Dlaczego ludzie cierpią

[klaudka_mala]

Powstał już poniekąd taki wątek, ale dyskusja tam poszła w zupełnie innym kierunku.

Jakie jest wasze zdanie, dlaczego ludzie cierpią, chorują, umierają? Boga to interesuje? Dlaczego nie reaguje?

[drowsydog]

klaudka_mala napisała:

> Jakie jest wasze zdanie, dlaczego ludzie cierpią, chorują, umierają? Boga to in
> teresuje? Dlaczego nie reaguje?

Są tylko dwie możliwe odpowiedzi na to pytanie:

1. Boga nie ma.
2. Bog jest, ale nie ma wpływu na to co się dzieje.

Teoria ewolucji zaprzecza całkowicie Biblii i dlatego powinniśmy traktować Biblię
jako alegorię i starać się w niej znaleźć właściwą symbolikę.

[klaudka_mala]

No jest jeszcze opcja, że Bóg ma na to wpływ ale decyduje nie ingerować.

[drowsydog]

klaudka_mala napisała:

> No jest jeszcze opcja, że Bóg ma na to wpływ ale decyduje nie ingerować.

Tego się nie da pogodzić z miłosierdziem Bożym.

[pele999]

Jan Paweł II napisał list apostolski "Salvifici dolores" o
chrześcijańskim sensie ludzkiego cierpienia .
Mysle , ze warto byłoby go przeczytać, choć sam przyznaje ,jeszcze tego nie zrobiłem .

[alkoo3]

Nie wiem - tak naprawde.
Jesli wydaje mi sie ze juz troche wiem to zawsze znajde przyklad ktory nie pasuje do odkrytej wlasnie odpowiedzi.
Ale czy jako chrzescijanin musze wszystko wiedziec . Wazniejsze jest chyba abym sie odpowiedno zachowywal wobec czyjegos i wlasnego cierpienia.

[klaudka_mala]

A mogę zapytać jaką masz teorię? Obiecuję się nie pyszczyć

[alkoo3]

To znaczy widze cierpienie jako:
1. Konsekwencje zla ktore tworza ja i inni ludzie.
Caly ten glod, wojny, wiele chorob, chciwosc, niesprawiedliwosc. Pewna konsekwencja teo co my jako ludzie obecnie robimy badz nie robimy.
2. Inny aspekt to te wszystkie przez nikogo nie zawinione cierpienia:
niezalezne kataklizmy , dzieci genetycznie uposledzone, wybuchy wulkanu czy powodzie.
Widze to jako cierpienie ktore zostalo nam dane jako skutek odrzucenia Boga, odrzucenia Boga wraz z jego planem aby byc z nami w raju. Wolamy przyjdz twoje krolestwo, ale zyjemy w czasie oczekiwania.

Dlaczego czasami Bog czasami dokonuje cudow a wielokrotnie nie ?
Czy zbyt malo walczymy w modlitwie o jego krolestwo, zbyt malo wierzymy ze Jezus nam dal autorytet juz tu na ziemi. Wiele cudow widzialem, wiele przemian alle ... bylem tez czesto rozczarowany.
Nie wiem, mysle ze on wie jaka droga mamy isc aby dojsc do zbawienia, tutaj chce , musze mu zaufac.
Mysle ze on ma lepsza perspektywe niz ja, perspektywe wiecznosci. Ale nie zawsze sie z nim zgadzam i pytanie "dlaczego" jest czesto bez odpowiedzi .

[drowsydog]

alkoo3 napisał:

>
> To znaczy widze cierpienie jako:
> 1. Konsekwencje zla ktore tworza ja i inni ludzie.

Zło nie istnieje. Tylko złe czyny, czyli szkodliwe dla ludzi. Za złe czyny powinen
odpowiadać ten co je popelnił. Inaczej jest to sprawiedliwość odpowiedzialności
zbiorowej ktorą ludzie czasami stosują, jak np. za Hitlera w panstwach okupowanych
za zabicie Niemca cala kamienica byla rozstrzeliwana.
Czyżby Twoj Bóg stosował ten samą metodę od chwili Grzechu Pierworodnego?

> 2. Inny aspekt to te wszystkie przez nikogo nie zawinione cierpienia:
> niezalezne kataklizmy , dzieci genetycznie uposledzone, wybuchy wulkanu czy pow
> odzie.
> Widze to jako cierpienie ktore zostalo nam dane jako skutek odrzucenia Boga, od
> rzucenia Boga wraz z jego planem aby byc z nami w raju. Wolamy przyjdz twoje kr
> olestwo, ale zyjemy w czasie oczekiwania.

