Jaką powinna być Kobieta ?

[elam1]

Kobieta: w świetle Pisma Świętego, a świat ? Wiem, że tak postawionego
pytania nie da się pogodzić, nie da się pogodzić też tego co Bóg mówi w swoim
Słowie, a czym bombarduje dzisiejsze kobiety "świat".

[agi_go]

Powinna być kochanką, kucharką, siostrą, matką i w dodatku wszystkie te role
powinna idealnie wypełniać.
No i oczywiście prowadzić wspaniałe interesy z których utrzymuje rodzinę.
A jaka powinna być w tych rolach , oczywiście DOSKONALA.
Tylko po co jej w takim razie facet ?

[mcmaxim]

agi_go napisała:

> Tylko po co jej w takim razie facet ?

Bo by sie jej nudzilo

[elam1]

Tak naprawdę nie o takie odpowiedzi mi chodziło. Chciałam poznać opinie innych,
tak na poważnie. Bo kim ma być kobieta w swoim małżeństwie? Czy osobą
wspierającą swojego męża, budującą mądrze swój dom, czy też oczekująca na to co
dadzą jej inni. Oczywiście zadałam to pytanie na tym forum "Chrześcijaństwo",
bo chcę odniesienia do tego czego oczekuje od mojej postawy Bóg.

[wladi3]

Myślę , że Kobieta przede wszystkim powinna być Miłością ! Dobra , wrażliwa ,
czuła , delikatna itp . Mężczyzna jest ze swojej natury inny - a to czego mu
brakuje ma Kobieta !
Bóg Stworzył mężczyznę - a temu Coś brakowało i był samotny - więc Bóg Dał mu
Towarzyszkę - gdy Adam zobaczył Ewę powiedział ; Ta dopiero jest kością z moich
kości i ciałem z mego ciała !
Co to znaczy ? Kobieta jest Dopełnieniem mężczyzny - a mężczyzna bez Kobiety -
nie jest Pełen !
W drugim opisie Stworzenia napisano w Biblii : Bóg Stworzył człowieka na swój
Obraz i Podobieństwo - Stworzył Go Mężczyzną i Kobietą ! To znaczy że człowiek
jest Jednością wtedy gdy jest zjednoczony razem z Kobietą .
Co do wchodzenia Kobiety w rolę biznes Women - nic nie stoi na przeszkodzie /
według mnie/ - jeden Warunek ! Nie może to burzyć Jedności Mężczyzny i
Kobiety , a Kobieta mimo podjęcia tych obowiazków musi nadal Pozostać Sobą !
Musi nadal być Delikatna i Kobieca i Musi pozostać przede wszystkim Opiekunką
Miłości Ogniska Domowego ! Pogodzić to trudno ale jest to możliwe .
Pozdrawiam i Przesyłam Wszystkim Energię Miłości !
Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek.

[alkoo3]

To trudne pytanie.
Kazdy ma troche inne oczekiwania i potrzeby i doswiadczenia.
Sa tacy ktorzy maja na Bibli naklejone "kobiecie nauczac nie pozwalam" i tacy
ktorzy nie maja nic przeciwko aby pelnila ona role pastora w kosciele.
A jaka powinna byc:
Powinna byc taka aby bylo to radoscia przebywac z nia.
Nie mam nic przeciwko kobiecie-chef w pracy.
Ale kobieta bedaca chefem w domu staje w pozycji dla ktorej nie jest
przeznaczona - konczy sie to najczesciej zle.
Ale jak powinna byc - to chyba zbyt szerokie pytanie. Sprecyzuj je , moze wtedy
latwiej odpowiedziec.

[monikaannaj]

Ale kobieta bedaca chefem w domu staje w pozycji dla ktorej nie jest
> przeznaczona - konczy sie to najczesciej zle.

O matko. A co rozumiesz przez "szefa" w domu?

[alkoo3]

>
> O matko. A co rozumiesz przez "szefa" w domu?
To szef ktory niewie co to "praca grupowa".
A mazenstwo jest praca grupowa. A szefem ma byc maz.
Ma byc szefem ktory slucha co mowia pracownicy, podejmuje z nimi decyzje.
Nie boi sie stac za ta decyzja i w razie potrzeby odpowiada na zewnatrz za ta
decyzje.
Brzmi staroswiecko - przyznaje. Rozumiem ze sie buntujesz.
Ale taki szef ma tez swoje zalety. Ty mozesz byc kreatywna, organizowac wiele
rzeczy, sama przeprowadzic projekty a w razie potrzeby masz u niego wsparcie.
Sa szefowie ktorych nic nie obchodzi i firma dziala , czesto jego pracownicy sa
bardziej dynamiczni i maja lepszy talent organizacyjny - zgazdam sie i powinno
sie to wykorzystac.
Problem sie pojawia jesli pracownicy udaja sie poza firme i mowia jaki
nieporadny jest ten szef. Ktoregos dnia firma taka bankrutuje i nawet ten
najlepszy pracownik zostaje bezrobotnym. A szkoda.

Uwazam ze problem w malzenstwie zaczyna sie gdy jeden z malzonkow zapomni ze
tworza "Team".

[monikaannaj]

Czyli - szefem zawsze jest facet. bez względu na to kto ma jaki charakter, kto
sie do czego nadaje - a przyznasz chyba ze nie wszycy męzczyźni i kobiety sa
jednacy - szefem jest facet.

Piszesz o wsparciu o samodzielności, o odpowiedzialności na zewnątrz (co to ma
byc w przypoadku małzeństwa?). Nie piszesz o tym ze szef - nawet w najlepszym
teamie ma zawsze ostatnie słowo. jełsi jest przekonany ze ma racje - robi to co
in chce a nie to co proponują pracownicy.

Wybacz - ale dla mnie to nie do zaakceptowania.
Dla mnie małzeństwo to - jeśli juz przy analogiach do przedsiebiorst
zostajemy - wspólnicy mający po 50% udziałów. oboje odpowoadaj, oboje podejmuja
decyzję. zeby spółka mogła działac zawsze muszą byc albo zgodni - albo
wypracowac kompromis.

A problem zaczyna sie gdy jedno poczuje sie prezesem tej spółki i zarządem w
jednym.

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

> Czyli - szefem zawsze jest facet. bez względu na to kto ma jaki charakter,
kto
> sie do czego nadaje - a przyznasz chyba ze nie wszycy męzczyźni i kobiety sa
> jednacy - szefem jest facet.
>
> Piszesz o wsparciu o samodzielności, o odpowiedzialności na zewnątrz (co to
ma
> byc w przypoadku małzeństwa?). Nie piszesz o tym ze szef - nawet w najlepszym
> teamie ma zawsze ostatnie słowo. jełsi jest przekonany ze ma racje - robi to
co
>
> in chce a nie to co proponują pracownicy.
>
> Wybacz - ale dla mnie to nie do zaakceptowania.
> Dla mnie małzeństwo to - jeśli juz przy analogiach do przedsiebiorst
> zostajemy - wspólnicy mający po 50% udziałów. oboje odpowoadaj, oboje
podejmuja
>
> decyzję. zeby spółka mogła działac zawsze muszą byc albo zgodni - albo
> wypracowac kompromis.
>
> A problem zaczyna sie gdy jedno poczuje sie prezesem tej spółki i zarządem w
> jednym.

Hm, chyba masz racje - twoj przyklad jest lepszy.
Moze to tak jest bo czesto kobiety sa bardziej emocjonalnie -przebojowe,
nie obraz sie - ale mowia z natury wiecej i szybciej niz mezczyzni.
Moze dlatego przejmuja spontanicznie role "rzecznika prasowego" a potem juz
niedostrzerzenie role szefa - zanim facet sie zorietuje.
I tu zaczyna sie to szefostwo, a zarazem krytyka wspolnika ze nie wywiazuje sie
z roli wspolnika. Moze tak lepiej

[elam1]

Temat bardzo szeroki. To prawda. Moje pytanie jest chyba podyktowane tym co
ostanio widziałam i usłyszałam.
Chodzi oczywiście o kobiety świadomie wierzące.
Usłyszałam ostatnio z ust siostry niepochlebne, opinie na temat jej męża
wypowiadane wprost przy dzieciach i przy mnie do swojego męża.
Słowa bez szacunku, wynoszące się nad męża i powiem, że bardzo mnie to
dotknęło, Nie wyobrażam sobie sytuacji w której mogłabym postawić tak mojego
męża. A oni są mi bardzo bliscy. Jak dzisiaj przekonać kobiety że Słowo Boże
jest żywe i dotyczy nas dziś. Kiedy nie wierzą w modlitwę i chwytają ze
świata to co oku się podoba. Kiedy Pan Jezus mówi, że ja mam schować swoje "Ja",
to nie chcą tego słuchać, bo chcą robic co serce dyktuje, a serce jest złe.

[alkoo3]

elam1 napisała:

> Temat bardzo szeroki. To prawda. Moje pytanie jest chyba podyktowane tym co
> ostanio widziałam i usłyszałam.
> Chodzi oczywiście o kobiety świadomie wierzące.
> Usłyszałam ostatnio z ust siostry niepochlebne, opinie na temat jej męża
> wypowiadane wprost przy dzieciach i przy mnie do swojego męża.
> Słowa bez szacunku, wynoszące się nad męża i powiem, że bardzo mnie to
> dotknęło, Nie wyobrażam sobie sytuacji w której mogłabym postawić tak mojego
> męża. A oni są mi bardzo bliscy. Jak dzisiaj przekonać kobiety że Słowo Boże
> jest żywe i dotyczy nas dziś. Kiedy nie wierzą w modlitwę i chwytają ze
> świata to co oku się podoba. Kiedy Pan Jezus mówi, że ja mam schować
swoje "Ja"
> ,
> to nie chcą tego słuchać, bo chcą robic co serce dyktuje, a serce jest złe.

Trudno od kogos wymagac aby zyl wedlug twoich zasad.
On ma wlasne zasady i zyje wobec nich.
A jesli chodzi o siostre to niestety ona takimi wypowiedziami szkodzi mezowi
najwiecej sobie i dzieciom.
Mysle ze dobra ksiazka na przyklad "5 jezykow milosci" moze pomoc zrozumiec to.
Tam jest duzo psychologi a wiec moze bardziej trafi niz tylko chrzescijanskie
argumentacje.
Skoro szkodzi mezowi to uszkadza wlasne "cialo" - takie malzenskie
samookaleczenie. Podobno ludzie to czynia gdy bol staje sie jedyna forma
potwierdzenia wlasnego istnienia.

[monikaannaj]

Serce jest złe? Co to znaczy?

jedno zdarzenie z udziałem siostry tak cie wytraciło z rownowagi?? Słowa bez
szacunku? To znaczy jakie?
Może zasłużył sobie na niepochlebne opinie - co wtedy? Dobra zona nie ma prawa
ich sformułowac? Wierzaca kobieta nie powinna zwracac mezowu uwagi, krytykowac
go?

i wreszcie - czy swiadomie wierząca kobieta musi zrezygnowac z emocji?

Jak powinna byc kobieta -

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

> Może zasłużył sobie na niepochlebne opinie - co wtedy? Dobra zona nie ma
prawa
> ich sformułowac? Wierzaca kobieta nie powinna zwracac mezowu uwagi,
krytykowac go?

Nawet powinna zwrocic mezowi uwage.
Ale nie powinna go obgadywac przy innych.
>
> i wreszcie - czy swiadomie wierząca kobieta musi zrezygnowac z emocji?
>
Z doswiadczenia wiem ze nawet najczesciej nie umie - a wiec cwiczmy sie mezowie
w cierpliwosci.

[monikaannaj]

Jesli powiedziała cos w obecności meza - to raczej ni ebyło obgadywanie. Mieł
przecież szansę od razu przedstawic swoje stanowisko. A ci "inni" to zdaje sei
bardzo bliskie osoby?

generalnie jednak zgadzam sie - krytykowanie męza wobec obcych ludzi to pskudna
nielojalnośc. (chyba że jest damskim bokserem)

> Z doswiadczenia wiem ze nawet najczesciej nie umie - a wiec cwiczmy sie
mezowie
>
> w cierpliwosci.

No własnie. A gdyby umiała - chciałbyś? Chciałbys żeby nigdy nie ulegała
emoicjom - nawet tym złym? ja tam bym z takim robocikiem nie chciała życ...

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

>
> > Z doswiadczenia wiem ze nawet najczesciej nie umie - a wiec cwiczmy sie
> mezowie
> >
> > w cierpliwosci.
>
> No własnie. A gdyby umiała - chciałbyś? Chciałbys żeby nigdy nie ulegała
> emoicjom - nawet tym złym? ja tam bym z takim robocikiem nie chciała życ...

Eh kazdy jest troche inny - ja tam nie mialbym nic przeciwko troche mniej
emocjom (tym zlym), a wiecej robocika.
To co dla innych jest chwila emocji ja musze przez pare dni przemeczyc.

[elam1]

Człowiek jest z natury zły, przejęlismy po Adamie i Ewie grzeszną naturę.
Pismo Święte mówi, że nie ma sprawiedliwego ani jednego (z wyjątkiem Jezusa
Chrystusa), ale właśnie dzieki osobie Pana Jezusa możemy być usprawiedliwieni,
darmo, z łaski przez wiarę. W innym miejscu jest napisane, że z obfitości serca
mówią usta. I teraz pytanie: jakie rzeczy składam w swoim sercu ?

Teraz powiem tak, nie oczekuję, że ktoś będzie żył według moich zasad, a te o
których piszę są Boże.
1 Tym. 2:8-15
8. Chcę tedy, aby się mężczyźni modlili na każdym miejscu, wznosząc czyste
ręce, bez gniewu i bez swarów.
9. Podobnie kobiety powinny mieć ubiór przyzwoity, występować skromnie i
powściągliwie, a nie stroić się w kunsztowne sploty włosów ani w złoto czy w
perły, czy kosztowne szaty,
10. Lecz jak przystoi kobietom, które są prawdziwie pobożne, zdobić się dobrymi
uczynkami.
11. Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości;
12. Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast
powinna zachowywać się spokojnie.
13. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa.
14. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła
w grzech;
15. Lecz dostąpi zbawienia przez macierzyństwo, jeśli trwać będzie w wierze i w
miłości, i w świętobliwości, i w skromności.
(BW)

[alkoo3]

>
> Teraz powiem tak, nie oczekuję, że ktoś będzie żył według moich zasad, a te o
> których piszę są Boże.

Dobrze, to sa Boze zasady, twoje zasady, ze to nie sa jej zasady - trudno komus
narzucic zasady jesli on zyje w innym systemie wartosci.
Trudno wymagac aby nie bedac chrzescijaninem zyc wedlug chrzescijanskich zasad.

> 1 Tym. 2:8-15
> 8. Chcę tedy, aby się mężczyźni modlili na każdym miejscu, wznosząc czyste
> ręce, bez gniewu i bez swarów.
> 9. Podobnie kobiety powinny mieć ubiór przyzwoity, występować skromnie i
> powściągliwie, a nie stroić się w kunsztowne sploty włosów ani w złoto czy w
> perły, czy kosztowne szaty,
> 10. Lecz jak przystoi kobietom, które są prawdziwie pobożne, zdobić się
dobrymi
>
> uczynkami.
> 11. Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości;
> 12. Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast
> powinna zachowywać się spokojnie.
> 13. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa.
> 14. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona,
popadła
>
> w grzech;
> 15. Lecz dostąpi zbawienia przez macierzyństwo, jeśli trwać będzie w wierze i
w
>
> miłości, i w świętobliwości, i w skromności.
> (BW)
>

Czy naprawde myslisz ze to nalezy slepo stosowac dzisiaj.
To cytaty z listu do Koryntian.
Osobiscie wole list do Efezjan - gdzie jest mowa o stosunkach w rodzinie.

Te cytaty ktore uzylas sa czesto uzywane przez chrzescijanskich szowinistow
ktorzy czepiaja sie gdy kobieta nosi spodnie, zrobi sobie makijaz, czy zaczyna
nauczac w zborze.

A ja znam kobiety ktore glosza slowo lepiej niz mezczyzni i nie widze powodu
dlaczego nie mialy by tego robic.
Popatrz nawet w listach Pawla odbajdujemy wskazowki ze przewodzily one
zgromadzeniom.
Jesli Pawel wzywa do porzadku w Koryncie to nie przkresla roli kobiet w
kosciele. A korynt byl naprawde nietypowym miastem.

[elam1]

Chyba źle zaczęłam.

Chciałabym aby było jasne, że podnosząc ten temat jestem daleka od oceny tej
osoby. Nie moją rzeczą jest osądzać, jest to moja siostra w Chrystusie. Ale
mogę myśleć o danych sytuacjach, aby móc się wystrzec tego w swoim życiu, i się
pilnować.

[monikaannaj]

Boze zasady, mówisz...

Wiesz - zajrzałam sobie do listu do Tymoteusza i trafiłam akuran na: "a
niewolnicy którzy jarzmo noszą niech uważają panow swoich za godnych wszelkiej
czci"

No proszę - nie wiedziałam że ruch abolicjonistyczny był sprzeczny z biblią...

PS Czy zawsze w trakcie modlitwy masz zakryta głowę?

[elam1]

> PS Czy zawsze w trakcie modlitwy masz zakryta głowę?

To też jest temat.
Na dzień dzisiejszy nie nakrywam głowy w czasie modlitwy, ale nie wiem co
przyniesie mi życie. I wcale nie ma we mnie negatywnych uczuć do tej kwestii.

[monikaannaj]

No coż - zeby byc konsekwentna w realizowaniu św pawło instrukcji co do kobiet -
powiennas zakrywac głowę.

Nt niewolników nie masz zdania?

[elam1]

Podejrzewam, że wiele jest rzeczy w których mi nie dostaje.

1 Piotr. 4:8
8. Nade wszystko miejcie gorliwą miłość jedni ku drugim, gdyż miłość zakrywa
mnóstwo grzechów.
(BW)

Chrześcijanka

[gintaras2]

Ciekawe wątki poruszacie. Niedawno rozważaliśmy ten temat w Kościle na studium
biblijnym.
Pytanie monikaannaj, jest czesto spotykane wśród chrześcijan. Była też opinia,
że Korynt był nietypowym miastem. To prawda, że był. Na nabożeństwa kościelne,
przychodziły nawrócone prostytutki, które miały ogolone głowy i wzbudzały
zgorszenie wśród zboru. Inna sprawa, że nie powinno tak być, że to były ich
siostry w Chrystusie, ale było to silnie w tych ludziach zakorzenione. Skoro
nie mogli się pogodzić, Paweł pomógł im to rozwiązć inaczej. Gdyby nie robili
szumu wśród zboru, nie byłoby nakrywania głów.
Dlatego uważam, że ten fragment nie dotyczy wszystkich kobiet chrześcijanek.
Natomiast trudno zaprzeczyć temu, że kobieta powinna być uległa mężowi, uczyć
się w cichości, nie wynosić się nad męża, wspierać go, pomagać mu, nie odmawiać
mu zbliżenia (chyba że oboje godzą się na nie współżycie przez jakiś czas,
poświęcając się modlitwie - tak jest napisane)Powinna być gościnna, pogodna,
zadbana.
Taka powinna być chrześcijanka, jeśli w czymś uchybia, nie znaczy to, że nie
jest dobrą żoną, matką, czy kochanką. Dyskusji na temat jaka powinna byc
kobieta, nie można prowadzić bez zapytania o mężczyznę. Bo jest napisane, żeby
mężczyzna szanował i kochał swoją żonę. Bardzo też podoba mi się fragment o
posłuszeństwie dzieci względem rodziców - zasada jest taka sama - "dzieci
bądźcie posłuszne waszym rodzicom, bo to jest sprawiedliwe (..) A ojcowie nie
pobudzajcie do gniewu waszych dzieci". Kobieta ma być posłuszna mężowi, który
jest posłuszny względem Boga. Mąż który kocha i szanuje swoją żonę, będzie
pytał o jej opinię, nie będzie sie unosił, krzyczał na nią, będzie jej pomagał
widząc że jest zmęczona. Traktował ją tak samo dobrze jak innych ludzi, zgodnie
z przykazaniem miłości. Znam ogromną masę takich małżeństw. Sama też mam takie
małżeństwo. nie jest powiedziane, że wszystko robimy idealnie, ale dzięki nauce
Jezusa, wciąż się poprawiamy. Dlaczego miałabym nie być dla takiego człowieka,
najlepszą żoną, jak tylko mogę? Dlaczego nie miałabym być posłuszna mężowi,
skoro Jezus był posłuszny Ojcu? Nie widzę potrzeby buntu i jestem dumna ze
swojej postawy wobec swojego męża, a on mnie za to wynagradza miłością.

[wladi3]

Pięknie to Ujęłaś . Pozdrawiam Wszystkich w Miłości .
Kocham Cię Boże Ojcze ! Twój syn Władek .

[monikaannaj]

Hm... moge sobie wyobrazic ze masz fantastycznego męza ale porównanie go do
Boga - to chyba lekka przesada?

Dlaczego bys nie miała byc posłuszna męzowi? Dlatego ze w niczym mu nie
ustepujesz. Nie jestes głupsza, bardziej grzeszna, mniej wartościowa.
twój móżg pracuje tak samo dobrze jak jego, twoje pomysły sa tyle samo warte.

Skąd twoje przekonanie o tym ze powinnas byc posłuszna i godzić sie na seks
chociaz nie masz ochoty?

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> Hm... moge sobie wyobrazic ze masz fantastycznego męza ale porównanie go do
> Boga - to chyba lekka przesada?

Nie stawiam mojego męża na równi z Bogiem, nawet mi to nie w głowie, a
chrześcijaństwo na tym właśnie polega, że chcemy być we wszystkim podobni do
Jezusa (oprócz oczywiście śmierci krzyżowej, bo Jego ofiara była ostatateczna i
wystarczająca)

> Dlaczego bys nie miała byc posłuszna męzowi? Dlatego ze w niczym mu nie
> ustepujesz. Nie jestes głupsza, bardziej grzeszna, mniej wartościowa.
> twój móżg pracuje tak samo dobrze jak jego, twoje pomysły sa tyle samo warte.

Jako chrześcijanie jesteśmy dla Boga tak samo ważni, kobieta czy mężczyzna, bo
Bóg nie ma względu na osobę, jesli przychodzi do kwestii zbawienia. Jezusa i
apostołowie nauczali o posłuszeństwie względem Boga, zwierzchności tu na ziemi,
czy pozostawanie w służbie, nie dlatego, że nie lubią ludzi i chcą ich
ubezwłasnowolnić, tylko dlatego, że taki porządek Bóg uznaje za sprawiedliwy.
Jako chrześcijanie, nie żyjemy już dla nas samych tylko dla Chrystusa, jesteśmy
Jego własnością, dlatego jest takie ważne, aby decyzja o staniu się
chrześcijaninem była dobrowolna.
Nie jestem gorsza od mojego męża, ani głupsza, ani mniej zdolna, oboje mamy
talenty do czegoś innego. Posłuszeństwo w ludzkim rozumieniu jest troche inne
niż w Bożym. Szczególnie w małżeństwie, trzeba okazywać sobie szacunek i
miłość. Okazuje szacunek mojemu meżowi przez posłuszeństwo, a on okazuje mi
szacunek przez miłość. Jeśli mnie naprawdę kocha, nic złego mnie z jego strony
nie spotka. Jeśli nie będzie mi okazywał miłości, wtedy mam wybór być mu
nieposłuszna. Tym bardziej, jeśli on nie będzie posłuszny Bogu. Podam przykład,
jeśli on w niedzielę zamiast iść na nabożeństwo postanowi, że powinniśmy
wyjechać za miasto nad wodę, to ja pójdę na nabożeństwo. Jeśli on będzie się
chciał sądzić z sąsiadem, bo ten zalał nam mieszkanie i nie chce odmalować
ścian, będę go od tego odwodzić. Jeśli będzie zwracał się do naszych rodziców
bez należytego szacunku, zrobię mu uwagę. To działa oczywiście w dwie strony.
W posłuszeństwie jest klucz do miłości. Dlatego, Jezus mówił, że jeśli ktoś
chce się z tobą sądzić o twoją koszulę daj mu podwójnie. Dlatego też
nadstawiamy drugi policzek. To jest dla nas lekcja pokory, ale
w zamian wymagamy szacunku. W ten sposób można prowadzić wspaniałe życie, które
przynosi satysfakcję. Jeszcze raz powtarzam, ze Bóg prosił kobiety, żeby
podporządkowały się mężczyźnie, ale od mężczyzn wymaga podwójnie, także jeśli
chodzi o to jak mają się zachoywać w stosunku do kobiet. Na forum często można
przeczytać, jak ludzie radzą w stylu "zrób mu na złość, wtedy zrozumie że cie
źle traktuje" itp. Mój mąż nie był od początku taki jaki jest teraz (ja też nie
byłam), nigdy nie był zły, ale poszłam za radą Pisma Świętego i przekonałam go
dobrocią i łagodnością, że zasługuję na lepsze traktowanie. W ten sposób można
więcej wygrać niż kłótnią.

Skąd twoje przekonanie o tym ze powinnas byc posłuszna i godzić sie na seks
> chociaz nie masz ochoty?

Biblia stawia tę sprawę jasno, ciało mojego męża należy do mnie, a moje do
niego. Zapewniam cię, że jeśli nie mam ochoty na seks, to mój mąż tego na mnie
nie wymusza i odwrotnie To jest kwestia miłości i szacunku. Św. Paweł
powiedział, żenią się ci, którzy nie potrafią być sami i nie pożądać nikogo.
Bóg powiedział, że seks ma być dla małżonków przyjemnością. Do niczego nas nie
zmuszał, tylko przestrzegał. Decyzja należy do nas. Kościół Katolicki zabrania
antykoncepcji, ale nie wszystkie Kościoły przecież tego zabraniają. Inaczej
patrzą też na współżycie w małżeństwie, nie jak na przykry obowiązek, ani
obowiązek prokreacyjny.

[monikaannaj]

dzięki za wyjasnienia. mam jescze tylko jedno prośbę =- bo ciągle mnie nurtruje
to posłuszeństwo... Podałaś przykłady sutuacji w któych nie byłabys posłuszna.
Mogłabys podac takie w których jesteś?
Na konkretnych przykładach nałatwiej zrozumiec jak ktoś rozumie jakies
pojęcie...


Bóg prosił kobiety, żeby
> podporządkowały się mężczyźnie

Konkretnie jakimi słowami?

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> dzięki za wyjasnienia. mam jescze tylko jedno prośbę =- bo ciągle mnie
nurtruje
>
> to posłuszeństwo... Podałaś przykłady sutuacji w któych nie byłabys
posłuszna.
> Mogłabys podac takie w których jesteś?
> Na konkretnych przykładach nałatwiej zrozumiec jak ktoś rozumie jakies
> pojęcie...
>
>
> Bóg prosił kobiety, żeby
> > podporządkowały się mężczyźnie
>
> Konkretnie jakimi słowami?

