Wyprawa po ciała

[luna15]

Wiem że temat do rozważenia we własnym sumieniu, do przedyskutowania we własnych rodzinach ale jednak czuje wewnętrzny sprzeciw jak czytam o planach wyruszenia ekspedycji mającej odnaleźć i sprowadzić ciała naszych himalaistów ;

off.sport.pl/off/1,111379,13718968,Na_przelomie_czerwca_i_lipca_ruszy_wyprawa_po_ciala.html#BoxSlotII3img
Nie potrafię zrozumieć motywacji tych osób, w kontekście tego że dobry efekt nie dość że nie pewny to przede wszystkim ogromne zagrożenie dla osób uczestniczących.Czy warto, czy warto kosztem swojego życia? Czy to moralne?
Mało było tych śmierci? Czy szacunek do ciał ofiar i chęć godnego pochówku może przewyższać szacunek do własnego życia i życia osób uczestniczących?

[sebalda]

Moim zdaniem nie powinien. Ale chyba mnie to przerasta.

[luccio1]

Wiesz,
dla bardzo wielu ludzi obecność ciała na cmentarzu, i to najlepiej w grobie familijnym, pośród Bliskich (tj. Ich szczątków doczesnych) - jest rzeczą pierwszej wagi; jest probierzem miłości wobec danej Osoby, jest świadectwem należytego wypełnienia obowiązków wobec Rodziców - przez Dzieci, obowiązków wobec Dzieci - przez Rodziców, obowiązków wzajemnych Obojga Współmałżonków.

Stąd bierze się walka o dojazd do cmentarza samochodem (najlepiej, gdyby dało się podjechać pod sam Grób!) - widoczna np. na Al. Waszyngtona w Krakowie; była to aleja spacerowa z zakazem ruchu pojazdów powyżej ostatnich budynków na górnym końcu ul. św. Bronisławy - teraz zakaz przesunięto powyżej Cmentarza Najświętszego Salwatora (tego "najlepszego" w całym Krakowie); poniżej spacerowicze muszą ustępować na boki, nawet z asfaltu w błoto, przed samochodami.

Stąd bierze się obserwowane na Wszystkich Świętych/Zaduszki współzawodnictwo, kto lepiej wypucuje nagrobek, kto walnie tam więcej kwiatów (które najbliższej nocy może zwarzyć mróz), kto położy więcej świateł.

Stąd wzięła się nagłośniona swego czasu kwestia błędnego pochówku Anny Walentynowicz - z tym, że konieczna jest ekshumacja i pochowanie powtórne, tym razem w grobie "właściwym".

Tu idą też ramię w ramię postanowienia Kościoła instytucjonalnego: inna liturgia przy trumnie z ciałem, inna przy urnie - gdy ciała już nie ma, wówczas całe pożegnanie musi się ograniczać do zwykłej Mszy św. "za spokój Duszy" - nawet bez paschału przy ołtarzu.

Swego czasu już o tym pisałem: chciałbym dożyć do czasu, kiedy w Polsce będzie już tak, że moi następcy i spadkobiercy będą mogli po kremacji rozsypać moje popioły gdzieś w terenie.

[justyna.ada]

nie wiem, a doinformowałabym się - a czy jeśli ktoś zginął w makabryczny sposób i w tej trumnie byłyby tak naprawdę jego fragmenty :/// różni się to od pochówku urny? przecież to i tak de facto nie żadne ciało...
Z czego wynikają te różnice w liturgii? no bo w sumie i to i to szczątki... (ale ponury temat :/ no ale prawdziwy)

[pieskuba]

Łukaszu, tu nie będzie cmentarza i grobu rodzinnego. Jeśli ciała zostaną odnalezione, co wcale nie jest pewne, zostaną "pochowane" na miejscu - np. opuszczone do szczeliny.

Oczywiście, idea jest piękna, ale to też ogromne ryzyko. Nie wiem, czy konieczne.

