Argumeny merytoryczne

[Gość: kai]

Ma początek zacznę od tego:

Wielu eurosceptyków argumentuje, że Unia to socjalizm, biurokracja etc. Wg
nich
Polska będzie się szybciej rozwijac poza jej strukturami. Jakoś nie zauważają
tego, że nasza biurokracja i przepisy są znacznie bardziej bzdurne, a przy
tym
niewydolne. Nie zauważają też, że w Polsca nie ma woli społecznej i
politycznej, aby te przepisy zmienić. Partie antyeuropejskie są przecież w
swoich poglądach bardziej socjalistyczne i antyliberalne niż ugrupowania
opowiadające się za integracją. Przytaczana często UPR regularnie nie
przekracza poparcia mieszczącego się w granicach błędu statystycznego. Tak
więc
kto, jeżeli założymy, że Polska nie powinna wchodzić do Unii, przeprowadzi te
reformy? Nie przewiduję raczej gwałtownej wolty w nastrojach społecznych.
Ludzie zawsze będą głosować na tych co obiecują im gruszki na wierzbie. Ci co
obiecują jak Churchill "krew, pot i łzy" na drodze ku poprawie z reguły
przepadają. Tak więc powtórzę: kto dzisiaj ma w Polsce przeprowadzić tę
liberalną reformę?

[Gość: ¥]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Ma początek zacznę od tego:
>
> Wielu eurosceptyków argumentuje, że Unia to socjalizm, biurokracja etc. Wg
> nich
> Polska będzie się szybciej rozwijac poza jej strukturami.

Tak.

> Jakoś nie zauważają
> tego, że nasza biurokracja i przepisy są znacznie bardziej bzdurne, a przy
> tym
> niewydolne.

Zauwazamy.
Zauwazamy rowniez ze owe przepsy sa tym bardziej bzdurne i niewydolne im
bardziej dostosowujemy je do wymogow europejskich.
To ty chyba nie zauwazasz ze odrzucajac model gospodarki typu UE, odrzucamy
rowniez model gospodarki typu III RP.
A takie "wtlaczanie" nam ze niby "..nie zauważają tego, że nasza biurokracja i
przepisy są znacznie bardziej bzdurne.." jest chemskim naduzyciem i prymitywna
manipulacja.

> Nie zauważają też, że w Polsca nie ma woli społecznej i
> politycznej, aby te przepisy zmienić.

Zauwazamy.
Zauwazamy rowniez ze byc moze juz niedlugo nie bedziemy miec wyjscia, bedziemy
musieli je zmienic.
Zauwazamy rowniez ze nie zmienimy ich bedac w UE.
Nie bedzie przeciez mozliwosci ograniczyc drastycznie liczby biurokratow o ile
beda oni osadzeni w strukturach europejskich, nie bedziemy mogli obnizyc
podatku VAT ponzej 15% progu, nie bedziemy mogli obnizyc akcyzy na papierosy
(co mogl by przyczynic sie do ich eksportu i rozwoju firm tytonowych) czy tez
cel. Nie bedziemy mogli wkoncu wywinac sie ze wspolnej polityki rolnej czy tez
innej wspolnej polityki.
Bedac w europejskim gorsecie bedziemy mieli ograniczone mozliwosci reform.

> Partie antyeuropejskie są przecież w
> swoich poglądach bardziej socjalistyczne ..... Tak więc powtórzę: kto dzisiaj
> ma w Polsce przeprowadzić tę
> liberalną reformę?

Jeszce raz powtorze: juz niedlugo nie bedziemy miec wyjscia, bedziemy musieli
je zmienic.

A kto to przeprowadzi?
Nie wiem.
Moze UPR.
A moze ktos inny.
Ale cos przeciez BEDZIEMY MUSIELI zrobic.

[Gość: kai]

Czyli odpowiedź w stylu "jakoś to będzie, jakoś będziemy musieli". A tak
naprawdę nic konkretnego. Typowy schemat eurosceptyków.
Dobra kolejny popularny temat:
Eurosceptycy twierdzą, że będziemy dla unii rynkiem zbytu, zbiedniejemy,
będziemy pracować na posadach "parobków" etc, etc. Dlaczego eurosceptycy nie
zauważają podstawowej sprzeczności logicznej w tej argumentacji? Jeżeli mamy
być rynkiem zbytu dla UE, to winna ona być zainteresowana aby jak najwięcej do
Polski sprzedać. Czyli, aby polski konsument kupił jak najwięcej. Konsument,
który dużo kupuje jest konsumentem bogatym, ergo Unii powinno zależeć na tym,
aby polski konsument się bogacił w celu kupienia coraz większej ilości unijnych
towarów. Więc jak to jest z tą biedą i "parobkami". Dodam, że obecnie Polska,
nawet jeżeli zaczęłaby wszystko od a do z importować z Unii, zaprzestając
zupełnie rodzimej produkcji, to byłaby w stanie wchłonąć niecały procent
globalnego unijnego eksportu. Jak się do tego ma argument, że jesteśmy dla firm
unijnych jedyną szansą przetrwania, i że to unii bardziej nam zależy na naszym
rynku niż vice versa.

[Gość: ¥]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Czyli odpowiedź w stylu "jakoś to będzie, jakoś będziemy musieli". A tak
> naprawdę nic konkretnego. Typowy schemat eurosceptyków.