Ewa w raju dała się oszukać szatanowi i przekonała Adama o tym, że Bóg nie miał
racji, kiedy im powiedział, żeby nie jedli owocu z drzewa, bo poumierają. Bóg
ustanowił więc władzę mężczyzny nad kobietą, bo on usłuchał swojej żony zamiast
Boga (1 Mojż.3.16)
Słowa apostoła Pawła mają dla mnie taką samą moc, bo "całe Pismo, przez Boga
jest natchnione". Pisał w liście do Kolosan 3:18-19 "Żony, bądźcie uległe mężom
swoim, jak przystoi w Panu. Mężowie, miłujcie żony swoje i nie bądźcie dla nich
przykrymi." Św.Piotr w swoim pierwszym liście w rozdziale 3:1-7, tłumaczy żeby
kobiety były posłuszne mężom, porównując chrześcijanki do Sary, żony Abrahama.
Siódmy wiersz tego rozdziału dotyczy mężczyzn. Piotr poucza mężów, aby byli dla
żon wyrozumiali i okazywali im cześć.
Czasami, kiedy przy jakiejś okazji, mam odmienne zdanie niż mąż, on wysłuchuje
mnie i kiedy jest przekonany co do swojej słuszności, prosi mnie bym mu
zaufała. Bardzo często jest tak, że moje argumenty trafiają do niego i
decydujemy zrobić tak jak zaproponowałam ja. Niedawno zmienił pracę i pracuje
teraz w więcej niż kiedyś. Dawniej umówiliśmy się tak, że kiedy ja będę musiała
przygotowywać się do pracy, on zajmie się wieczorem naszym synkiem oraz domem.
Teraz musieliśmy zmienić sposób życia. Zajęło trochę czasu, zanim
zaakceptowałam, że jego praca wymaga, żeby w niej zostawał do 21-22-ej. Mąż
pomógł mi zrozumieć, że przez najbliższy rok, musi być tak jak jest. Teraz, nie
dzwonię, nie pytam go kiedy wróci do domu, bo rozumiem, że on sam nie jest w
stanie tego przewidzieć. Staram się ułatwić mu życie i cieszę się, że udało nam
się wypracować nowy schemat. Liczę też na to, że kiedyś ten wkład pracy
zaowocuje i będziemy znów spędzać razem więcej czasu. Takich przykładów byłoby
więcej, ale dotyczą dość prywatnych spraw, więc nie będę ich przytaczać.

[monikaannaj]

Aha. czyli posłuszeństwo wobec meża polega na tym, ze kiedy in absolutnie nie
jest skłonny ustąpic mówi magiczne słowo: zaufaj mi. i wtedy ty robisz tak jak
on chce - nawet jak sie nie zgadzasz z jego zdaniem?

Ufasz mu ze on wie lepiej - bo tak? Ufasz mu ze on ma rację - bo sw paweł tak
napisał?

A co gdy on jednak nie ma racji i jego pomysł okazuje sie w praktyce
niewypałem? Nie z jego winy - po prostu nie był w stanie przewidziec
wszystkiego.... następnym razem na hasło "zaufaj mi" kobieta ma znowu zamilknac?


Wiesz co jest nasmutniejsze w tych pawłowych tekstach nt. zon? To że ani słowa
tam nie ma o tym ze zona ma kochac meza. Maz żone - owszem. Ale zona -
wystarczy zeby była posłuszna.

I jeszcze raz uparcie pytam o boskiej mocy słowa pawła: czy niewolnik grzeszy
dazac do uwolnienia? czy Polacy grzeszyli walczac o niepodległośc? Czy całe AK -
to grupa grzesznikow? Czy Hitler był władzą przez Boga dana?

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> Aha. czyli posłuszeństwo wobec meża polega na tym, ze kiedy on absolutnie nie
> jest skłonny ustąpic mówi magiczne słowo: zaufaj mi. i wtedy ty robisz tak
jak
> on chce - nawet jak sie nie zgadzasz z jego zdaniem?

Zdarza się, że zgadzam się z nim wbrew swojej woli. Wolę, kiedy
mówi "zaufaj moim decyzjom", niż "posłuchaj mnie", ale w jednej i w drugiej
sytuacji staram się usłuchać.
> Ufasz mu ze on wie lepiej - bo tak? Ufasz mu ze on ma rację - bo sw paweł tak
> napisał?

Ufam mu, bo on wierzy w Boga i wiem, że chce dobrze dla nas obojga, nie bywa
samolubny.

> A co gdy on jednak nie ma racji i jego pomysł okazuje sie w praktyce
> niewypałem? Nie z jego winy - po prostu nie był w stanie przewidziec
> wszystkiego.... następnym razem na hasło "zaufaj mi" kobieta ma znowu
zamilknac?

Nie raz sie tak zdarzyło, że nie miał racji. Nie raz się też zdarzyło, że
postawiłam na swoim, nie posłuchałam go i wyszło jeszcze gorzej. Takie
sytuacje, uczą nas szacunku i już nie naciskamy, tak jak za pierwszym razem,
żeby przeforsować swoje zdaniePodejmujemy decyzje jakoś rozważniej.

> Wiesz co jest nasmutniejsze w tych pawłowych tekstach nt. zon? To że ani
słowa
> tam nie ma o tym ze zona ma kochac meza. Maz żone - owszem. Ale zona -
> wystarczy zeby była posłuszna.

Też o tym myślałam Tłumaczę sobie to tak; Jezus powiedział, że jeśli
prawdziwie Go kochamy, wypełniamy jego przykazania. Miłość kobiety do mężczyzny
objawia się na różne sposoby, nie tylko w tym, że posłucha go wtedy kiedy ją o
to poprosi. To, że staram się słuchać męża, przynosi mi nam obojgu dużo
dobrego. Zapewniam cię, że nie byłam od zawsze taka uległa. Miałam w sobie dużo
pychy, ale to się zmieniało po mału, najpierw gdy uwierzyłam, potem gdy
poznałam męża. Mam duże szczęście, bo ambitnej osobie trudno by przyszło
podporządkowanie się, gdyby mój mąż nie był taki jaki jest.

> I jeszcze raz uparcie pytam o boskiej mocy słowa pawła: czy niewolnik grzeszy
> dazac do uwolnienia? czy Polacy grzeszyli walczac o niepodległośc? Czy całe
AK to grupa grzesznikow? Czy Hitler był władzą przez Boga dana?
Nie wiem, czy uda mi się odpowiedzieć na to pytanie. Przede wszystkim te sprawy
trudno ze soba porównywać. Stosunki między żoną i mężem Bóg usankcjonował od
początku świata, natomiast niewolnictwo to coś co wymyślili ludzie. Muszę
pomyśleć nad twoim pytaniem. Narazie muszę się zająć synkiem i kolacją
Pozdrawiam, Milena.

[monikaannaj]

Też o tym myślałam Tłumaczę sobie to tak; Jezus powiedział, że jeśli
> prawdziwie Go kochamy, wypełniamy jego przykazania. Miłość kobiety do
mężczyzny
>
> objawia się na różne sposoby, nie tylko w tym, że posłucha go wtedy kiedy ją
o
> to poprosi. To, że staram się słuchać męża, przynosi mi nam obojgu dużo
> dobrego. Zapewniam cię, że nie byłam od zawsze taka uległa. Miałam w sobie
dużo
>
> pychy, ale to się zmieniało po mału, najpierw gdy uwierzyłam, potem gdy
> poznałam męża. Mam duże szczęście, bo ambitnej osobie trudno by przyszło
> podporządkowanie się, gdyby mój mąż nie był taki jaki jest.


A wiesz jak ja sobie to tłumaczę? Mianowicie w czasch gdy zył Paweł kobieta sie
nie zakochiwała. Wychodziła za maz za faceta ktoremu sie spodobała i który
dogadał sie z jej rodzicami. Wystarczało ze była posłuszna.

Trudno dyskutowac o konkretnym przypadku - moze twój mąz faktycznie bardziej
wierzy w Boga niż ty, lepiej rozumie przykazania, jest mniej samolubny...

W kazdym razie nie uwazam abu poczucie własnej wartości, świadomośc ze nie
jestem istota nizsza i moge (pomimo teksyów sw Pawła) kochac meża i szanowac
go - nie oznacza wcale pychy.

ja także staram sie słuchac meża - tak jak on stara sie słuchac mnie. Bo dla
nas opowiesc o rajskim jabłku to opowiesc o upadku człowieka a nie kobiety. A
wystarczy przypatrzec sie swiaty zeby wiedziec że meżczyżni wcale nie sa
bardziej odporni na podszepty szatana..

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

>ja także staram sie słuchac meża - tak jak on stara sie słuchac mnie. Bo dla
>nas opowiesc o rajskim jabłku to opowiesc o upadku człowieka a nie kobiety. A
>wystarczy przypatrzec sie swiaty zeby wiedziec że meżczyżni wcale nie sa
>bardziej odporni na podszepty szatana..

To właśnie polega na tym, że oboje nastawiamy uszy na drugą osobę. Więc, może
sama postępujesz w podobny sposób jak ja. Widzisz pewnie, że jest to z
korzyścią dla małżeństwa.
Oczywiście, że był to upadek człowieka, a nie samej kobiety, nigdy nie myslałam
w ten sposób. Kto wie, może gdyby to Adam przyniósł Ewie owoc, Bóg ustanowiłby
Ewę nad Adamem, ale stało się odwrotnie. Nie jestem odpowiedzialna za grzech
Ewy, ale Bóg wyciągnął wnioski z tego co się stało i postąpił tak jak uważał za
sprawiedliwe.
Ludzie często nie rozumieją sprawiedliwości Bożej, bo jest ona różna od
ludzkiej. Pamietają o tym, że Bóg jest miłujący, a zapominaja o tym, ze jest
sprawiedliwy (na Bozy sposób). Kocha ludzi i dlatego mamy dostep w Chrystusie
od Boga, ale mówi też "ochrzcij się", a ludzie ten "szczegół" pomijają,
skupiajac się tylko na miłości. Nie chciałbym, zeby się rozczarowali, ale może
tak być, jeśli nie zaczną respektować Bozych zasad.

Myslałam o twoim pytaniu. Może nie będzie to odpowiedź jakiej się spodziewsz,
ale spróbuję na nie odpowiedzieć.
>I jeszcze raz uparcie pytam o boskiej mocy słowa pawła: czy niewolnik grzeszy
>dazac do uwolnienia? czy Polacy grzeszyli walczac o niepodległośc? Czy całe
>AK -
>to grupa grzesznikow? Czy Hitler był władzą przez Boga dana?

Uwazam, że Jezus i apostołowie, kiedy nakazywali być uległym wobec
zwierzchności, chcieli dać ludziom do zrozumienia powód przyjścia Jezusa i jego
ofiary. Wielu oczekiwało od Jezusa, uwolnienia z pod więzów swoich panów, a
Jezus zaproponował im coś dużo bardziej wartosciowego, uwolnienie od więzów
grzechu. Przekaz był moim zdaniem taki, że stanie się chrzescijaninem nie
zwalnia nas z naszych obowiazków tu na ziemi i powinno być przede wszystkim
postrzegane jako sfera duchowa. Apostołowie tłumacząc to, mieli cel, żeby nie
dopuścić do rozłamów wsród wiernych. Zdarzało się bowiem, że w jednym zborze
byli i niewolnicy i ich panowie. Jeśli moje uwolnienie byłoby powodem rozłamu w
Kościele, zgrzeszyłam. Sprawy uwolnienia się z pod okupacji rozpatrywałabym po
ludzku. W Biblii jest napisane, że jeśli działa się bez przekonania to się
grzeszy.
Są dla mnie w Biblii rzeczy bezsprzeczne jak wiara, chrzest, zmartwychwstanie,
nabożeństwa w niedzielę lub wieczerza Pańska, to że Jezus jest Bogiem, to że
przyjdzie po swoich wyznawców, niebo i potepienie, śpiew, radość, modlitwa. Z
ludźmi, którzy wierzą w to samo, chętnię przystapię do wsólnej modlitwy i
uwielbienia Naszego Boga. Są też w Biblii rzeczy, których nie mozna być pewnym.
Jeśli więc ktoś będzie chciał nakrywać głowę podczas nabożeństwa, nie zgorszę
się i nie widzę powodu dla którego nie miał by tego robić, skoro jego sumienie
tak mu podpowiada. Jeśli ktoś nie je mięsa i chce być wegetarianinem, bo uważa
że to jest słuszne, nie przeszkadza mi to, żeby się z nim pomodlić.
Podporządkowuję sie zwierzchnosciom, ale rozważam wszystko we własnym sumieniu.
Najpierw jest Bóg, a potem zwierzchność i władza na ziemi.
Pozdrawiam, Milena.

[elam1]

Diękuję Ci, że się odezwałaś,
Bo ja podjęłam już próbę wycofania się z tematu i po części zastanawiałam się
nad swoim błędem, bo na początku podałam pytanie bezosobowe, później wypłynął
przykład.
Zgadzam się z Tobą. Ja na początku małżeństwa (nie byliśmy wierzący) dostałam
nauki od świata i bliskich, jak postępować, żeby "moje" było na górze, A jednak
stało się inaczej. Chwała Bogu. Za to, że mnie ustrzegł i prowadził wtedy,
kiedy jeszcze o tym nie wiedziałam. Ze dał mi mądrego męża. Że już wtedy
liczyłam się z Jego zdaniem. I tak jak napisałaś, rozmawiamy ze sobą, ja też
mówię jak widzę daną sytuację, ale decyzja wypływa od męża. I wiem, że kocha
mnie i będzie chciał dla mnie jak najlepiej, więc Mu ufam. Też zdarzyło mi się,
że decydowałam sama i to obracało się przeciwko mnie, więc staram się nawet
drobiazgi konsultować z mężem . I nie czuję się ubezwłasnowolniona. Właściwie
to daje mi swojego rodzaju wolność, bo nie muszę myśleć o pewnych rzeczach. A
jeśli nawet mój mąż pomyli się, to pomogę Mu przejść przez problem i będę Go
wspierać.

[monikaannaj]

Dziewczyny - o czym wy wogole piszecie?? czy dla was istniejątytlko dwie
mozliwe sutuacje; albo bezgraniczne zaufanie w madrośc decyzji małonka i
posłuszeństwo - albo "żeby moje było na górze"??

Ok - nie mam zamiaru uowadniac wam ze sie mylicie, po prosty naprawde ogromnie
mnie dziwi taka postawa... Chociaz może nie powinna - jet przeciaz bardzo
powszechna.
Ciejawa rzecz napisałąs:

I nie czuję się ubezwłasnowolniona. Właściwie
> to daje mi swojego rodzaju wolność, bo nie muszę myśleć o pewnych rzeczach

To jest własnie powód dla którego ludzie tesknią za komuną. Nie musieli myślec
o tylu rzeczach. Ktoś podejmował za nich decyzje - zero stresu, zero
odpowiedzialności.
Moim zdaniem to nie jest wolnośc.

[gintaras2]

Myślę, że Panu Bogu kiedy nas w tych sprawach poucza, leży na sercu to, zeby
małżeństwo przetrwało najróżniejsze próby. Miedzy mną a moim mężem nie ma
przepaści intelektualnej i jesteśmy na podobnym poziomie świadomości. Ja lepiej
znam sie na prawie i polityce, on na ZZL, na zrobieniu szafek do kuchni i
naprawianiu urządzeń domowych i samochodu. Myślę, że to co miała na myśli
elam1, piszac że nie musi myśleć o pewnych rzeczach, nie jest uwalnianiem się
od myślenia przy mężu, a jedynie że kążdy z małżonków spełnia inne funkcje i
zajmuje sie czymś innym. Nie mam w tej chwili na myśli tego, że kobieta czy
mężczyzna pozostawieni bez pomocy małżonka mają dwie lewe ręce Małżeństwo to
jest jedno ciało, oboje pracują w nim na całość. Ale głowa w tym ciele jest
jedna i jest nia mąż. Nie ma sie co na to oburzać, bo nie jest to nic co
mogłoby kobietę obrażać. Porównać to można do Kościoła, który też ma jedną
głowę i jest nią Jezus Chrystus. Bywa i tak że małżeństwa skonstrułowane na
innych zasadach przetrwają każdą burzę, ale tak jak w życiu, lepiej gdy to
jedna osoba kieruje. W naszym małżeństwie to ja szykuję grunt pod decyzję męża.
Kiedy on jest w pracy, ja zajmuję się wszystkim, czego wymaga w danej chwili
sytuacja, później to z nim konsultuję. Jeśli w trakcie przygotowań zrobię coś
nie tak jak by on wolał, prosi mnie, żebym przy następnej takiej okazji,
postapiła tak jak on zaleca. Nie czuję się zdominowana przez swojego męża,
wręcz odwrotnie czuję sie doceniona i szanowana. W naszym przypadku, to się
sprawdza. Nikt nie czuje sie niedowartościowany, czy głupszy. Działamy wspólnie
dla dobra naszej rodziny. Mój mąż nie wywyzsza się, zawsze jest gotowy
wysłuchać moich argumentów.

[monikaannaj]

Ok - najwazniejsze ze czujesz sie dobrze.

Twój mz sie nie musi wywyzszaqć - on ma wyższa pozycje i tyle.
jak tatus i córka - dobry ojciec tez zawsze wysłuchuje zdania córki kiedy ma
zdecydowac o jej zyciu. Czesto bieże jej zdanie pod uwage. Ale to on podejmuje
decyzję.

ja tam nie chcę zeby mój mąz był moim ojcem, wychowawca czy druhem druzynowym.
I nie sadzę zebym przez to była gorszą chrzesijanką.

[gintaras2]

Wszystkie moje poprzednie wypowiedzi, miały pomóc ci zrozumieć, że pomiędzy
podległością, którą proponuje nam Pan, a podległością jaką prezentuje świat
jest przepaść. Nie udało mi się, bo nadal dajesz przykłady, które ni jak mają
sie do małżeństwa chrześcijan.
Zrozumienie tego zajęło mi parę ładnych lat, nie oczekuję więc od nikogo, żeby
natychmiast chwycił o co chodzi, bo zrozumienie to przychodzi przede wszystkim
w praktyce. Chrześcijanin nie powinien traktować wybiórczo nakazów Pana Boga,
bo nie jest to niczym innym jak ocenianie samego Stwórcy. Bądź ostrożna w
swoich sądzach.

Myślałam o twoim pytaniu. Nie wiem, czy moja odpowiedź cię usatysfakcjonuje,
ale postanowiłam spróbować.

Jezus i apostołowie nakazując nam abyśmy byli podlegli zwierzchnościom, chcieli
pokazać prawdziwy cel przyjścia na świat Jezusa i jego ofiary. W tamtych
czasach wielu ludzi czekało na to, że Jezus uwolni ich spod panowania ich
panów, a Jezus zaproponował im o wiele wartościowsze uwolnienie od więzów
grzechu. Ich nauczanie miało na celu, wytłumaczenie, że stanie się
chrześcijaninem nie zwalnia nas z naszych obowiązków i powinno być postrzegane
przede wszystkim w sferze duchowej. Zdarzało się bowiem, że w jednym zborze był
niewolniek i jego pan. Najważniejsze było to, aby nie dopuścić do rozłamów w
Kościele z tego powodu. Jeśli przez ucieczkę niewolnika, chrześcijanina,
nastąpiłby rozłam w Kościele, wtedy według Biblii zgrzeszył.
To nie my decydujemy o tym jakimi zasadami kierujemy się jako chrześcijanie
tylko podążamy za tym co nam nakazał Pan. Pewne rzeczy w Bibli nie mogą być
kwestionowane, rzeczy tak oczywiste jak wiara, chrzest, zmartwychwstanie, życie
wieczne, niebo i potępienie, powtórne przyjście Jezusa, to że Jezus jest
Bogiem, niedzielne nabożeństwa, wieczerza Pańska, to, że musimy spowiadać się
ze swoich grzechów, obowiązek czytania Słowa Bożego, modlitwa, śpiew, radość.
Jeśli ktoś wierzy w to, chętnie przystąpię z nim do wspólnej modlitwy. Są też w
Biblii takie, rzeczy których nie możemy być pewni (nie należą do nich moim
zdaniem, ani posłuszeństwo wobec zwierzchności, ani posłuszeństwo mężowi) takie
jak, nakrywanie głów podczas nabożeństwa. Jeśli w Kościele znajdzie sie ktoś,
kto bedzie chciał to robić, mnie to nie gorszy, nie widzę powodu dla którego
miałaby tego nie robić, skoro jej sumienie podpowiada inaczej. To samo jesli
ktoś nie je miesa i chce byc wegetarianinem, to nie powód abym się nie chciała
z nim modlić. Ci ludzie bowiem, nie kwestionują podstawowych Bożych nakazów.
Powtarzam, poddawanie pod wątpliwość zasadności Bozych nakazów, może być
rozumiane jako ocenianie samego Boga. Bóg daje nam wszystkiem dwie drogi, wybór
należy do każdego z nas. Nie ma drogi pomiędzy, coć ludzie lubią jej szukać i
tracą czas.
Poddaje się zwierzchnosci i władzy, ale najpierw jest Bóg, a potem władza.
Sprawy Kościoła, są ważniejsze niż sprawy Państwa. Ale o tym decyduje każdy z
nas we własnym sumieniu, nie można nam tego narzucić. Wyzwalanie sie spod
okupacji, rozpatruję w innych kategoriach niż, ucieczki niewolników
chrzescijan. Jeśli nie staję w sprzeczności z własnym sumieniem, nie jestem
winna grzechu. W Piśmie jest napisane, że ten kto działa bez przekonania
grzeszy.

Napisałaś też o tym, że nie znalazłaś miejsca, w którym byłoby napisane, żeby
to kobieta kochała swojego męża, że pewnie wystarczy żeby go tylko słuchała.
To co napisałaś jest jeszcze jednym dowodem na twoje nie zrozumienie tego
tematu i cieszę sie, że mam szansę wyprowadzić cię z błędu. W liście do Tytusa,
ten sam św. Paweł pisze(jest to także odpowiedź na pytanie jaka powinna być
Chrzescijanka)o błędnych nauczycielach i później o obowiązkach kobiet i
mężczyzn. Pozwolę sobie zacytować dłuższy fragment, mając nadzieję, że będzie
to jakaś nauka. "Utrzymują że Boga znają ale uczynkami swymi zapierają się go,
bo to ludzie obrzydliwi i nieposłuszni, i do żadnego dobrego uczynku
nieskłonni. Ale ty mów, co odpowiada zdrowej nauce, że starzy mają byc trzeżwi,
poważni, wstrzemięźliwi, szczerzy w wierze, miłości, cierpliwości; że starsze
kobiety maja również zachowywać godną postawę, jak przystoi świętym; że nie
mają być skłonne do obmowy, nie naduzywać wina, dawać dobry przykład. Niech
pouczaja młodsze kobiety żeby miłowały swoich mężów i dzieci, żeby były
wstrzemieźliwe, czyste, gospodarne, dobre, mężom swoim uległe, ABY SŁOWU BOŻEMU
UJMY NIE PRZYNOSZONO"Tyt.1:16-2:5 Nie chciałabym, żeby to źle zabrzmiało, w
związku z czym jeszcze raz przypomnę, że jest to Bozy nakaz oraz, że ludzie
inaczej interpretują uległość niż naucza Pismo, ale zastanów się czy
niepodporządkowując sie temu nie przyniesiesz ujmy Panu Jezusowi. Oczywiście
nie twierdzę w tym momencie, ze stajesz do swojego męża zawsze okoniem, bo
napisałaś przecież że starasz sie go słuchać tak jak on ciebie.
Jest to trudne zagadnienie, na wiele godzin rozważań, np. na studium biblijnym
dla kobiet, jeśli byłabyś zainteresowana, zapraszam ciebie i wszystkich którzy
by chcieli sie na ten temat więcej dowiedzieć na takie spotkanie. Pozdrawiam,
Milena

[monikaannaj]

OK - jest jedna - na tyle listów - wzmianka o miłowaniu meża.

Możesz mi powiedziec które z moich przykładów nie maja nic wspólnego z
małżeństwem chrzescijan???

I jescze - jak rozstrzygasz który Bozy nakaz jest podstawowy, a ktory nie?
Posłuszeństwo tak - nakrycie głowy nie. Dlaczego? Bo tobie nakrycie głowy
wydaje mniej istotne?
samej wody już nie pij ale uzywaj po trosze wina... a nie, to juz nie
uniwersalnie słowo Boże, tylko konkretna porada Pawła dla konkretnego
człowieka. A moze nie?

A, jescze zupełnie nie rozumiem dlaczego ucieczka niewolnika miałby spowodowac
rozłam w kościele... Wtedy ludzim po prostu niewolnictwo wydawało sie rzeczą
naturalną, normalną... Ani jezus, ani paweł nie powiedzieli nigdzie - nie bierz
ludzi do niewoli.
Czy dzisiaj można wyobrazic sobie bycie chrzescijaninem i posiadanie
niewolnika?

[elam1]

Ef 5:33
33. W końcu więc niechaj także każdy z was tak miłuje swą żonę jak siebie
samego! A żona niechaj się odnosi ze czcią do swojego męża!
(BT)
1 Jn 4:7-8
7. Umiłowani, miłujmy się wzajemnie, ponieważ miłość jest z Boga, a każdy, kto
miłuje, narodził się z Boga i zna Boga.
8. Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością.
Prz 31:11
11. Serce małżonka jej ufa, na zyskach mu nie zbywa;
(BT)
Jn 13:34
34. Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was
umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie.
(BT)

(BT)
Ef 5:25
25. Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego
samego siebie,
(BT)
Ef 5:28
28. Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją
żonę, siebie samego miłuje.
(BT)
Tak pozwoliłam sobie wybrać kilka werseteów, z Biblii Tysiąclecia, chyba że
powinnam z innego tłumaczenia?

[monikaannaj]

dziekuje bardzo. wybrane przez ciebie cytaty tylko potwierdzają moja opinie;

Mezowie miłujcie zony, niech kazdy z was miłuje zonę, itd. Zona - niech sie
odnosi z czczia. czy czesc i miłosc o to samo?

Chodziło mi o to ze Paweł wiele razy pisze o miłowaniu żony. O miłowaniu męza -
raz.

Pozostałe cytaty dotyczą miłości bliźniego. Sadzisz ze pawłowi chodziło o to
zeby miłowac zone tak jak sie miłuje sasiada?

