Pytanie do historyków?

[lernest]

11 listopada 1918 roku w Rudzie Śląskiej nie było żadnej Polski. No
oczywiście Rudy Ślaskiej też nie było ale też ani Górny Śląsk nie należał
wtedy do Polski więc dlaczego teraz mamy obchodzić właśnie w tym dniu Święto
Niepodległości?
Przecież dopiero III-cie Powstanie Śląskie doprowadziło do tego ,że Górny
Śląsk stał się polski (wprawdzie nie cały bo tylko 3214 km2 co stanowiło
29% całego obszaru).
Dopiero 12 października 1921 r. Rada Ligi Narodów podjęła kompromisową
uchwałę o podziale Śląska pomiędzy Polskę a Niemcy.
I czy właśnie ta data nie jest dla górnoślązaków tą datą właściwą?

[w36]

lernest napisał:

> I czy właśnie ta data nie jest dla górnoślązaków tą datą właściwą?

Chyba trochę przekombinowałeś, lernest :)))
Idąc za tokiem Twojego rozumowania, ja na przykład, ponieważ nie było mnie na
świecie (i w Polsce, ma się rozumieć) w 1918 roku, musiał bym świętować Święto
Niepodległości w rocznice moich urodzin :o .
Jest też reszta Śląska, i inne regiony, które dołączyła do Polski w 1945. Też by
u nich te święto według twojego pomysłu wypadało kiedy indziej. Jedyna korzyść,
to chyba z otwarciem marketów. Jakby u nas było nieczynne z powodu święta, to
można by do Zabrza podskoczyć, bo tam by był normalny dzień roboczy. Ale co z
rozkładem jazdy autobusów np. 7 i 23 itp.?
Ciekawe, choć w praktyce nie za bardzo to widzę :(

[hepik1]

:))))))))))))

[lernest]

To może ci z RAŚ się wypowiedzą?
W pewnych publikatorach przeczytałem:
.....w trakcie pierwszego powstania śląskiego a przed drugim rząd polski nie
mógł wesprzeć ludności śląskiej ponieważ by zaabsorbowany wojną z Rosją
Radziecką.Jednak bardzo doniosym wydarzeniem był fakt przyjęcia przez Sejm
polski ustawy gwarantującej Górnemu Śląskowi autonomię w ramach państwa
polskiego (15 lipca 1920r.).
Tamci wtedy widzieli to inaczej i próbowali w zamian za swoją (polską) bierność
Ślązaków trochę przygłaskać przynajmniej obiecaną autonomią!

[slezan]

Ja jestem z RAŚ. Nie wiem jak moi koledzy, ale ja specjalnie 11 listopada nie
świętuję. Zawsze zdaję sobie pytanie - czy Górny Ślask skorzystał na
niepodległości Polski? Poza tym niepodległość to nie żadna uniwersalna wartość -
kiedyś w ogóle nie myślano w tych kategoriach, a i dziś myśli się w nich coraz
rzadziej. Niepodległe Chiny były chyba gorszym miejscem do życia niż okupowana
RFN?

[broneknotgeld]

11 listopada

Przi świyńcie "mynczyli" sie ze patriotyzmym
Nikierzy mylyli go z nacjonalizmym
Dyć jo tu coś powiym tak cołkym po ślonsku
Patriotyzm mi siedzi w kożdym duszy kontku
Ślonzek miyj we zocy - tako pedzioł pater
Łostało w pamiynci choć proch porwoł wiater..

[broneknotgeld]

11 listopada 1926

Po przewrocie majowym piyrszy roz te świynto
Piłsudski wprowadzioł by kraj mu pamiyntoł.

[broneknotgeld]

11 listopada 1937

Terozki Sejm pedzioł - Dziyń Niypodległości
Dyć dwa razy yno w ty Polsce zagości
Bo zarozki prziszły cołkym inksze czasy
Niymcow i komuna tyn dziyń yno straszy

Dyć terozki momy zaś Rzeczpospolito
Kero ze Piłsudskim radośnie se wito
I asi sie wiela tym Polokym Zeflym
Przi niymu se kożdy ponoć zdowo kneflym.