[mamalgosia]

Luccio, dla mnie też są ważne ciała moich Bliskich Zmarłych. I na pewno starałbym się zrobić wiele, by zostały pochowane z należną im godnością. Tylko gdyby zdobycie tych ciał wiązało się z ryzykiem (realnym ryzykiem, a nie takim, że każdemu może cegła na głowę spaść), podczas gdy ja mam jeszcze Bliskich żyjących (za nieletnich jestem odpowiedzialna, a odpowiedzialna WOBEC wszystkich), to jednak uznałabym, że tak mi po prostu nie wolno

[paszczakowna1]

Z góry przepraszam za cynizm, ale podejrzewam, że himalaiści mają po prostu ochotę na wyprawę, a ciała są pretekstem.

>Czy warto, czy warto kosztem swojego życia? Czy to moralne?

W ogóle moralność uprawiania sportów ekstremalnych wydaje mi się wątpliwa, szczególnie jeśli ktoś ma rodzinę. Wspinaczka wysokogórska to szalenie ryzykowne zajęcie, śmiertelność jak przy niektórych nowotworach.

[verdana]

Ochotę, chyba nie. Ale to są himalaiści - nie ma tuż żadnego wyboru moralnego typu :czy wolno się narazać", bo oni narazają sie stale. Trzeba by zapytać, czy wspinanie się na szczyty w ogóle jest moralne, czy nie. Podejrzewam jednak, ze to sa ludzie, którzy albo będą sie wspinali, albo robili inne rzeczy, byc moze nie mniej niebezpieczne. I ze nie da sie ich przekonać do spokojnego życia.
A wyprawę po ciała rozumiem doskonale. Bo przecież wiedomo tylko, ze nie wrócili. Oni chcą wiedzsieć na pewno, ze zginęli. Nie ma nic gorszego nić "zaginiony", choćby nawet nie było cienia nadziei.

[luna15]

Chęć, pragnienie, pokusa tak, ale decyzja powinna być przemyślana.

[atama]

> Chęć, pragnienie, pokusa tak, ale decyzja powinna być przemyślana.

Toteż każdy z uczestników ją sobie przemyśli.
Po ciała ruszają sami dorośli, każdy odpowiada za siebie i podejmie decyzję w wolności.

Jakkolwiek nieracjonalny może wydawać się taki pomysł w pełni go rozumiem.
Wyprawę organizuje brat Macieja Berbeki, również himalaista. Chodzi mu o szacunek dla ciała jego brata. Istnieje spore ryzyko, że ciała znajdują się na szlaku do szczytu. Letnie wyprawy mogą na nie natrafić.
Co w tym niemoralnego, że bliscy chcą nomen omen pochować bliskich?
Na obecnym etapie nie mówi się o sprowadzaniu ciał do Polski.

[luna15]

Ale to chyba tak prosto nie działa, dorośli - to idą.W okresie kiedy planują wyprawę występują tam podobno duże opady śniegu, wyprawa jest dużo mniej bezpieczna niz ta która stała się przyczyna śmierci tych dwóch osób.W Polsce zostaje rodzina która już straciła bliskiego.
Szacunek do brata, ale brat nie żyje a zostają żywi, co z szacunkiem dla nich?Wiem że to tak już zostanie że będą tacy jak jak którzy tego nigdy nie zrozumieją, no bo nie zrozumiem tego nigdy.Niemniej życzę im naprawdę z całego serca szczęścia by udało się wyprawę zakończyć dobrze i by wszyscy wrócili.

[atama]

> Niemniej życzę im naprawdę z całego serca sz
> częścia by udało się wyprawę zakończyć dobrze i by wszyscy wrócili.

Wszyscy się z tym zgodzimy chyba. To oczywiste

W wysokich górach śnieg akurat sprzyja i ułatwia wspinaczkę. Latem, przy wysokich opadach śniegu Broad Peak był już zdobyty i to 1957. To świadczy o skali trudności lato/zima.

Nie próbuję usprawiedliwiać tej wyprawy. Po prostu potrafię zrozumieć motywy. Myślę, że brakuje nam wiedzy i mandatu na ocenianie decyzji rodziny.