Czyj to problem?

[reinadelafiesta]

Coraz częściej spotykam się z taką postawą: nie podoba ci się - to twój problem. Przeszkadzają ci krzyczące dzieci w restauracji? Trudno, masz problem, bo to tylko dzieci. Matki karmiące w galeriach, zmieniające pieluchy potomstwu publicznie? To nie ich problem, tylko twój. Hałaśliwy sąsiad? Ups, masz problem. Wyprowadź się do domu pod miastem. Rowerzysta jadący jak święta krowa? Wpadający na pasy w ostatniej chwili? Gadający ludzie w kinie? Spóźniający się na spektakl? Niereagująca obsługa?
Coraz częściej łapię się na tym, że mam problem. I nie wiem, przesadzam? Mam nadmierne wymagania? Pech? Czy może jakaś rozprzestrzeniająca się zaraza nieliczenia się z innymi?

[magazynka]

Tak, zaraza. Mnie też dotyka i złości. Czasem nie wytrzymuję i reaguję.

[ola5488]

Bardzo ciekawy temat Myślę, że zjawisko (sic!) o którym piszesz częściowo wynika z mylnego rozumienia słowa tolerancja, a częściowo z dużej roszczeniowości. Oczywiście idzie w parze z brakiem wychowania.

[zmija_w_niebieskim]

Można to podsumować zdaniem: Mądry głupiemu ustępuje - i dlatego ten świat tak wygląda. Kiedyś to był żart, ale teraz te słowa okazały się prorocze...

[bene_gesserit]

Mi się wydaje, że to powiedzenie to tylko łatwe wytłumaczenie własnej bierności. Ludzie się boją, ludziom się nie chce, więc są 'mądrymi, którzy głupim ustępują'.

[annthonka]

Mam wrażenie, że ludziom roszczeniowość myli się z tolerancją.
A że większość społeczeństwa na te roszczeniowe zachowania nie reaguje, to ci niewychowani utwierdzają się tylko w przekonaniu, że tak jest ok.

Niestety rośnie nowe pokolenie roszczeniowych dzieci, przejmujących wzorce zachowań od swoich roszczeniowych "madek".

[bene_gesserit]

Racja.
Można tu poczynić różne trywialne uwagi nt panującego kultu indywidualizmu i jego przegięcia, czyli skąd się to bierze i czy to jest cena, którą warto za to płacić ale w ogóle to nie narzekajmy, bo przecież nie może być u nas jak w Chinach (itd itd itd). Można też - w chwili prbóy - zżymać się bezsilnie. Można również wziąć sprawy w swoje ręce i sprawić, żeby to był również ich problem. Asertywnie albo agresywnie, do indywidualnego wyboru.

[mim_maior]

Weź też pod uwagę, że może robisz się coraz bardziej drażliwa i marudna. I wszystko zaczyna Ci przeszkadzać. Bo to nie tylko świat z czasem schodzi ma psy

[reinadelafiesta]

Owszem, biorę pod uwagę, ze to nie tylko świat schodzi na psy, ja również - to cenna uwaga, Mim_maior.

[mim_maior]

Żeby nie było - to miał być raczej żart niż przytyk

[reinadelafiesta]

No na forum o DO nie dopuszczam, że miało być inaczej☺

[bo_ob]

Problem jest tego, komu przeszkadza. Jeśli komuś przeszkadzają dzieci w restauracji, karmiące matki, głośni sąsiedzi, rowerzyści, nieuważni piesi, rozmowy w kinie, zbyt powolna obsługa, to ten ktoś ma naprawdę duży problem.

[reinadelafiesta]

Co powinien taki ktoś zrobić?

[bo_ob]

Mogę powiedzieć, co ja bym zrobiła. Najpewniej na początek starałabym się dociec, gdzie jest źródło mojego stresu. Sama albo przy pomocy specjalisty. Może wystarczyłby solidny odpoczynek? A może problem byłby głębszy i polegałby na tym, że sobie nie radzę z życiem? Poza tym starałbym się unikać sytuacji, które mnie irytują, czytać przyjemne książki, oglądać ładne filmy, słuchać spokojnej muzyki, spacerować po ładnych, zielonych miejscach, najlepiej nad wodą. Pewnie też poszłabym do lekarza zbadać sobie hormony

[reinadelafiesta]

Zgodzę się z Tobą, co do tego, że to taka osoba ma problem. Bo rzeczywiście chama to nie rusza, że jest chamem. Natomiast nie zgodzę się z tym, że to w osobie której to przeszkadza należy szukać winy i ją dostosowywać do rzeczywistości. Bo to jest myślenie, że jak kobietę zgwałcili, to sama sobie winna. Mogła mini nie nosić. Nie należy być punktualnym, bo się tylko dłużej na innych czeka. Miejsca starszym nie ma co ustępować, mogli w domu siedzieć. Akceptacja chamstwa i prostactwa rozzuchwala. I chamstwo i prostactwo nie powinno być akceptowalną normą.
P.S. Nie pisałam o dzieciach w restauracji, tylko wrzeszczących dzieciach w restauracji.

[bo_ob]

Nigdzie nie pisałam o winie. Pisałam o tym, że problem ma ten, komu przeszkadza. I o tym, że jeśli komuś przeszkadza bardzo wiele rzeczy, powinien uzmysłowić sobie, że coś z nim nie tak.