[markpunk]

slezan napisał:

> Ja jestem z RAŚ. Nie wiem jak moi koledzy, ale ja specjalnie 11 listopada nie
> świętuję. Zawsze zdaję sobie pytanie - czy Górny Ślask skorzystał na
> niepodległości Polski?

Myślę, że nie ważne czy skorzystal czy nie, ale jaka była wola ludności.

To jednak Ślązacy, a nie kto inny w trzech powstaniach udowodnili, że chca
należeć do Polski.


> Poza tym niepodległość to nie żadna uniwersalna wartość
> -
> kiedyś w ogóle nie myślano w tych kategoriach, a i dziś myśli się w nich coraz
> rzadziej. Niepodległe Chiny były chyba gorszym miejscem do życia niż okupowana
> RFN?

To niestety zależy od okupanta, "niepodległe Chiny" były chyba lepszym miejscem
niż okupowana Polska :)

A tak na marginesie - ciekawe ilu powstańców, lub ludzi pamiętających czasy
autonomi należy do RAŚ? (lub raczej należało, bo z racji upływu czasu tych ludzi
jest coraz mniej).

święta państwowe

[darek10004]

ja nie świętuję jutro, ja pracuję, wolne dni od pracy powinny być tylko w
dniach świąt katolickich. Co to za święto 11 listopada?. Polski nie stać na
przestój w takich dniach. Uważam, że dni wolne od pracy powinny być tylko w
Wielkanoc i Boże Narodzenie i nigdy więcej. Chcecie mieć lepiej Polacy to
pracujcie.

[darek10004]

aaa zapomniałem dodać, że w Niemczech urzędnik pracuje do czasu jak są
interesanci, bardzo mi się to spodobało, a jeżeli w naszym UM kobitki
stwierdzają że już zamknięte bo pracują do pewnej godziny to dla mnie to
normalne zwyczajne lekceważenie nas mieszkańców, kurde ja tego zwyczajnie nie
rozumiem, przecież ta baba za biurkiem siedzi tam dla nas a nie dla siebie. A
jeżeli jej się to nie podoba to kobitko się po prostu zwolnij i nie przynoś
wstydu naszemu miastu.

[markpunk]

darek10004 napisał:

> ja nie świętuję jutro, ja pracuję, wolne dni od pracy powinny być tylko w
> dniach świąt katolickich. Co to za święto 11 listopada?. Polski nie stać na
> przestój w takich dniach. Uważam, że dni wolne od pracy powinny być tylko w
> Wielkanoc i Boże Narodzenie i nigdy więcej. Chcecie mieć lepiej Polacy to
> pracujcie.

Tu to Cie chyba pojebało :(

Już fest Ci odbijo. Święto narodowe jest zancznie ważniejsze!!! Nie wszyscy
Polacy to katolicy, są tez prawosławni, ateiści, kilku muzułmanów. Nie
uszczęśliwiaj całego Narodu świętem religijnym jednej tylko grupy wyznaniowej -
fakt że najliczniejszej, ale jednej z wielu.

Chcesz pracować 11 listopada twoja wola, jak ktoś chce robić w wielkanoc - jego
wola.

[darek10004]

puniolu, idąc twoim tokiem rozumowania załóżmy, że w Polsce jest grupa ludzi
która uznaje misia uszatka za bohatera narodowego i dla nich jest święto w dniu
jego urodzin np. 5.10. i chcą wtedy dnia wolnego od pracy. Więc też wtedy w
Polsce będzie obowiązywać dzień wolny?.
Jeżeli myślisz, że święta narodowe są ważniejsze od świąt katolickich to
chłopie ciebie zwyczajnie pojebało i to mocno.

[markpunk]

oczywiście nic nie zrozumiałeś z tego co Ci napisałem, ale w Twoim przypaku mnie
to już nie dziwi.

Bez komentarza...

[slezan]

markpunk napisał:

> slezan napisał:
>
> > Ja jestem z RAŚ. Nie wiem jak moi koledzy, ale ja specjalnie 11 listopada
> nie
> > świętuję. Zawsze zdaję sobie pytanie - czy Górny Ślask skorzystał na
> > niepodległości Polski?
>
> Myślę, że nie ważne czy skorzystal czy nie, ale jaka była wola ludności.