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

> Chodziło mi o to ze Paweł wiele razy pisze o miłowaniu żony. O miłowaniu
męza - raz.

Jaki stad wyciagasz wniosek, chyba nie ze meza nalezy mniej milowac (bo Pawel
pisze tylko raz) ?

)))))))))))

Ja mysle ze Pawel wiedzial ze mezom trzeba to czesciej przypominac.
Zauwaz wiele jego listow korygowalo bledy i byly to listy pasterskie.

[pamasaka]

Moniko, choc Biblia jest ponadczasowa, to pozowle sobie zauwazyc, ze Pawel
pisal swoje listy w czasie, gdy mowy o romantycznej milosci nie bylo. Nie mial
on ani tego doswiadczenia historycznego i kulturowego ani tej wiedzy , jaka my
obecnie mamy. Malzenstwa o ile sie nie myle, rzadko byly zawierane z milosci,
tak jak to obecnie jest podstawa. Czesicej byly to kontrakty zawierane pomiedzy
rodzinami.
I to ,z e Pawetl powoluje sie na milosc, na to , by mezowie milowali swoje
zony, to juz jest ogromny uklon w strone kobiet. Pewnie gdy przeczytasz
dokladnie historie Abrahama i jego zony, to przedstawisz nam tutaj cala liste
zarzutow w stosunku do Sary i Abrahama, jak on mogl, jak ona mogla sie tak
zachowac. A jednak ciekawe, ze Pawel i chyba rownie Jezus, wlasnie Sare
stawiaja nam jako za wzor zachowania kobiety wzgledem mezczyzny. achecam Ciebie
do przestudiowania tych fragmentow Biblii, w ktorych widzimy relacje malzenskie
Sary i Abrahama.

Zyjemy w czasach, gdzie milosc stawia sie powyzej wszystkich innych cnot, ale
nie zawsze potrafimy okreslic co to znaczy ta milosc. Najczesciej pod jej
pojecie wkladamy szeroko rozumiana milosc romantyczna, ktora jest dosyc
przejsciowa. Gdy jednak postudiujesz uwaznej Biblie, to zawuwazysz, ze milosc w
oczach bozych ma zupelnie inny wydzwiek i znaczenie. Tu mysle lezy zrodlo
Twojego pytania i Twych watpliwosci.

[monikaannaj]

Alez ja nie mam watpliwości co do Biblii!! jełśi juz do watpliwości moje budzi
sposób czytania jej przez niektórych chrześcijan - tak jakby można było
odrzucic zmiany historyczne i kulturowe o których piszesz.

Oczywiście ze miłośc małzeńska znaczyła co innego - pisałam juz o tym. Inaczej
zawierano malzeństwa i inne były relacje miedzy malżonkami. to oczywiste. Co
nie jest takie oczywiste - przynajmniej dla mnie - to to, ze chrzescijanka z
roku 2006 powinna postępowac tak jak chrzescijanka z czasów pawła.

W tamtych czasach patriarchat trzymał sie mocno. najczęsciej poziom zycia
uzalezniony był od cięzkiej fizycznej pracy - głównie mezczyzny. To on jako
silniejszy - był wazniejszy.
A kobietami nikt sie specjalnie nie zajmował. paweł pisze "kobiecie nauczac nie
pozwalam" i nie zadaje sobie nawet trudu by wyjasnic dlaczego? po prostu wtedy
to było oczywiste - kobieta sie nie nadaje.

[monikaannaj]

Ja zas myśłę ze Pawłowi po prostu rzadko przychodziło do głowy ze kobieta może
odczuwac podobnie jak mezczyzna...

Sugerujesz że w tamtych czasach kobiety powszechnie miłowały, za to rzadko
bywały posłuszne?

[alkoo3]

monikaannaj napisała:

> Ja zas myśłę ze Pawłowi po prostu rzadko przychodziło do głowy ze kobieta
>może odczuwac podobnie jak mezczyzna...

Ja wierze ze Duch Sw. pomagal mu w pisaniu Bibli.

>
> Sugerujesz że w tamtych czasach kobiety powszechnie miłowały, za to rzadko
> bywały posłuszne?

Sugeruje ze moze mezowie zbyt malo milowali zony - dlatego Pawel mowi im ze
maja milowac.
A tak troche mysle ze kobiety maja bogatsze zycie uczuciowe i ta milosc jest u
nich bardziej "uzewnetrzniana" niz u mezczyzn. Dlatego mezczyzna o tym
przypominal.
A ze kobiety sa z natury bardziej emocjonalne i szybsze w slowie to dlatego
trzeba je troche przystopowac.
Ach wierze ze to nie tylko Pawel pisal, ale pomagal mu Duch Sw, a ten nie ma
wykoslawionych pogladow.

[monikaannaj]

> Ach wierze ze to nie tylko Pawel pisal, ale pomagal mu Duch Sw, a ten nie ma
> wykoslawionych pogladow.
>


Oczywiscie... A możesz mi wytłumaczyc w takim razie co Duch swiety miał na
myśłi piszac rekami pawła: "czas ktory pozostał jest krótki..." 1Kor 7,29?

[gintaras2]

Dla mnie naprawde wystarczy jedna wzmianka, bo ja uważam, ze miłość jest w
posłuszeństwie i wszystkie fragmenty mówiące o posłuszeństwie, są dla mnie
równoznaczne z miłością.

Podawałaś, przykre dla mnie porównania, córki z ojcem, itp. Sama wiesz
najlepiej co napisałaś. A związek między chrześcijanami w małżeństwie nie ma z
takim rodzajem powiązań wiele wspólnego. Ja i mój mąż, jesteśmy sobie bardziej
partnerami, niż gdybyśmy nie mieli Boga w sercu. I jeszcze raz do znoju
powtarzam, ze to ludzie, niprzychylni Słowu Bożemu nadali tego rodzaju
posłuszeństwa w Panu znaczenie pejoratywne, poniżające dla kobiet. To jakaś
bzdura!

Najpierw mówisz, że jest źle bo kobiety chcą nakrywać głowy, potem mówisz, że
to dowolne interpretowanie, czytaj Pismo, rozważaj je i nie szukaj od innych
gotowych odpowiedzi. Mi nikt tego nie powiedział, wyczytałam to sama i zachęcam
do tego innych. Wcześniej napisałm, dlaczego uważam, że nakrywanie głowy, nie
jest obowiązujące, bardziej klarownie nie umiem. A jeśli mnie pytasz skąd wiem,
co jest bezwzględnie obowiącujące, to to bez czego nie ma zbawienia. Biblia
nie "owija tego w bawełnę".

Dlatego mogłaby spowodować rozłam, bo ludzie mają tendencję myślenia tylko o
sobie. Trudno jest podążać za Chrystusem, nikt nie powiedział że będzie łatwo i
przyjemnie.
Zapominasz jednak o jedej rzeczy, takie odnoszę wrażenie. O sile modlitwy. W
sytuacji niewnolik, pan, niewolnik jeśli chce uwolnienia, nie
powinienwystępować z roszczeniami, tylko modlić się, zeby Pan tak obrócił
sprawy, zeby on był uwolniony i zeby jego pan umial sie z tego cieszyc. Pan
powiedział, że nie nałoży na nikogo ponad jego siły. Bóg czeka zebysmy
wysłowili nasze prosby, a Duch Swięty wstawia się za te niewysłowione.

[monikaannaj]

Przykre???? A to niby dlaczego? Z jakim rodzajem powiązań? Co przykrego jest w
relacjach ojca z córka?

jeszcze raz do znoju
> powtarzam, ze to ludzie, niprzychylni Słowu Bożemu nadali tego rodzaju
> posłuszeństwa w Panu znaczenie pejoratywne, poniżające dla kobiet. To jakaś
> bzdura!

No własnie - to bzdura. kto ci dał prawo mowic ze jak nie podoba mi sie sie
słowo posłuszeństwo i uległośc wobec meża - to jestem nieprzychylna słowu
Bozemu?

Najpierw mówisz, że jest źle bo kobiety chcą nakrywać głowy, potem mówisz, że
> to dowolne interpretowanie, czytaj Pismo, rozważaj je i nie szukaj od innych


Nieprawda. Nie mówie ze jest źle gdy kobiety chca nakrywac głowy. Nie szukam
tez u ciebie interpretacji dla mnie - bo swojej jestem dośc pewna. Chciałam
zrozumiec twoja - ale nie bardzo moge. Wydaje mi sie niekonsekwentna.

> Dlatego mogłaby spowodować rozłam, bo ludzie mają tendencję myślenia tylko o
> sobie.

A konkretnie? Niewolnik mie ma prawa uciec, bo mający tendencje do myłsenia
tylko o sobie własciciel by sie zdenerwował?

Pragnienie wolności to "roszczenie"?
Sory - absolutnie nie zgodze sie że chrzescijanstwo ma polegac na godzeniu sie
ze wszystkim co nas spotyka i biernym (ograniczonym do modlitwy) czekaniu na
zmiane losu.

[gintaras2]

Przykre było dla mnie twoje porównanie, mojego małżeństwa do relacji ojciec -
córka. Przykre było dla tego, że ty rozumiesz pod pojeciem posłuszeństwa coś
innego niz ja.
Wcześniej cytuję w tej mierze, nieprzychylności Słowu oraz przynoszeniu Mu ujmy
z Biblii. Czytam to co jest napisane, i nie wydaje mi się zbyt skomplikowane,
by wymagało dodatkowej wykładni. Paweł pisze że kobieta powinna być posłuszna i
tłumaczy dlaczego. Nie ma to zwiazku, z tym jak bardzo zmienił się świat od
tamtych czasów. Przekaz Biblii jest ten sam. Jezus jest ten sam. Co by było
gdyby dla jednego wymagania co do zbawienia były inne niż dla drugiego?
Zadziwiające jest to, że cytuję ci fragmenty, mówiące wprost o naszych
powinnościach chrzescijańskich, a ty ciągle poddajesz je pod wątpliwośc.
Przecież to co piszę to nie jest z ksieżyca (patrz wstecz, że argumentuje tym
co znajduje na dany temat w Biblii) i myślę, że wystarczająco to udowodniłam.
Zapytam wprost, czy ty wierzysz, że Pismo Święte jest natchnione przez Boga,
czy uważasz że jest opowieścią o dawnych czasch, a może coś pomiędzy tymi
dwoma? To jest trudna dyskusja, i mam dla ciebie dużo szacunku, pomimo że sie
nigdy nie spotkałyśmy. Widze też ze prowadzenie takiej dyskusji jest
trudniejsze na forum, niż w realu.

[monikaannaj]

Słuchaj - ja o twoim małżeństwie nie wiem nic. Nie moge go więc do niczego
porównac. Nie chciałas mi nawet podac żadnego konkretnego przykładu
posłuszeństwa - tak jak ty je rozumiesz i stosujesz. Piszesz o zaufaniu, o
ostatecznym podejmowaniu decyzji itp - sory mi sie to kojarzy ze stosunkiem
paternalistycznym.

A co ty rozumiesz pod pojęciem "natchnione"? Podyktowane?

Oczywiście ze nie jest to tylko opowieśc o dawnych czasach, ale te dawne czasy
sa w nim obecne na kazdym kroku! Jak chocby w tekstach o niewolnikach.
Albo o tym ze lepiej sie nie zenic. Dlaczego niby lepiej? czy ci co sie ożenili
są gorszymi Chrzesijanami?

[gintaras2]

>Twój mąz sie nie musi wywyzszaqć - on ma wyższa pozycje i tyle.
>jak tatus i córka - dobry ojciec tez zawsze wysłuchuje zdania córki kiedy ma
>zdecydowac o jej zyciu. Czesto bieże jej zdanie pod uwage. Ale to on podejmuje
>decyzję.

To właśnie napisałaś. Zrozumiałam, że stawiasz mnie na miejscu tego dziecka.
Porównujesz moje relacje z mężem, do relacji ojciec, dziecko. Czy nie dobrze
zrozumiałam?

Nie podałam ci więcej przykładów mojego posłuszeństwa wobec męża bo musiałabym
przedstawić ci nasze prywatne sprawy. Przedstawiłam koncepcję. Chciałabym ci
lepiej przybliżyc ta sprawe, ale chyba nie potrafię.

Jeśli nie zgadzasz sie z Pawłem, a napisałaś że jesteś chrześcijanką, to
powinnać zgodzić się z Bogiem, który nakazał żonom słuchać mężów. Nie sądzę,
żeby Bóg zmienił swoje nastawienie do tego tematu, bo świat, zdaniem niektórych
ludzi "poszedł do przodu" i Biblia przestała być aktualna.

Piszesz, że nie zgadzasz się z tym co do tej pory napisałam, ale nie
przedstawiasz innych argumentów, niż to że się nie zgadzasz. Polemika jest
więc, nieco trudna. Dla mnie licza sie przede wszystkim argumenty Pisma
Świetego. Nic w tym dziwnego, tylko z niego możemy się dowiedzieć czegos o
Bogu. Nie wiem czy czytałaś Nowy Testament tak jak książkę "od deski do deski",
można wtedy zobaczyc niejako pełen obraz i zrozumieć filozofię zbawienia i tego
jak Bóg chce żebyśmy mu oddawali cześć. Wtedy z łatwoscią sama bedziesz w
stanie odpowiedzieć sobie na pytanie
> Albo o tym ze lepiej sie nie zenic. Dlaczego niby lepiej? czy ci co sie
ożenili
> są gorszymi Chrzesijanami?

[monikaannaj]

Dobrze zrozumiałas - tylko nie rozumiem co w tym takiego przykrego?

Nie chodzi o to ze nie zgadzam sie z Pawłem. Chodzi o to ze nie zgadzam sie z
toba, iz jedynym dopuszczalnym odczytywaniem natchnionych tkstów było dosłowne
rozumienia kazdego słowa - tak jaby nie były to listy do Koryntian, rzymian itd
tylko do Warszawiaków, poznaniaków itd.

I nie chodzi o to ze Biblia przestała byc aktualna - tylko ze trzeba troche
pomyślec gdy sie ją czyta. A jesli chodzi konkretnie o listy pawła - to czyje
to słowa: "są ( w nich) trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie
niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą"

Owszem, czytałam NT w całosci. i własnie dlatego wiem ze nie litera a duch jest
w nim najwazniejszy. Moim zdaniem ten duch w najmniejszym stopniu nie wyklucza
równosci kobiet i mezczyzn - rozumianej współcześnie.

Nie wiem jakie masz nastawienie do katolicyzmu, jełsi jednak nie reagujesz
obrzydzniem na katolickie teksty to polecam ci nastepujacy tekst ojca Jacka
Salija:

mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_62.htm
I jescze raz pytam: dlaczego piotr pisał ze lepiej sie nie zenic i co z tego
wynika dla twojego meza na przykład?

[gintaras2]

Ciekawy tekst. Co prawda, nigdy nie spolegam na innych niż apostołowie "ojcach
Kościoła", ale to było interesujące.

Pytasz mnie, jak podchodzę do tego co Paweł napisał o tym, że lepiej jest się
nie żenić? Przeczytaj proszę, 1Kor.7:1-40. Paweł wyjaśnia w tym rozdziale
zarówno sprawy małżeństwa oraz sprawy niewolników. Jeśli będziesz miała jeszcze
potem jakieś pytania do mnie, chętnie na nie odpowiem.

[monikaannaj]

Och całą mase pytań. Dlaczego dobrze jest jeśli meżczyzna nie dotyka kobiety?
Nigdzie i nigdy przedtem nie było w biblii takiej sugestii. jak to sie ma do
idźcie i rozmnazajcie sie?

Nie szukaj zony? - dlaczego?

I najistotniejsze - co to znaczy: "czas który pozostał jest krotki, dopóki
trwa ci którzy maja zony nirch żyją jakby ich nie mieli"???

czas który pozostał...

[gintaras2]

Szczrze przyznam, że miałam nadzieję, że wszystko będzie dla ciebie zrozumiałe.
Sa tam wszystkie odpowiedzi i nie trudno to zrozumieć. Chcę ci odpowiedzieć na
te pytania, ale kiedy nie rozumiesz jesli coś jest napisane wprost, obawiam się
że znów powiedz, że jest to tylko moje zdanie.

Postaram sie to zrobić, najlepiej jak umiem.

Zaczne może od tego, co uważasz za najbardziej istotne..
Zwróć uwagę, że Paweł w wierszu 32-33 pisze "Chcę, abyście byli wolni od trosk;
kto nie ma żony, troszczy się o sprawy Pańskie, o to, jak by sie Panu podobać,
a żonaty troszczy się o sprawy tego świata, jakby sie podobać żonie. I żyje w
trosce." Chce zwrócić nasza uwagę na to, że czas tu na ziemi, czas naszego
życia, szybko przeminie, i daje nam rady, abyśmy sprawy Pańskie traktowali
priorytetowo. 35"A to mówię dla własnego dobra waszego (..)abyście postępowali
przystojnie i trwali przy Panu ustawicznie".

Kiedy Paweł pisze w 7:1-2 że dobrze żeby mężczyzna nie dotykał kobiety, nie
chodzi mu o małżeństwo, tylko o wolnych ludzi, którzy w ten sposób narażaja się
wzajemnie na grzech. "Jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa,
niechaj każdy ma żonę (..)" Dalsze wersy od 3-6 opisują że seks w małżeństwie
jest czym pożądanym. Ale najważniejszy jest wers 7 w którym Pawł mówi, że wolał
by żeby wszyscy byli tacy jak on, czyli stanu wolnego. Z tym, że tyklo pod
warunkiem, że potrafia zapanować nad swoimi namiętnościami do płci przeciwnej.
9"Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemiężliwości, niechaj wstępują w stan
małżeński, albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński niż gorzeć".

Nie jest to w żadnym wypadku zaprzeczeniem, "idźcie i rozmnażajcie się".

[monikaannaj]

Dobra - mimo iz z maniackim uporem nie odpowiadasz mi na pytania, tylko,
sugerując iz nie potafię zrozumiec kilku prostych zdanek cytujesz inne
fragmenty - spytam jeszcze raz

Dlaczego lepsze jest dziewictwo niz małżeństwo. Skoro sw. paweł wolałby zeby
ludzie pozostawali stanu wolnego - a pisął pod natchnieniem - to znaczy że to
Duch sw. woli ludzi wolnych niz małżonków?

I prosze - nie cytuj mi zadnego nowego tekstu, tylko swoimi słowami wytłumacz
co to znaczy "niech zonaci zyją jakby nie mieli zon"

PS. i naprawdę powtarzanie w kołko "przeciez to jest takie proste" "nie trudno
to zrozumiec" " nie rozumiesz jak cos jest napisane wprost" - to nie jest dobra
metoda dyskusji....
Widzisz - nawet sw Piotr napsiał że sa w listach pawła rzeczy trudne i
niezrozumiałe - ty najwyraźniej jestes mądrzejsza od apostoła?

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> Dlaczego lepsze jest dziewictwo niz małżeństwo. Skoro sw. paweł wolałby zeby
> ludzie pozostawali stanu wolnego - a pisął pod natchnieniem - to znaczy że to
> Duch sw. woli ludzi wolnych niz małżonków?

Duch Święty woli żeby ludzie poświęcali swoje życia na ofiare Bogu. Zależy jaki
kto jest człowiekiem jeśli ma silną wolę i skupia sie na modlitwie, nie musi
się żenić, tylko powinien kontynułować to co robi oraz skupić się na szerzeniu
Ewangelii. Z drugiej strony jeśli mamy do czynienia z człowiekiem słabym, który
nie potrafi sieobyć bez seksu, powinien się ożenić, żeby nie sprowadzić grzechu
na siebie lub na jakaś dziewczynę, ktora namówi na współżycie chociaż nie będą
małżeństwem. Napisałm to samo co wczesniej tylko innymi słowami. Swoimi
słowami.

To nie znaczy, że człowiek który się żeni lub wychodzi za mąż, nie może być
dobrym chrześcijaninem, ale to prawda, że wiecej czasu spędza wtedy na dbaniu o
współmałżonka i dzieci i więcej się zartwi, niż człowiek który wiekszosć czasu
spędza na modlitwie.
Nie wiem, czy jestes Katoliczką, ale jeśli tak, to nigdy nie zastanawiałaś się
jak Katoliczy interpretują ten przkaz? Dlaczego są księza i siostry zakonne?
Abstrahując w tej chwili od celibatu, o którym w Piśmie nic nie ma, a raczej
jego odwrotność.
To nie zanaczy że Bóg bardziej kocha tych którzy się nie żenią. Można Bogu
służyć na wiele sposobów, ale trzeba codziennie się modlić i pamiętać o Bogu i
oczekiwac powrotu Jezusa, czy jest się żonatym czy nie. Dla nieżonatych jest to
trochę łatwiejsze niż dla żonatych.
> I prosze - nie cytuj mi zadnego nowego tekstu, tylko swoimi słowami wytłumacz
> co to znaczy "niech zonaci zyją jakby nie mieli zon"
To nie były nowe fragmenty, tylko kontekst tego samego rozdziału, bo trudno
zrozumiec sens nie patrząc na całość.
> PS. i naprawdę powtarzanie w kołko "przeciez to jest takie proste" "nie
trudno
> to zrozumiec" " nie rozumiesz jak cos jest napisane wprost" - to nie jest
dobra
>
> metoda dyskusji....
Nie zaprzeczam ze nasza dyskusja jest trudna. Mam wrażenie że czytasz ale nie
próbujesz zrozumiec, tylko szukasz sprzeczności. Mam nadzieję, że nie mam
racji. Oczywiscie, ze sa takie fragmenty których nierozumiem, ale nie były to
te, której do tej pory cytowałam. Uważam je za jedne z prostrzych do
zrozumienia. I nie ma w tym, moim zdaniem nic złego. Wsród ludzi mi znajomych i
nie mowie tylko o braciach i siostrach w Kościele, jest wiecej takich którzy to
rozumieja niz tych którzy nierozumieją. Poprostu wyciagam wnioski. Ale
przepraszam jesli poczułaś sie tym dotknieta. Nie chciałam tego.

[elam1]

... Czas który pozostał jest krótki ....
Pozostało nam niewiele czasu do przyjścia Pana Jezusa. Mamy się doskonalić i
dążyć do świętości na Jego wzór, być gotowymi na Jego przyjśćie i nie dać się
zaskoczyć. W innych miejscach, Pan Jezus mówi, że sprawy Pańskie mają być
priorytetem, nad wszystko co nas otacza, Bóg ma być na pierwszym miejscu. I tak
np. Jeżeli wstępujemy w związki małżeńskie to też mamy się pilnować aby te
sprawy nie przysłoniły nan Boga. Apostoł Paweł na własnym przykładzie mógł
powiedzieć, że lepiej w kwestiach ustawienia priorytetów jest gdy człowiek jest
sam, bo troszczy się tylko o sprawy Pańskie. Ale jednocześnie gdy wybiera się
Przywódców kościoła, pisze, że biskup ma być mężem jednej żony, który ma dzieci
wierzące i u mie dobrze własnym domem zarządzać.
Jeśli chodzi o Piotra , był on żonaty.
Małżeństwo w wielu miejscach pokazane jest jako przykład kościoła, który ma
stanowić jedność.

[monikaannaj]

Czyli - widac jednak pewne drobne sprzecznosci w listach ppawła. Bo z jednej
strony pisze jakim mezem ma byc biskup - z drugiej ze lepiej zie nie zenić...

Może wynika to z faktu ze pisał do konkretnych ludzi - którzy zadawali mu
konkretne pytania? Nie tworzył jakiegos uniwersalnego systemu.

[gintaras2]

Nie można wybierac na biskupów i diakonów mężczyzn nie żonatych, bo tylko na
podstawie ich małżeństwa i tego czy ich dzieci są wierzace, można zobaczyć, czy
dobrze zajmą sie też sprawami Kościoła. Paweł pisze, że ktoś kto ubiega sie o
biskupstwo, pięknej prawcy pragnie. Jest to też trudna praca, bo zwiazana z
wieloma wyrzeczeniami względem rodziny. Wiemy, że można połączyć obowiązeki
męża i ojca, z biskupstwem lub z pracą ewangelisty. Po tym jakim jest mężem i
ojcem, możemy wnioskowąc jakim będzie biskupem. Paweł pisząc o tym, że lepiej
sie nie żenić, zapewne miał na mysli że ludzie mają w małżeństwie tendencje do
myślenia o sprawach ziemskich. Ale nie wszyscy tacy są i ci moga ubiegać sie o
biskupstwo.

[gintaras2]

Jeśli więc nie dawał wskazań jak powinien wyglądać Kosciół i stosunki między
chrześcijanami to skąd mielibyśmy dziś czerpac wiedzę o tym czego Bóg od nas
oczekuje i jak chce, żeby był zorganizowany Jego Kościół?

[monikaannaj]

A jak wy - tzn twój kościół - to robicie? Jak jest zorganizowany?
I oczywiście jestescie pewni, ze zrobiliscie to dokładnie tak jak Bóg tego
chce. Co zatem waszym zdaniem stanie sie z chrzescijanami których kościoły sa
zorganizowane inaczej?

Stosunki między chrzescijanami zas - to bardzo prosta sprawa. "kochaj
bliźniego ..."

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> A jak wy - tzn twój kościół - to robicie? Jak jest zorganizowany?
> I oczywiście jestescie pewni, ze zrobiliscie to dokładnie tak jak Bóg tego
> chce. Co zatem waszym zdaniem stanie sie z chrzescijanami których kościoły sa
> zorganizowane inaczej?

Wygląda na to, że uważasz mnie za osobę pyszną, nie mówiąc już o Kościele
No, coż.
Tak właśnie jest zorganizowany jak naucza Biblia. Ponieważ wierzymy w to, że
Jan był ostatnim prorokiem, a wszystko co potrzebujemy wiedzieć, dostarcza nam
Biblia, więc wzorujemy się tylko na niej. Kościół Chrystusowy tworzą
autonomiczne zbory wiernych. Nie posiada skomplikowanej organizacji i nie ma
ziemskiej centrali. Więzią łączacą nas jest wierność Jezusowi i jego nauce.
Zbory współpracują ze sobą, ale jest to dobrowolne. Np. przy wspomaganiu domów
dziecka lub pracy misyjnej. Każdy zbór (chyba, że zbór jest mały i nie ma
kandydatów, którzy spełniali by warunki bycia starszym) zarządzany jest
lokalnie przez przynajmniej dwóch braci starszych. Spotykamy się, przede
wszystkim w każdą niedzielę, na nabożeństwo, które składa się z modlitwy,
czytania i rozwazania słowa Bożego (ewangelistami sa tylko mężczyźni i każdy
mężczyzna w zborze może wygłosić kazanie) oraz wieczerzy Pańskiej (z chleba i
wina, dla wszystkich) i śpiewania. Składamy też ofiarę na pracę Kościoła, tak
samo jak chrzescijanie w pierwszym wieku. Składka ta jest dobrowolna. Kościół
nie pobiera, żadnych opłat za śluby, chrzty itd. Oprócz tego, spędzamy spólnie
czas, na środowym studium biblijnym i organizujemy studia dla kobiet,
młodzieży, dzieci (szkółki biblijne) i czasami wspólną rekrację i pikniki.