[verdana]

W ten sposób dojdziemy do absurdu - tzn, jesli coś komukolwiek przeszkadza, to nalezy to zmienić. Niech kobieta nie karmi publicznie, sasiedzi z góry wiążą zakneblowane dzieci do kaloryfera, emeryci niech nie jżdża komunikacją publiczną w godzinach szczytu, a homoseksualiści niech ukrywają swoje uczucia. Ludziom bowiem nie przeszkadzają tylko chamskie i niestosowne zachowania, ale także po prostu inni ludzie, którzy zachowują się nie tak, jak on uznaje za stosowne. I wtedy to on powinien mieć problem, a nie oczekiwać, że świat dostosuje się do niego.
Zupełnie czym innym sa zachowania niegrzeczne, prostackie, krzywdzace kogoś. Przykład z gwałtem jest fatalny, bo gwałt kogoś krzywdzi obiektywnie . Natomiast nie każdy, kto czuje się skrzywdzony, jest skrzywdzony.

[reinadelafiesta]

Rozmawiamy o rzeczach, które nie są uznawane - póki co- za normę. I jako takie, jak najbardziej mogą przeszkadzać. Zmiana pieluchy z kupą na restauracyjnym stoliku w moim otoczeniu do takich należy i wywołuje negatywne odczucia. Tak samo kopanie w samolocie w fotel sąsiada. Sikanie na klatce schodowej, niesprzątanie po psach ( a zgodnie z Twoją logiką, w końcu, co to komu szkodzi? Uważaj, żeby nie wdepnąć, a jak nie uważasz - to trudno, masz problem, weź xanax).
Moją intencją towarzyszącą zakładaniu tego wątku nie było ustalanie tutaj, co komu konkretnie przeszkadza, ale raczej rozmowa o zjawisku: przerzucania odpowiedzialności na kogoś innego. Piszesz Verdano: "W ten sposób dojdziemy do absurdu - tzn, jesli coś komukolwiek przeszkadza, to nalezy to zmienić." Ja mogę powiedzieć, że z drugiej strony to propozycja Bo Ob prowadzi do absurdu: nie cham ma się zmienić, tylko ktoś, komu to przeszkadza ma iść do psychologa i łyknąć coś na uspokojenie, bo nerwowy jakiś. Stosujmy tę metodę kładzenia uszu po sobie, gódźmy sie na to , a jeszcze i przykład z gwałtem ( dzisiaj wyolbrzymiony, ale dobrze obrazujący zjawisko przerzucania winy) będzie w sam raz za jakiś czas.

[bo_ob]

reinadelafiesta napisała:

> Ja mogę powi
> edzieć, że z drugiej strony to propozycja Bo Ob prowadzi do absurdu: nie cham m
> a się zmienić, tylko ktoś, komu to przeszkadza ma iść do psychologa i łyknąć co
> ś na uspokojenie, bo nerwowy jakiś.

Ależ proszę bardzo: zmień chama na nie-chama.

[verdana]

Zmiana pieluchy z kupą przeszkadza obiektywnie, bo jest to niehigieniczne i śmierdzi, a ludzie jedzą. Kopanie w samolocie krzywdzi kopanego. Skanie na klatce krzywdzi ludzi, którzy muszą wąchać smród. Jak wdepniesz w g... to masz problem, musisz czyścić buty.Naprawde nie widzisz różnicy, między tymi zachowaniami, a karmieniem w miejscu publicznym, trzymaniem sie porzez dwóch panów za ręce, tym, z dzieci sa dziećmi i płaczą o szóstej rano, czemu sie nei da zapobiec, jesli sie kupiło mieszkanie w budynku , gdzie wszystko słychać? Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Możemy oczywiście nie godzić się na to, aby dzieci jeździły na wakacje do domów wypoczynkowych, bo nam to przeszkadza, aby w mieście odbywały się jakiekolwiek imprezy, bo hałas, aby geje byli widzianie w przestrzeniu publicznej, bo nieobyczajność, aby karetki włączały sygnały w nocy, bo budzą. Nam przeszkadza, więc to JEST problem, który trzeba rozwiązać tak, aby było nam wygodniej. Tylko w ten sposób każdy moze domagać sie uwzględnienia jego preferencji i dostosowania życia wszystkich innych do swoich własnych wymaga. Tak sie nie d żyć w społeczeństwie.

[reinadelafiesta]

Nie rozumiemy się, Verdano. Nie piszę o sytuacji, gdy sąsiad ma remont, albo urządza jednorazową imprezę. Piszę o hałaśliwym sąsiedzie, który ma centralnie gdzieś, że inni pracują w systemie zmianowym, mogą być chorzy, mają małe, śpiące dzieci. Wolnoć Tomku w swoim domku. Nie piszę o dzieciach w restauracji, tylko o wrzeszczących dzieciach, którym rodzice nie zwracają uwagi na to, bo to nie ich problem, tylko słuchających. Kopiących dzieciach, którym rodzice nawet nie próbują wytłumaczyć, że tak się nie robi, bo po co? Czy to ich problem? Oni mają chwilę spokoju. Fakt, pisałam o karmiących matkach w galeriach i nie dodałam, ze chodzi mi o takie, które robią to w sposób ostentacyjny, a nie każdy ma ochotę na to patrzeć - są takie osoby. Nie dodałam tego, bo wydawało mi się oczywiste, że nie piszę o sporadycznych zjawiskach, które mogą komuś gdzieś przeszkadzać, bo ktoś jest nadwrażliwy, ma wygórowane bądź nierealne wymagania. Jeśli ktoś mieszka na wsi, to musi się liczyć z tym, że kogut pieje. A jak mieszka w mieście, to otacza go hałas. To oczywiste. Pisałam o panoszącym się przekonaniu, że z innymi nie trzeba się w przestrzeni publicznej liczyć. O widzeniu tylko czubka własnego nosa. I przekonaniu, że to inni mają problem. A to nieprawda, bo to jest ich pies i ich g...no.