No to gol samobójczy. Większość Górnoślązaków nie chciała przynależności do
Polski, czemu dała wyraz w plebiscycie.

>
> To jednak Ślązacy, a nie kto inny w trzech powstaniach udowodnili, że chca
> należeć do Polski.

Czy na pewno nie "kto inny"? sprwdź w "Encyklopedii Powstań Śląskich" skąd
pochodziła większość oficerów - zapewniam Cię, że nie ze Śląska. Poza tym
przeciw powstańcom walczyli także Górnoślązacy, stanowiący większość żołnierzy
Selbstschutzu.

>
>
> > Poza tym niepodległość to nie żadna uniwersalna wartość
> > -
> > kiedyś w ogóle nie myślano w tych kategoriach, a i dziś myśli się w nich
> coraz
> > rzadziej. Niepodległe Chiny były chyba gorszym miejscem do życia niż okup
> owana
> > RFN?
>
> To niestety zależy od okupanta, "niepodległe Chiny" były chyba lepszym
miejscem
> niż okupowana Polska :)

Wcale nie jestem o tym przekonany. Sądzę, że Chiny za Mao były gorsze.

> A tak na marginesie - ciekawe ilu powstańców, lub ludzi pamiętających czasy
> autonomi należy do RAŚ? (lub raczej należało, bo z racji upływu czasu tych
ludz
> i
> jest coraz mniej).

Należało sporo tych, co autonomię pamiętali. Z powstańcami pewnie gorzej, bo
raz, że sporo czasu minęło, dwa, że wielu wyjechało do Niemiec:-).
Teraz do RAŚ należy wielu młodzych ludzi - takich, którzy znają współczesne
regiony autonomiczne w Europie i widzą, że to rozwiązanie się sprawdza.

[markpunk]

slezan napisał:


> No to gol samobójczy. Większość Górnoślązaków nie chciała przynależności do
> Polski, czemu dała wyraz w plebiscycie.
>
żenujące jest co piszesz - to na jakich zasadach był zorganizowany plebiscyt i
kto w nim brał udział, oraz która strona była silniesza chociazby z racji
administrowania tymi terenami w okresie poprzedzającym to wydarzenie można
przeczytać w każdej książce dotyczącej historii.

Chyba że ty chcesz ja napisać od nowa - tak jak Ci którzy twierdzą że w
Auschwitz nie było komór gazowych tylko obóz rekaracyjny!!!!


> Czy na pewno nie "kto inny"? sprwdź w "Encyklopedii Powstań Śląskich" skąd
> pochodziła większość oficerów - zapewniam Cię, że nie ze Śląska.

A powstańcy to pewnie z kresów też byli?

> Poza tym
> przeciw powstańcom walczyli także Górnoślązacy, stanowiący większość żołnierzy
> Selbstschutzu.

Bo taka była skąplikowana historia tych obszarów. Nawet w jednej rodzinie bracia
walczyli po obu stronach.

> Teraz do RAŚ należy wielu młodzych ludzi - takich, którzy znają współczesne
> regiony autonomiczne w Europie i widzą, że to rozwiązanie się sprawdza.

Ciekawe jakie ty znasz?? A pozatym są to pewnie "fantastyczni młodzi ludzie"
taka "Młodzierz WszechŚląska" - błagam Cię - litości, poczytaj trochę książek
napisanych przez naukowców, a nie artykułów oszołomów to pogadamy, a na razie
nie ciągnę tego tematu uznając to za bezcelowe.

[lswaczyna]