Myślę, że wszyscy powinni, czytać Biblię, a nie polegać na nauczaniu innych. Są
w Bibli takie rzeczy które nie łatwo zrozumieć, ale napewno łatwiej kiedy ma
się pełny obraz po przeczytaniu całości i ciągłym przypominaniu sobie. Sąd Boży
zostawiam Bogu. Wiem, czego naucza Pismo w sprawach zbawienia, i zastosowałam
się do tego. Wierzę, że wszyscy którzy wierzą w Boga i zostaną ochrzczeni będą
zbawieni. Wierzę też, że powinien to być chrzest przez zanurzenie w wodzie i
nie jest to mój wymysł.
> Stosunki między chrzescijanami zas - to bardzo prosta sprawa. "kochaj
> bliźniego ..."
Tak to prawda oraz miłość do Boga.

[monikaannaj]

Dlaczego "pyszną"? Po prostu przekonana o własnej racji...

Dziekuję za opis funkcjonowania zboru.

Piszesz że wszcy powinni czytac Biblię a nie polegac na nauczaniu innycyh....
Co w takim razie miał na mysli paweł: "gdy suie schodzicie jedensłuzy psalmem
innym nauką inny objawieniem, inny jezykami inny ich wykłąde; wszystko to niech
bedzie ku zbudowaniu"
"możecie bowiem wszyscy kolejno prorokowac"?

Jecsze raz podkreslasz zanurzenie jako koniecznosci. Powiedz mi, prosże - czy
człowiek, ktory był już raz ochrzczony jako katolickie czy protestanckie
niemowlę jest u was w zborze chrzczony jescze raz?

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> Piszesz że wszcy powinni czytac Biblię a nie polegac na nauczaniu innycyh....
> Co w takim razie miał na mysli paweł: "gdy suie schodzicie jedensłuzy psalmem
> innym nauką inny objawieniem, inny jezykami inny ich wykłąde; wszystko to
niech
>
> bedzie ku zbudowaniu"
> "możecie bowiem wszyscy kolejno prorokowac"?

Są nauczyciele w zborze, ale to nie zwalnia, każdego chrześcijanina z tego, że
musi zawsze sprawdzać czy to czego nauczają jest zgodne z ewangelia.

> Jecsze raz podkreslasz zanurzenie jako koniecznosci. Powiedz mi, prosże - czy
> człowiek, ktory był już raz ochrzczony jako katolickie czy protestanckie
> niemowlę jest u was w zborze chrzczony jescze raz?

Niemowlę, jest zbyt małe żeby sobie zdawać sprawę, że potrzebuje Jezusa do
zbawienia. Jest też za małe żeby wierzyć. Osoby, które uwierzą w Jezusa i chcą
sie ochrzcić, są chrzczone w baptysterium lub w jeziorze. Taka praktyka jest we
wszystkich Kościołach, które przyjmują że najpierw trzeba uwierzyć w Jezusa
żeby stać się jego uczniem. Nie tylko w Kościele Chrystusowym.
Powiem więcej, są takie grupy w Kościele Katolickim, które chrzczą dorosłych
przez zanurzenie. Wszystko zależy od tego jak podchodzi się do tego co jest
napisane w Biblii, ale to już wiesz...

Ale elam1 ma rację ze zeszłysmy z tematu...

[elam1]

To nie są sprzeczności. To są dobre rady, jak ustrzec się w świecie i być jak
nabliżej Boga.

[monikaannaj]

Dobre rady czy obowiazujące słowo Boga?

Nie ma żadnej sprzecznosci? Dla mnie jest. Z jednej strony Paweł mówi że lepisj
nie zenic sie. Chyba ze ktoś nie umie zwalczyć pokusy - niech sie zeni. Czyli
najlepszym biskupem ma byc taki co nie umie zwalczyc pokusy?

[elam1]

1 Kor. 7:6-9
6. A to, co mówię, jest zaleceniem, a nie rozkazem.
7. A wolałbym, aby wszyscy ludzie byli tacy, jak ja, lecz każdy ma własny dar
łaski od Boga, jeden taki, a drugi inny.
8. A mówię tym, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz wdowom: Dobrze
zrobią, jeśli pozostaną w tym stanie, w jakim ja jestem.
9. Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan
małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć.
(BW)


Człowiek dostał wolną wolę, wybiera między złem a dobrem, a to co napisał Św.
Pawel jw. jest zaleceniem a nie rozkazem.
I tak na dobrą sprawę to zauważyłam, że odbiegliśmy od pytania.

[elam1]

Tak uprzedzę trochę, żeby nie było ,że małżeństwo jest złe ( przy tym wyborze
między dobrem a złem, boję się ,że tak to zostanie odebrane), bo w Piśmie
Świętym jest napisane że:
... kto znałazł żonę, znalazł coś dobrego i zyskał upodobanie u Pana ....

[forumisko]

Czy nakrycie głowy przez niewiastę w kościele kogoś zgorszy? Przygotowanych i
przekonanych do modlitwy na pewno nie.
A męzczyzni nie będą się jej przyglądali i zajmą się tym czym powinni, czyli
modlitwą.

[alkoo3]

Bede "nieduchowy"

pogodna, usmiechnieta, seksowna, partnerska, nie zarozumiala, nie chlopieca,
nie krolewna z bajki rozkapryszona, i nie sztucznie duchowa.
Taka do tanca i do rozanca( i to pisze protestant)

[elam1]

Ale rozumiem, że pewne z tych określeń chciałbyś aby żona zachowała tylko dla
Ciebie. Bo np. co by to było gdybym zachowywała się zachęcająco wobec innych
mężczyzn ?

Poczytałam sobie wypowiedzi, i zauważyłam, że skupiliśmy się na posłuszeństwie,
a inne cechy kobiety ?

[alkoo3]

elam1 napisała:

> Ale rozumiem, że pewne z tych określeń chciałbyś aby żona zachowała tylko dla
> Ciebie. Bo np. co by to było gdybym zachowywała się zachęcająco wobec innych
> mężczyzn ?

witaj,
no takie tragiczne by to nie bylo, gorzej gdyby byla w stosunku do nich zbyt
posluszna.
No ale tak bez zartow.

Sam jestem mezczyzna - ale uwierz mi ze mezczyzni nie maja "tylko jednego" w
glowie.
Mysle ze to troche staroswiecko aby chrzescijanki staraly sie aby "nie byc
zachecajace" dla innach mezczyzn. Moze sie wowczas okazac ze przestana
byc "zachecajace" do wlasnego meza. I to w swiecie gdzie jest wiele "zachet" .
Nie mowie tu tylko o seksualnym aspekcie. Chodz tu o to aby nie byc nudnym dla
partnera. Aby umiec z nim rozmawiac, dyskutowac, smiac sie, flirtowac. Nie
zaszkodzi gdy zona seksy sie ubierze i podmaluje, a gdy inni faceci zrobia
wielkie oczy to przeciez i duma dla meza.
Co chcialbym powiedziec, chrzescijanie zyja w pewnym swiecie, niekoniecznie
musza podkreslac w nim swoja zewnetrzna nieatrakcyjnosc. Mysle ze powini byc
normalni, a wiara ma byc w ich wnetrz .
Nie chodzi mi o "upodabnianie sie do swiata" , chodzi mi o nieodstraszanie
swiata. Nie chce aby ludzi zrazilo ze stajac sie chrzescijaninem musze
wygladac jak on cz ona(czarny garnitur i biblija pod pacha jesli chodzi o
faceta, czy ciemna spodnica za kolana i bluzka z broszka pod szyja)

[elam1]

Rzeczywiście czasem "chrześcijanin" kojarzy się ludziom z kimś szarym,
przygnębionym. Jako ludzie wierzący mamy być solą ziemi. Nasze życie powinno
pociągać innych do Chrystusa, nie nasz wygląd. Jestem za tym, aby strój nie był
worem, ale jednocześnie skromność i estetyka, nie ślepe podążanie za modą.
Nie ubrałabym stroju odkrywającego ciała miedzy górą a dołem, i wiem, że mój
mąż nie pochwaliłby ostrego makijażu, zresztą ja sama nie czułabym się w tym
dobrze. Tak samo z biżuterią. Ta radość i pokój, rzeczy, które dostajemy od
Pana Boga dają nam inny wyraz twarzy, inne spojrzenie na świat, inny sposób
mówienia. Łagodność, miłość i uśmiech, gościnność, wyrozumiałość, pokora.
Coś takiego, żeby ludzie chcieli do nas przyjść, porozmawiać, zobaczyć, że
oprócz dość powszechnego narzekania jest też inne życie. Że nawet jeśli jest
nam trudno, coś w życiu dotyka, boli, na coś nie mamy siły uczymy się znosić
pewne rzeczy bez szemrania.
Monikaanna napisała wcześniej, że odsunęłam od siebie stres. Nie da się tego
zrobić. Natomiast mogę z ufnością powierzyć moje rozterki Temu, który wie
wszystko i zachęca wszystkich strudzonych aby przyszli do Niego. Pan Jezus
powiedział, że da nam ukojenie.

[monikaannaj]

To nie ja napisałam - tylko ty. Ty napisałas ze dzieki temu iz maz podejmuje
decyzję ty sie nie musisz martwić.

[elam1]

Nie chciałabym aby zabrzmiało to jak słowna przepychanka, ale tak pewnie będzie.
Napisałam o "pewnych" rzeczach nie muszę myśleć bo jest to w gestii męża.

[elam1]

Czytając wypowiedzi, widzę, że jest w nich dużo emocji.
Jestem przekonana, że nawet jeżeli ktoś z czytających jest zbuntowany na
posłuszeństwo, to jest to jednak dobra rzecz w oczach Pana Boga. Wiara jest ze
słuchania, słuchanie, czynienie tego co usłyszałam jest posłuszeństwem wobec
Boga i jest to dobre w oczach Bożych.
Więc jeżeli Paweł z natchnienia Ducha Święgo pisze o posłuszeństwie żony
względem męża – to tak ma być, i nie chcę z tym dyskutować, inna rzecz, że
czasem to boli, ale finał jest taki, że obraca się to ku dobru dla mnie. Pan
Jezus powiedział, że mamy się miłować, że mamy miłować bliźniego, jest to na
pewno inny rodzaj miłości niż ten do męża. Ale jest też tak, że kiedy Pan
Jezus pytał Piotra ..czy mnie miłujesz... też chodziło o inny rodzaj miłości
niż miłość tylko do bliźniego. Mamy czynić dobrze, i nie być ludziom nic winni
prócz miłości.
Mamy modlić się za nieprzyjaciół, wybaczać gdy ktoś nas skrzywdzi.
W Piśmie świętym jest wiele przykładów na to, że mężowie kochali swoje żony,
Weźmy Elkana i Annę, piekna historia (Księga Samuela).

[gintaras2]

Zrobiło mi się bardzo miło elam1, kiedy przeczytałam to co napisałaś. Ciesze
się, bo widzę że od ciebie mogę sie uczyc. Twoje słowa są zgodne z ewangelią i
tego mi bardzo brakowało. Pozdrawiam cię i dziekuję. Milena.

[khaki74]

> Więc jeżeli Paweł z natchnienia Ducha Święgo pisze o posłuszeństwie żony
> względem męża – to tak ma być, i nie chcę z tym dyskutować


Rozumiem że nie chcesz dyskutować o tym co zapisano w PŚ... ale z drugiej
strony czy mamy przyjmowac Słowo Boże bezmyślnie i bezrefleksyjnie? Wydaje mi
sie a raczej jestem pewna ze nie i licząc na to że sądzisz podobnie zadam
jednak pytanie które drąży postawioną tu kwestię.

Jak pogodzic twierdzenie o równości godności natur kobiety i mężczyzny
zakładając jednocześnie ze to mężczyzna jest głową żony i rodziny?
No bo jeśli być głową rodziny oznacza podejmować, po konsultacjach, ostateczne,
ważne decyzje uwzględniając dobro wszystkich członków rodziny i rola ta
przypada zawsze mężczyźnie po prostu dlatego, że jest mężczyzną no to... jak
obronić tu twierdzenie o równości skoro twierdzi się tym samym, że kobieta nie
jest zdolna podjąć trafnej decyzji dla dobra całej rodziny po prostu dlatego,
że jest kobietą???
Dalej,.. jeśli dokonać dobrego wyboru w ważnych sprawach rodzinnych znaczy być
otwartym na natchnienia dane od Boga, rozeznać je i przyjąć, to to oznacza, że
kobieta nie jest zdolna do tego bo jest kobietą? A jeśli nie jest zdolna z
natury do rozeznania woli Boga to można mówić o równości z mężczyzną, który z
natury taką zdolność ma?
Zatem z założenia, że mężczyzna jest głową rodziny a kobieta ma być mu poddana
otrzymujemy wniosek o bardzo głęboko sięgającej nierówności- nie jakiejś
społecznej ale o nierówności wobec Boga....i to po prostu z natury.
Jak tłumaczyć tą sprzeczność?

[pamasaka]

Mysle, ze trudno rozwazac posluszenstwo zony wobec meza, zalecane przez Biblie
w oderwaniu od tego, co uczynil Jezus Chrystus, ktory jest przykladaem dla nas
tego jak mamy zyc. Warto wiec sobie przypomniec slowa Listu do Filipian 2
rozdzialu

nie czyńcie nic z kłótliwości ani przez wzgląd na próżną chwałę, lecz w
pokorze uważajcie jedni drugich za wyższych od siebie. (4) Niechaj każdy baczy
nie tylko na to, co jego, lecz i na to, co cudze. (5) Takiego bądźcie względem
siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie, (6) który chociaż był w
postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7)
lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom;
a okazawszy się z postawy człowiekiem, (8) uniżył samego siebie i był posłuszny
aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg wielce go
wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię.

[khaki74]

> Mysle, ze trudno rozwazac posluszenstwo zony wobec meza, zalecane przez
>Biblie w oderwaniu od tego, co uczynil Jezus Chrystus, ktory jest przykladaem
>dla nas tego jak mamy zyc.

Jak najbardziej sie z tym zgadzam... tyle że Jezus jest wzorem dla wszystkich
chrześcijan, nie tylko dla żon...I to samo dotyczy zaleceń z Listu do Filipian.
Nie rozumiem dlaczego żona wpatrując się w Chrystusa ma być posłuszna mężowi
natomiast mąż wpatrując się w tego samego Chrystusa ma być głową żony i nią
kierować...
Podkreślam że nie kwestionuję tutaj posłuszeństwa które jest jakby wpisane w
miłość i z niej wypływa. Lecz jeśli miłość jest wzajemna to i chyba poddani
powinniśmy być sobie wzajemnie... Inaczej nie ma mowy o równej godności osób.
Bo co uznać za miarę godności człowieka jeśli nie jego zdolność do relacji z
Bogiem, zdolność (również tę choćby potencjalną ) do rozeznawania Jego
natchnień ? Chyba uważamy (my chrześcijanie)że takimi zdolnościami obdarzona
jest przez Stwórcę każda istota ludzka i tym samym wszyscy jesteśmy równi przed
Bogiem.
Natomiast jeśli czynnikiem kierującym ma być dla żony mąż a dopiero dla niego
tym czynnikiem ma być Chrystus ... no to by znaczyło ze ta relacja kobiety z
Chrystusem jest jakoś ograniczona, że przez swoją kobiecość nie może do końca
rozeznać woli Boga... A jeśli natomiast przyjmiemy że kobieta na równi z
mężczyzną powołana jest do relacji z Bogiem i tak jak on usposobiona jest z
natury do rozeznawania woli Boga, to dlaczego ma tego nie robić a zamiast tego
zdawać się na męża? Chyba jednak należy słuchać najpierw Boga dopiero potem
męża... i w przypadku męża, najpierw Boga potem żony. I to niezależnie od tego
ze sie wzajemnie kochają i chcą dla siebie jak najlepiej...

[pamasaka]

No dobra, to przyjrzyjmy sie fragmentowi Listu do Efezjan

Baczcie wiec pilnie, jak macie postepowac, nie jako niemadrzy, lecz jako
madrzy. 5, 15

Dlatego nie badzcie nierozsadni, ale rozumiejcie jaka jest wola panska. 5,17

Ulegajac jedni drugim w bojazni Chrystusowej. 5,21

Zony, badzcie ulegle mezom swoim jak Panu, 5,22

Bo maz jest glowa zony jak Chrystus Glowa Kosciola, ciala, ktorego jest
Zbawicielem. 5,23

Ale jak Kosciol podlega Chrystusowi, tak i zony mezom swoim we wszystkim. 5,24

Mezowie milujcie zony swoje, jak i Chrystus umilowal Kosciol i wydal zan samego
siebie 5,25


Nie wiem, czy zauwazyliscie po tych wersetach, ze w calej dotychczasowej
dyskusji rozwazane byly tylko pierwsze czesci poszczegolnych wersetow, ze zony
maja byc posluszne mezom a mezowie maja milowac zony. Bardzo lubie rozwazac
Biblie, poniewaz wszystko w niej jest wspaniale uzasadnione. Jezeli przypomnimy
sobie werset z Listu Jana

Wiekszej milosci nie ma nad te, gdy kto zycie kladzie za przyjaciol swoich Ew
J. 15,13

i wezmiemy werset z Efezjan 5,25 M

Mezowie milujcie zony swoje jak i Chrystus umilowal Kosiol i wydal zan samego
siebie

to posluszenstwo mezom tak milujacym nie jest niczym nadzwyczajnym

[gintaras2]

Pamasaka, o niczym innym do tej pory nie pisałam Tylko właśnie o tym, że mąż
ma kochać i szanować i nie złościć swojej żony, która jest mu posłuszna w Panu.
Ale ciesze się, że jest ktoś oprócz mnie kto o tym wspomniał.

[khaki74]

> Mezowie milujcie zony swoje jak i Chrystus umilowal Kosiol i wydal zan samego
> siebie


W małżeństwie mąż ma wzorować swoją miłość na miłośći Chrystusa do Kościoła,
żona ma za wzór miłość Kościoła do Chrystusa... Przypatrując się bliżej
miłości pomiędzy Chrystusem i Kościołem widać że Kościół kocha Chrystusa jak
zbawiony swojego Zbawiciela, kocha Boga jak stworzenie swojego Stwórcę, jak
swojego Uświęciciela. Kościół kocha Chrystusa jako Tego od którego wszystko
otrzymał, bez którego s a m w s o b i e j e s t n i c z y m... !!!
A w małżeństwie o b i e strony mają troszczyć sie o świętość i zbawienie
współmałżonka. Obie strony w r ó w n y m stopniu mają obdarzać sie miłością
i umieć miłość przyjmować... Jak można relację Chrystusa i Kościóła zastosować
do małżonków? Przecież Chrystus w tym związku to dużo więcej niż Kościół...a
naśladowanie Chrystusa to dużo większa godność niż naśladowanie Kościoła...

[gintaras2]

khaki74 napisała:

> Natomiast jeśli czynnikiem kierującym ma być dla żony mąż a dopiero dla niego
> tym czynnikiem ma być Chrystus ... no to by znaczyło ze ta relacja kobiety z
> Chrystusem jest jakoś ograniczona, że przez swoją kobiecość nie może do końca
> rozeznać woli Boga... A jeśli natomiast przyjmiemy że kobieta na równi z
> mężczyzną powołana jest do relacji z Bogiem i tak jak on usposobiona jest z
> natury do rozeznawania woli Boga, to dlaczego ma tego nie robić a zamiast
tego
>
> zdawać się na męża? Chyba jednak należy słuchać najpierw Boga dopiero potem
> męża... i w przypadku męża, najpierw Boga potem żony. I to niezależnie od
tego
> ze sie wzajemnie kochają i chcą dla siebie jak najlepiej...

W relacji z Chrystusem nie ma znaczenia czy ktoś jest kobietą czy mężczyzną.
Tylko relacja żony i męża do siebie nawzajem jest na innych zasadach. Żona jest
winna mężowi posłuszeństwo, bo tak postanowił Bóg 1Mojż.3:16. Bóg uzał wtedy,
że takie rozwiązanie będzie wobec kobiet sprawiedliwe. Nie ma wiec co
występować przeciwko temu i udowadniać, że w dzisiejszych czasach nie ma
miejsca na posłuszeństwo, ale podporządkować się woli Boga. Zaufać Bogu.
Apostołowie, nadają temu nakazowi, nowe światło, nakładając na mężczyznę dużo
obowiązków wobec kobiety wzamian za jej posłuszeństwo.

[khaki74]

> Apostołowie, nadają temu nakazowi, nowe światło, nakładając na mężczyznę dużo
> obowiązków wobec kobiety wzamian za jej posłuszeństwo.

To w czym relacja męża i żony różni się od relacji dziecka i rodziców?
Kochający rodzice dbają o dobro dziecka, stwarzają warunki do jego rozwoju,
otaczają opieką, maja wiele obowiązków związanych z dzieckiem i jego
potrzebami.... Dziecko natomiast ma im byc posłusznei i kochać rodziców
wdzięczną miłością... I wszystko gra. Tylko że w tej relacji jest to
uzasadnione: dziecko nie potrafi rozpoznać co jest dla niego dobre a co złe
dlatego jest ono przez Boga zawierzone rodzicom -BO ONI WIEDZĄ LEPIEJ. I nie
jest też dziecku bardzo ciężko być posłusznym jeśli rodzice otaczają je
miłością....
Widać że jest analogia relacji zatem musi być analogia przyczyn takiego rodzaju
relacji.
Z tej analogi wynika jasno: mąż wie lepiej co jest dobre a co złe bo natura
mężczyzny jest do takiego rozpoznania lepiej przystosowana -zupełnie tak jak
osoba dojrzała jest do tego lepiej przystosowana niż dziecko...

Dlaczego przyjąwszy pewne założenie (obowiązek poddania żony) nie przyjmuje sie
wniosku który z tego założenia wypływa ( pewnego rodzaju "niedojrzałość" natury
kobiety względem natury mężczyzny)? To jest tak jaby wmawaić sobie że coś ma
cztery równe boki, cztery proste kąty ale... nie jest kwadratowe.

Z drugiej strony chciałabym zapytać czy myślicie że Bóg ma coś przeciwko takim
relacjom małżonków:
oboje sie kochają, nie ma przesądzone z góry kto jest raz na zawsze głową
rodziny, obowiązki rozdzielają wg ich predyspozycji, kompetencji lub chociażby
ich możliwości czasowych - każdy z nich bierze na siebie to w czym czuje sie
lepiej lub w czym radzi sobie lepiej, wszyskie decyzje podejmuja razem a jeśli
nie ma czasu na to zeby dłuzej sie zastanawiać to , znów- zależnie od tego
czego decyzja ma dotyczyć podejmuje ją ta osoba która z różnych względów ma
większe rozeznanie w tej sprawie- zawsze mając na względzie dobro całej rodziny.

Niech mi ktoś powie co jest złego w takim modelu małżeństwa.

[khaki74]

> Niech mi ktoś powie co jest złego w takim modelu małżeństwa.

ktos mi odpowie?

[monikaannaj]

ja ci mogę odpowiedzieć, ale akurat bmm takie zdanie jak ty. Nie ma niczego
złego w takim modelu małżeństwa.

[elam1]

Przyp. 31:10-15
10. Dzielna kobieta - trudno o taką jej wartość przewyższa perły,
11. Serce małżonka ufa jej, nie brak mu niczego,
12. Gdyż wyświadcza mu dobro, a nie zło, po wszystkie dni swojego życia;
13. Dba o wełnę i len i pracuje żwawo swoimi rękami.
14. Podobna jest do okrętów handlowych, z daleka przywozi żywność.
15. Wstaje wcześnie, gdy jeszcze jest noc; daje żywność swoim domownikom, a
swoim służącym, co im się należy.
(BW)

itd.. ....
Wtrącę się. I podam przykład, jestem w małżeństwie kilkanaście lat. I
nauczyliśmy się z mężem wiedzieć, jakie są potrzeby drugiego. Rozmawiamy ze
sobą, i znamy się. Czasem rozumiemy się bez słow. Wystarczy, że na siebie
popatrzymy i już wiemy, o co chodzi drugiej osobie. I tak na przykład, prosto
z życia, można powiedzieć głupi przykład.
Jeśli chodzi o codzienne zakupy, mój mąż nie boi się, że pójdę i wydam
pieniądze przeznaczone na życie , na rzeczy z tym niezwiązane. Nie muszę pytać
czy kupić to czy to.
Bo wiem co lubi mój mąż, i to kupuję. Oczywiście kupuję również to co mi
smakuje, żeby nie było nieporozumień. Mój mąż w tych sprawach pozostawia mi
wolną rękę. Natomiast jeśli chodzi o grubsze wydatki to już to konsultujemy,
ja mogę powiedzieć co bym chciała, ale nie wymuszam na mężu decyzji na „TAK”,
czekam. Nie dąsam się. Poprzestaję na tym co jest.
I tu można powiedzieć o cierpliwości, bo i w tym mamy się ćwiczyć.
Czyli oprócz posłuszeństwa względem męża musimy mieć też inne cechy. W
przytoczonym wersecie pokazana jest pracowitośc i dbałość o innych domowników,
że kobieta ma być gospodarna, patrzcie co jest napisane ....serce małżonka ufa
jej..... czy nie chciałybyście żeby to dotyczyło was.
Łagodność obycia, która może łagodzić stres po dniu, zamiast go zaogniać,
stworzyć w domu atmosferę miejsca, w którym możecie oboje odpocząć.

[monikaannaj]

Znowu nie dajesz żadnego konkretnego przykładu posłuszeństwa... konsultowanie
sie to nie jest posłuszeństwo. posłuszeństwo jest wtedy, kiedy kazda twje
nerwowa komorka wrzeszczy NIE na widok ohydnej meblościanki, ale milczysz bo
twój maz powiedzial ze jego zdaniem to najlepszy mebel dla was.

Prosże! nie musicie opisywc waszego malżeństwa, wymyśłcie jakiś przykład
posłuszeństwa w dzisiejszym zyciu. konkretny.

A pzrytoczony przez ciebie fragmnt ST tez jest piękny.... dzielna kobieta to
taka rzadkośc? Wiekszosc to leniwe flądry nie gotujace obiadow i nie dbające o
małżonkow? Biedni mezczyzni - jedn w drugiego chodzace ideały.