Tutaj to nawet Hitler mu nie dorównywał.
Nie pojmuje, jak można wierzyć w boga tyrana.

[klaudka_mala]

Dziękuje alkoo Twój punkt widzenia był dla mnie istotny

[zbawionaja]

ludzie cierpią bo nie znają Boga.

[pele999]

To Jezus nie cierpiał , czy nie znal Boga ?

[pele999]

Albo Hiob ?

[klaudka_mala]

Albo męczennicy za wiarę?

[pele999]

Ostatnio np. slyszy sie o tych w Syrii, używanych jako zywe tarcze.

Tylko wtedy, kiedy Chrystus jest Bogiem

[drowsydog]

cierpienie ma sens.
To jedyny Bog, który przeszedł ludzką drogę męki.
Poprzez ten fakt cierpienie ma moc uświęcającą i zbawczą.

[klaudka_mala]

Jeżeli Jezus jest Bogiem, to historia zbawienia nie ma żadnego sensu.

[drowsydog]

klaudka_mala napisała:

> Jeżeli Jezus jest Bogiem, to historia zbawienia nie ma żadnego sensu.

A mogłabyś napisać jakieś wyjaśnienie, gdyż ja o tym, że Chrystus jest Bogiem,
który nadaje naszemu cierpieniu sens napisałem już w moim wątku o cierpieniu
w chrześcijaństwie?

[klaudka_mala]

Pewnie że mogę Cała moc ofiary Jezusa miała sens dlatego, że doskonały człowiek oddał swoje życie i dowiódł wierności Bogu w miejsce innego doskonałego człowieka, Adama.

[drowsydog]

klaudka_mala napisała:

> Pewnie że mogę Cała moc ofiary Jezusa miała sens dlatego, że doskonały człow
> iek oddał swoje życie i dowiódł wierności Bogu w miejsce innego doskonałego czł
> owieka, Adama.

No dobrze, ale jaki to był sens?
Czy jest jakaś różnica pomiędzy ofiarą niewinnego człowieka, a jego ofiarą?

[klaudka_mala]

To dość skomplikowana kwestia... Postaram się w miarę skrótowo pokazać o co mi chodzi.

Adam i Ewa skichali sprawę, sprzeniewierzyli się Bogu i konsekwencje widzimy do dzisiaj. W Edenie Bóg zapowiedział, że ześle potomka, który będzie miał za zadanie całą tę sytuację naprawić. Jakby tej sytuacji było mało Szatan później mówi do Boga tak:

"Szatan odpowiedział na to Jehowie, mówiąc: ?Czyż za nic Hiob boi się Boga? 10?Czy ty sam nie posadziłeś żywopłotu wokół niego i wokół jego domu, i wokół wszystkiego, co ma dookoła? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, a jego dobytek mnoży się na ziemi (...) Lecz Szatan odpowiedział Jehowie, mówiąc: ?Skórę za skórę ? i wszystko, co człowiek ma, da za swą duszę."

Później Biblia mówi tak: "Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa." W innym miejscu: "Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym."

I teraz to co zrobił Jezus było odpowiedzią na zarzuty Szatana. Zrównoważeniem tego, co zaprzepaścił Adam ( a ściślej mówiąc Ewa). Decyzja DOSKONAŁEGO człowieka musiała być zastąpiona decyzją innego również doskonałego człowieka. Gdyby to Bóg sam ofiarował swoje życie, to niczego by to nie dowiodło. Nie byłoby równowagi człowiek=człowiek.

[drowsydog]

klaudka_mala napisała:

> I teraz to co zrobił Jezus było odpowiedzią na zarzuty Szatana. Zrównoważeniem
> tego, co zaprzepaścił Adam ( a ściślej mówiąc Ewa). Decyzja DOSKONAŁEGO człowie
> ka musiała być zastąpiona decyzją innego również doskonałego człowieka. Gdyby t
> o Bóg sam ofiarował swoje życie, to niczego by to nie dowiodło. Nie byłoby równ
> owagi człowiek=człowiek.