To o jednym z ważniejszych działaczy SLĄSKICH - Czas na wiedze

Urodzony tu – w Dobrzeniu Wielkim - ksiądz Tomasz Reginek, to jedna z tych
postaci zasłużonych dla Górnego Śląska, której dotychczas polscy historycy nie
poświęcili zbyt wiele uwagi. W sporej liczbie książek, popularyzujących dzieje
polskich powstań na Górnym Śląsku oraz akcji plebiscytowej, osoba księdza
Tomasza w ogóle nie występuje. Dla polskich historyków to postać niewygodna,
nieco wstydliwa, a w związku z tym pomijana i często z premedytacją
przemilczana. Stąd znany jest raczej w wąskim kręgu naukowców. Wszystko to za
sprawą jego działalności politycznej z przełomu 1918 i 1919 roku. Wtedy to
bowiem, wraz ze starszym bratem Janem, działał na rzecz utworzenia z terenów
Górnego Śląska niepodległego państwa.
Trudno dziś jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, który z braci Reginków był
autorem planów Wolnego Państwa Górnośląskiego i kiedy tak naprawdę powstała ta
lansowana przez nich koncepcja polityczna. Wydaje się, że źródeł tegoż projektu
trzeba szukać jeszcze przed pierwszą wojną światową – w pracy naukowej księdza
Tomasza.
W latach 1909 – 1913 Tomasz Reginek studiował na Uniwersytecie Wrocławskim. W
1912 roku przedłożył przed niemieckim gremium profesorskim tejże uczelni swoją
dysertację doktorską. Było to studium socjologiczne pt. „Życiowe elementy
ewolucji kultury europejskiej”. Jak sam wspomina, w napisanym 40 lat później
pamiętniku: „Jej przedmiotem była ewolucja kultury europejskiej pod względem
społeczno-ekonomicznym, w niej (…) poruszył wrażliwe sprawy robotnicze i
słowiańskie. Wbrew stanowisku niemieckich autorów przepowiadał on narodom
słowiańskim w najbliższym czasie odrodzenie i polityczne kierownictwo we
wschodniej a nawet centralnej Europie”. Praca spotkała się z ostrym atakiem
środowiska naukowego uczelni i za radą swojego profesora teologii Laemmera
wycofał ją z obrony. „Był to – jak pisze dalej we wspomnieniach – bolesny cios,
lecz praca kilkusemestrowa nie była stracona i bezowocna w [jego] przyszłym
rozwoju (…)”
Tuż przed wybuchem I wojny światowej, przyjął (w czerwcu 1914 roku) święcenia
kapłańskie i rozpoczął swą posługę duszpasterską – również w rodzinnym
Dobrzyniu. Lata wojny to czas, kiedy ks. Tomasz pracuje jako wikary w
Szczecinie, Chociebużu na Łużycach oraz w Zabrzu-Mikulczycach. I dopiero klęska
państw centralnych w I wojnie światowej sprawia, iż ziściły się przewidywania
ks. Tomasza Reginka na temat odrodzenia narodów słowiańskich.
W krótkim czasie powstaje państwo polskie i czeskie. W Niemczech obalono
monarchię, a na terenie całego państwa dały o sobie znać ruchy robotnicze.
Również na Górnym Śląsku w początkach listopada 1918 roku zaczęły masowo
powstawać rady robotnicze i żołnierskie. Rady, mimo swej rewolucyjnej nazwy,
zajmowały się przede wszystkim najpilniejszymi problemami: zaopatrzeniem w
żywność, przeciwdziałaniem bezrobociu, brakowi mieszkań i pieniądza. Niezależnie
od tego, co wypisywano o nich w „minionej epoce”, rady były samoistnie
powstającymi organami górnośląskiej administracji w skład których wchodzili
rodowici Górnoślązacy.
Przewodniczącym takiej Rady Robotniczej w Wodzisławiu Śląskim był adwokat i
notariusz dr Edward Latacz. Radzie Robotniczej i Żołnierskiej w Raciborzu
przewodził z kolei nie będący bynajmniej komunistą, brat naszego księdza – dr
Jan Reginek. Oni to właśnie, wraz z księdzem Tomaszem, przystąpili w drugiej
dekadzie listopada 1918 roku do realizacji planu usamodzielnienia Górnego Śląska.