[elam1]

Usmiecham się do Ciebie.
Wiesz chodzi o to, żeby Twoje komórki nie "wrzeszczały", bo to nie jest owoc
Ducha Świętego. Meblościanka nie jest ważna w życiu. Ważne są relacje między
Bogiem a nami, między nami. Ustalenie priorytetów i nie będzie problemu.
Wiesz cokolwiek nie napiszę to będzie za mało dla Ciebie. Moje życie jest
spokojne w małżeństwie, już na początku (19 lat temu), przed nawróceniem, mąż
nauczył mnie, że nerwy nie są dobrym doradcą. Byłam zła, chciałam natychmiast
wyjaśnić perwną sprawę. Mąż popatrzył na mnie i mnie zignorował. Nie rozmawiał
ze mną w tym momencie. Minęło parę chwil, ja się uspokoiłam, chociaż Jego
zachowanie jeszcze bardziej mnie poruszyło, ale On uznał, że to nie jest dobry
moment. Kiedy mi przeszło porozmawialiśmy, i okazało się że nie było się o co
denerwować, więcej- nie padły żadne, niepotrzebne słowa, których moglibyśmy
żałować.
Teraz jest taka sytuacja np. że nie wolno mi dać pieniędzy dla osoby z mojej
rodziny (siostra rodzona), nie będę mówiła dlaczego, ale rozumiem decyzję
mojego męża, jest mi bardzo trudno kiedy taka sytuacja ma miejsce, i wtedy
szukam wsparcia u Niego i wykonuję telefon. Jest bardzo trudno odmówić. Ale
wiem, że jeżeli cokolwiek (nawet innego) zrobię przeciwko mojemu mężowi,
dziwnie się składa, że On wie że coś dzieje i pyta, lub moje sumienie nie
pozwala mi tego zataić. I mówię o tym.

[khaki74]

> Teraz jest taka sytuacja np. że nie wolno mi dać pieniędzy dla osoby z mojej
> rodziny (siostra rodzona), nie będę mówiła dlaczego, ale rozumiem decyzję
> mojego męża, jest mi bardzo trudno kiedy taka sytuacja ma miejsce, i wtedy
> szukam wsparcia u Niego i wykonuję telefon. Jest bardzo trudno odmówić. Ale
> wiem, że jeżeli cokolwiek (nawet innego) zrobię przeciwko mojemu mężowi,
> dziwnie się składa, że On wie że coś dzieje i pyta, lub moje sumienie nie
> pozwala mi tego zataić. I mówię o tym.

czyli mąż jest tym który wie lepiej, tak?
tu jeszcze to można zrozumieć bo rzecz dotyczy kogos z Twojej rodziny więc przy
podejmowaniu decyzji dobrze jest jeśli zadecyduje ostatecznie ktoś z zewnątrz-
zrobi to bardziej obiektywnie po prostu....ale jak wyglądałaby sytuacja gdyby
to chodziło o kogoś z rodziny męża?
Też on by decydował? Dlaczego? - bo żona sie nie nadaje do podejmowania
ważniejszych decyzji???

[elam1]

Miał być konkretny przykład, więc podałam. Ale wiedziałam, że trudno będzie
niektórym osobom to przyjąć.
Powiem tak, nie będę nikogo przekonywać, że nie czuję się przez to gorsza.
Ale wiem jedno, mężczyzna patrzy z innej perspektywy, ja jestem bardziej
podatna na emocje. Zaraz mi kogoś szkoda, zaraz chciałabym pomagać. Ale ta
pomoc nie zawsze jest wskazana, i tu studzi moje zapędy mąż. W przypadku
rodziny męża, mogę coś podpowiedzieć, ale to mąż podejmuje decyzje. I ja się
nie przeciwstawiam. Dziwnie, nie?
Pozdrawiam

[khaki74]

no tak ale jeśli mozna, proszę o jasną odpowiedź : mąż jest tym który zawsze
wie lepiej tak, czy nie?

>Zaraz mi kogoś szkoda, zaraz chciałabym pomagać. Ale ta
> pomoc nie zawsze jest wskazana, i tu studzi moje zapędy mąż.

Dlaczego to właśnie wrażliwość na potrzeby innych ludzi nie liczy sie bardziej
od chłodnego wyrachowania? Dlaczego za nadrzędna uznaje sie logikę a nie miłość
bliźniego? I kiedy właściwie pomoc osobie potrzebującej może okazać sie nie
wskazana? -I czy ktos wogóle ma prawo o tym decydować?

[elam1]

Właśnie o tę miłość do bliźniego chodzi, bo czasem danie np. pieniędzy, może
przynieść więcej szkody niż pożytku, czasem lepiej zrobić zakupy, czasem lepiej
się powstrzymać lub poprzyglądać się sytuacji. I wcale nie jest chłodne
wyrachowanie, ani brak wraźliwości.

Cytuję:
>no tak ale jeśli mozna, proszę o jasną odpowiedź : mąż jest tym który zawsze
>wie lepiej tak, czy nie?

Zawsze, Nigdy – staram się unikać takich słów. Są to trudne słowa.
Bo tak jak we wcześniejszych tekstach napisałam, że jeżeli mąż podejmie błędną
decyzję, to nie będę Go krytykować tylko wspierać, i będę razem z nim w
kłopotach jak i w radościach.
Bo On i tak doskonale sobie zdaje sprawę, że wyszło nie tak.
Tu zapytam o kolejną cechę kobiet:
Czy warto chodzić i ciągle okazywać niezadowolenie , narzekać i ciągle mówić ?

[pamasaka]

no tak ale jeśli mozna, proszę o jasną odpowiedź : mąż jest tym który zawsze
wie lepiej tak, czy nie?

Posluszenstwo nie oznacza tego, ze maz wie lepiej. Zauwaz, ze Chrystus
przedstawil swoim ucniom cyli Kosciolowi pewne fakty. Powiedzila im , tj. i
nam, jak mamy zyc, jak mamy postepowac , aby bylo to dla nas jak najlepiej, w
jaki sposob mamy podejmowac rozne decyzje. Ale przy tym nie zmusza nas do
niczego. pozostawil nam wolna wole. To od nas zalezy, czy zastosujemy sie do
Jego slow, czy tez nie. Tak samo jest w relacji malzenskiej , ktora nam
przedstawia NT. To jest wybor zony, czy chce postepowac zgodnie z myslami i
decyzjami meza. Ale tez maz w ramach milosci do niej musi jej przedstawic
wszystkie mozliwe opcje decyzji. Oboje podejmuja decyzje, ale ostateczny wynik
nalezy do meza.
Zona nie powinna czuc sie zmuszona, ani nie jest zmuszona do wykonywania slepo
polecen meza. A mam wrazenie, ze tak niektorzy tutaj te slowa rozumieja.

[khaki74]

>Zauwaz, ze Chrystus
> przedstawil swoim ucniom cyli Kosciolowi pewne fakty. Powiedzila im , tj. i
> nam, jak mamy zyc, jak mamy postepowac , aby bylo to dla nas jak najlepiej

i najlepiej jest tak żeby to kobieta była poddana mężowi, tak?
ale dlaczego? -na to pytanie próbuje cały czas uzuskać odpowiedz...

>To od nas zalezy, czy zastosujemy sie do
> Jego slow, czy tez nie

czyli : kobieto masz wybór, ale wiedz ze jak nie będziesz posłuszna to
wcześniej lub później wejdziesz w jakąś szkode. czy tak?

[khaki74]

> Tu zapytam o kolejną cechę kobiet:
> Czy warto chodzić i ciągle okazywać niezadowolenie , narzekać i ciągle mówić ?

hm, słucham???
kto twierdzi ze jest to cecha kobiet?
Moze jest to po prostu cecha ludzi którzy nie są dopuszczeni do
współdecydowania o ważnych sprawach i w dodatku nie są z takiego stanu rzeczy
zadowolone (czemu osobiście sie nie dziwię)?
Czy byłoby narzekanie, smęcenie, gdyby osoba wiedziała ze nie decyduje sie za
nią ale że ponosi pełną współodpowiedzialność za wszystko?

> Właśnie o tę miłość do bliźniego chodzi, bo czasem danie np. pieniędzy, może
> przynieść więcej szkody niż pożytku, czasem lepiej zrobić zakupy, czasem
>lepiej się powstrzymać lub poprzyglądać się sytuacji.

i uważasz ze kobieta nie potrafi tak postępować?
Owszem zgodzę sie ze są osoby mniej zaradne czy bardziej impulsywne ale czy
jest to zawsze kobieta?

[monikaannaj]

Dzięki - wreszcie cos konkretnego:

> Teraz jest taka sytuacja np. że nie wolno mi dać pieniędzy dla osoby z mojej
> rodziny (siostra rodzona), nie będę mówiła dlaczego, ale rozumiem decyzję
> mojego męża, jest mi bardzo trudno kiedy taka sytuacja ma miejsce, i wtedy
> szukam wsparcia u Niego i wykonuję telefon. Jest bardzo trudno odmówić.

Piszesz - nie wolno mi. i ze rozumiesz decyzję meża. To znaczy - rozumiesz ale
sie z nią nie zgadzasz? Nie dajesz rodzinie swoich pieniędzy tylko dlatego ze
twoj maz sobie tego nie zyczy? Twoje sumienie mówi ci ze powinnas dać - ale
sadzisz ze sumienie meza jest lepsze?


PS. Meblościanka nie jest ważna w zyciu - pewnie. Zycie wogole składa sie z
masy nieważnych rzeczy. idac tym tropem szybko lądujemy pod mostem zarośnięci
brudem.
Nerwy nie sa owocem ducha swietegi - tylko owocem mojej osobowosci i
fizjologii.
Nie wyobrazam sobie zycia bez emocji, nie wyobrazam sobie zycia, w którym nie
mam wpływu na niewazne rzeczy.

[gintaras2]

Mój przykład posłuszeństwa. Pożyczyliśmy prawie rok temu dużą sumę pieniędzy
osobie, która zobowiązała się oddać je w przeciągu miesiąca. Był taki moment,
że my byliśmy w potrzebie i chciałam dowiedzieć się, czy istnieje możliwość, że
osoba ta zwróci nam pieniądze. Mąż zabronił mi prosić o zwrot. Bez względu na
to, czy osoba ta ma pieniądze żeby nam je oddać, uznał że byłoby to
niechrześcijańskie zachowanie. Tak samo jak elam1, jestem bardziej podatna na
emocje. Chciałabym cały czas pamiętać o tym, żeby nie martwić się tak bardzo o
to co będzie jutro, tylko przede wszystkim pokładać ufność w Panu. Kiedy się
zapędzę mąż mi to uświadamia. Cieszę się, że jest oddany Bogu.

[monikaannaj]

Sory - znowu zbocze z tematu... na jakiej podstawie Twoj maz uznał że pytanie
dłuznika o zwrot pożyczki (zwłaszca jesli go stac na to) jest
niechrzescijańskie?

Rozumiem że tobie nie przyszłoby do głowy ze to
niechrzescijanskie? "zapędziłas' sie chcąc odzyskac pieniądze i maz ci
uswiadomił ze nie pokładasz ufnosci w Panu?

Przykri mi. NIC ale to nic nie rozumiem...

[levine]

> Przykri mi. NIC ale to nic nie rozumiem...

No to sorry. Przeczytaj moze Biblie, dzisiaj nikt jej nie pali na stosach i nie
przywiazuje lancuchami w lochach.

Powyzsza historia jest pieknym przykladem wiary, godnym nasladowania, jakze
rzadko spotykanym w dzisiejszym swiecie.

[monikaannaj]

> No to sorry.

Przykro mi ze ci przykro - ala nie potzrebnie. Zapewnie nie przeczytałe scałej
rozmowy - dltego piszesz bez sensu. Nie napisałam ze nie rozumiem Bibli tylko
sposobu jej interprtowania przez rozmowczynię.

Przeczytaj moze Biblie, dzisiaj nikt jej nie pali na stosach i nie
>
> przywiazuje lancuchami w lochach.

Och, NAPRAWDĘ? Dzięki, ja tak sie bałam, ze mnie ktoś spali....


A powyżasza historia jest dla mnie przykładem wiary, owszem: w męza i w to że
facet ma lepsze sumienie i sprawniejszy mózg.

Z kolei twoja wypowiedz jest przykładem BARDZO CZĘSTO dzisiaj spotykanej
arogancji kogos kto nie ma zadnych watpliwości i czuje sie z tego powodu
lepszy... "przeczytaj Biblię"? No to przyjmij do wiadomos i ze przeczytałam. I
w dalszym ciągu nie sadze zeby meżczyźni byli lepszymi chrzescijanami z samego
faktu posoadani chromosomu Y.

[elam1]

Moniko, to czy słucham męża, nie stanowi o tym, że ktoś jest lepszym czy
gorszym chrześcijaninem.
Rzym. 14:4
4. Kimże ty jesteś, że osądzasz cudzego sługę? Czy stoi, czy pada, do pana
swego należy; ostoi się jednak, bo Pan ma moc podtrzymać go.
(BW)

I bardzo dobrze, że Bóg będzie sądził, bo Jego sąd jest sprawiedliwy.
I jest też rzeczą bardzo niebezpieczną porównywanie się do innych wierzących.
Każdy z ludzi jest inny. W inny sposób wyraża swoje oddanie dla Pana i inaczej
ja jako obserwator z zewnątrz mogę to widzieć, a Pan Bóg zna serce.

Pan Jezus jest Głową męża, mąż głową żony.
Efez. 5:31-32
31. Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, i połączy się z żoną swoją, a tych
dwoje będzie jednym ciałem.
32. Tajemnica to wielka, ale ja odnoszę to do Chrystusa i Kościoła.
(BW)

Kiedy dwoje ludzi się pobiera i stoi na gruncie Słowa Bożego, i na nim buduje
swoje życie –
To nie ma problemu w kwestiach tu poruszanych. Ja przynajmniej go nie mam.
Pytam męża o różne rzeczy. Dziś nawet spytałam, czy wolno mi wyjść w pasku,
który pasował mi do stroju, ale miałam wątpliwości czy nie jest zbyt ostry.
Mąż popatrzył,ocenił i powiedział, że nie widzi w tym niczego problematycznego.
Czy pytasz męża o takie drobiazgi ?

[monikaannaj]

Pytam. Pytam: "jak wyglądam w tym pasku? Moge tak wyjsci na miasto?" Pytam tak
gdy sama nie jestem przekonana co do tego paska. mąz odpowiada "jasne,
wyglądasz swietnie" albo "kotku, możesz wyjśc na misto w czym chcesz" (mój mąz
niezbyt sie zna na paskach)

Kiedy pytam "moge?" mam jadnak na mysli " czy nie bede głupio wyglądac" a
nie "czy mi pozwalasz". Twoje "wolno mi?" to chyba jednak coś innego.

Tak czy owak - jeśłi sama miałas watpliwosci to maż mogł je potwierdzić lub
rozwiac. Posłuszeństwo byłoby wtedy gdybys stała przed lustrem w swietnym
pasku, zachwycona nim i swoim wyglądem, lecz zdjeła go po mezowskej uwadze "nie
pozwalam ci wychodzic w tym pasku".

Jezus jest głowa meza mąz zony... Czyli Jezus nie jest twoją głowa? Nie ma
bezpośredniej relacji miedzy toba a Jezusem? Maz jest posrednikiem, czy jak?

[elam1]

Widzę, że wygląda to jak gra słów, i owszem pasek mi podoba, ale wydaje mi się
dosyć odważny,
Więc spytałam męża czy nie wygląda to ekstrawagancko. Powiedział, że jest
dobrze, ale gdyby powiedział, że raczej nie powinnam w tym iść, już
przygotowywałam sobie w głowie nową opcję i przebrałabym się.
A jeśli chodzi o takie rzeczy jak wolno mi, mogę, zrób to czy tamto, wcale
mnie nie dotykają, bo najczęściej słyszę od męża, usiądź sobie, zostaw to,
wiem co do mnie należy i to robię ( z uśmiechem, bez szemrania) , ale takie
porozumienie też zależy od relacji w małżeństwie. Małżeństwo jest jak ogród,
pielegnowany pięknie zakwitnie. Ale pielęgnacja wymaga czasu i wysiłku.

Natomiast, jeśli chodzi o bezpośrednie moje relacje z Bogiem, to one
bezwględnie muszą być i powinny to być właściwe relacje. Właściwe relacje
dotyczą też uznania przywództwa męża w domu, tak jak w Zborze , kiedy są
wybierani Starsi i Pastor to też poddajemy się ich przywództwu, modlimy się o
nich, odzwywamy z szacunkiem i liczymy z ich zdaniem. Tak jak napisałam o
małżeństwie jest w relacjach z Bogiem. Trzeba poświecić czas, czasem z czegoś
zrezygnować, czasem ponieść koszty, zmęczyć się, czasem przyznać do upadku. I
jeśli słucham co Bóg mówi do mnie w swoim słowie, to wiem, że będzie Mu się
podobało to że słucham mojego męża, bo On to powiedział nie raz, ale kilka
razy, jak to sama wcześniej zauważyłaś.
A co z buntem, który rodzi się w sercu czy to podoba się Bogu, czy powoduje,
że relacje są dobre ?
Pozdrawiam

[monikaannaj]

Małżeństwo jest jak ogród,
> pielegnowany pięknie zakwitnie. Ale pielęgnacja wymaga czasu i wysiłku.


Zgoda. Moje kwitnie choć nie ma w nim słów typu wolno ci, mozesz, pozwalam,
zrób, usiądź, zostaw. Są: chcesz, prosże, pomogę ci, zrobię.
I myślę, że sie to Bogu podoba.


PS. jednak usmiech 24 godziny na dobe siedem dni w tygodniu, przy obieraniu
kartofli, prasowaniu koszul, zbieraniu skarpetek z podłogi itp - to jest
dlamnie niezdobyty szczyt...

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> Zgoda. Moje kwitnie choć nie ma w nim słów typu wolno ci, mozesz, pozwalam,
> zrób, usiądź, zostaw. Są: chcesz, prosże, pomogę ci, zrobię.
> I myślę, że sie to Bogu podoba.

Czemu widzisz wszystko takie czarno-białe? Dlaczego od razu zakładasz że
kobiety które słuchają swoich mężów mają nad sobą tyranów? Zapewniam cię, że
mój mąż jest najlepszym przykładem: chcesz, proszę, pomogę ci, zrobię...
Na czym opierasz swoje przekonanie, że Bogu oprócz tego co jest w tej kwestii
napisane w jego słowie, spodoba się także to że nie jesteś posłuszna temu co
jest zawarte w Biblii? Czy masz jakieś inne argumenty, oprócz, tego że tak cie
się wydaje lub że jesteś co do tego przekonana...
> PS. jednak usmiech 24 godziny na dobe siedem dni w tygodniu, przy obieraniu
> kartofli, prasowaniu koszul, zbieraniu skarpetek z podłogi itp - to jest
> dlamnie niezdobyty szczyt...

Skąd u ciebie taki wypaczony wizerunek posłusznej żony? Nie masz w swoim domu
obowiązków, względem męża? Prawa są dobre, ale obowiązki to już nie tak
bardzo...

[monikaannaj]

Co ty piszesz? i do kogo?

Czy ja cos wspomniałam o tyranie? (jesli juz to nie tyrana tylko władcę - nie
kazdy władca, nawet absolutny, jest tyranem)

Kto ci dał prawo twierdzic ze nie jestem posłuszna temu co jest zawarte w
Biblii?
czemu masz takie czarno-białe skojarzenia? ze jak ktoś inaczej odczytuje ducha
Biblii - to żle?
jakie mam argumenty? Mam sumienie. Własne. Nikt mi nie musi podpowiadac co jest
a co nie jest po chrześcijańsku. mam Biblie - w całosci, nie we fragmentach. I
mam nauczycieli - ludzi którzy poswiecili się studiowaniu Biblii.
Biblia nie jest prosciutką instrukcją życia. Nie ma w niej nawet tak banalnej
instrukcji:"aby kogoś ochrzcic nalezy go w całości - a nie tylko po pachy -
zanurzyc w wodzie. Inaczej chrzest będzie niewazny." Nie ma, prawda?
Interpretujesz sobie ze Bog chce aby chrzest wyglądł jakoś tam - ale wprost
tego nie powiedział.

> Skąd u ciebie taki wypaczony wizerunek posłusznej żony? Nie masz w swoim
domu
> obowiązków, względem męża? Prawa są dobre, ale obowiązki to już nie tak
> bardzo...


To nie ja wymyśłiłam, to elam napisała ze robi to co do niej nalezy z usmiechem
bez szemrania. To jest wypaczony wizerunek?

tak czy owak wykonyję swoje obowiązki (Nie masz w swoim domu
> obowiązków, względem męża? - co za durnowata sugestia) raz czasem z
uśmiechem - czasem zirytowana, czasem bez szemrania =- czasem mu zwrócę uwage
(n ate skarpetki np.). Nie jestem ideałem. On tez nie jest. tez nie zawsze jest
usmiechnięty i czasem szemrze.

Prawa są dobre, ale obowiązki to już nie tak
> bardzo...

zaskakujące wyznanie z twoich ust.

[gintaras2]

Chodziło mi tylko i wyłącznie o posłuszeństwo w kontekście relacji mąż - żona,
a nie o chrzest itd. W trakcie całej naszej rozmowy, wnioski co do tego, że nie
stosujesz się do nakazów posłuszeństwa względem męża nasuwają się same. Nie
mówię, że "moja jest prawda", zauważyłam jedynie to, co przebija w twoich
wypowiedziach. Mam wrażenie, że nie traktujesz poważnie tego, że Bóg chce
abyśmy słuchały swoich mężów (oczywiście nie zapominając o tym jacy oni mają
być względem nas). Akurat w tym miejscu Biblia stawia tę sprawę jasno i
klarownie, nie potrzeba do tego "uczonych w Piśmie". Napisz mi proszę, jeśli
możesz, dlaczego uważasz że można nie być posłusznym mężowi i nadal podobać się
Bogu? Skoro Pan to wyraźnie nakazał i potwierdzili to apostołowie.

[monikaannaj]

Posłuszeństwo mezowi i chrzest mają wiele wspólnego ze sobo.ą. Chodzi bowiem o
literalne, dosłowne odczytywanie Biblii. Zarzucając mi postepowanie niezgodne z
Biblią posługujeszs sie konkretnymi cytatami "zona ma byc posłuszna mezowi".
jednocześnie twierdzisz że chrzest liczy sie tylko wtedy gdy nastapiło
zanurzenie. Pokaż mi wiec w Biblii taki cytat "chrzest ma wygladac tak:".

Wracajac do posłuszeństwa. Ja nie uwazam że "można nie byc posłuszna mezowi".
Po prostu uwazam, ze dzisiaj jest to zupełnie nieadekwatne słowo, nie istnieje
między małżonkami kwestia posłuszeństwa - w takim sensie jak miało to miejsce
2000 lat temu. I jestem przekonana, ze w twoim małzeństwie (bez względu na to
czy sobie to uswiadamiasz czy nie) tez wygląda ona zupełnie inaczej niz
kiedys...

Biblia stawia sprawę klarownie powiadasz. Hm. Podobnie stawia tez sprawe
władzy. Co twoim zdaniem wynika w demokratycznym kraju ze stwierdzenia
iz "kazda władza pochodzi od Boga"?
Czy można krytykowac pana Kaczyńskiego? Lub nawet - o zgrozo - uważac go za
idiote? Czy można przeprowadzac proceduru umożliwiające usunięcie go ze
stanowiska - skoro to Bog go na tym stanowisku obsadził???

PS. Oczywiście ze słucham swojego meza. A on słucha mnie. I wcale nie jestem
nieposłuszna - bo nie mam okazji. Mój mąż nigdy nie wymaga ode mnie
posłuszeństwa.

[elam1]

Chcę się odnieść do pewnych rzeczy, które wcześniej napisałam. I nie jest to
próbą zmiany zdania, ale próba wytłumaczenia tego „co autor miał na myśli ?” –
czyli ja. Zdaję sobie sprawę, że moje wypowiedzi są bardzo skrótowe i mogą
pozostawić coś niedopowiedzianego.
Kiedy piszę o tym że słucham mojego męża, to nie znaczy, że stoi nade mną „mąż
tyran”
Tylko mąż który mnie kocha , który ma dla mnie wiele zrozumienia, ciepła,
akceptacji, miłości, który kiedy mi mówi „usiądź sobie”- nie mówi tego w
trybie rozkazującym, tylko pełny miłości i zrozumienia bo np. krzątam się po
domu od godziny, a zupełnie nie ma takiej potrzeby, żeby np. codziennie
wycierać podłogę, a kiedy ja pytam „wolno mi ?” – to nie stoję pod groźbą
kary – bo wydaje mi się tak to zabrzmiało, i jak nawet nie włoży skarpetek do
pralki , to się po prostu śmieję i pytam „a kto to nie włożył skarpetek do
pralki ?” – ale nie z pretensją , bo ja jej nie czuję. Kiedy śpieszę by coś
zrobić w domu przed mężem np. poodkurzać, żeby nie słyszał to tylko dlatego, że
ma pewną dolegliwość, w której przeszkadza szum odkurzacza. Widziałam, sytuacje
w których kobiety robiły pewne rzeczy, oburzone, że to one muszą robić, grymas
na twarzy i tak na dzień dobry wprowadzają niemiłą atmosferę, mój mąż mówi, że
jeżeli mam coś robić i się złościć to lepiej żebym to zostawiła i ma rację.
My akurat mamy bardzo często jedno zdanie, zgadzamy się w większości tematach,
ale jestem przekonana, że jest to Boże działanie.
Bardzo często wolę komukolwiek dodać niż ująć, i tak też jest z mężem, to On
jest przede mną, nie ja. Ale wiem też, że mogę czuć się bezpieczna w swoim
domu, że jeżeli będzie atak z zewnątrz to mam wsparcie, możemy razem się
modlić, i starać się iść jedną drogą. Mamy wzór Pana Jezusa i na Nim możemy się
wzorować. A Pan Jezus nie był porywczy, ani szybki w mówieniu, kiedy był tu na
ziemi.
Mój mąż mówi mi też mniej słów – mniej błędów – i jak bardzo ma rację to wiem z
doświadczenia , oj bardzo wiem.
Pozdrawiam

[monikaannaj]

Co wy z tym tyranem? Nie kazdy władca to tyran, prawda?

Nie wiem jaką masz definicje posłuszeństwa, ale w języku polskim oznacza
ono "poddanie sie czyjejs woli".
I nie pisz że nie stoisz pod groźba kary - bo stoisz. Twoim zdaniem ukarze cie
Bóg, bo posługiwanie sie własna wolą mu sie twoim zdaniem nie podoba.

