedne
> sie burza inne siedza cicho nie jest efektem przyjecia
> obcych sprawiedliwosci spolecznej norm kulturowych, tylko
> ich wyborem wynikajacym z roznic w osobowosci, podatnosci
> na lek, ryzyko itd.

Wiesz, dyskusje nt. feminizmu najczęściej koncentrują się wokół tego, co w
płciach biologiczne, czyli niezmienne i to, co kulturowe, czyli podlegające
modyfikacjom. W związku z tym, że od początku właściwie kultura była
zorientowana na mężczyzn, wychowanie dziewczynek i chłopców przebiegało (i
przebiega przecież)inaczej. Inne cechy aprobowano i wydobywano w chłopcach,
inne w dziewczynkach. Trudno więc powiedzieć, co by się stało, gdyby proces
wychowawczy był odwrócony. Może mielibyśmy w większości przebojowe, ambitne,
gotowe do podjęcia ryzyka kobiety i mężczyzn o niższych aspiracjach,
odnajdujących się najlepiej w roli podwładnego, a nie przełożonego itp. Trudno
więc orzec, czy to biologia czy kultura decyduje o osobowościach. Raczej
byłabym skłonna uznać, że kultura jest determinująca.
Dziś rozmawiałam na ten temat z kumpelą - ciekawie się powyższe rozważania
przedstawiają np. w przypadku historii ubioru i badaniach na dzieciach
dotyczących identyfikacji płciowej od najmłodszych lat. Jak będziesz
zainteresowany, przedstawię Ci to szczegółowiej.
>
> Mogłoby się raptem okazać, że żyjemy w
> matrialchalnym
> > społeczeństwie. :)
>
> A to juz od dawna wiadomo --> w nowozytnych czasach
> conajmniej od "Moralnosci Pani Dulskiej" ;).

:P
>
> > Zróbmy go wspólnie - Ty robisz sałatkę, a ja obieram
> ziemniaki. ;)
>
> Nie wyjdzie --> tak to jest jak obowiazki sa
> "niemierzalne" a obie strony nastawione
> roszczeniowo-obronnie. W dziecinstwie ojciec tak nami
> (mna i bratem) dyrygowal przy robieniu obiadow --> zawsze
> ktorys z nas mial pretensje o to, ze ten drugi mial mniej
> do roboty ;).

Och, wiesz, ja jednak sądzę, że kobieta i mężczyzna są w stanie dojść ze sobą
do ładu i sprawić, by ich związek nie wyglądał jak wieczne darcie kotów. Ale to
już nie podpada pod to forum dyskusyjne. :))

Szwankuje mi sieć w domu, więc jeśli masz ochotę kontynuować tę naszą rozmowę,
to może się okazać, że dopiero po weekendzie.

Pozdrawiam
D.ark

[flyer]

d.ark napisała:

> flyer napisał:
> >
> > Bo to jest ideologia.
>
> Owszem; może nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chodzi mi o
to, że ideologia
> feminizmu jest z gruntu słuszna i ja się z nią zgadzam.

Ideologia odwolujaca sie do okreslonej grupy spolecznej
nigdy nie bedzie sluszna, wlasnie z racji "wypaczen" i
jej bezwladnosci --> bez okreslonych granic (ktorych nie
ma) nie wie kiedy sie zatrzymac. Ideologia odwolujaca sie
do zasad, nazwe je etycznych, tak, choc przewaznie
okazuje sie, ze sa to zasady widziane tylko z pozycji
jednej grupy spolecznej --> patrz pierwsze zdanie ;).

Dodatkowo - kobiety slusznie oskarzaja czesc mezczyzn o
dominacje fizyczna. Problem polega na tym, ze jest to
dominacja przypisana do okreslonej plci. Pytanie - czy
gdyby kobiety mogly dominowac fizycznie, to czy nie bylo
by maskulinizmu --> jezeli odpowiedz brzmi TAK, to
zaprzecza to bezinteresownosci feminizmu --> w takiej
postaci jest to tylko substytut meskiej dominacji fizycznej.