[lswaczyna]

C.D.
W tym celu bracia Reginkowie odbyli szereg spotkań. Najpierw z dwoma
największymi przemysłowcami górnośląskimi, którzy udzielili im swojego wsparcia.
Następnie wraz z kilkoma ważnymi osobistościami Górnego Śląska 27 listopada 1918
roku powołali – jeszcze wówczas tajny – Komitet Górnośląski, który zaczął
przewodzić ruchowi niepodległościowemu. Trzyosobową delegację Komitetu przyjął
nawet 2 grudnia 1918 roku szef rządu czechosłowackiego Karel Kramarz. Na
spotkaniu tym Edward Latacz i bracia Reginkowie przedstawili plany powołania
państwa górnośląskiego, a w dalszej perspektywie plany podpisania wspólnej
konwencji wojskowej i gospodarczej.
Jak miało wyglądać przyszłe Górnośląskie państwo, dowiadujemy się dziś z
wydanej przez Komitet Górnośląski anonimowej niemieckojęzycznej broszury
zatytułowanej: „Górny Śląsk – niezależne wolne państwo”. Jeden z polskich
badaczy – Edmund Klein – jej autorstwo przypisuje właśnie Tomaszowi Rekinkowi.
Powstanie Górnośląskiego państwa miało pokojowo rozwiązać spór dzielący Polskę
i Niemcy o te ziemie. Nowopowstałe państwo miało, na wzór kilkujęzycznej
Szwajcarii czy też Belgii, równo traktować wszystkie grupy językowe właśnie w
dziedzinie języka, kultury i spraw socjalnych. Eksploatowane przez Górnoślązaków
bogactwa naturalne kraju, pozwolą wówczas na znaczną poprawę bytu materialnego,
przy niena
ruszalności własności prywatnej. Nastąpi też w wolnym państwie swobodny rozwój
Kościoła katolickiego. „Utworzenie tego tworu – jak pisze o tym Piotr
Dobrowolski – miało przyczynić się do lepszego rozwoju krajów Europy
środkowo-południowej i rozwiązania wielu problemów społeczno-ekonomicznych na
Górnym Śląsku.”
Broszura nie określała jeszcze ustroju przyszłego państwa. Dopiero z czasem
wypracowano bardziej szczegółowe rozwiązania. Stało się to po tym, jak w
styczniu 1919 roku dotychczasowy Komitet przekształcono w organizację pod nazwą
Związek Górnoślązaków (Bund der Oberschlesien). Pierwszym sekretarzem generalnym
Związku – czyli jej faktycznym przywódcą – został ks. Tomasz Reginek.
Według planów z Związku z 1920 r. wolne państwo górnośląskie miało być
republiką pod kontrolą Ligi Narodów. Siedzibą rządu miały być Gliwice lub Bytom,
językami urzędowymi: polski i niemiecki. Państwo miało mieć, wybierany na 5 lat
dwuizbowy parlament (liczący łącznie około 300 deputowanych) i wybieranego
przezeń prezydenta (na 7 lat). Flaga miała składać się z 3 poziomo biegnących
pasów: czarnego, białego i żółtego, a walutą miała być własna marka górnośląska.
W Katowicach miała powstać politechnika, a w Cieszynie uniwersytet. Rozpoczęto
już nawet dyskusję nad tezami do przyszłej konstytucji i starano się, aby
Górnoślązacy mogli się opowiedzieć w plebiscycie za trzecią możliwością, czyli
niepodległością.
Takie plany nie były na rękę Polsce, która chciała przejąć dla siebie
przemysłowy obszar Górnego Śląska. Nie były na rękę Francji, która obawiała się,
że bez tych obszarów Niemcy nie będą w stanie spłacić reparacji. Groziły
Czechosłowacji utratą Śląska Austriackiego, a samym Niemcom utratą całego
Górnego Śląska. Nie dziwi więc dziś, że separatyści – jak ich nazywano –
balansując między tymi siłami, posługiwali się różną argumentacją: raz
proniemiecką, raz propolską, a innym razem – proczeską.
Dziwi jednak ocena polskiej historiografii, w której próbuje się stworzyć
wrażenie, że całą sprawę wymyślili Niemcy, jako dywersję wobec obozu polskiego.
Gdyby tak rzeczywiście było, to Niemcy nie uznaliby śląskiego ruchu narodowego
za przejaw zdrady niemieckiego państwa i nie aresztowaliby dr Jana Reginka. Aby
uniknąć aresztowania ksiądz Tomasz Reginek nie musiałby uchodzić do Paryża…
Okazuje się, że sporo pytań w kwestii powołania na mapę Europy górnośląskiego
państwa pozostaje dziś jeszcze bez odpowiedzi. Może dzieje się tak dlatego, że
historycy krajów, którym nie na rękę byłoby powstanie niepodległego Górnego
Śląska, zgodnie uznały te projekty jedynie za drobny epizod. Z dzisiejszego
punktu widzenia dość zagadkowo brzmi też tytuł praktycznie nieosiągalnej w
bibliotekach niemieckojęzycznej broszury zatytułowanej: „Przez pięć kontynentów.
Zjednoczenie lub upadek Europy.” Co w tej materii, w roku 1936, miał jeszcze do
zaproponowania ksiądz Tomasz Reginek?
Tuż przed swoją śmiercią, która nastąpiła 27 stycznia 1974 roku, w ostatniej
(ale opublikowanej już po śmierci) broszurze, tak pisał: „Patrząc z tak
wiekowego punktu widzenia na kulturalny rozwój Europy, nie łączę się z
pesymistami, którzy skłonni są przepowiadać Europie lub nawet całej ludzkości
upadek, a nawet zniszczenie atomowe. (…) Huragany przeszłe i może jeszcze
groźniejsze przyszłe, usuną tamujące przeszkody, skostniałe granice i szkodliwe
hamulce duchowe. Rodzi się w Europie i na całym globie ziemskim to, co było w
historii ludzkości marzeniem największych geniuszów i słynnych proroków –
prawdziwa wspólnota gospodarczo-techniczna, społeczno-polityczna i
moralno-religijna.”
Jednym słowem, ten pochowany tu, w Dobrzeniu Wielkim, wielki działacz
polityczny i społeczny, przeczuwając swą śmierć, oczyma swymi widział nową epokę
– epokę harmonijnego zjednoczenia Europy.