Wygląda na to że masz rację. Mnie uczono na lekcjach religii, że Jezus jest Bogiem,
a raczej Synem Bożym.
A więc na pewno można uznać go za człowieka doskonałego.
Z resztą Bóg nie mógłby przecież umrzeć bo jest wieczny, dlatego słusznie zauważylaś
te rożnicę.
Ja mówiąc, że Jezus jest Bogiem miałem na mysli Trójcę Świetą i Jego jako Syna Bożego,
który razem z Bogiem Ojcem i Duchem Świętym stanowią jedno choć są to trzy osoby.
Bóg ma więc naturę podobną do światła, wielołomną. Z tym, że światło ma dwójłomną,
jest jednocześnie falą i kwantem, a Bóg ma nature trójłomną.
Wychodzi na to, że oboje mamy rację.
Twoja koncepcja Jezusa jako człowieka doskonałego będącego pierwszym po Adamie
człowiekiem bez grzechu podoba mi się.
Nie wiem tylko, czy wtedy możemy wyjaśnić inne sprawy jak odkupienie win człowieka,
czy też zbawczą, uświęcającą moc cierpienia?
Dlatego bardziej zrozumiała jest dla mnie ta religia chrześcijańska która ma za Boga
Trójce Świętą.

[alkoo3]

> Decyzja DOSKONAŁEGO człowieka musiała być zastąpiona decyzją innego również doskonałego człowieka.

Ale patrzac na Jesusa przez pryzmat Bibli widzimy ze byl on zdecydowanie czyms wiecej niz "doskonaly ".
Nie byl on tylko tym ktoremu udalo sie "wytrzymac" bez grzechu.
Biblia pokazuje go w ST jako tego ktory juz wtedy istnial. Pawel pisze o nim Chrystus byl ta duchowa skala ktora towarzyszyla Israelitom. Zanim Jesus cokolwiek uczynil ukazal sie Duch Swiety ktory wyznal "oto Syn Moj umilowany". A wiec nie chodzi tu o doskonalosc w sensie ludzkim (perfekcyjnosc).

Kiedy slyszalem takie rownanie matematyczne:
1. Nieskonczony Bog * skonczona kara = nieskonczone zadoscuczynienie
2. Skonczony czlowiek * nieskonczona(wieczna) kara = nieskonczone zadoscuczynienie

Jedno z tych rozwiazan podjal Bog aby zdanie " zaplata za grzech Jest smierc" bylo prawdziwe ale rowniez
"darem Bozym jest zycie wieczne w Jesusie Chrystusie" rowniez bylo prawdziwe. Tylko punkt 1. spelnia obydwa warunki.

[klaudka_mala]

Nie bardzo rozumiem to równanie - możesz mi tak po chłopsku z polskiego na nasze?

A może w kontekście tego warto by się zastanowić co to znaczy doskonały? Od jakiegoś tygodnia toczę z mężem tę dyskusję i nie możemy dojść do żadnych wniosków.

[klaudka_mala]

Momentami bardzo ciężko jest "wpasować" do Biblii ideę Trójcy. Nowy Testament daje nam przesłanki do takiej nauki, chociaż wydaje mi się że również jasno pokazuje że nie bardzo jest w nim miejsce na ten dogmat w takiej formie w jakiej przedstawia go KK.

[michalij]

Lepiej być "prawdziwym" ateistą, niż zakłamanym (również okłamującym samego siebie), obłudnym, fałszywym, postępującym wbrew zasadom swojej wiary wierzącym katolikiem. I jeszcze to tłumaczenie się, że to co złe, to dlatego że szatan mnie zwiódł... No to już jest wiara w dwóch bożków.- Boga i Szatana...

[drowsydog]

michalij napisał(a):

> Lepiej być "prawdziwym" ateistą, niż zakłamanym (również okłamującym samego sie
> bie), obłudnym, fałszywym, postępującym wbrew zasadom swojej wiary wierzącym
> katolikiem.

Zgadza się. Nie tylko katolikiem. Każdy człowiek który wyznaje wiarę w Boga jest klamcą.

"Posród ludzi,z których żaden nie miał doświadczenia Boga,
ten,ktory przeczy jego istnieniu, może być bliżej Boga." (S.W)

Czysty ateizm jest oczyszczący dla ducha ludzkiego.
Żeby dojść do Boga trzeba mu wpierw zaprzeczyć.

Poprawka

[drowsydog]

drowsydog napisał:

> Każdy człowiek który wyznaje wiarę w Boga jest klamcą.

Przepraszam, ale to jest źle napisane, czyli to nie jest prawdą.

Chciałem wyraźić moj protest przeciwko innemu traktowaniu ludzi ze względu na wiarę.
Ja odróżniam wiarę w Boga od religii i nie uważam żadnej z nich za uprzywilejowaną.
Sam jestem katolikiem, bo w takiej wierze mnie wychowano, jak równiez nie znajduję
w tej religii niczego, co miałoby zaklócać mój kontakt z Bogiem, o ile potrzebowałem,
czy będę jeszcze potrzebował takiego.
Zdaję sobie jednak sprawę z tego, ze Bóg religijny nie jest Bogiem prawdziwym, ale
uznawanie go za prawdziwego nie jest błedem.
To jest problem dosyć złożony i dopiero niedawno spostrzegłem, że ten sposób widzenia
Boga nie jest obcy ludziom.
Dlatego rozumiem Mistrza Eckharta, który jako pierwszy uwolnił mnie od poczucia lęku
utraty Boga.