Piszesz o wykrzywionych kobietach wprowadzajcych niemiła atmosferę. Straszne. A
kobiety z siniakami widziałas? Czy sw. paweł napisał gdzies "zona moze nie byc
posłuszna gdy maz jest bydlakiem"?

Nie neguję ze jestęs szczęsliwa, że wasze małzeństwo jest dobre. O to własnie
pawłowi chodziło. Zeby w małzeństwie panowała harmonia i wiara. Wtedy - gdy
powszechnie wtpiło sie w zdolnośc kobiety do myśłenia - posłuszeństwo było
drogą do tej harmonii. Dzisiaj jest rozmowa i kompromis.

Pan Jezus nie był porywczy? No, przynajmniej raz mu sie zdarzyło.

Mniej słów - mniej szkód. (tak mówiła kucharka w jakimś angielskim serialu).
czasmi to prawda - zwłaszcza w gniewie nalezy uwazac na słowa.

przewaznie jdnak w małzeństwie problemy biora sie własnie z za małej ilości
slów.

[elam1]

- Owszem Pan Jezus zrobił porządek w świątyni.
- Mówiąc o posłuszeństwie w małżeństwie, miałam nadzieję, że zostanie
podjęty temat na podstawie Pisma Świętego i taki był początek, chodziło o
kobiety świadomie wierzące i jakie powinny być w świetle Słowa, a temat
posłuszeństwa został bardzo mocno wyeksponowany – chyba też dzięki Tobie, a to
nie wszystko z czego składa się życie, to jeden z elementów.
- Nie podnosiłam tu tematu kobiet maltretowanych, a dodam od siebie, że
widziałam mężczyzn w takiej roli odwróconej od tej o której Ty piszesz. Czy
widziałaś pijane matki, żony – ja widziałam, ich zachowanie i smutek jaki to
niesie, kiedy dzieci są zostawione, widziałam jak mężczyźni podejmowali rolę
matki i ojca, i to oni zostawali przy dzieciach.
- Akurat jeśli chodzi o słowa i i ch ilość jest to wzięte z
Przypowieści Salomona.
Słowa potrafią bardzo zranić, więc warto je odpowiednio dobierać. Słowa
potrafią też bardzo zbudować więć warto baczyć na to co i jak mówimy, czy
budujemy, czy burzymy
- Przez tyle lat ile jesteśmy razem – kilkanaście prawie dzieścia, mąż
nie podniósł na mnie głosu, nie padły słowa , wyzwiska, słucha co bym chciała,
i czy to takie straszne jeżeli On na koniec podejmie decyzję ? A kompromisem
o którym pisal vxy jest też to, że mąż wiedząc jak widzę daną sytuację, czasem
zgadza się ze mną, więc czy to jest takie straszne ?
Pozdrawiam i życzę miłego dnia wszystkim.

[levine]

No to zacznijmy od konca.

> No to przyjmij do wiadomosci ze przeczytałam. I w dalszym
> ciągu nie sadze zeby meżczyźni byli lepszymi chrzescijanami z samego
> faktu posoadani chromosomu Y.

No i co to ma byc? Przeciez ja nic nie mowilem o mezczyznach i ich roli w
chrzescijanstwie.

> A powyżasza historia jest dla mnie przykładem wiary, owszem: w męza i w to że
> facet ma lepsze sumienie i sprawniejszy mózg.

W takim razie polemizujesz tutaj ze swoim rozumieniem a nie z tym co ja
napisalem.

> Z kolei twoja wypowiedz jest przykładem BARDZO CZĘSTO dzisiaj spotykanej
> arogancji kogos kto nie ma zadnych watpliwości i czuje sie z tego powodu
> lepszy...

O nie moja mila, ja mam bardzo wiele watpliwosci, tak wiele, ze mnie one
zabijaja. Arogancji mowisz? Moze i tak to zabrzmialo, ale wole byc posadzony o
arogancje a jednak stanac w obronie takiego aktu wiary, o ktorym byla mowa
powyzej. Taka wiara wyrasta jak piekny, ulotny i delikatny kwiat, ktory w tym
swiecie jest natychmiast zdeptany, wyrwany z korzeniami, oblany trucizna. A ja
mowie: <<autocenzura>> ... sie i dajcie mu byc.

[monikaannaj]

Ok - to chyba zupełnie nie załapałam czego dotyczył twój post. Możesz mi w
kilku słowach doprecyzowac co jest tym pięknym aktem wiary?

[levine]

> Ok - to chyba zupełnie nie załapałam czego dotyczył twój post. Możesz mi w
> kilku słowach doprecyzowac co jest tym pięknym aktem wiary?

Wiara polega na sluchaniu Pana Jezusa, przyjmowaniu Jego slow z ufnoscia i
stosowaniu sie do nich w codziennym zyciu.

"Jeśli pożyczek udzielacie tym, od których spodziewacie się zwrotu, jakaż za to
dla was wdzięczność? I grzesznicy grzesznikom pożyczają, żeby tyleż samo
otrzymać. Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i
pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka,
i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i
złych." (Lk.6:34-35)

Mysle, ze do tych slow nawiazal maz "gintaras2" i przypomnial o nich swojej
zonie. A ona nie poddala sie zadnemu "tyranowi" tylko zgodnie z mezem naszemu
Panu.

[khaki74]

> Wiara polega na sluchaniu Pana Jezusa, przyjmowaniu Jego slow z ufnoscia i
> stosowaniu sie do nich w codziennym zyciu.

Otóż i to.
I załózmy że w sprawie tej pożyczki masz rację (chociaż myślę że nie, bo
zapytać w sposób delikatny o możliwość zwrotu nie jest grzechem TYM BARDZEJ że,
jak napisała gintaras2, ona i mąż potrzebowali tych pieniędzy i właśnie ta
potrzeba uzasadniałaby prośbę o zwrot)
Tym razem słowa Ewangeli przypomniał mąż żonie i ona przyjęła decyzje męża co
się nazywa "posłuszeństwem żony wobec męża"... Ale wiadomo że o słowach
Ewangeli zdarza sie zapomnieć nie tylko żonie ale również mężowi i jeśli to
żona przypomni je mężowi a mąż przyzna racje to jak to nazwiemy? Posłuszeństwem
męża względem żony? NIEEEE, nigdy- tym razem będzie to posłuszeństwo męża
względem Boga.
A w jednym i drugim przypadku chodzi o to samo....
Więc po co mówić o posłuszeństwie żony względem męża jak można równie dobrze a
nawet lepiej mówić o posłuszeństwie człowieka wobec Boga?

[gintaras2]

Dziękuję za te słowa. Tak właśnie było.

[levine]

> Dziękuję za te słowa. Tak właśnie było.

[monikaannaj]

Czyli ty sie całkowicie zgadzasz z poglądem meza? tez rozumiesz przytoczone
słowa Jezusa jako zakaz pytania dłuznika o możliwośc zwrotu pieniędzy? (bo
chyba przyznassz, ze w tych słowach nie ma takiego zakazu).

Ty chciałas spytac, maz przytoczył ci cytat, ty stwierdziłaś że faktycznie nie
powinnas pytac.
Gdzie tu posłuszeństwo?

[gintaras2]

To nie jest najważniejsze, czy się zgadzam, czy nie. Jeśli umiem męża przekonać
bezkonfliktowo, do swojego zdania, jest ok. Jeśli wiedzę, że może to
spowodowac, napięcie między nami, wycofuję się i postępuję tak jak mówi mąż. W
ten sposób okazuje mu szacunek. Więcej, wiedzę, że on szanuje mnie wtedy
jeszcze bardziej.

Ludzie dorośli nie potrzebują, żeby im mówić ciągle "nie wolno ci". Jezus nie
traktował nas jak dzieci. Jezus wytłumaczył dlaczego, się nie powinno prosić o
zwrot. Znając jego wytłumaczenie, nie chcę sie temu sprzeciwiać, bo ryzykuję że
Panu mogłoby sie to nie spodobać. Więc wolę sie dostosowac. Widzę tutaj pewne
podobieństwo posłuszeństwa w małżeństwie.
Mąż nie musiał cytować mi fragmentów, oboje je znamy. Odwołał się jednak do
mojego sumienia, a ja w swoim zachowaniu przede wszystkim chcę sie podobac
Bogu.

[monikaannaj]

To w takim razie już zupełnie nie rozumiem na czym polega niby twojwe
posłuszeństwo wobec meza? Co to za posłuszeństwo jesli postepujesz zgodnie ze
swoją wolą? Posłuszeństwo jest wtedy, gdy postępujesz wbrew swojej woli - a
zgodnie z wolą meżą.

[gintaras2]

No i to jest duży krok do przodu
Tak jak pisałam wczesniej, posłuszeństwo w rozumieniu słownikowym, to coś
innego niż posłuszeństwo biblijne. W biblijnym posłuszeństwie, chodzi o to,
zeby być w małżeństwie jednomyślnym. Zgodnie z tym, będąc posłuszna mężowi,
postępuję zgodnie ze swoją wolą. Nie zależy mi na przeforsowaniu swojego
zdania, zależy mi na uległości względem Boga. Widzę szerszą perspektywę, niż
tylko daną sytuację, w imię tego, żeby uniknąć kłótni, walki słownej,
niepotrzebnej argumentacji itd.

[monikaannaj]

Skąd wiesz? W Bibliii stoi jak byk: posłuszeństwo. Skad wiesz ze nalezy
rozumiec to tak a nie inaczej?

[gintaras2]

Są takie fragmenty, których nie ma co interpretować, bo informują nas o czymś
wprost.

Z Rzym.15:2 "Każdy z nas niech sie bliźniemu podoba ku jego dobru, dla
zbudowania" 15:5 "A Bóg który jest źródłem cierpliwości i pociechy, niech
sprawi, abyście byli jednomyslni między sobą na wzór Jezusa Chrystusa."

1 Kor.1:10 "A proszę was, bracia, w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa,
abyście wszyscy byli jednomyślni i aby nie było między wami rozłamów, lecz
abyście byli zespoleni jednością mysli i jednościa zdania".

2 Kor.13:11 "W końcu, bracia, bądźcie zdrowi; doskonalcie się, weźcie sobie
napomnienie do serca, bądźcie jednomyslni, zachowujcie pokój, a Bóg miłości i
pokoju będzie z wami".
Bogu podoba się kiedy jesteśmy jednomyślni. Nie mówią one wprost o małżeństwie,
ale są skierowane do wszystkich chrześcijan.

1Tym.6:3-4 "Jeśli kto inaczej naucza i nie trzyma się zbawiennych słów Pana
naszego Jezusa Chrystusa oraz nauki zgodnej z prawdziwą pobożnością, ten jest
zarozumiały, nic nie umie, lecz choruje na wszczynanie sporów i spieranie sie o
słowa(..)".

Z Rzym.12:2 "A nie upadabniajcie się do tego świata, ale się przemieńcie przez
odnowienie umysłu waszego, abyście umieli rozróżnić, co jest wolą Bożą, co jest
dobre, miłe i doskonałe". 12:10 "Miłością braterską jedni drugich miłujcie,
wyprzedzajcie się w okazywaniu szacunku, w gorliwości nie ustając, płomienni
duchem Panu służcie, w nadziei radośni, w ucisku cierpliwi, w modlitwie
wytrwali". 12:16 "Bądźcie wobec siebie jednakowo usposobieni; nie bądźcie
wynośli, lecz się do niskich skłaniajcie, nie uważajcie sami siebie za mądrych".

Mąż z żoną, tak samo jak wszyscy inni chrześcijanie, powinni wyprzedzać sie
okazywaniu względem siebie szacunku. Mąż chrześcijanin pomimo tego, że ma w
domu decydujący głos, nie wynosi się ponad żonę, nie obnosi się ze swoją
wyższością, poniżając tym samym żonę, ale też nie uważa że jest najmądrzejszy.
Jest tak samo skromny jak żona, która jest wobec niego posłuszna.

Bo jedność między małżonkami wynika z tego,że Pan Bóg przeznaczył ich do tego,
żeby byli jednym ciałem Ef.5.31.
Trudno jest zachowac jednomyślność w rodzinie gdy, zona i mąż nie będą zgodni.
W praktyce była różnie, są takie momenty w których trudno się zgodzić i tu Bóg
podsunął nam rozwiązanie. Niech kobieta, ustępuje mężowi w imie miłości do Boga
i jednomyślności ku zbudowaniu. Bóg przecież nie lubi kłótni między nami, nie
chce niezgody i sporów, poczynając od rodziny. Dlatego jeśli żona widzi, że
dalsza dyskusja może prowadzić do sprzeczki, powinna ustąpić. Mąż jednak nie
mówi wtedy "NO!", ale pokornie dziękuje Bogu, że ma skromną i łagodną żone. Mój
mąż, oprócz tego dziękuje też i mi za to, ze zachowałam się rozważnie i
spokojnie, podczas gdy mogłam się zdenerwować, powiedzieć że to ja mam rację, a
nie on, a potem jeszcze ponieść na niego głos itd.
Myślę, że gdyby Bóg powiedział "macie sobie ustępowąć nawzajem, raz jedno raz
drugie" to by było fatalnie, bo wtedy prowadziłoby do zupełnego chaosu i
dawałoby pretekst do kłotni (oczywiscie Pan jest Bogiem porządku). Tymczasem
jest powiedziane, że to kobieta ma ustępować, w ten sposób jest porządek i
grunt pod zgodę.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że może to więcej wyjaśnia.

[khaki74]

>Bo jedność między małżonkami wynika z tego,że Pan Bóg przeznaczył ich do tego,
>żeby byli jednym ciałem Ef.5.31

Takie wezwanie do jedności mamy już zanim pierwsi ludzie popełnili grzech.
Grzech wszystko zepsuł ale zobacz że Jezus naucza aby wracać do tamtej harmonii
sprzed grzechu: widać to kiedy faryzeusze dopytują się Go o możliwość rozwodów,
Jezus wyjaśniając mówi : "nie czytaliście?- nie tak było na początku"....
A więc do tego mamy dązyć aby być takimi jakimi Bóg od początku nas
wymyślił... "Bądźcie doskonali jak doskonały jest wasz Ojciec w Niebie".

Mam jeszcze takie pytanie: co powiesz małżonkom nie stosującym zasady poddania
żony mężowi zawsze i wszędzie ale którzy mimo to kochają się, ufają sobie,
szanują się i próbują żyć zgodnie z ewangelicznym przesłaniem miłości...
czy powiesz im : nawróćcie sie, bo żle czynicie?

Przecież to co przynosi dobre owoce należy przyjąć bo niewatpliwie pochodzi od
Boga.. Paweł nie mógł przewidzieć że równouprawnienie w związku przyniesie
dobre owoce- nie wymagajmy tego od niego -nie był wróżką...

Jeszcze mam taką myśl . zaugerowałaś że być może chrześcijanki chciały
większych praw wiedząc że wszelki grzech Jezus odkupił ale Apostołowie
potwierdzili po Zmartwychwstaniu że posłuszeństwo nadal obowiązuje... Otóż
myślę sobie ze moze masz racje- może sie tego domagały- załóżmy tak. Jak
myślisz czy jeżeli nawet Apostołowie przyznaliby w duchu rację kobietom to czy
robienie takiej rewolucji społecznej wyszłoby na dobre młodemu Kościołowi ?
Myślę że by mu zaszkodziło bo Kościół nie jest od inicjowania przemian
społecznych- ma ważniejszą misję. Jezus np ani słowem nie wspomniał o tym ze
Jego ojczyzna jest pod okupacją rzymską i należy to zmienić mimo ze przecież
oczekiwano tego od Niego... Głosił Dobrą Nowinę w takich warunkach jakie
zastał...I Apostołowie też przede wszyskim troszczyli się o Kościół. I Kościół
też musi głosić Słowo Boże w zastanym kontekscie kulturowym. A teraz żeby mówić
o równości w małżeństwie nie potrzeba już przeprowadzać rewolucji bo nasza
kultura już zaakceptowała w zasadzie ideę równości płci...

[alkoo3]

A tez sie wlacze,
mysle ze tak trudno dogadac sie gdy mowiac o chrzescijanstwie, probujac
dopasowac zasady chrzescijanskie do wspolczesnego swiata nie bedac jednoczesnie
ogarnietym przez Ducha Swietego - konflikt gotowy.
Te podane zasady sa Duchowe i dlatego cielesny czlowiek nie moze ich stosowac.
One tylko moga funkcjonowac gdy jest sie w Duchu Swietym, gdy on zawladnal
naszym sercem i mysleniem. Wtedy reguly tego swiata traca swoje zasady.
"Majac tez Ducha do Ducha sie tez stosujmy" -powiada Pawel.
Chrzescijanskie zasady nie sa intelektualnymi zasadami dla wielu ludzi, a
jednak sprawdzaja sie w wielu przypadkach.

[gintaras2]

khaki74 napisała:

> Takie wezwanie do jedności mamy już zanim pierwsi ludzie popełnili grzech.
> Grzech wszystko zepsuł ale zobacz że Jezus naucza aby wracać do tamtej
harmonii
To, prawda. Jezus nie tylko naucza, Jego ofiara pozwala nam pojednać się z
Bogiem i możemy mieć z Nim społeczność podobną do Adama i Ewy z wyjątkiem tego,
że Go nie widzimy.
> sprzed grzechu: widać to kiedy faryzeusze dopytują się Go o możliwość
rozwodów, Jezus wyjaśniając mówi : "nie czytaliście?- nie tak było na
początku"....

Jezus mówi te słowa, bo Żydzi nagminnie się rozwodzili i nie rozumieli, że
małżeństwo to jedno ciało, którego, z wyjątkiem rozpusty, nie można rozdzielać.

> A więc do tego mamy dązyć aby być takimi jakimi Bóg od początku nas
> wymyślił... "Bądźcie doskonali jak doskonały jest wasz Ojciec w Niebie".

To jest, według mnie zbyt daleko posunięty wniosek, ale z tym że mamy być
doskonali oczywiście się zgadzam. Pytanie, może dotyczyć, co Biblia mówi w tym
kontekście o doskonałości.

> Mam jeszcze takie pytanie: co powiesz małżonkom nie stosującym zasady
poddania
> żony mężowi zawsze i wszędzie ale którzy mimo to kochają się, ufają sobie,
> szanują się i próbują żyć zgodnie z ewangelicznym przesłaniem miłości...
> czy powiesz im : nawróćcie sie, bo żle czynicie?

Chyba nie chcesz ode mnie usłyszeć, że kogoś potępiam Najważniejsze w życiu
każdego człowieka powinno być dążenie do pewności zbawienia i bliskości z
Bogiem. Mówiąc o tym, nie mam na myśli, że zbawienie przychodzi przez
posłuszeństwo mężowi; raczej gdy już się przekroczy próg Kościoła, człowiek
nieustannie zastanawia się jak się doskonalić w oczach Boga, jak można mieć
pewność że Panu spodoba się to co robię? Jest napisane, że jeśli ktoś czyni coś
z przekonaniem to jest dobrze, a jeśli się waha, to najprawdopodobniej grzeszy.
Wszyscy powinniśmy szukać najpierw zbawienia. Posłuszeństwo jest wynikiem chęci
robienia tego co powiedział nam Pan, ale dotyczy tylko tych którzy się z Nim
pojednali. Jeśli małżeństwo jest zgodne i oboje czują się kochani i szanowani
to, mogę sobie wyobrazić, że to podoba się Bogu. Bo jest Bogiem Sprawiedliwym,
bada nasze serca. Ludzie nie patrzą na intencje, a Pan tak.
Ale samo czynienie dobra nie wystarczy. Są małżeństwa które się kochają, choć
nie widzą potrzeby stosowania się do posłuszeństwa, w ogóle nie widza potrzeby
relacji z Bogiem. Najważniejsze pytanie to, czy są zbawieni. Z samego
posłuszeństwa lub bycia dobrym człowiekiem nie można być zbawionym. Trzeba
najpierw wejść w przymierze z Panem. I to jest najważniesze. Wszystko inne,
przychodzi potem. Człowiek wtedy jakoś inaczej patrzy na świat i zasady które
nim kierują. Nie przeszkadza mu też kiedy musi się czemuś podporządkować.

> Przecież to co przynosi dobre owoce należy przyjąć bo niewatpliwie pochodzi
od
> Boga..

Dobre owoce są, tylko ziarno mogło nie pochodzić od Boga

> Jeszcze mam taką myśl . zaugerowałaś że być może chrześcijanki chciały
> większych praw wiedząc że wszelki grzech Jezus odkupił ale Apostołowie
> potwierdzili po Zmartwychwstaniu że posłuszeństwo nadal obowiązuje... Otóż
> myślę sobie ze moze masz racje- może sie tego domagały- załóżmy tak. Jak
> myślisz czy jeżeli nawet Apostołowie przyznaliby w duchu rację kobietom to
czy
> robienie takiej rewolucji społecznej wyszłoby na dobre młodemu Kościołowi ?
> Myślę że by mu zaszkodziło bo Kościół nie jest od inicjowania przemian
> społecznych- ma ważniejszą misję. Jezus np ani słowem nie wspomniał o tym ze
> Jego ojczyzna jest pod okupacją rzymską i należy to zmienić mimo ze przecież
> oczekiwano tego od Niego... Głosił Dobrą Nowinę w takich warunkach jakie
> zastał...I Apostołowie też przede wszyskim troszczyli się o Kościół. I
Kościół
Bardzo ciekawe spostrzeżenie. Kościół sam w sobie był totalną rewolucja dla
ludzkości. Myslę, że Jezus nie mówił nic o okupacji, bo Żydzi mysleli o nim nie
w tych kategoriach, w których powinni. Masz rację Jezus miał ważniejszą misję,
którą realizował poźniej Kościół. Nie sądze jednak, żeby takie ludzkie aspekty,
mogły mu zaszkodzić. Pan dbał i dba o swoj Kościół. Coż trudno doszukiwać się
przyczyn. Wydaje mi się, że nie mam powodu nie ufać apostołom.

> o równości w małżeństwie nie potrzeba już przeprowadzać rewolucji bo nasza
> kultura już zaakceptowała w zasadzie ideę równości płci...

Może warto by założyć nowy wątek, o tym jak postrzegamy tą równość w
małżeństwie? Może się okazać, że kobiety inaczej i mężczyźni inaczej...Ciekawe
do jakich wniosków byśmy doszli?

[khaki74]

>Dobre owoce są, tylko ziarno mogło nie pochodzić od Boga

no właśnie nie mogło nie pochodzic od Boga!
Mt 7:18
"Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców."
Dlatego właśnie mamy poznawać po owocach: jeśli cos przynosi dobre owoce to
możemy miec pewność że to coś pochodzi od Boga.
Moim zdaniem równouprawnienie się sprawdza i jest dobre...

pozdrawiam i na kilka dni się żegnam

[gintaras2]

Jezus mówił o fałszywych prorokach. Przestrzegał nas dlatego powiedział, że nie
mają dobrych owoców. Ich informacja nie zawiera prawdy o zbawieniu.
Ja użyłam tego nie po to aby powiedzieć, że mogliby rodzić dobre owoce, chociaż
nie mówią prawdy, oczywiscie , że nie. Użyłam tego jako ilustracji, zeby
pokazać, ze są ludzie, którzy potrafia być dobrzy, robią dużo dobrych uczynków,
maja sukcesy w życiu małżeńskim, ale nie budują na fundamencie Pana Jezusa. W
tym zniaczeniu, ich działanie jest postrzegane jako dobre, ale Boga nie znają.
Co innego gdy chrześcijanie, którym Bog jest bliski, decydują się na
równouprawnienie, zamiast posłuszeństwa. Podejmują to ryzyką, w dobrej wierze -
tak przypuszczam. A Bog, jak napisałam bada serca i napewno odpowiednio nas
osądzi.

[levine]

> Czyli ty sie całkowicie zgadzasz z poglądem meza? tez rozumiesz przytoczone
> słowa Jezusa jako zakaz pytania dłuznika o możliwośc zwrotu pieniędzy? (bo
> chyba przyznassz, ze w tych słowach nie ma takiego zakazu).

Czy wydaje Ci sie, ze polemika Jezusa z naukami faryzeuszy dotyczyla skladu
listy zakazow i nakazow?

[monikaannaj]

A tobie sie wydaje ze czym była?

Skoro tak dokładnie ja rozumiesz to wyjasnij mi z których konkretnie słów
jezusa wynika że nie powinno sie prosi dłużnika o zwrot pieniędzy.

[levine]

> A tobie sie wydaje ze czym była?

Dla czlowieka, ktory miluje Boga i blizniego nie ma zakazow i nakazow.

[khaki74]

>chciałam dowiedzieć się, czy istnieje możliwość, że
> osoba ta zwróci nam pieniądze. Mąż zabronił mi prosić o zwrot.

Czemu z góry zakładasz że to co mąż postanowił jest w tej sytuacji lepsze? Bo
jest mężczyzną? Przecież obiektywnie na to patrząc (tak bez wchodzenia w
szczególy -których nie znam) to Ty masz rację- przecież masz prawo delikatnie
upomniec się lub chociaż dyskretnie wybadać sytuację czy zwrot pieniędzy jest
możliwy tym bardziej że ich potrzebujecie.... naprawdę nie wiem co w tym jest
niechrześcijańskiego. Powiedz mi jeśli możesz, czy Ty sama, osobiście też
uważasz ze byłoby to niechrześcijańskie?

tak wogóle to nie rozumiem jak w kochającym sie małżeństwie mogą funkcjonować
zwroty typu: "mąż zabronił mi" lub "mąż kazał mi". Co innego : "mąż przekonał
mnie" itp.

>jestem bardziej podatna na emocje

o jejku... to jakaś wada? Chodzi przeciez tylko o to żeby emocje nie brały
góry nad rozsądkiem... do tego potrzebny jest koniecznie mąż?

>Chciałabym cały czas pamiętać o tym, żeby nie martwić się tak bardzo o
> to co będzie jutro, tylko przede wszystkim pokładać ufność w Panu. Kiedy się
> zapędzę mąż mi to uświadamia. Cieszę się, że jest oddany Bogu.

mówisz ze masz problem z pokładaniem ufności w Bogu a mąż Ci pomaga w nabywaniu
tej ufności....- i bardzo dobrze małżeństwo od tego jest zeby w dobrym się
wspierać... ale jesli chcesz powiedzieć przez to ze problemy tego typu to cecha
kobiet w ogóle no to... twierdzisz tym samym ze natura kobiet jest jakoś
upośledzona względem męskiej natury i relacja kobiet z Bogiem staje sie
prawidłowa czy też pełniejsza wyłącznie wtedy kiedy czuwa nad nią mężczyzna-
mąż....

pozdrawiam

[gintaras2]

khaki74 napisała:

> Czemu z góry zakładasz że to co mąż postanowił jest w tej sytuacji lepsze? Bo
> jest mężczyzną?
Nie dlatego, że jest mężczyzną i "wie lepiej" tylko dlatego, ze Pan Bóg chce
żeby małżeństwo było zgodne. Nie będę występować przeciw swojemu mężowi, bo
chcę żebyśmy tworzyli razem, a nie oddzielnie.