[markpunk]

Panie Leonie, zacytuję Panu jak działania Tomasza i Jana Reginków oraz Związku
Górnoślązaków (czyli mniej więcej dokładnie to samo co napisał Pan w tym
referacie) skomentował Jerzy Gorzelik (mam nadzieję, że wie Pan kto to taki).

Z góry przepraszam za błędy, bo nie chciało mi się tego przepisywać, więc
skorzystałem z OCR'a.

"Czy masowy ruch na rzecz ustanowienia Republiki Górnośląskiej uznać można za
przejaw rodzącej się powszechnej śląskiej świadomości narodowej? Byłoby to z
pewnością sporym nadużyciem. Wśród separatystów występowały bardzo zróżnicowane
postawy. Wydaje się, że większość przedkładała tożsamość regionalną ponad
narodową, akcentując przy tym wspólnotę wyznaniową Górnoślązaków z pruskiej
części regionu, gdzie ponad 90 proc. stanowili katolicy. Szczególne znaczenie
tej kwestii, wynikające z zachowawczości ludności górnośląskiej, ukazał ks. Paul
Nieborowski w swej cieszącej się wielką popularnością broszurze "Oberschlesien,
Polen und der Katholizismus": „U ludu górnośląskiego wiara katolicka całkowicie
zajmuje miejsce narodowości... Jeżeli mielibyśmy oddać jednym słowem jednolity
narodowy charakter Górnoślązaka, moglibyśmy powiedzieć, że jego narodowość jest:
«katolicka»”."

Jerzy Gorzelik "Ruch śląski - między nacjonalizmem i regionalizmem".
artykuł w książce "Nadciągają Ślązacy" pod redakcją Lecha Nijakowskiego

[slezan]

No a potem się dziwisz, że się człowiek sklął, jak mu powiedziałeś, że 11
listopada jest ważniejszy od świąt kościelnych.

[markpunk]

dobrze to podsumowałeś :)


Ale to, że tak jest (a właściwie było - bo ten fragment dotyczył dawnych czasów)
nie znaczy, że obowiązuje do 100% społeczeństwa bo nawet tu pisano o 90%.
A święto narodowe dotyczy 100% ludzi tworzących naród, bez wzhględu na to jaką
religię wyznają. I dlatego moim zdaniem są ważniejsze.