[bo_ob]

No dobrze, ponarzekałaś. I co zamierzasz zrobić z tymi wszystkim egoistami, którzy powinni mieć problem a go nie mają, bo problem z nimi masz Ty?

[verdana]

Nie. Nie piszesz o tym, ze w przestrzeni publicznej nie trzeba się z innymi liczyć, tylko, ze trzeba sie dostosować do oczekiwań innych. I to nie zawsze racjonalnych. Dlaczego matka karmiaca ma sie dostosować do potrzeb innych, a nie inni do potrzeb matki i jej dziecka? Dlaczego to działa tylko w jedną stronę?

[reinadelafiesta]

A to pierwszy raz słyszę, że karmiące matki mają potrzebę odsłaniania publicznie biustu.
Przeczytałaś to, co chciałaś przeczytać: uparcie trzymasz się stwierdzeń o nieracjonalności i nadmiernych oczekiwaniach, choć wyraźnie piszę, że chodzi mi o ewidentnie niestosowne, a czasem wręcz chamskie zachowania i przerzucanie problemu na innych.
I tak, uważam, że liczenie się z innymi polega m.in.właśnie na dostosowywaniu się czasem do wymagań innych, jeśli te wymagania są w danym środowisku ogólnie przyjęte. A nie robienie zawsze tego, na co się ma ochotę. Jeśli tego nie rozumiesz, to wydaje mi się że nie ma co ciągnąć dyskusji. Lubisz w odchody wdeptywać i uważasz, że to Ty masz problem, to ok. Pewnie masz.

[bo_ob]

reinadelafiesta napisała:

> Lubisz w odchody wdeptywa
> ć i uważasz, że to Ty masz problem, to ok. Pewnie masz.


Rozumiem, że gdy Ty wdepniesz w psie odchody to problem ma pies

[reinadelafiesta]

Nie. Ale nie uważam, że jak pójdę do psychologa, to kupa zacznie pachnieć.

[bo_ob]

A kto tak uważa?

[reinadelafiesta]

Ty radziłaś jako antidotum pomoc specjalistów, więc najwyraźniej uważasz, że jak ktoś uzupełni poziom hormonów i się zrelaksuje, to kupa mu śmierdzieć nie będzie. Może Ty masz takie doświadczenia. Nie twierdzę, że walka z grubiaństwem, impertynencją i tępotą jest łatwa. I zdaję sobie sprawę, że część osób jak nie może wroga pokonać to się przyłącza. Na szczęście nie wszyscy. Możesz to sobie nazywać Dniem Świra.

[bo_ob]

reinadelafiesta napisała:

> Ty radziłaś jako antidotum pomoc specjalistów

Niczego takiego nie radziłam.

[ola5488]

A ja uważam, że Reina ma dużo racji, niestety.

[majaa]

Też tak uważam. I fakt, to człowiek kulturalny i potrafiący pokojowo współżyć z ludźmi ma problem z chamem, a nie odwrotnie. Ale czy to oznacza, że powinniśmy w związku z tym przestać reagować na chamstwo i po prostu przyzwyczaić się do niego, cierpiąc w milczeniu?

[bo_ob]

Czym innym jest chamstwo a czym innym cudze zachowania nie w naszym guście. Na chamstwo należy reagować, nikt nie twierdzi inaczej. Należy zwracać uwagę ludziom z brudzącymi psami, rodzicowi przewijającemu na restauracyjnym stoliku niemowlę (nigdy nie widziałam, więc to zapewne jakieś incydenty), sikającemu w klatce schodowej.

Natomiast jeśli ktoś ma problem, bo dzieci hałasują, sąsiad jest głośny, pieszy nieuważny, rowerzysta niesubordynowany, matka karmi dziecko piersią nie w ukryciu tylko na widoku, ktoś rozmawia w kinie, inny spóźnił się na spektakl a obsługa nie dość szybko reaguje - to jest całkiem inna kwestia. Ludzie są różni i dopóki ich zachowania nikomu nie robi krzywdy, lepiej to zaakceptować. Świat nie będzie dostosowywał się do naszych gustów.

[majaa]

Ależ ja nie oczekuję dostosowania się "świata" do moich gustów. Oczekuję natomiast jakiegoś wzajemnego rozsądnego poszanowania granic. Piszesz o krzywdzie, ale czy naprawdę tylko i wyłącznie autentyczna krzywda ma być tu wyznacznikiem? Jeśli ktoś kopie w oparcie mojego krzesła, to w sumie żadnej krzywdy mi przecież nie robi, chamstwo to tu też raczej zbyt duże słowo, ale ewidentnie mi to przeszkadza. Czy uważasz, że w takim przypadku nie powinno się nic mówić, a co najwyżej wymownie spojrzeć i liczyć, że ktoś się domyśli? Albo nawet taka matka karmiąca dziecko w całkiem nieskrępowany sposób... Przecież to nic złego, żadna krzywda nikomu się nie dzieje, ale czy naprawdę nie da się dyskretniej? Owszem, ja nie muszę się na nią ostentacyjnie gapić, ale ona też przecież nie musi zachowywać się na identycznym luzie jak u siebie w domu, czyż nie? Myślę, że byłoby znacznie przyjemniej, gdyby ludzie bardziej liczyli się z innymi i szli na jakieś wzajemne kompromisy, a nie tylko wymagali bezkrytycznej akceptacji, bo 'wszak nikt nie umrze od tego, że ja...'. I uważam, że przede wszystkim tego właśnie powinniśmy się uczyć już od najmłodszych lat, a nie tylko samych technik relaksacyjnych i sprawnego udawania, że 'jestem ponad to, żebym na sztywniaka, broń Boże, nie wyszedł'.