> naprawdę nie wiem co w tym jest
> niechrześcijańskiego. Powiedz mi jeśli możesz, czy Ty sama, osobiście też
> uważasz ze byłoby to niechrześcijańskie?
Pada na tym forum dużo opini od ludzi, którzy piszą o sobie że są
chrześcijanami. Jedno mnie nurtuje w tych wypowiedziach; na czym budują swoją
wiedzę o Bogu i tym czego Pan od nas chce? Jeśli Słowo Boże wymaga od kobiety
żeby była posłuszna, to dla osoby wierzącej to nie jest kwestią wyboru. Nie
wiem, z czego wynikają opinie, że coś może być "niaktualne". Nie do mnie należy
ocena tego czy dobrze czy źle postępują i nie podejmuję się tego. Bronię
natomiast stanowiska, że Biblia jest jedynym prawdziwym źródłem wiedzy o Bogu i
jeśli ona się myli to nie ma dla nas ratunku.
Tak uważam, że byłoby to niechrześcijańskie z mojej strony, dlatego, że jest
napisane, żeby nie oczekiwać zwrotu i nie prosić o zwrot. Mój mąż słusznie mnie
pouczył i jestem mu wdzięczna.

> tak wogóle to nie rozumiem jak w kochającym sie małżeństwie mogą unkcjonować
> zwroty typu: "mąż zabronił mi" lub "mąż kazał mi". Co innego : "mąż
przekonał
> mnie" itp.
Mój mąż każdego dnia dowodzi mi swojej miłości. Nigdy nie powiedział do mnie
słów "zabraniam ci". W najbardziej ekstremalnym przypadku łagodnie mówi żebym
go posłuchała. Wiem czego ode mnie oczekuje, ale nie to jest najważniejsze.
Najważniejsze jest to, że zgoda buduje i ja jestem bardzo zadowolona, widząc
jakie to przynosi korzyści naszemu małżeństwu, jak wiele sytuacji kryzysowych
potrafimy wspólnie rozwiązać bezkonfliktowo. Mój mąż zawsze bierze pod uwagę
moje zdanie.
> mówisz ze masz problem z pokładaniem ufności w Bogu a mąż Ci pomaga w
nabywaniu
>
> tej ufności....- i bardzo dobrze małżeństwo od tego jest zeby w dobrym się
> wspierać... ale jesli chcesz powiedzieć przez to ze problemy tego typu to
cecha
>
> kobiet w ogóle no to... twierdzisz tym samym ze natura kobiet jest jakoś
> upośledzona względem męskiej natury i relacja kobiet z Bogiem staje sie
> prawidłowa czy też pełniejsza wyłącznie wtedy kiedy czuwa nad nią mężczyzna-
> mąż....
>
Miałam na myśli tylko siebie, a nawiązywałam do tego co napisała elam1, bo
okazało się że jestem pod tym względem do niej podobna. To tyle. Pozdrawiam.

Kobieta!

[vxy]

Kobieta jest przede wszystkim równa mężczyźnie.
I nie piszcie mi tu, że ma być posłuszna mężczyźnie (a on jej niby nie?).
Oni razem stanowią jedno i jeszcze na dodatek mają się kochać wzajemnie tzn. nie
czynić nic, czego nie chcieliby, by im czyniono.
Krótko mówiąc kobieta i mężczyzna to dwie równorzędne istoty, które powinny ze
sobą uzgadniać decyzje, bo ani on nie ma monopolu na mądrość, ani ona.
(Errare humanum est.)
Jeśli przyjmiemy, że w Piśmie napisane jest dosłownie, że to kobieta ma być
posłuszna i tak ma być, to jak rozumieć to:
Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego.
tzn., że większość kobiet może zapomnieć o tym przykazaniu, bo przecież nie
pożądają żon bliźnich swoich.
Albo to:
A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze
inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo».
czyli jak facet oddala żonę to jest be, a jak ona faceta to ok?
Pismo Św. było skierowane do facetów, bo to oni rządzili. Ale ono jest
symetryczne i obowiązuje obydwie strony po równo.

Może to co napisałem jest chaotyczne, ale nie wyobrażam sobie życia z kobietą mi
posłuszną. Ona ma mieć swoje zdanie, ma się ze mną kłócić, jak trzeba, i mamy
się nawzajem przekonywać. Ona ma być dla mnie partnerką - równą mi we wszystkim.

[monikaannaj]

I o to chodzi i o to chodzi. oswiadczyłabym ci sie gdybym nie byla mezatką!

> Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego.

To jest swietny przykład...

[vxy]

>oswiadczyłabym ci sie gdybym nie byla mezatką!
Dzięki, ale nie mógłbym przyjąć tych oświadczyn.

Mam już jedną taką, co sie kłóci, jak zajdzie potrzeba.
Faktycznie jest mi równa i tak ją traktuję, a ona mnie.

[gintaras2]

vxy napisał:

> Kobieta jest przede wszystkim równa mężczyźnie.
> I nie piszcie mi tu, że ma być posłuszna mężczyźnie (a on jej niby nie?).
> Oni razem stanowią jedno i jeszcze na dodatek mają się kochać wzajemnie tzn.
ni
> e
> czynić nic, czego nie chcieliby, by im czyniono.
> Krótko mówiąc kobieta i mężczyzna to dwie równorzędne istoty, które powinny ze
> sobą uzgadniać decyzje, bo ani on nie ma monopolu na mądrość, ani ona.
> (Errare humanum est.)
> Jeśli przyjmiemy, że w Piśmie napisane jest dosłownie, że to kobieta ma być
> posłuszna i tak ma być, to jak rozumieć to:
> Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego.
> tzn., że większość kobiet może zapomnieć o tym przykazaniu, bo przecież nie
> pożądają żon bliźnich swoich.
> Albo to:
> A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze
> inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia
cudzołóstwo
> ».
> czyli jak facet oddala żonę to jest be, a jak ona faceta to ok?
> Pismo Św. było skierowane do facetów, bo to oni rządzili. Ale ono jest
> symetryczne i obowiązuje obydwie strony po równo.
>
> Może to co napisałem jest chaotyczne, ale nie wyobrażam sobie życia z kobietą
m
> i
> posłuszną. Ona ma mieć swoje zdanie, ma się ze mną kłócić, jak trzeba, i mamy
> się nawzajem przekonywać. Ona ma być dla mnie partnerką - równą mi we
wszystkim

Oczywiście, że podane przez ciebie przykłady dotyczą mężczyzn i kobiet.
Jednakże kwestia posłuszeństwa nie może być rozpatrywana w ten sam sposób, jak
owe przykłady.
Po pierwsze dlatego, że Pan Bóg zwracając się bezpośrednio do kobiety w Księdze
Rodzaju mówi, że mąż będzie nad nią panował 1Moj.3:16
Po drugie dlatego, że apostołowie tłumaczą dlaczego kobieta ma być posłuszna.
Do mnie trafiają te argumenty.
Skoro mąż i żona są jednym ciałem, to to ciało może mieć tylko jedną głowę i
jest nią w tym ciele mąż. Uważam, że dla ludzi wierzących w Boga, Jego
zalecenie, nie jest trudne do zaakceptowania. Dzięki temu, że postępujemy
zgodnie z tym co jest napisane, mamy niezliczoną ilość błogosławieństw, a nasze
małżeństwo jest zdrowe i silne.
Skoro stajesz na stanowisku, że kobieta jest równa mężczyźnie we wszystkim, jak
podchodzisz do sprawy nauczania przez kobiety w Kościele? Bo jeśli mogą być
wątpliwości związane z posłuszeństem żon wierzących (choć moim zdaniem nie ma),
tak w kwestii nauczania nie ma niedomówień.
PS. Pan Bóg nie chcę żebyśmy sie w małżeństwie kłócili, ale żebyśmy byli
zgodni. Konsultowanie i radzenie się nie jest sprzeczne z ideą posłuszeństwa w
Panu, bo na tym to właśnie polega.

[vxy]

Gintaras!
"Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego."
To żonę chyba też? Będziesz miłował żonę swoją jak siebie samego.
Jeśli przyznaję sobie prawo do podejmowania decyzji, choćby uzgodnionych z żoną,
to w imię tego przykazania MUSZĘ i CHCĘ przyznać to prawo też żonie.
Wybacz, ale dla mnie Pismo Św. jest ewidentnie symetryczne.
Posłuszna żona po pewnym czasie małżeństwa to dla mnie sługa: rzadko (ale
jednak), od czasu do czasu, często albo zawsze.
Ja tak nie chcę (i moje sumienie też).

[gintaras2]

Nie rozumiem dlaczego przytaczasz mi przykazania, zeby udowadniać mi ze żona ma
nie być posłuszna mężowi...Jedno i drugie jest napisane w Biblii. Nie rozumiem
też dlaczego, jeden fragment z Pisma wydaje ci się wiarygodny, a drugi juz nie.

> Ja tak nie chcę (i moje sumienie też).
Sporo ludzi nie godzi się z wolą Bożą, to dla mnie nic nowego. Choć zawsze nad
tym ubolewam.

[monikaannaj]

No - bo twoje sumienie jest najlepsze, zawsze wie kto sie nie godzi z wolą
Boza.

Nie odniosłas sie do kwesti pożądania. Dlaczego w tak waznym tekscie jak
przykazanie stoi nie pożądaj zony. Dlaczego jezus mówił "kazdy kto patrzy na
niewiaste...." - a ni słowa o niewiasttach patrzacych na mezczyzn?

Czy chrzescijańska zona moze poządac męża bliźniej swej? A jeśli nie - to
dlaczego?

[vxy]

1. Wcale mi nie zależy na tym, byś była swemu mężowi nieposłuszna.
2.
>Nie rozumiem też dlaczego, jeden fragment z Pisma wydaje ci się wiarygodny,
a drugi juz nie.<
Wszystko wydaje mi się wiarygodne, tylko za każdym razem zastanawiam się,
czy konkretne słowa wypływają z czasów w jakich były użyte, czy są ponadczasowe.
W tym wypadku daję pierwszeństwo przykazaniu miłości, które wg mnie w
dzisiejszych czasach wyklucza przyjęcie posłuszeństwa żony.
Nie twierdzę, że tak mają wszyscy. Być może ja tak muszę mieć, bo inaczej
dla swojej żony byłbym tyranem.
3. Jest jeszcze inna możliwość: żony maja być posłuszne, ale mężowie
nie powinni o tym wiedzieć, czy coś w tym rodzaju.

[gintaras2]

Wszystko wydaje mi się wiarygodne, tylko za każdym razem zastanawiam się,
> czy konkretne słowa wypływają z czasów w jakich były użyte, czy są
ponadczasowe
> W tym wypadku daję pierwszeństwo przykazaniu miłości, które wg mnie w
> dzisiejszych czasach wyklucza przyjęcie posłuszeństwa żony.

Jak to jest możliwe żeby, posłuszeństwo nie wykluczało miłości wtedy, a teraz
wyklucza? Moim zdaniem, takie rozumowanie o ponadczasowości wybranych
fragmentów, może być niebezpieczne i prowadzić właśnie do rozłamów w Kościele.
Lepiej, według mnie, jest starać się, zyc tak jak chrześcijanie w pierwszym
wieku, którzy byli pouczani przez samych apostołów.

[khaki74]

> Jak to jest możliwe żeby, posłuszeństwo nie wykluczało miłości wtedy, a teraz
> wyklucza?

A czy osobie dorosłej tłumaczy sie wszystko tak jak sie jej tłumaczyło gdy
miała 4 latka? przecież chcąc osobie w miare dojrzałej wytłumacyć na czym
polega miłość bliźniego nie uciekamy sie już do nakazów typu: nie bij pana
łopatką po głowie, nie podkładaj nogi koledze, poczęstuj koleżankę
cukierkiem.... i mimo ze nie używamy juz takich zakazów i nakazów to jednak
oczekujemy tego samego co wcześniej: wrażliwości na drugiego człowieka czyli
miłości bliźniego...
Za czasów Pawła Kościół był młodziutki, inaczej więc należało mówić do tamtej
wspólnoty, dziś można inaczej - wydaje mi sie to naturalne. A to co się nie
zmienia to duch a nie litera...

[gintaras2]

Nie mogę się z tobą zgodzić, że przyczyną tego jest to, że Kościół był
wtedy "młody". Każdy z nas kiedy przystępuje do Kościoła, po chrzcie, zaczyna
od "duchowego mleka", żeby z biegiem lat zacząć jeść "stałe duchowe pokarmy".
Pod tym względem dziśiejszy Kosciół nie różni się niczym od pierwszowiekowego.
Natura ludzka też sie nie zmenia i cały czas niektórzy z nas w sprawach wiery
potrzebują upominania typy "nie bij łopatką po głowie"

Moje pytanie dotyczyło miłości między małżonkami w tamtych czasach i dzisiaj.

Litera Pisma Świetego to natchnione Duchem Świętym słowa, jeśli ona się zmienia
to Duch sie nie zmienia?

[monikaannaj]

> Natura ludzka też sie nie zmenia i cały czas niektórzy z nas w sprawach wiery
> potrzebują upominania typy "nie bij łopatką po głowie"
>
Niektorzy. Inni nie potrzebują. Moje małżeństwo jest jednomyślne bez
stosowania zasady posłuszenstwa kobiety. Potrafimy ustępowac sobie nawzajem bez
ustawicznych awantur.

natura ludzka sie nie zmienia, powiadasz. Może i tak. Ale zmienia sie sposob
postrzegania wielu rzeczy. Nie ma szans na to, bysmy dzisiaj zyli dokładnie tak
jak ludzie 2000 lat temu, którzy przez całe swoje życie ne doswiadczali tylu
bodźców co my w ciągu tygodnia.

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> > Natura ludzka też sie nie zmenia i cały czas niektórzy z nas w sprawach w
> iery
> > potrzebują upominania typy "nie bij łopatką po głowie"

> Niektorzy. Inni nie potrzebują. Moje małżeństwo jest jednomyślne bez
> stosowania zasady posłuszenstwa kobiety. Potrafimy ustępowac sobie nawzajem
bez ustawicznych awantur.

To jest dowód na to, że potraficie się kochać i szanować. Mówiłaś już o tym
wczesniej i to jest godne naśladowania.

> natura ludzka sie nie zmienia, powiadasz. Może i tak. Ale zmienia sie sposob
> postrzegania wielu rzeczy. Nie ma szans na to, bysmy dzisiaj zyli dokładnie
tak jak ludzie 2000 lat temu, którzy przez całe swoje życie ne doswiadczali
tylu bodźców co my w ciągu tygodnia.

Wiedza o tym jak ludzie postrzegaja świat, nie przynosi dużo pożytku i te
informacje najczęściej nie przybliżają nas do zbawienia. Liczy się to, żeby w
swoim życiu być blisko Boga. Myślę, że postępując tak jak mówił Jezus i
apostołowie, przybliżamy się do Boga a nie oddalamy. Ufam nauce Jezusa i
apostołów.
To prawda, że jest więcej bodźców i też żyje się szybciej, dlatego tym bardziej
musimy trzymać się Bibli. Przez tą zmianę, diabeł ma do nas większy dostęp i
trudniej się obronić. Ludzie zaczęli traktować się przedmiotowo i najcześciej
maja tranzakcyjne podejście do innych. Jesteśmy atakowani z każdej strony przez
konsumizm. Nie głoszę postmodernizmu, ale moim zdaniem, rzeczywiście
społeczeństwa się zdegenerowały i panuje pieniądz. Dlatego, trzymam się Biblii.
Jestem przekonana, że informacja, która jest w niej zawarta jest napewno bliżej
Boga, niż to co można usłyszeć lub przeczytać gdzieś indziej.
Nie chodzi o to, żeby żyć tak jak chrześcijanie w pierwszym wieku, ale żeby
uważać i nie postępować wbrew Jego woli. Jeśli twoje małżeństwo jest udane i
zgodne, to jesteś bardzo szczęślwa. Jest jednak wielu ludzi, którzy nie
doświadczaja tego szczęścia. To co proponuje nam Pan jest też godne
naśladowania.

[khaki74]

>Skoro stajesz na stanowisku, że kobieta jest równa mężczyźnie we wszystkim....

A Ty tak nie uważasz???
No skoro zakładasz że kobieta nie jest równa mężczyźnie (w domyśle gorsza, bo
głupsza, bo np nie moze nauczać) to rzeczywiście uzasadniony jest w takim razie
pogląd że żona ma być posłuszna mężowi... - jest to rozsądne przy takim
założeniu

Tyle ze myślałam ze rozmawiamy o tym jak można mówić o posłuszeństwie żony i
bronić jednocześnie równości- bo to jest moim zdaniem nie możliwe... I skoro
zakładając posłuszeństwo żony nie można obronić równośći kobiety i mężczyzny
to... może trzeba się zastanowić czy zakładana interpretacja tekstu pawłowego o
posłuszeństwie jest poprawna?

[gintaras2]

Rozumiem, że w dzisiejszym świecie jest to trudne do zaakceptowania przez
kobiety. Osiągnęły duży sukces i społeczne uznanie, domagają sie od mężczyzn
równowagi w obowiązkach itd. Wszystko to rozumiem i sama też w tym uczestniczę.
Jednak, moim zdaniem, nie można mówić o dezaktualizacji Pisma Świętego, bo tak
jak napisałam wcześniej, sąd nad nami nie był by sprawiedliwy. Ktoś napisał, że
świat wtedy należał do mężczyzn, ale nikt już nie zastanawia się dlaczego? Moim
zdaniem, to nie jest przypadek, że Jezus wybrał na apostołów tylko mężczyzn,
taka widocznie była jego wola.
To samo tyczy się tego, ze kobiety nie moga nauczać w Kościele, jest wręcz
powiedziane że maja raczej zachowywać milczenie i uczyć się w cichości. Czy
skromność i usługiwanie innym nie jest cnotą?
Posłuszeństwo ma wtedy sens w małżeństwie, jeśli oboje pracują dla dobra
całości. Jeśli żona nie czuje szacunku i miłości od męża, wtedy i perspektywa
posłuszeństwa sie zmienia. Chodzi o to, że Bóg tak to ułożył, że gdy powstaje
sytuacja konfliktowa między małżonkami, kobieta ma ustąpić. Nie ma tu nic do
rzeczy, czyja jest prawda lub to, że dla niktórych z Was oznacza to, ze
udowadnia tym swoją słabość lub głupotę. Liczy się efekt! A efekty są dobre.
Dlatego jest mniej rozwodów, wsród ludzi stosujących te słowa w praktyce, niż
wśród tych którzy tego nie robia. Cel jest osiągnięty. Stałość w związku i
posłuszeństwo Bogu.
Pozdrawiam.

[khaki74]

> Jednak, moim zdaniem, nie można mówić o dezaktualizacji Pisma Świętego,

nikt tak nie mówi...ale przeciez zgodzisz się chyba że Słowo Boże nie jest
skamieliną ale jest żywe. Pan Jezus mówi takie słowa (cyt z głowy): "jeszcze
wiele mam wam do powiedzenia ale teraz znieść nie możecie..."- no właśnie nie
wszystko wszystkim można powiedzieć od razu. Apostoł Paweł w trosce o to żeby
w mąłżeństwach panowała miłość i zgoda zaleca posłuszeństwo żonom - bo to
uważał za warunek tej miłości, cos co będzie jej sprzyjać... zresztą trudno się
dziwić, wtedy na prawdę było to rozsądne... Natomiast każdy się chyba zgodzi że
owo posłuszeństwo nie miało być celem samym w sobie ale miało służyć miłości.
Czy dzisiaj kiedy żona nie jest zależna od męża tak jak kiedyś, to
posłuszeństwo służy równie dobrze miłości tak jak za czasów Pawła? Dziś miłość
można budować na innych wartościach - nie na jednostronnym posłuszeństwie-
ważne tylko jest to żeby tę miłość rzeczywiście budować- miłość prawdziwą.
A w miłości prawdziwej nie ma miejsca na panowanie. Najlepszym dowodem jest to
że panowanie mężczyzny nad kobietą nastało dopiero po grzechu pierworodnym-
jako jego rezultat, który Bóg zwracająć się do Ewy po prostu stwierdza:
zgrzeszyłaś więc oto znalazłaś sie w takiej i takiej sytuacjii- jest to opis
zaistniałej sytuacji a NIE nakaz!!! Skoro więc panowanie mężczyzny następuje
dopiero jako skutek grzechu to znaczy to że wcześniej nie miało
miejsca...zatem :NIE BYŁO w pierwotnym zamiarze Boga...A to co jest skutkiem
grzechu zawsze należy przezwyciężać...mimo że jest nieraz trudno: mężczyźni
rzeczywiście panowali, kobiety nie za bardzo miały cokolwiek do powiedzenia...
teraz to się zmienia i nie ma w tym nic złego: Jezus mówił: "po owocach ich
poznacie" a bilans tych zmian jest chyba dodatni.
Pozdrawiam

[gintaras2]

khaki74 napisała:

> nikt tak nie mówi...ale przeciez zgodzisz się chyba że Słowo Boże nie jest
> skamieliną ale jest żywe.

Słowo Boże jest żywe, bo Pan Jezus Zmartwychwstał, ale przekaz Pisma Świętego
jaki jest nam dany pozostaje bez zmian.
Piszesz:
1.Apostoł Paweł w trosce o to żeby
> w mąłżeństwach panowała miłość i zgoda zaleca posłuszeństwo żonom - bo to
> uważał za warunek tej miłości, cos co będzie jej sprzyjać... zresztą trudno
się dziwić, wtedy na prawdę było to rozsądne...
2. można budować na innych wartościach - nie na jednostronnym posłuszeństwie-
> ważne tylko jest to żeby tę miłość rzeczywiście budować- miłość prawdziwą.
> A w miłości prawdziwej nie ma miejsca na panowanie.

W takim razie, czy oznacza to, ze ludzie nie kochali sie wtedy prawdziwie?
Pisałam wcześniej, że posłuszeństwo nie jest jedyną drogą na której mozna
budować miłość i małżeństwo, nie jest też jedyną watrością.

Natomiast każdy się chyba zgodzi że
> owo posłuszeństwo nie miało być celem samym w sobie ale miało służyć miłości.

Skoro miało służyć miłości wtedy i to był dobry cel, to dlaczego dziś ma jej
nie służyć?

> Czy dzisiaj kiedy żona nie jest zależna od męża tak jak kiedyś, to
> posłuszeństwo służy równie dobrze miłości tak jak za czasów Pawła? Dziś
miłość
To, że status społeczny kobiet uległ zmianie, nie pociąga za sobą zmian w
Piśmie Swietym. Nie wiem też co chciałaś powiedzieć, że żona nie jest zależna
od męża..to, ze w tamtych czasach kobieta nie miała dokąd pójść lub nie
zarabiała pieniędzy? Chyba jednak nie było tak. Ludzie, w tym naród wybrany
rozwodzili sie na potęgę. Jest też sporo fragmentów mówiących o kobietach,
które pracowały i zarabiały pieniądze.

> Najlepszym dowodem jest to
> że panowanie mężczyzny nad kobietą nastało dopiero po grzechu pierworodnym-
> jako jego rezultat, który Bóg zwracająć się do Ewy po prostu stwierdza:
> zgrzeszyłaś więc oto znalazłaś sie w takiej i takiej sytuacjii- jest to opis
> zaistniałej sytuacji a NIE nakaz!!!
Pan Bóg stwierdza fakt i mówi że mężczyzna będzie panował nad kobietą. Dyskusja
staje sie trudna. Nie chcę żeby moje wypowiedzi były traktowane jako
przekonywanie kogoś ze nie mamy innego wyjscia. Ludzie mają wolną wolę, którą
dał nam Bóg, do rozsądzania w swoim sumieniu co jest według nich, potrzebne,
prawdziwe, wiarygodne itd. Od poczatku, chciałam tylko dać swiadectwo temu, że
można dobrze żyć stosująć te słowa w praktyce...a wyszło z tego dużo
nieporozumien i zamieszania. Jedno wiem napewno, Pan nas bardzo kocha i jest
też Sędzią Sprawiedliwym, jeśli okazujemy sobie w małżeństwie tyle miłości i
szacunku ile możemy z siebie dać to osobiście uważam, ze Pan Bóg patrzy na nas
łagodnie.

Skoro więc panowanie mężczyzny następuje
> dopiero jako skutek grzechu to znaczy to że wcześniej nie miało
> miejsca...zatem :NIE BYŁO w pierwotnym zamiarze Boga...A to co jest skutkiem
> grzechu zawsze należy przezwyciężać...mimo że jest nieraz trudno: mężczyźni
> rzeczywiście panowali, kobiety nie za bardzo miały cokolwiek do
powiedzenia...
> teraz to się zmienia i nie ma w tym nic złego: Jezus mówił: "po owocach ich
> poznacie" a bilans tych zmian jest chyba dodatni.

Pisałam też o tym, że posłuszeństwo kobiety jest następstwem grzechu Adama i
Ewy. Kto wie, może kobiety w czasach Jezusa podnosiły właśnie takie głosy, że z
chwilą gdy Jezus zmył z nas grzechy, nie trzeba już być pod panowaniem
mężczyzny, ale apostołowie, potwierdzili to po zmartwychwstaniu Pana, więc
według mnie jest to obowiązujące. Jednak cały czas miałabym w pamięci, nie samo
posłuszeństwo, ale właśnie to co tym posłuszeństwem można osiągnąć. Jeśli było
ono dobre za tamtych czasów i budujące to może być takie, moim zdaniem cały
czas.

Ja też pozdrawiam

[monikaannaj]

Jeśli było
> ono dobre za tamtych czasów i budujące to może być takie, moim zdaniem cały
> czas.


Mozna by to odniesc równie dobrze do niewolnictwa... I kazdemu niewolnikowi
dązacemu do uwaolnienia mowic że jego postępowanie nie podoba sie Bogu.

[gintaras2]

Myślałam że ten temat jest już zamknięty. Było napisane, że jeśli ktoś może
bezkonfliktowo odzyskac wolność, nie robiąc przy tym rozłamów, niech z tego
skorzysta. Napisałam już wczesniej wszystko co mogłam na ten temat. Ja nie
widzę tu analogii.

[monikaannaj]

owszem, było tak napisane. jakie to ma znaczenie dzisiaj? czy jako
chrzescijanko mozesz wziąc kogos do niewoli?