> Mam wrażenie, że ogólnie chyba się jednak zgadzamy:).
Chodzi zasadniczo nie o
> samą ideologię, a o poglądy głoszone przez
poszczególone osoby czy grupy.

Chodzi glownie o to, ze ideologia zawiera stwierdzenia
--> "kobieta jest rowna mezczyznie". Samo stwierdzenie
jest juz irracjonalnie z przyczyn opisanych we
wczesniejszych postach, bo odnosi sie do jakiegos
nieznanego idealu. Nawet odnoszac sie tylko do mezczyzn
nie mozna stwierdzic "mezczyzna jest rowny mezczyznie",
nie mozna stwierdzic, ze jeden mezczyzna jest traktowany
identycznie jak inny mezczyzna itd. Same podstawy, na
ktorych opiera sie feminizm sa wadliwe, bo odwoluja sie
do czegos nieistniejacego a nie do zasad etycznych.

> Mówi raczej o tym, by do tej różnorodnej rzeczywistości
dopuścić
> kobiety na równych prawach.

I znow --> co to sa rowne prawa (jezeli pomine sztywny
parytet). Czy jezeli istnieje grupa 5 kierownikow
rozmawiajacych ze soba, to kobieta powinna miec
zagwarantowane 20% czasu rozmowy. A inni uczestnicy grupy?
Osobiscie nie mam szczegolnych preferencji plciowych
dotyczacych rozmowy (choc istnieje roznica w sposobie i
tematach rozmowy z kobietami i mezczyznami), ale nie
wyobrazam sobie zeby ktos odgornie byl w stanie to zmienic.

>
> Myślisz, że współczesna kobieta żąda tych samych praw,
co i mężczyzna, przy
> jednoczesnym pragnieniu, by on nadal pełnił tradycyjną
rolę i: ochraniał,
> wbijał gwoździe, dobrze zarabiał i był szefem firmy
marketingowej? :)

TAK

> A nie sądzisz też, że współczeny mężczyzna chciałby, by
jego kobieta była
> samodzielna finansowo, miała zainteresowania, przy
jednoczesym pragnieniu, by
> zajmowała się domem, gotowała, sprzątała...

Co do sprzatania --> kobiety maja chyba wiekszego hopla
na punkcie porzadku, wiec dlaczego flejtuchowaty osobnik
plci meskiej ma zadosc uczynic pragnieniom
wyemancypowanej i samodzielnej (podkreslam) kobiety? ;)

> Nie sądzisz, że to niedoprecyzowanie potrzeb dotyczy
obu płci? Przy czym
> wystarczy popatrzeć na wyniki badań psychologicznych,
by przekonać się o tym,
> że równość, owszem, ale jeśli kobieta zarabia więcej,
niż jej mężczyzna, to
> zaczynają pojawiać się problemy u tego mężczyzny,
związane z poczuciem własnej
> wartości i samooceny.

Chyba nie probujesz udowodnic, ze na przyklad wiekszosc
zwierzat to uposledzone spolecznie gatunki, bo samiec
jest tam przywodca stada?
Ja wiem, KULTURA, SPOLECZENSTWO itp. duperele, czlowiek
to istota inteligentna itd. Moze trzeba troche czlowieka
przedefiniowac i obedrzec z udawanej kultury, zeby nie
puszyl sie jak paw, ze taki madry i samodzielny? ;)

Ostatnio w GW byl artykul o przejawach kultury wsrod malp
(na podstawie definicji skrojonej na miare
czlowieczenstwa) --> a moze to co przyjelo sie nazywac
kultura w czesci jest tylko zwierzecym odruchem
bezwarunkowym?

> Och, wiesz, ja jednak sądzę, że kobieta i mężczyzna są
w stanie dojść ze sobą
> do ładu i sprawić, by ich związek nie wyglądał jak
wieczne darcie kotów.