[ola5488]

Podpisuję się pod tym, co napisała Maja.

[ola5488]

A według mnie nie chodzi tu o posiadanie odmiennego zdania, tylko rzeczywiście o chamstwo. Bo ono według mnie m.in. polega na odrzuceniu zasad społecznych, które są stosowane w obrębie danej grupy - mieszkańców danego państwa, mieszkańców bloków, właścicieli psów itp. A jeszcze częściej objawia się ich kompletnym niezrozumieniem lub lekceważeniem. To agresywna ignorancja i buta, niechęć (lub niemożność) do postawienia zasad współżycia społecznego ponad czubek własnego nosa i swoje wygodnictwo. W końcu frustracja spowodowana własnymi ograniczeniami skierowana w kierunku tych, którzy pewne normy jednak stosują. I nie ma sensu upraszczanie i spłycanie problemu do ogólnikowego ,,cudze zachowanie nie w naszym guście", bo nie o tym chyba jest ta dyskusja?

A jedno z moich przypuszczeń jest takie, że ludziom wygodniej jest odrzucić racjonalne argumenty na rzecz czegokolwiek, jeśli tylko uznają, że coś ich ogranicza/stawia w niewygodnej pozycji. Problemem nie jest według mnie to, że ktoś ma inne oczekiwania czy stosuje jakieś indywidualne zasady czy ma dziwne wymagania. Prędzej to, że niektórzy chcieliby te zasady stosować bardzo wybiórczo, mało wnikliwie, a wszelkie ograniczenia regulowane prawnie/społecznie dostosowywać do swojej wygody.

[bo_ob]

Odpowiem Wam obu zbiorczo.
Tak, granica tego, co wolno jest tam, gdzie zaczyna się cudza krzywda. Krzywdą jest brud i smród, hałasowanie po nocy czy zwierzęce odchody.
Reszta to niedogodności życia w społeczeństwie, w którym nie ma jednej normy co wypada o co nie. To co dla jednych jest niedopuszczalne innym nie przeszkadza. Nie da się tak zorganizować społeczeństwa, żeby wszyscy zachowywali się tak, jak Wam się podoba właśnie dlatego, że ludzie są różni. Mało tego: mają różne, często sprzeczne interesy. Dzieci mają interes hałasować w swoim mieszkaniu, sąsiadka ma interes żyć w ciszy i tego pogodzić się nie da. Można w najlepszym wypadku prosić o umiarkowanie. Ale nie można oczekiwać, że dziecko przestanie hałasować, bo sąsiadka lubi ciszę.

I tak dalej.

[ola5488]

Nie zrozumiałaś chyba-ja piszę o sytuacjach gdy nie ma tego umiarkowania, które reguluje m.in. prawo czy zasady życia w społeczeństwie. I wydaje mi się że o tym toczy się dyskusja.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> Nie zrozumiałaś chyba-ja piszę o sytuacjach gdy nie ma tego umiarkowania, które
> reguluje m.in. prawo czy zasady życia w społeczeństwie. I wydaje mi się że o t
> ym toczy się dyskusja.

Bo o umiarkowanie można jedynie prosić. A prosić nie znaczy dostać.

[majaa]

bo_ob napisała:

> Bo o umiarkowanie można jedynie prosić. A prosić nie znaczy dostać.

Można, a nawet należy prosić, a oprócz tego edukować i reagować, jeśli to konieczne. Bo bez tego sprawia się wrażenie, że to umiarkowanie jest nieważne, a chyba nie o to nam chodzi.

[ola5488]

A dla mnie brakiem kultury jest nie przestrzeganie zasad życia w społeczeństwie. A to że o uszanowanie tych podstawowych zasad trzeba prosić świadczy najczęściej o kompletnej ignorancji, braku wyobraźni czy chamstwie.

[bo_ob]

ola5488 napisała:

> A dla mnie brakiem kultury jest nie przestrzeganie zasad życia w społeczeństwie
> . A to że o uszanowanie tych podstawowych zasad trzeba prosić świadczy najczęśc
> iej o kompletnej ignorancji, braku wyobraźni czy chamstwie.

A dla mnie brakiem kultury jest to, co zaprezentowała w tym wątku Reinadelafiesta manipulując cudzymi wypowiedziami i przypisując rozmówcom słowa, jakich nie wypowiedzieli. To ewidentne naruszenie zasad współżycia.

Poza tym zasady życia w społeczeństwie są płynne i zmienne. Warto oczywiście mieć prywatną granicę tego, na co nie ma naszej zgody ale jeszcze bardziej warto zwrócić uwagę na to, aby była ona realna. Mnie najbardziej przeszkadza wulgarny język w przestrzeni publicznej. Czasem, gdy czuję, że mogę poprosić o umiarkowanie, robię to. ale generalnie musze z tym dyskomfortem zyć i w miarę możliwości nie cierpieć.