[slezan]

A co ze Ślązakami, którzy nie uważają się za Polaków? Albo z ludźmi,
którzyniepodległości nie uważają za wartość? Ja należę do obu tych grup.
Największąbzdura jest twierdzenie, które wielokrotnie słyszałemm przy okazji 11
listopada w TV, o odzyskanej wolności. Wolność i państwowa niepodległośc to
dwie różne rzeczy. Jestem przekonany, że znaczna część mieszkańców Polski w
1918 r. wcale nie poczuła się bardziej wolna. A po 1926 to nawet mogła czuć się
mniej wolna niż pod zaborami.

[markpunk]

slezan napisał:

> A co ze Ślązakami, którzy nie uważają się za Polaków?

a za kogo? morze Mazurzy to tez nie Polacy, Kaszubi to tez nie Polacy i
Wielkopolanie też nie? LITOŚCI!!!

> Albo z ludźmi,
> którzyniepodległości nie uważają za wartość? Ja należę do obu tych grup.

No to mosz poważny problem :(


> Największąbzdura jest twierdzenie, które wielokrotnie słyszałemm przy okazji 11
> listopada w TV, o odzyskanej wolności. Wolność i państwowa niepodległośc to
> dwie różne rzeczy.

Pewnie w jakimś stopniu masz rację, ale te dwie rzeczy są w znacznym stopniu ze
sobą związane.

> Jestem przekonany, że znaczna część mieszkańców Polski w
> 1918 r. wcale nie poczuła się bardziej wolna.

jakoś nie sądzę. To po chu... było powstanie listopadowe, styczniowe. Po co było
powstanie wielkopolskie, trzy powstania sląskie, plebiscyty na Śląsku oraz
Warmii i Mazurach....

> A po 1926 to nawet mogła czuć się mniej wolna niż pod zaborami.

A to juz za sprawą "Piłsudzkiego dobrodzieja Śląska", ha, ha, ha...

Prosze Cię nie ciągnijmy tego tematu bo mamy inne podejście do sprawy i ta
dyskusja do niczego nie prowadzi. Ani Ty nie przekonasz mnie, ani ja Ciebie.

[slezan]

markpunk napisał:

> slezan napisał:
>
> > A co ze Ślązakami, którzy nie uważają się za Polaków?
>
> a za kogo? morze Mazurzy to tez nie Polacy, Kaszubi to tez nie Polacy i
> Wielkopolanie też nie? LITOŚCI!!!

Mazurzy w 95% nie uważali się i nie uważają się za Polaków. Nawet ci nieliczni,
którzy zostali na Mazurach. W Niemczech mieszka więcej Ślazaków niż w na
Śląsku. Nie widzę żadnego powodu, bym musiał uważać się za Polaka.

>
> > Albo z ludźmi,
> > którzyniepodległości nie uważają za wartość? Ja należę do obu tych grup.
>
> No to mosz poważny problem :(

Wręcz przeciwnie. Mam komfort. NIe uważając się za Polaka, nie musze wsrtydzić
się za ten gnój, który w Polsce panuje. Nie postulując niepodległości Śląska,
nie ryzykuję, że za jakiś czas mógłbym mieć podobny gnój, którego musiałbym się
wstydzić :).
>
>
> > Największąbzdura jest twierdzenie, które wielokrotnie słyszałemm przy oka
> zji 11
> > listopada w TV, o odzyskanej wolności. Wolność i państwowa niepodległośc
> to
> > dwie różne rzeczy.
>
> Pewnie w jakimś stopniu masz rację, ale te dwie rzeczy są w znacznym stopniu
ze
> sobą związane.

Dla niektórych ludzi tak, dla innych nie.

>
> > Jestem przekonany, że znaczna część mieszkańców Polski w
> > 1918 r. wcale nie poczuła się bardziej wolna.
>
> jakoś nie sądzę. To po chu... było powstanie listopadowe, styczniowe. Po co
był
> o
> powstanie wielkopolskie, trzy powstania sląskie, plebiscyty na Śląsku oraz
> Warmii i Mazurach....

Plebiscyty były przegrane. A w powstaniach wziął udział niewielki procent
społeczeństwa. Nawet bardzo niewielki. Miały one też licznych przeciwników.

>
> > A po 1926 to nawet mogła czuć się mniej wolna niż pod zaborami.
>
> A to juz za sprawą "Piłsudzkiego dobrodzieja Śląska", ha, ha, ha...
>
> Prosze Cię nie ciągnijmy tego tematu bo mamy inne podejście do sprawy i ta
> dyskusja do niczego nie prowadzi. Ani Ty nie przekonasz mnie, ani ja Ciebie.