Prawo grzechu i ekonomia zbawienia

[bioslawek]

klaudka_mala napisała:

> Jakie jest wasze zdanie, dlaczego ludzie cierpią, chorują, umierają? Boga to in
> teresuje? Dlaczego nie reaguje?


Rzymian 5:12 „Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli”


Drzewo poznania dobra i zła było symbolicznym kodeksem karnym – czymś jak kamienne tablice z Prawem Bożym, które otrzymał Mojżesz (Wj 31:18). Ten symbol miał przypominać Adamowi i Ewie kto tak naprawdę rządzi (Rodz 2 i 3 rozdział).

Bóg nie stworzył pierwszych ludzi, jak zaprogramowane roboty pozbawione wolnej woli. Adam i Ewa mogli naśladować Boga czyniąc dobrze i żyć wiecznie, mogli też się sprzeniewierzyć Bożym wymaganiom i stając się uzurpatorami ponieść śmierć (Rzym 6:23). Mamy wolność wyboru, lecz za swoje postępowanie ponosimy sprawiedliwą odpowiedzialność przed Bogiem. Posiadanie wolnej woli nie wiąże się z przyzwalaniem na popełnianie zła (Powt Praw 30:19).

Adam i Ewa, kiedy dopuszczali się grzechu stanowili całą ludzkość. Gdyby to się stało już po wydaniu potomstwa przez Adama i Ewę, to karę za zły wybór ponieśliby tylko winni.
Czy Bóg postąpił sprawiedliwie dopuszczając do tego, żeby potomstwo Adama i Ewy ponosiło skutki ich grzechu? Ludzie w Polsce mają pretensje do rządów komunistycznych za złą sytuację ekonomiczną w naszym kraju, często zapominając, że to nasi przodkowie ustanowili tą władzę. Adam i Ewa niejako wstąpili do partii Szatana i zgodzili się na jego program polityczny (Mat 4 :8, Wyj 34:7 ). Niektórzy patologiczni rodzice znęcają się nad swoimi dziećmi, wydają wszystkie pieniądze na alkohol czy narkotyki, lub nawet zabijają swoje dzieci, a przecież prawo Boże zabrania takiego postępowania. Więc bezpodstawne jest zrzucanie na Stwórcę odpowiedzialności za zło tego świata (Ez 33:10-11). Bunt pierwszych ludzi widzieli aniołowie. Co by sobie pomyśleli, gdyby Bóg zniszczył buntowników nie pozwalając im na podjęcie próby dowiedzenia swoich roszczeń? Wyobraźmy sobie ojca inżyniera i syna, który nie ma doświadczenia w projektowaniu i budownictwie. Pewnego dnia wobec wszystkich ludzi ten syn twierdzi, że bez pomocy ojca sam wybuduje piękny dom, ponieważ potrafi to czynić lepiej od wykwalifikowanego i posiadającego odpowiednie fundusze ojca. Ojciec pozwala na ten eksperyment choć wie, że syn poniesie klęskę. Godzi się na to, ponieważ obserwatorzy mogliby pomyśleć, że syn ma rację, a ojciec chce coś ukryć. Czy ojciec okazałby się prawdomówny, gdyby nocami pomagał synowi – który już prawie bankrutuje – budować dom? Przecież ludzie, którzy słyszeli wyzwanie syna myśleliby, że syn miał jednak rację, natomiast ojciec okazałby się w ich oczach kłamcą! Dlatego też Bóg nie wtrąca się w sprawy tego świata i nie wspiera jednego systemu politycznego przeciwko drugiemu. Bóg wie i to udowodni, że tylko Jego Królestwo rozwiąże problemy tego świata (Mat 6:10).

Bóg mógł zniszczyć Adama i Ewę i stworzyć sobie nowe ludzkie dzieci. Wówczas jednak buntownicy nie mieliby szansy udowodnić swoich racji, natomiast inne inteligentne stworzenia mogłyby zacząć podejrzewać Boga o niesprawiedliwość i brakoróbstwo. Niebiański Ojciec wie, jak stworzył człowieka i przewidział, że mnóstwo ludzi mimo buntu Adama i Ewy zechce lojalnie i bezinteresownie mu służyć zaskarbiając sobie nadzieję na życie wieczne (Rodz 3:14-15, Ez 18,1-32,Jan. 3:16 ).