[reinadelafiesta]

Bo ob
Nie uważasz że wytaczasz zbyt ciężkie działa? Owszem powiedziałam że zaproponowałaś pomoc specjalisty i techniki relaksacyjne, podczas kiedy w rzeczywistości napisałaś że możesz powiedzieć tylko, co Ty byś zrobiła. Rzeczywiście nie była to rada skierowana bezpośrednio do mnie, choć wydaje mi się że mogłam ją za taką uznać, skoro to ja jestem wątkodawczynią. Tak czy inaczej nie wydaje mi się żeby było to jakieś szczególne chamstwo z mojej strony. W każdym razie nie większe niż twoja odpowiedź, na moją informację że zdarza mi się niektórym zwrócić uwagę.

[bo_ob]

reinadelafiesta napisała:

> Bo ob
> Nie uważasz że wytaczasz zbyt ciężkie działa?

Nie uważam.

[reinadelafiesta]

Przykro mi. Przepraszam za moją pomyłkę.

[bo_ob]

reinadelafiesta napisała:

> Przykro mi. Przepraszam za moją pomyłkę.
>

OK.

[bo_ob]

Nie uważam, bo napisałam, co ja bym zrobiła, gdyby zauważyła, że tak bardzo wiele rzeczy mi przeszkadza u innych ("Jeśli komuś przeszkadzają dzieci w restauracji, karmiące matki, głośni sąsiedzi, rowerzyści, nieuważni piesi, rozmowy w kinie, zbyt powolna obsługa, to ten ktoś ma naprawdę duży problem.") - wtedy uznałabym, że coś ZE MNĄ nie tak.

Kompletnie i świadomie wypaczyłaś moją wypowiedź. to jest bardzo nieładne zachowanie, sprzeczne z normami współżycia.

[reinadelafiesta]

Bo_ob
"napisałam, co ja bym zrobiła, gdyby zauważyła, że tak bardzo wiele rzeczy mi przeszkadza"
A czy nie przyszło Ci do głowy, że ja nie piszę o jakiejś jednej konkretnej osobie, której tak dużo rzeczy przeszkadza, tylko podaję przykłady z jakimi się zetknęłam w ogóle, o których słyszałam, czytałam - ot, dla zobrazowania tematu? Czy niejasne było, ze piszę ogólnie o problemie, a nie o jakiejś konkretnej, przewrażliwionej, neurotycznej postaci?
Mylisz się - nie zrobiłam tego celowo i świadomie. Po prostu nie przyszło mi do głowy, że wszystkie te przykłady przypisujesz jednej osobie.

[bo_ob]

reinadelafiesta napisała:


> A czy nie przyszło Ci do głowy, że ja nie piszę o jakiejś jednej konkretnej os
> obie, której tak dużo rzeczy przeszkadza, tylko podaję przykłady z jakimi się z
> etknęłam w ogóle, o których słyszałam, czytałam - ot, dla zobrazowania tematu?

Nie. Ponieważ napisałaś: "Coraz częściej łapię się na tym, że mam problem. I nie wiem, przesadzam? Mam nadmierne wymagania? Pech?"

> Mylisz się - nie zrobiłam tego celowo i świadomie. Po prostu nie przyszło mi do
> głowy, że wszystkie te przykłady przypisujesz jednej osobie.

Dziwne. Wyraźnie napisałam przecież, że gdybym miała problem z tak licznymi cudzymi zachowaniami, zastanowiłabym sie nad sobą.

Ale przyjmijmy za dobrą monetę, że czytałaś nieuważnie.

[reinadelafiesta]

W tej sytuaci pozostaje mi się cieszyć, że pozostałe osoby zrozumiały, że forma wątku założycielskiego to to była tylko licentia poetica, a sedno problemu leżało w czy innym niż moje domniemane problemy społeczne. Następnym razem będę pisać wprost, żeby nie było nieporozumień.Cieszę się, że zechciałaś uznać moje wyjaśnienie za dobrą monetę.

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Bo o umiarkowanie można jedynie prosić. A prosić nie znaczy dostać.

Nie. Ja uważam że tego umiarkowania i poszanowania CUDZYCH granic należy uczyć.
Nie jest tak, że dzieciom i dorosłym wszystko wolno dopóki nie pobiją kogoś, czy nie zwyzywają.

[bo_ob]

aqua48 napisała:

> Nie. Ja uważam że tego umiarkowania i poszanowania CUDZYCH granic należy uczyć.


Tak. Własne dzieci.
Bo jak si uczy całkiem obcych, dorosłych ludzi?

[aqua48]

bo_ob napisała:

> Bo jak si uczy całkiem obcych, dorosłych ludzi?

Tak samo jak każdych pożytecznych nawyków, czy zwracania uwagi na sprawy dotąd niedostrzegane - przy pomocy rozmów, dyskusji, reklam, pokazywania pozytywnych wzorców przez osoby powszechnie znane i lubiane.

[majaa]

Otóż to, mnie też chodziło właśnie o to umiarkowanie, a raczej o jego brak.

[bo_ob]

majaa napisała:

> Otóż to, mnie też chodziło właśnie o to umiarkowanie, a raczej o jego brak.

Moje doświadczenia są inne. Prośba o umiarkowanie bardzo często jest skuteczna. Pretensje natomiast - nigdy.