Ty podjąłeś temat. Twój wybór.

[slezan]

markpunk napisał:

> slezan napisał:
>
>
> > No to gol samobójczy. Większość Górnoślązaków nie chciała przynależności
> do
> > Polski, czemu dała wyraz w plebiscycie.
> >
> żenujące jest co piszesz - to na jakich zasadach był zorganizowany plebiscyt i
> kto w nim brał udział, oraz która strona była silniesza chociazby z racji
> administrowania tymi terenami w okresie poprzedzającym to wydarzenie można
> przeczytać w każdej książce dotyczącej historii.

W okresie bezpośrednio poprzedzającym to wydarzenie tereny te były
administrowane przez Komisje Międzysojuszniczą. Stcjonowały tu wojska
frnacuskie, brytyjskie i włoskie. Pierwsze, najliczniejsze, sprzyjały Polakom.
PS. Jaką to konkretną książkę o plebiscycie przeczytałeś? Jestem bardzo ciekaw.
>
> Chyba że ty chcesz ja napisać od nowa - tak jak Ci którzy twierdzą że w
> Auschwitz nie było komór gazowych tylko obóz rekaracyjny!!!!

Rozumiem, że Ty reprezentujesz tych, którzy utrzymują, że po 1945 r. w
Oświęcimiu juz nie było obozu.
>
>
> > Czy na pewno nie "kto inny"? sprwdź w "Encyklopedii Powstań Śląskich" ską
> d
> > pochodziła większość oficerów - zapewniam Cię, że nie ze Śląska.
>
> A powstańcy to pewnie z kresów też byli?

A ilu ich było? Jaki procent zdolnych do walki mieszkańców obszru
plebiscytowego? I czy wszyscy poszli do powstania dobrowolnie?

>
> > Poza tym
> > przeciw powstańcom walczyli także Górnoślązacy, stanowiący większość żołn
> ierzy
> > Selbstschutzu.
>
> Bo taka była skąplikowana historia tych obszarów. Nawet w jednej rodzinie
braci
> a
> walczyli po obu stronach.

No więc w czym rzecz? Przecież o tym piszę.
>
> > Teraz do RAŚ należy wielu młodzych ludzi - takich, którzy znają współczes
> ne
> > regiony autonomiczne w Europie i widzą, że to rozwiązanie się sprawdza.
>
> Ciekawe jakie ty znasz?? A pozatym są to pewnie "fantastyczni młodzi ludzie"
> taka "Młodzierz WszechŚląska" - błagam Cię - litości, poczytaj trochę książek
> napisanych przez naukowców, a nie artykułów oszołomów to pogadamy, a na razie
> nie ciągnę tego tematu uznając to za bezcelowe.

A jakie Ty przeczytałes książki napisane przez naukowców?
Jeżeli chodzi o młodzież, to istnieje Młodziez Górnośląska. Zamiast zajmowac
się duperelami jak MW, organizuje np. Górnośląskie Dni Dziedzictwa. Polecam
lekturę: www.mlodziezgornoslaska.org.

Pytasz o regiony autonomiczne w Europie? Coś kiepsko jednak z Twoją wiedzą. O
Szkocji, Walii, Katalonii, Południowym Tyrolu, landach niemieckich i
austriackich, szwajcarskich kantonach nie słyszałeś? Przykro mi.

[darek10004]

a mój dziadek służył w Wehrmachcie i jestem z niego dumny, siłą go tam wcisnęli
ale to mój dziadek i wcale się za niego nie wstydzę cokolwiek by jakichś baran
go piętnował tak samo bym zrobił. Takie były zasrane czasy. A to że ktoś mi
wypomni że mój biedy dziadek służył w armii nazizmu bo musiał to gówno mu z
dupy. Niech spierd.... Pożytek z tego jest taki, że gro mojej rodziny ma
obywatelstwo niemieckie. I teraz żyją dużo, dużo lepiej niż my.

[broneknotgeld]

No ja, na Halymbie zaś bydom lotać "niypodległościowo".