Tak pod warunkiem, ze ona nie jest wojujaca feministka :).


Flyer

[d.ark]

flyer napisał:

> d.ark napisała:
>
> > flyer napisał:
> > >
> > > Bo to jest ideologia.
> >
> > Owszem; może nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chodzi mi o
> to, że ideologia
> > feminizmu jest z gruntu słuszna i ja się z nią zgadzam.
>
> Ideologia odwolujaca sie do okreslonej grupy spolecznej
> nigdy nie bedzie sluszna, wlasnie z racji "wypaczen" i
> jej bezwladnosci --> bez okreslonych granic (ktorych nie
> ma) nie wie kiedy sie zatrzymac. Ideologia odwolujaca sie
> do zasad, nazwe je etycznych, tak, choc przewaznie
> okazuje sie, ze sa to zasady widziane tylko z pozycji
> jednej grupy spolecznej --> patrz pierwsze zdanie ;).
>
> Dodatkowo - kobiety slusznie oskarzaja czesc mezczyzn o
> dominacje fizyczna. Problem polega na tym, ze jest to
> dominacja przypisana do okreslonej plci. Pytanie - czy
> gdyby kobiety mogly dominowac fizycznie, to czy nie bylo
> by maskulinizmu --> jezeli odpowiedz brzmi TAK, to
> zaprzecza to bezinteresownosci feminizmu --> w takiej
> postaci jest to tylko substytut meskiej dominacji fizycznej.
>
> > Mam wrażenie, że ogólnie chyba się jednak zgadzamy:).
> Chodzi zasadniczo nie o
> > samą ideologię, a o poglądy głoszone przez
> poszczególone osoby czy grupy.
>
> Chodzi glownie o to, ze ideologia zawiera stwierdzenia
> --> "kobieta jest rowna mezczyznie". Samo stwierdzenie
> jest juz irracjonalnie z przyczyn opisanych we
> wczesniejszych postach, bo odnosi sie do jakiegos
> nieznanego idealu. Nawet odnoszac sie tylko do mezczyzn
> nie mozna stwierdzic "mezczyzna jest rowny mezczyznie",
> nie mozna stwierdzic, ze jeden mezczyzna jest traktowany
> identycznie jak inny mezczyzna itd. Same podstawy, na
> ktorych opiera sie feminizm sa wadliwe, bo odwoluja sie
> do czegos nieistniejacego a nie do zasad etycznych.
>
> > Mówi raczej o tym, by do tej różnorodnej rzeczywistości
> dopuścić
> > kobiety na równych prawach.
>
> I znow --> co to sa rowne prawa (jezeli pomine sztywny
> parytet). Czy jezeli istnieje grupa 5 kierownikow
> rozmawiajacych ze soba, to kobieta powinna miec
> zagwarantowane 20% czasu rozmowy. A inni uczestnicy grupy?
> Osobiscie nie mam szczegolnych preferencji plciowych
> dotyczacych rozmowy (choc istnieje roznica w sposobie i
> tematach rozmowy z kobietami i mezczyznami), ale nie
> wyobrazam sobie zeby ktos odgornie byl w stanie to zmienic.
>
> >
> > Myślisz, że współczesna kobieta żąda tych samych praw,
> co i mężczyzna, przy
> > jednoczesnym pragnieniu, by on nadal pełnił tradycyjną
> rolę i: ochraniał,
> > wbijał gwoździe, dobrze zarabiał i był szefem firmy
> marketingowej? :)
>
> TAK
>
> > A nie sądzisz też, że współczeny mężczyzna chciałby, by
> jego kobieta była
> > samodzielna finansowo, miała zainteresowania, przy
> jednoczesym pragnieniu, by
> > zajmowała się domem, gotowała, sprzątała...
>
> Co do sprzatania --> kobiety maja chyba wiekszego hopla
> na punkcie porzadku, wiec dlaczego flejtuchowaty osobnik
> plci meskiej ma zadosc uczynic pragnieniom
> wyemancypowanej i samodzielnej (podkreslam) kobiety? ;)
>
> > Nie sądzisz, że to niedoprecyzowanie potrzeb dotyczy
> obu płci? Przy czym
> > wystarczy popatrzeć na wyniki badań psychologicznych,
> by przekonać się o tym,
> > że równość, owszem, ale jeśli kobieta zarabia więcej,
> niż jej mężczyzna, to
> > zaczynają pojawiać się problemy u tego mężczyzny,
> związane z poczuciem własnej
> > wartości i samooceny.
>
> Chyba nie probujesz udowodnic, ze na przyklad wiekszosc
> zwierzat to uposledzone spolecznie gatunki, bo samiec
> jest tam przywodca stada?
> Ja wiem, KULTURA, SPOLECZENSTWO itp. duperele, czlowiek
> to istota inteligentna itd. Moze trzeba troche czlowieka
> przedefiniowac i obedrzec z udawanej kultury, zeby nie
> puszyl sie jak paw, ze taki madry i samodzielny? ;)
>
> Ostatnio w GW byl artykul o przejawach kultury wsrod malp
> (na podstawie definicji skrojonej na miare
> czlowieczenstwa) --> a moze to co przyjelo sie nazywac
> kultura w czesci jest tylko zwierzecym odruchem
> bezwarunkowym?
>
> > Och, wiesz, ja jednak sądzę, że kobieta i mężczyzna są
> w stanie dojść ze sobą
> > do ładu i sprawić, by ich związek nie wyglądał jak
> wieczne darcie kotów.
>
> Tak pod warunkiem, ze ona nie jest wojujaca feministka :).
>
>
> Flyer