[majaa]

bo_ob napisała:


> Moje doświadczenia są inne. Prośba o umiarkowanie bardzo często jest skuteczna.
> Pretensje natomiast - nigdy.
>

Też nie jestem zwolenniczką metod agresywnych. Wyjaśniam zatem, że pisząc o zwracaniu uwagi na niegrzeczne/przykre/dokuczliwe zachowania, nie miałam bynajmniej na myśli wyskakiwania z pretensjami.

[bo_ob]

majaa napisała:

> Też nie jestem zwolenniczką metod agresywnych. Wyjaśniam zatem, że pisząc o zwr
> acaniu uwagi na niegrzeczne/przykre/dokuczliwe zachowania, nie miałam bynajmnie
> j na myśli wyskakiwania z pretensjami.

Super. Proponuję zatem, gdy jakieś małe dziecko kopnie w nasze siedzenie poprosić je z uśmiechem: słuchaj, malutki, bardzo cię proszę - nie kop w mój fotel, bo ci nóżka uschnie.

To tak trochę miło, trochę nie, ale powinno zadziałać

[majaa]

bo_ob napisała:

> Super. Proponuję zatem, gdy jakieś małe dziecko kopnie w nasze siedzenie popros
> ić je z uśmiechem: słuchaj, malutki, bardzo cię proszę - nie kop w mój fotel, b
> o ci nóżka uschnie.
>
> To tak trochę miło, trochę nie, ale powinno zadziałać
>

A ja myślę, że można poprosić bez agresji i bez złośliwości czy straszenia. Sprawdziłam i też działa

[majaa]

Bardzo słuszne spostrzeżenia. A wszystko to wynika, jak sądzę, z egoizmu i egocentryzmu, podsycanego przez szczególnie modne ostatnimi czasy acz niestety często opacznie pojmowane hasła na temat indywidualizmu i samorealizacji.

[majaa]

To do Oli było.

[bo_ob]

majaa napisała:

> A wszystko to wynika, jak sądzę, z egoizmu i egoc
> entryzmu

Wszystko jest względne. Egoizmem jest przeganianie karmiących matek w jakieś kąty, na przykład. Bo ich widok psuje komuś humor.
A mnie nie psuje - z przyjemnością patrzę na karmiące matki, wzrusza mnie ten widok. Jakim prawem niektórzy chcą mnie tego widoku pozbawić?

[majaa]

Ale ja się z tym zgadzam. Dlatego właśnie pisałam o umiarkowaniu i rozsądku, zarówno w kwestii postrzegania problemu jak i jego rozwiązania.

[bo_ob]

majaa napisała:

> Ale ja się z tym zgadzam. Dlatego właśnie pisałam o umiarkowaniu i rozsądku, za
> równo w kwestii postrzegania problemu jak i jego rozwiązania.

Cieszę się
Dobrze jest rozróżniać między sprawami naprawdę ważnymi a zwykłymi niedogodnościami życiowymi. Karmiąca matka to dla niektórych ludzi tylko niedogodność.

[aqua48]

ola5488 napisała:

> A ja uważam, że Reina ma dużo racji, niestety.

Ja również. Co gorsza chamstwo działa demoralizująco na innych jeśli nie napotka na opór. No bo skoro nie tylko jest bezkarne ale i czasami wzbudza podziw koleżków, to czemu nie?
A co do odpowiedzi na pytanie czyj to problem, to problem jest całego społeczeństwa.

[verdana]

Osoby, które czepiają się karmiących matek czepiają sie nawet jak nie odsłaniają biustu, tylko po prostu karmią. Bo to jest czynność intymna. Im to przeszkadza. To, co jetów też uznają, ze jest to zachowanie chamskie i niestosowne. Hałasujące we własnym mieszkaniu małe dziecko. Problem w tym, ze jest cała duża strefa zachowań, które jedni oceniają jako niestosowne, a drudzy nie widza w tym nic złego. To nie sa sytuacje czarno-białe i zazwyczaj właśnie w takich pojawia sie argument, ze to jest problem tego, komu przeszkadza.
No cóż, widzę, ze jesteś bardzo agresywana, jeśli ktoś nie zgadza się z Twoimi argumentami i przypisujesz mu rzeczy, których nie powiedział. Bo jednak swiat powinien dostosowywać sie do tego, co myślisz - jeśli ktos myśli co innego, to można go obrazać i to nie jest chamskie, tylko stosowne i na miejscu. Jesli coś i przeszkadza, to takie niestosowne i niegrzeczne achowania na forum, które Ty, jak widać, uznajesz za jak najbardziej na miejscu. Masz ochotę obrazić kogoś, dlaczego nie? Przecież to Ty decysdujesz co jest stosowne, a co nie jest , a inni winni się dosttosować. Inaczej mają problem.

[verdana]

To powyżej to do Reiadelafieste. Żle się podpięło.