[gintaras2]

Chrześcijaństwo zastało taki a nie inny świat, świat zniewolenia i to co jest
napisane o niewolnikach jest odpowiedzią na potrzeby Kościoła, żeby był
jednością, pomimo przeciwności. To, że później ludzie, którzy uważali się za
wierzących brali ludzi do niewoli, było moim zdaniem, niezgodne z nauką Bozą.
Ma to z małżeństwem, które zostało ustanowone przez Boga, mało wspólnego.

[vxy]

Z poprzedniego twojego postu:
>Ktoś napisał, że
świat wtedy należał do mężczyzn, ale nikt już nie zastanawia się dlaczego?<
Może dlatego, że byli silniejsi, agresywniejsi i swoją siłą wymusili
posłuszeństwo kobiet.

> Od poczatku, chciałam tylko dać swiadectwo temu, że
> można dobrze żyć stosująć te słowa w praktyce...a wyszło z tego dużo
> nieporozumien i zamieszania. Jedno wiem napewno, Pan nas bardzo kocha i jest
> też Sędzią Sprawiedliwym, jeśli okazujemy sobie w małżeństwie tyle miłości i
> szacunku ile możemy z siebie dać to osobiście uważam, ze Pan Bóg patrzy na nas
> łagodnie.

Masz rację: jeśli okazujemy sobie w małżeństwie tyle miłości i szacunku ile
możemy z siebie dać.
Z tym, że posłuszeństwo zakwalifikowałbym do kategorii "szacunek".

[gintaras2]

vxy napisał:

> Może dlatego, że byli silniejsi, agresywniejsi i swoją siłą wymusili
> posłuszeństwo kobiet.

Ani wymuszanie, ani agresja ani używanie siły nie były i nie są atrybutami
chrześcijan w budowaniu relacji z bliźnimi. Nikt też, moim zdaniem, nie miał
złej woli podporządkowując kobiety, mężczyznom.

Ja też kwalifikuję posłuszeństwo jako okazywanie szacunku.

[monikaannaj]

Patriarchat istniał na dłuuugo przed powstaniem chrzescijaństwa. Chrzescijanie
nie musieli zatem stosowac bezposredniego nacisku w relacjach z kobietami - te
ralacje przejeli po prostu z kultury zydowskiej, greckiej, rzymskiej.
Tak samo jak niewolnictwo, które samo w sobie nie wydawało im sie czyms złym -
i nawet w pewnym stopniu zostało przez Pawła usankcjonowane. tak jak podległa
rola kobiet.

Dużo czasu zabrało chrzescijanom zrozumienie że niewolnictwo ma sie
zdecydowanie nijak do przykazania miłości. jescze dłuzej - że nijak do tego
przykazania ma sie traktowanie kobiet jak istoty podległe.

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> Patriarchat istniał na dłuuugo przed powstaniem chrzescijaństwa.
Tak istniał już od grzechu Adama i Ewy, bo go ustanowił Bóg.

Chrzescijanie
> nie musieli zatem stosowac bezposredniego nacisku w relacjach z kobietami -
te
> ralacje przejeli po prostu z kultury zydowskiej, greckiej, rzymskiej.

Tu nie bardzo się mogę zgodzić. W Rzymie, jak się mąż nie podobał kobiecie, to
rozwód nie był żadnym problemem. W Grecji panowała taka rozwiązłość, że kobiety
robiły z mężczyznami co chciały. A i Żydzi, którzy co prawda powinni znać Boga
najlepiej, dziwili się kiedy im Jezus tłumaczył na czym ma polegać małżeństwo.
Od zmartwychwstania Jezusa posłuszeństwo kobiet, nabrało nowego wymiaru,
dlatego że dodano aspekt miłości męża do żony. Nie jest to to samo
posłuszeństwo które jest znane ludzkości od wieków.

> Dużo czasu zabrało chrzescijanom zrozumienie że niewolnictwo ma sie
> zdecydowanie nijak do przykazania miłości. jescze dłuzej - że nijak do tego
> przykazania ma sie traktowanie kobiet jak istoty podległe.

To, że ludziom zajęło długo zrozumienie, że niewolnictwo nie jest dobre, to nie
jest wolą ani Jezusa ani apostołów, tylko tych którzy wolno myśleli
Natomiast zupełnie nie mogę się zgodzić z tym, że miłość jest zaprzeczeniem
posłuszeństwa. Miłość ma wyraz w posłuszeństwie. Miłość zarówno do męża, innych
jak i do Boga. Bo po to jesteśmy chrześcijanami aby służyć.

[monikaannaj]

> Tu nie bardzo się mogę zgodzić. W Rzymie, jak się mąż nie podobał kobiecie,
to
> rozwód nie był żadnym problemem. W Grecji panowała taka rozwiązłość, że
kobiety
>
> robiły z mężczyznami co chciały. A i Żydzi, którzy co prawda powinni znać
Boga
> najlepiej, dziwili się kiedy im Jezus tłumaczył na czym ma polegać
małżeństwo.
> Od zmartwychwstania Jezusa posłuszeństwo kobiet, nabrało nowego wymiaru,
> dlatego że dodano aspekt miłości męża do żony. Nie jest to to samo
> posłuszeństwo które jest znane ludzkości od wieków.


Patriarchat to nie tylko seks i malżeństwo (greckie podejscie do seksu to
wogole osobna sprawa,). W kazdym razie twierdzenie ze w rzymie i Grecji nie
było patriarchatu mogłoby byc niezłym wstrząsem dla historyków.

A i Żydzi, którzy co prawda powinni znać Boga
> najlepiej, dziwili się kiedy im Jezus tłumaczył na czym ma polegać
małżeństwo.
Nie rozumiem co z tego ma wynikac? Bo moim zdaniem Zydzi byli (sa )
patriarchalni i mizoginiczni. (Bogu dziękuja że sie nie urodzili kobietami).

Słowa Jezusa własnie dlatego dziwiły żydow ze przedstawiał małeżństwo inaczej.
Ani razu nie wspomniał o posłuszeństwie, uległości itp...

[vxy]

Gintaras!
Jeśli piszesz:
> Natomiast zupełnie nie mogę się zgodzić z tym, że miłość jest zaprzeczeniem
> posłuszeństwa. Miłość ma wyraz w posłuszeństwie.
to się z Tobą zgadzam.
Ale jeśli żona MA BYĆ posłuszna, to się nie zgadzam.
Prościej:
z miłości MOŻE wypływać posłuszeństwo,
ale posłuszeństwo NIE MUSI być znakiem miłości.
Stąd nakaz bycia posłusznymi ma się nijak do miłości między małżonkami.
Być może zechcesz napisać, że jeśli się miłują to ona będzie posłuszna.
Będzie to cnota, o ile to będzie wypływało z JEJ miłości, a nie będzie wynikiem
żądania męża, posłuszeństwa wobec nakazów religii, strachu, czy czego tam sobie
jeszcze życzysz.

[gintaras2]

Tak, każdy kwadrat jest prostokatem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.
Masz rację
To prawda, że najważniejsze jest to, zeby się kochali, ale to że jestem
posłuszna mężowi, tak jak jest napisane w Bibli, oznacza przede wszystkim, ze
kocham Boga, bo przestrzegam Jego przykazań. Jeśli Bóg życzy sobie, żeby żona
była posłuszna mężowi, to ja nie chcę z Bogiem dyskutować, ale wolę być
posłuszna. Poza tym widzę że to działa i tym bardziej przy tym obstaję.

[khaki74]

> Poza tym widzę że to działa i tym bardziej przy tym obstaję.

heh .. a co ma nie działać? Jak jedna osoba ma zawsze decydujący głos to
musiałaby ona mieć rozdwojenie jaźni żeby miało coś nie działać... Ja też bym
chciała żeby otaczające mnie osoby były mi posłuszne- piękny świat moim
zdaniem Gwarantuję że wszystko by pięknie działało i zapewniam że nie
byłabym żadnym tyranem Niech tylko otaczające mnnie osoby uznają że
najwięcej czym mogą być to ciałem doradczym - niczym więcej... aha i nie
chciałabym też żadnej krytyki... tylko posłuszeństwo- a ja zadbałabym o ich
dobro tak bardzo jak mnie na to tylko stać ....
Tylko widzisz te osoby i tak nie zgodzą się na to bo uwłaczało by to ich
godności.. Bo przecież mają swój własny światopogląd i nie muszą przejmować go
od kogoś innego, nie muszą też godzić się na moją (a przecież wspaniałą )
wizję świata, mają własne przekonania i mają prawo ich bronić... Rządając
posłuszeństwa żonom takie prawo sie odbiera ...bo to ich światopogląd ma być
podporządkowany światopoglądowi męża jako nadrzędnemu, prawda? Jej cele jego
celom- w imię posłuszeństwa. No nie wiem czy Bóg zgotowałby taki los połowie
Swoich dzieci..

[gintaras2]

> heh .. a co ma nie działać? Jak jedna osoba ma zawsze decydujący głos to
> musiałaby ona mieć rozdwojenie jaźni żeby miało coś nie działać...

Chodziło mi raczej o to, że działa ku zbudowaniu i ku bardziej gorliwiej wierze
w Boga, a nie że w ogóle działa

No nie wiem czy Bóg zgotowałby taki los połowie
> Swoich dzieci..

Jest całe mnostwo ludzi, którzy nie mogą pogodzić się z Bożą sprawiedliwością.
Jak to taki miłujący Bóg mógłby sądzić świat i posłać tylu ludzi na potępienie?
Jakże taki miłujący Bóg, mógłby zrobić coś co nam wydaje się niesprawiedliwe?
A całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki...

W innym wątku ktoś napisał coś z czym sie zgadzam. Widać w nim że ludzie nie
widza, ile dobrego jest w posłuszeństwie zony i że właśnie dlatego pochodzi to
od Boga..
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29729&w=44087903&a=44227754

[khaki74]

>Bezwzgledne
>posluszenstwo kobiety wobec meza-tyrana jest zaburzeniem tej rownowagi i jest
>sprzecze z Biblia.

To ja wiem i o tym tutaj nie rozmawiam... taka sytuacja wogóle nie podlega
dyskusjii dla mnie. Ani też nie poddaję tutaj w wątpliwość posłuszeństwa które
jest wpisane w istotę miłości- i jest przez to wzajemne...- takie wzajemne
poddanie sie sobie - cos takiego jest konieczne w miłości.
To o czym ja tutaj dyskutuje to wyłącznie sytuacja w której mąż jest dobry a
akcentuje się posłuszeństwo żony - ot tak bo jest kobietą - . Bo to właśnie
jest dla mnie dyskusyjne.

>Jesli
>jest mowa o tym, ze kobieta powinna byc poddana mezowi, to sytuacja taka w
>zadnym stopniu nie jest ujma czy zniewoleniem dla kobiety, wrecz przeciwnie -
>z
>tego wynika jej jak najwieksze dobro

taaa.. kosztem wyrzeczenia się własnej indywidualności... super. no cóż nie
jest to dla mnie "największe dobro"... choćby mi mąż wykuł nie wiem jak złotą
rzeczywistość to nie poczuję się do końca szczęśliwa bo poczucie szczęścia
będzie mącić mi swiadomość że jestem czymś podrzędnym w związku, kimś biernym-
gorszym jednym słowem.
To tak jakby jedno państwo chciało podporządkować sobie inne narzucając mu
własne rządy, obyczaje, własne prawo... a w zamian proponowało dobrobyt...- no
są ludzie którym to odpowiada, nie powiem. Ale są tacy co wolą żyć skromnie ale
za to we własnym niezwisłym kraju z własnymi obyczajami i własną drogą rozwoju.
Czyli używając tej analogii aneksja (podporządkowanie żony) nie, sojusz
(związek partnerski) tak

[gintaras2]

To wszystko co napisałas, wskazuje na to że myslisz o tym w ludzkich
kategoriach, a nie w Boskich. Dla mnie za to jest to zupelnie bezdyskusyjne, bo
jest napisane w Biblii, nie tylko przez apostołów. Biblia wyraznie wskazuje na
to w Księdze Rodzaju, ze Bóg przeznaczył kobiete do posłuszenstwa, tylko albo
az dlatego ze jest kobietą. Nie sprzeczam się z Bogiem, o nic, tylko ufam, ze
tak jest najlepiej w Jego oczach.

Jeśli kobieta byłaby rowna z mężczyzną we wszystkim mogłaby nauczac mężczyzn w
Kościele, a nie może. I to jest moim zdaniem sprawiedliwość Boza. Najlepsza
jaka jest.

[khaki74]

> To wszystko co napisałas, wskazuje na to że myslisz o tym w ludzkich
> kategoriach

no raczej... jestem tylko człowiekiem. Szczerze mówiąc nie chcialabym zadać sie
z człowiekiem co twierdzi że myśli po Bożemu....


>Bóg przeznaczył kobiete do posłuszenstwa

to usiąść i płakać...
Który ojciec z góry przeznacza jedno swoje dziecko do posłuszeństwa innemu
swojemu dziecku?
Ciekawi mnie czy uważasz też że Bóg kocha kobiety tak samo jak mężczyzn,
nieskończoną miłością? Domyślam się odpowiedzi twierdzącej więc poproszę od
razu o uzasadnienie...
Moim zdaniem nikt nie decyduje się na drugie dziecko po to tylko żeby było
uległe pierwszemu a pierwsze nad nim panowało....- skoro nie dzieje sie tak
nawet w niedoskonałej miłości ludzkiej to co powiedzieć o Miłości?

[gintaras2]

Powiedziałam już wystarczająco duzo na ten temat, wszystko jest w Biblii.
Trzeba ją szanować i zawartą w niej informację. To nas napewno przybliża do
tego czego Bóg od nas chce i w związku z tym jest wieksze prawdopodobienstwo ze
znając tą informację bedziemy zachowywać się w zgodzie z Jego wolą. Nie
natomiast tak jak to mozna usłyszeć wszedzie indziej. Z twoich wypowiedzi
wychodzi ze nie wierzysz, że to co jest napisane w Biblii ma sens, nie ufasz ze
apostołowie mówili w imeniu Boga. Trudno jest dyskutować, jeśli budujemy na
innych fundamentach. Pozdrawiam.

[khaki74]

>To nas napewno przybliża do
> tego czego Bóg od nas chce i w związku z tym jest wieksze prawdopodobienstwo
>ze
> znając tą informację bedziemy zachowywać się w zgodzie z Jego wolą.

Właśnie też tak uważam ale PŚ trzeba nie tylko znać ale starać się zgłębiać i
rozumieć. A jeśli z jednej strony mam informacje że Bóg wszystkich kocha
jednakowo i wszystkich obdarzył równą godnością a z drugiej strony mam
informacje że to kobieta przez swoją kobiecość ma być posłuszna mężowi ... to
jest tu jakaś sprzeczność z którą próbuje sobie poradzić. zupełnie nie wiem jak
to możliwe że tej sprzeczności nie widzisz i stąd ta cała dyskusja.
Szukać odpowiedzi na wątpliwości to jeszcze nie grzech- nie zarzucaj mi proszę
niewiary w natchniony charakter PŚ.

[gintaras2]

Przepraszam, że tak to ujełam. Masz rację, że trzeba szukać. Nie tyle, że nie
widzę tej sprzeczności, co dla mnie jej poprostu nie ma. Wcześniej gdzies
napisałam, że w kwestii zbawienia nie ma różnicy między małżonkami, droga do
Boga jest taka sama dla obojga. Ale to jaka jest pozycja kobiety w domu i w
Kościele to inna sprawa. To nie męzczyźni oczekują od nas posłuszenstwa, ale my
same wiemy, z Biblii jakie mamy być. Mąż nie kocha mnie mniej, bo Bog
przeznaczyl mnie jemu do posłuszenstwa. Mam przyklady malzenstw, ktore tez zyja
w ten sposób i takiego szacunku i milosci wzgledem siebie nie widziałam nigdzie
indziej poza Kosciolem. Znam dobre małżenstwa, ale te sa o niebo lepsze. I do
tego w swoim zyciu chce dazyc.

[monikaannaj]

No nie. "droga do Boga jest taka sama". Sory tak sie nie da. Albo taka sama
droga albo dla jednego posłuszeństwo dla drugiego dominacja.

Wg ciebie droga kobiety do Boga wiedzie przez uległosc i podporządkowanie
swojej woli. Droga meza jest zupełnie inna.

Mąż nie kocha mnie mniej, bo Bog
> przeznaczyl mnie jemu do posłuszenstwa.

Mniej niż co? mniej niż gdybys była mu rowna? Pewnie że nie - przeciez
prwdopodobnie dlatego sie z toba ozenił ze ty sama wiesz z biblii jaka masz byc.

[gintaras2]

Powiedziałam droga do zbawienia jest taka sama dla obojga, bo jest. Każdy z nas
musi uwierzyć, opamietać się, wyznać, i ochrzcić się. Bez względu na to czy
jest się męzczyzną, czy kobietą. Ale później kiedy jesteśmy już chrzescijanami,
chcemy sie podporządkować woli Pana, który mowi, że glowa mężczyzny jest
Chrystus, a glową kobiety jest mąż. Można zawsze nie wychodzić za mąż i nie
musieć być nikomu posłuszną.

[khaki74]

>Można zawsze nie wychodzić za mąż i nie
> musieć być nikomu posłuszną.

no nie wiem... w końcu św. Paweł mówiąc kto jest czyją głową mówi ogólnie o
mężczyznach i kobietach...
1 Kor 11:3
" Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus,
mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg."
Jeśli trzymać litery to będąc konsekwentnym należałoby przyjąć do wiadomości że
każdy kto jest mężczyzną ma automatyczne prawo Tobą kierować...

[gintaras2]

W Biblii w nowym przekładzie Towarzystwa biblijnego, mam wyraznie napisane w
Kor.11:3 ze "A chce zebyscie wiedzieli ze glowa każdego męza jest Chrystus, a
głową zony mąż, a glową Chrystusa Bóg.
To jest ciekawe, bo Bóg Ojciec i Jezus Chrystus są całością, ale jednoczesnie
Chrystus był przeznaczony do posłuszeństwa wobec Bozego planu.

Myslę ze rozpatrując posluszeństwo zon wobec mężów, nie mozna zapominać o tym,
że Adam był stworzony pierwszy, a takze ze Ewa została stworzona z Adama.
Kobieta jest nazwana kobietą w Biblii bo została wzieta z mężczyzny. Kobieta
została stworzona ze względu na mężczyznę, a nie odwrotnie. Moze zostac to
uznane za bledny wniosek, ale Ewa która chciała zadecydować za Adama i Adam jej
na to pozwolił, było najgorszym błędem ludzkości, nie dziwię się wiec, że
kobieta została przeznaczona do posłuszeństwa mężowi. Cierpimy konsekwencje
grzechu obojga, bo nie jesteśmy razem z Bogiem w raju, ale to kobieta
zadycydowała pierwsza.

Jeśli ktoś się nie zgadza z tym co napisał sw. Paweł, to czy to, że sw. Piotr
potwierdził słowa Pawła (1Piot.3:1-7) nie swiadczy jednak o tym, ze jest to
zalecenie i pochodzi od Boga?

[khaki74]

> że Adam był stworzony pierwszy, a takze ze Ewa została stworzona z Adama.
i własnie to świadczy o jedności ich natury i równej godności... inne wnioski
to chyba nadinterpretacja...

>Kobieta
> została stworzona ze względu na mężczyznę, a nie odwrotnie-
no tak bo nie jest dobrze żeby był sam... chyba to świadczy w jakis sposób o
tym że stwarzając mężczyznę Bóg myślał już o stworzeniu kobiety... zatem
stworzył nas dla siebie nawzajem i ze względu na siebie nawzajem...

[monikaannaj]

> każdy kto jest mężczyzną ma automatyczne prawo Tobą kierować...

I w czasach Pawła tak własnie było ( a dzisiaj tak jest w islamie) Jak nie
wychodzisz za maż to musisz słuchac tatusia albo braci.

[vxy]

Gintaras, wybacz, ale pomimo wewnętrznego postanowienia pozostawienia Ciebie w
spokoju, chciałbym zadac Ci pytanie:
jak zachowałabyś się wobec meża - tyrana?
Byłabyś mu posłuszna (z miłości, a nie strachu), jak nakazuje Biblia, czy nie?
Nie musisz mi tuttaj odpowiadać - odpowiedz uczciwie sobie.

[gintaras2]

Nie musiałabym być posłuszna męzowi, ktory nie okazywal by mi szacunku i
miłosci, tym bardziej męzewi tyranowi. Rady typu, "mąż cie bije lub nie
szanuje, ale to jest widocznie twoj krzyż i musisz to znosić" nie są biblijne.

[khaki74]

a w którym miejscu Bibli wyczytałaś że w tym przypadku zostałaś zwolniona z
obowiązku posłuszeństwa? Przeciwnie, apostoł Paweł zaleca poddanie we wszyskim
(Ef 5,24) i... nie podaje wyjątków. To że mąż byłby tyranem to jego grzech i
będzie z niego rozliczony. Od kiedy grzechy innych osób usprawiedliwiają nasze
grzechy hm?

[gintaras2]

To mówicie, że posłuszeństwo żony męzowi jest dla Boga bez różnicy, a jak mąż
szarga żoną to ona nie ma wyboru? W liscie do Efezjan, przed tym fragmentem
5:24 jest cały 4 rozdział i pózniej 5 jest napomnieniem jak nie należy
postępować, kiedy sie jest już chrzescijaninem (szczególnie od wiersza 25)
Jest też powiedziane co jest owocem światłosci. W kontekscie tego przykazanie
posłuszeństwa dla żon jest ważne tylko wówczas gdy mąż przestrzega tych
przykazan. Na mężczyźnie spoczywa odpowiedzialność za prowadzenie zony i dzieci
w kierunku Boga. Jesli tego nie czyni jest zwolniona z posłuszeństwa, bo
najpierw jest Bog, a potem mąż. To, ze jest napisane "we wszystkim", nie
oznacza że trzeba się godzić na wszystko, co powie mąż, ale na to co jest
zgodne z miłością i prawdą. Gdybym słuchała męza, który oddala mnie od Boga,
moje zbawienie byłoby zagrożone. Owszem mąż tyran będzie rozliczony, ale ja też
bede rozliczona, że słuchałam go, gdy on nie był w zgodzi z Bogiem. Tak jak
Adam był rozliczony, że posłuchał Ewy.
Jest przykład dotyczący męża lub żony poganki. Jesli potrafią żyć w zgodzie i
wspólżyc ze sobą, to żona chrzescijanka, ma być dobra dla męza i swoim
zachowaniem dawać swiadectwo prawdzie. Ale jesli nie potrafią, a on miałby
cechy takie jak wymienione wyżej, jest powiedziane, że moze sie z nim rozwiesc.
1Kor.7:12-17. Dlatego takie ważne jest i dzisiaj, żeby wychodzić za mąż i żenić
się z tymi, z którymi wiemy ze będziemy mieli pokój. Najlepiej we wspólnej
wierze.

[monikaannaj]

hm - to posłuszeństwo zon awansowało juz na przykazanie...

Dlatego takie ważne jest i dzisiaj, żeby wychodzić za mąż i żenić
>
> się z tymi, z którymi wiemy ze będziemy mieli pokój. Najlepiej we wspólnej
> wierze.


dzisaij tak. Wtedy wychodziło sie za maz za tych co do ktorych rodzice
wiedzieli że sa w porządku.


To, ze jest napisane "we wszystkim", nie
> oznacza że trzeba się godzić na wszystko,

jak to możliwe że coś co zostało zapisane w Biblii oznacza nie to co oznacza?

I jescze jedna bardzo wazna kwestia. KTO decyduje o tym czy mąz zasługuje na
posłuszeństwo czy nie? Kto ocenia czy on grzeszy, bładzi, oddala itp? TY?

[gintaras2]

monikaannaj napisała:

> hm - to posłuszeństwo zon awansowało juz na przykazanie...

Nie łap mnie prosze za słowka...zalecenie Dla mnie to co pisali apostołowie
jest na równi z tym co mówił Jezus.

> Dlatego takie ważne jest i dzisiaj, żeby wychodzić za mąż i żenić
> >
> > się z tymi, z którymi wiemy ze będziemy mieli pokój. Najlepiej we wspólne
> j
> > wierze.
>
>
> dzisaij tak. Wtedy wychodziło sie za maz za tych co do ktorych rodzice
> wiedzieli że sa w porządku.

A dziś to nie ma aranżowanych małżeństw, lub małżeństw z rozsądku? A wtedy też
jak dziś byli tacy którzy tą decyzję podejmowali sami. Bez przesady.


> To, ze jest napisane "we wszystkim", nie
> > oznacza że trzeba się godzić na wszystko,
>
> jak to możliwe że coś co zostało zapisane w Biblii oznacza nie to co oznacza?

Ale czemu "zapomniałaś" o drugiej częsci zdania? Paweł najpierw tłumaczy
jakimi musimy być wobec bliżnich, a dopiero potem w tym samym rozdziale mówi o
posłuszenstwie zon. Mają być posłuszne mężom chrzescijanom, dla których wiara w
Boga nie jest martwa. I prosze nie bądz taka sarkastyczna, bo nie do twarzy ci
z tym.

> I jescze jedna bardzo wazna kwestia. KTO decyduje o tym czy mąz zasługuje na
> posłuszeństwo czy nie? Kto ocenia czy on grzeszy, bładzi, oddala itp? TY?

Nie mamy z tym problemu, dlatego właśnie, że nam w wierze nikt nic nie dyktuje.
Czytamy Biblię, a w niej jest napisane jakie czyny są godne, a jakie prowadzą
na potępienie. A jesli mój mąż ma codziennie społeczność z Bogiem i prowadzi w
domu modlitwe i mobilizuje nas do czytania Biblii i jest w każdą niedzielę na
nabożeństwie i nie unosi się wobec mnie i mówi do mnie łagodnie, to nie mam
powodu być mu nie posłuszna.

[monikaannaj]

Czytamy Biblię, a w niej jest napisane jakie czyny są godne, a jakie prowadzą
> na potępienie. A jesli mój mąż ma codziennie społeczność z Bogiem i prowadzi
w
> domu modlitwe i mobilizuje nas do czytania Biblii i jest w każdą niedzielę na
> nabożeństwie i nie unosi się wobec mnie i mówi do mnie łagodnie, to nie mam
> powodu być mu nie posłuszna.

Co to znaczy po polsku "miec społecznosć z Bogiem"??? Sory - to nie jest
zadne "łapanie" za słówka. ja juz tak mam że lubie wiedziec co słowo znaczy i
jak jest rozumiane.

Mówic łagodnie, modlić sie, czytac Biblię i byc przekonanym o tym że sie
kroczy do chwały a jednoczesnie błądzic - to sie zdarza bardzo często.