[Gość: EWOK]

flyer napisał:

> Zachodze w glowe po co istnieje isntytucja feminizmu.
>
> 1. Faceci nie maja tego problemu --> jezeli ktos im
> podpada to sie organizuja pod haslem zwalczania
> problemu a nie szukania nierownosci "pciowej".

A co w sytuacji kiedy nierówność płciowa jest właśnie tym problemem?
>
> 2. Jakos nigdy nie widzialem "kina meskiego",
> "literatury meskiej". Po co w takim razie kino kobiece
> i literatura kobieca. Przeciez takie sformulowania od
> razu stawiaja ja/je jako cos odrebnego a nie
> przynaleznego kulturze.
>
Nie bardzo rozumiem to rozróżnienie. Czy literatura kobieca to wszystkie
książki napisane przez kobiety? Czy siostry Bronte były feministkami? Czy
filmy Agnieszki Holland mam uznać za feministyczne, bo zostały zrobione przez
kobietę? Chętniej uznałabym za takie kino Almodovara - widzę w nim więcej
feminizmu niż u Holland. A co z erotycznymi "dziełami" filmowymi opartymi na
założeniu, że każda kobieta marzy o gwałcie, najlepiej zbiorowym? Czy to kino
uniwersalne skierowane równo do widzów obojga płci? Czy filmy z Jean Claudem
Van Dammem są "męskie", a filmy z Hugh Grantem "kobiece"? Czy wszystko, co
niezaszufladkowane - nie istnieje?
>

[jovan_a]

flyer napisał:


> Jakos nigdy nie widzialem
> "literatury meskiej".

polecam E. Hemingway'a - typ "kobiety - głupiej blondynki" powstał przynajmniej
częściowo pod wpływem jego obserwacji i wywodów
kobieta Hemingway'owska: głupia, płytka, służąca do ozdoby - ale i tak muleta i
strzelba są ważniejsze

pozdr - zdeklarowana_przeciwniczka_feminizmu_i
_nazywania_rzecz_i_zjawisk_bez_potrzeby

[flyer]

Ale nikt nie tworzy z takich ksiazek specjalnej klasy w
ksiegarni. O to mi chodzilo --> o tworzenie malych gett
feministycznych, a nie o tresc --> bo te moga byc rozne i
u mezczyzn i u kobiet.

Flyer