[reinadelafiesta]

Verdano. Już wyjaśniam, że celem wątku nie było ustalenie co kogo konkretnie uraża i czy to jest uzasadnione czy nie. To Ty się tej karmiącej matki uczepiłaś i nie chcesz zrozumieć, że nie to jest sednem problemu. Że pisałam o nieakceptowanych zachowaniach i przerzucaniu problemu na innych. A jakie to są zachowania konkretnie, to pewnie by był temat na długą rozmowę, ale nie w tym wątku.
Owszem, uważam że głośne zachowanie sąsiada - częste, długotrwałe - też może być uciążliwe i też wykracza poza normy. Co do karmienia, nie zgodzę się. Bardzo dużo osób podkreśla, że jak kobieta karmi malucha dyskretnie, to im to absolutnie nie przeszkadza.
I owszem, uważam że liczenie się z innymi polega też na dostosowaniu się do tych innych- w granicach rozsądku oczywiście. Uważasz, że takie moje poglądy Cię obrażają? Czy może fakt, że zaproponowałam zakończenie dyskusji na ten temat, skoro widzę, że nikt nikogo nie przekona?
Sądzę, że nie jesteś przyzwyczajona do sprzeciwów, ale to że ktoś ma inne zdanie i broni go, to wcale nie oznacza, że Cię obraża.

[verdana]

Bo to Ty decydujesz, co jest sednem problemu. I uwazasz, ze w imię obrony tego sedna możesz obrazać rozmówców. Niewatpliwie końcowe zdanie Twojego postu było obraźliwe, ale jesli ja czuję się urazona, a Ty uwazasz, ze wszystko jest OK, to oczywiście mój problem. No tak.

[reinadelafiesta]

Verdana
Co do sedna: no tak to jest, że generalnie założyciel wątku określa problem i jego sedno.
Co do Twojej urazy. W pierwszym poście tej dyskusji wyraziłaś swoją opinię na temat poruszonego przeze mnie problemu: "Ludziom bowiem nie przeszkadzają tylko chamskie i niestosowne zachowania, ale także po prostu inni ludzie, którzy zachowują się nie tak, jak on uznaje za stosowne. I wtedy to on powinien mieć problem, a nie oczekiwać, że świat dostosuje się do niego. " Okazuje się, że to Twoje przekonanie działa tylko do momentu, kiedy sama się nie spotkałaś z czymś, co Ci się nie spodobało. Ostatnie zdanie mojej wypowiedzi nie było - wbrew temu co piszesz- obraźliwe, choć moglaś je rzeczywiście niemiło odebrać. Ale tak, zgodnie z tym co Ty sama wcześniej pisałaś, właśnie tak: to Ty powinnaś mieć problem, nie ja. Wszak żadna obiektywna krzywda po moim wpisie Ci się nie stała?
I właśnie widzisz, tu się różnimy. Ja uważam, ze skoro zrobiłam coś, czym Ty poczułaś się urażona, to jest to również mój problem i moja odpowiedzialność. Przepraszam za nieprzyjemne słowa.

[reinadelafiesta]

Bywa, że zwracam uwagę. Werbalnie, bądź nie. I wyobraź sobie, że czasem do kogoś dociera.

[bo_ob]

reinadelafiesta napisała:

> Bywa, że zwracam uwagę. Werbalnie, bądź nie. I wyobraź sobie, że czasem do kogo
> ś dociera.
>

"Dzień świra"?

[positronium]

Dzisiaj miałam z koleżanką z pracy (60+) rozmowę na podobny temat. Jednym zdaniem ujęła problem "ludzie się skundlili", powiedziała.
Cis w tym jest. Są plusy tego, że "można wszystko"... Ale w perspektywie lat widać, że skoro spada presją społeczna, to z rozprężeniem przychodzą zarówno pozytywne jak i negatywne konsekwencje.
Mam wrażenie, że wielu ludzi zwyczajnie nie zdaje sobie sprawy z tego, że są uciazliwi dla innych. Po prostu, nikt ich nie nauczył że warto zwracać uwagę na pozostałe osoby, a sami nie mają dość autorefleksji żeby zauważyć jak oddziałują na innych.

Mnie się zdarza czasem zachowanie, które innych na pewno irytuje, mimo że jestem raczej świadoma tego, co jest wokół. Ale łatwo się zapomnieć, kiedy otoczenie nastraja bardziej do "luzu" niż do dyscypliny.

Moim zdaniem nie masz nadmiernych wymagań wobec innych. My, w Polsce, mamy luksus nowoczesnego społeczeństwa, które może wybierać co chce bez przymusu dyskretnego zachowania narzuconego przez np. dramatyczne zagęszczenie ludności. Możemy sobie wybierać - albo "stara kindersztuba", albo "eko-luz", albo "kosmopolityczna wyrozumiałość", czy jeszcze co innego... Ale niestety, większość ludzi wybiera pójście po inicjatywy najmniejszego oporu i kończy się na "byle-jak-byle-wygodnie." Dla siebie, oczywiście.

[aqua48]

positronium napisała:

>My, w Polsce, mamy luks
> us nowoczesnego społeczeństwa, które może wybierać co chce bez przymusu dyskret
> nego zachowania narzuconego przez np. dramatyczne zagęszczenie ludności.

Właśnie ostatnio zapoznałam się z poglądem, że my w Polsce nie mamy żadnego społeczeństwa, mamy indywidualne jednostki, którym tak normalnie na co dzień, bez dramatycznego zagrożenia z zewnątrz, nie zależy absolutnie na dobru ogólnym, tylko na własnym końcu nosa. Coś w tym jest i również w kontekście tego wątku warto się nad tym zastanowić.

[ola5488]

aqua48 napisała:

> Właśnie ostatnio zapoznałam się z poglądem, że my w Polsce nie mamy żadnego spo
> łeczeństwa, mamy indywidualne jednostki, którym tak normalnie na co dzień, bez
> dramatycznego zagrożenia z zewnątrz, nie zależy absolutnie na dobru ogólnym, ty
> lko na własnym końcu nosa. Coś w tym jest i również w kontekście tego wątku war
> to się nad tym zastanowić.

Trafnie to ujęłaś. Smutne jest zobojętnienie na kwestie, które tyczą się tak elementarnych zasad.

[verdana]

Jako historyk 60+ musze ostro zaprotestować. Ludzie, którzy się nie bali, zawsze bywali uciążliwi dla innych.
Zachowania społeczne, które postrzegamy jako uciążliwe były niegdyś bardziej nasilone, tylko a. ludzie byli mniej społecznie wymieszani, b. to, co było za czasów naszej mlodości zawsze wydaje się lepsze, tak mniej-więcej od 3 tysięcy lat.
Przed wojną większość dzieci była na codzień na ulicy świadkami przemocy, kradzieży, bójki - myślę, ze teraz tak jednak nie jest.
Stara kindersztuba dotycyłą wąskiej gruppy ludzi, ale też nie była powszechnie stosowana w kontaktach z "nizej postawionymi". Polecam ksiązkę o przedwojennych służących, a dla pani 60+ refleksję o tym, jak ludzie zachowywali sie w kolejkach, sklepach, jak zwracali sie urzednicy do petentów.

[aqua48]

verdana napisała:

> Zachowania społeczne, które postrzegamy jako uciążliwe były niegdyś bardziej na
> silone, tylko a. ludzie byli mniej społecznie wymieszani

Za to kulturowe różnice były większe i wyraźniejsze bo nie było internetu a ludzie nie podróżowali tak intensywnie jak teraz.

> Przed wojną większość dzieci była na codzień na ulicy świadkami przemocy, krad
> zieży, bójki - myślę, ze teraz tak jednak nie jest.

Bo dzieci są dużo bardziej chronione przez rodziców - przywożone pod szkołę, wożone na zajęcia pozaszkolne. Kto teraz bawi się na podwórku, na ulicy? Za to wówczas w szkołach nie było takiej przemocy, hejtu jak dzisiaj. Rodzice, przecież jeszcze czasach mojego i Twojego dzieciństwa Verdano, tworzyli na ogół wraz z nauczycielami mur, nie występowali przeciwko sobie w wychowaniu dzieci.

> Stara kindersztuba dotycyłą wąskiej gruppy ludzi, ale też nie była powszechnie
> stosowana w kontaktach z "nizej postawionymi".

To tylko częściowo prawda. Zawsze byli są i będą ludzie odnoszący się normalnie i z szacunkiem do innych. I tacy którzy będą grzeczni jedynie wobec wyżej stojących. Kindersztuba nie oznaczała, że niżej stojącymi na drabinie społecznej należy pogardzać, czy pomiatać nimi.

[verdana]

Nie. Bo na ulicy nie ma masowo bójek, kradziezy itp. Jak czesto jesteś świadkiem, jak na podwórku biją sie ludzie?
A w szkole w okresie międzywojennym przemoc w szkole była o niebo wyższa niż dziś. Także wobec nauczycieli. Nie w elitarnych gimnazjach oczywiście. I rodzice jak najbardziej potrafili zrobić piekło nauczycielowi np. dlatego, ze skonfiskował coś , co należało do dziecka.
Zawsze ludzie są grzeczni i nie. Chodzi jednak o akceptację społeczną pewnych zachowa. Akceptacja społeczna zwracania się bez szacunku do służącej, czy kelnera była raczej powszechna.
Wystarczy poczytać sobie miedzywojenne gazety.

[aqua48]

verdana napisała:

> Nie. Bo na ulicy nie ma masowo bójek, kradziezy itp. Jak czesto jesteś świadkie
> m, jak na podwórku biją sie ludzie?

Byłam świadkiem bójek ulicznych z użyciem noża i pięści, w jednej interweniowałam, bo nikt z przechodzących obok nie zainteresował się tym, że trzech opryszków bije młodego chłopaka - ochroniarza w galerii handlowej na dodatek. Byłam świadkiem kradzieży, moje dziecko zostało napadnięte po południu w biały dzień i okradzione, było też okradzione w szkole. Byłam też atakowana przez osoby chore psychicznie, ekshibicjonistów. Obecnie i dawniej. To się zdarza, cały czas. Teraz więcej osób porusza się samochodami, to nie mają tylu okazji być świadkami takich wydarzeń. Ja jeżdżę komunikacją miejską albo chodzę na piechotę i powiem Ci, że wcale nie jest bezpieczniej niż dawniej. Jest też w mieście zdecydowanie więcej osób pod wpływem narkotyków czy dopalaczy i osoby te są zupełnie nieobliczalne. Szczerze, wolę już mieć do czynienia z pijanym niż z naćpanym.

> Zawsze ludzie są grzeczni i nie. Chodzi jednak o akceptację społeczną pewnych z
> achowa. Akceptacja społeczna zwracania się bez szacunku do służącej, czy kelner
> a była raczej powszechna.

To tak, z tym się zgadzam.

[bene_gesserit]

Ranyboskie, z ciekawości - gdzie ty mieszkasz?

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Ranyboskie, z ciekawości - gdzie ty mieszkasz?

No jak to - w Metropolis

[bene_gesserit]

A z opisu wynikało, że w Babilonie, z okresu w którym był stolicą bezhołowia i rui. Jeśli w W-wie, to aż się boję zapytać, w której dzielnicy codzienność dostarcza tylu przygód.