Nie, oczywiscie ze to wy macie racje!
Po kiego cgrzyba cokolwiek robic, lepiej wejsc do UE i tam wszystko za nas
zrobia!
Albo nie! Co ja plote!
Nic nie trzeba bedzie robic!
Samo czlonkowstwo w tym najwspanialszym raju na swiecie tak ozywczo wplynie na
polska gospodarke ze o zadnej reformie, pracy, zaciskaniu pasa itp.
niepopularnych rzeczach zapomnimy.

I jeszce jedno: nie tylko "jakoś będziemy musieli" ale i "jakoś będziemy MOGLI"

> Dobra kolejny popularny temat:
> Eurosceptycy twierdzą, że będziemy dla unii rynkiem zbytu, (...) niż vice
> versa.

To pytanie to raczej powinienes zadac komus kto tak sadzi.

[Gość: kai]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

> Gość portalu: kai napisał(a):
>
> > Czyli odpowiedź w stylu "jakoś to będzie, jakoś będziemy musieli". A tak
> > naprawdę nic konkretnego. Typowy schemat eurosceptyków.
>
> Nie, oczywiscie ze to wy macie racje!
> Po kiego cgrzyba cokolwiek robic, lepiej wejsc do UE i tam wszystko za nas
> zrobia!
> Albo nie! Co ja plote!
> Nic nie trzeba bedzie robic!
> Samo czlonkowstwo w tym najwspanialszym raju na swiecie tak ozywczo wplynie
na
> polska gospodarke ze o zadnej reformie, pracy, zaciskaniu pasa itp.
> niepopularnych rzeczach zapomnimy.
>
> I jeszce jedno: nie tylko "jakoś będziemy musieli" ale i "jakoś będziemy
MOGLI"
>
> > Dobra kolejny popularny temat:
> > Eurosceptycy twierdzą, że będziemy dla unii rynkiem zbytu, (...) niż vice
> > versa.
>
> To pytanie to raczej powinienes zadac komus kto tak sadzi.


Po prostu na razie nie zapowiada się, aby w Polsce przeprowadzono drastyczną
reformę liberalną. I nie zapowiada się żeby to zostało przeprowadzone w
przyszłości.
W przeciwieństwie do wielu poczciwych euroentuzjastów nie twierdzę też, że
pierwszego dnia członkostwa spadnie w Polsce manna z nieba. Unijne przykłady
pokazują, że trzeba się nieźle napracować, aby dodatnie efekty zaczęły być
widoczne po jakimś dopiero czasie. Irlandia weszła do UWG w 1974 roku, a do
końca lat 80-tych miała ok. 25% bezrobocie. Podobnie było do połowy lat 90-tych
w Hiszpanii i Portugali. W tych krajach polityczna wola reform została
uzupełniona o możliwości i instrumenty jakie oferuje UE. Efekty jest znany i
nie ma co onim dyskutować. Bać się więc należy raczej o naszych decydentów, bo
tu faktycznie istnieje niebezieczeństwo, że pieniądze unijne zostaną
zmarnowane. Tu właśnie dużą rolę może odegrać prawodawstwo unijne, które momi,
że nie jest doskonałe, to i tak znacznie lepsze od naszego.
Tak więc myślę, że z Unią ten pas zaciskać będzie można krócej. Bez Unii możemy
go zaciskać bardzo długo, a istnieje też niebezpieczństwo, że nie zaciśniemy go
wcale.

[Gość: ¥]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Po prostu na razie nie zapowiada się, aby w Polsce przeprowadzono drastyczną
> reformę liberalną. I nie zapowiada się żeby to zostało przeprowadzone w
> przyszłości.

Po prostu na razie nie zapowiada się, aby w Eurolandzie przeprowadzono
drastyczną reformę liberalną. I nie zapowiada się żeby to zostało
przeprowadzone w przyszłości.
Co moze doprowadzic do:

- dlugotrwalej stagnacji i izolacji przde calym swiatem eurolandu (wersja mniej
prawdopodobna choc realna ze wzgledu na "betonowatosc" wszelkiej administracji)

- secesji poszczegolnych krajow Unii; Niemiec ktore stwierdza ze nie sa wstanie
jej finasowac, GB i Irlandii ktore coraz silniej ciaza ku NAFT'ie i stalych
beneficjentow UE ktorzy nie beda juz widziec sensu w tym uczestniczyc.

- reforma na wzor NAFTA; ale ta wersja tez jest malo prawdopodobna choc realna
ze wzgledu na "betonowatosc" wszelkiej administracji

> W przeciwieństwie do wielu poczciwych euroentuzjastów nie twierdzę też, że
> pierwszego dnia członkostwa spadnie w Polsce manna z nieba.

Chwala Bogu!

> Unijne przykłady
> pokazują, że trzeba się nieźle napracować, aby dodatnie efekty zaczęły być
> widoczne po jakimś dopiero czasie.

To mozna i poza Unia.

> Irlandia weszła do UWG w 1974 roku, a do
> końca lat 80-tych miała ok. 25% bezrobocie. Podobnie było do połowy lat 90-
> tych w Hiszpanii i Portugali.

A widzisz. Wejscie do UE dla tych krajow nic nie zmienilo, a wrecz przeciwnie.
Przeciez np. w Hiszpanii gospodarka po akcesji sie kompletnie zalamala a
bezrobocie jeszcze bardziej wzroslo.
Jezeli sami sobie nie pomozemy to UE tez tego nie uczyni, a wrecz przeciwnie -
jeszcze pogorszy sytuacje.

> W tych krajach polityczna wola reform została
> uzupełniona o możliwości i instrumenty jakie oferuje UE. Efekty jest znany i
> nie ma co onim dyskutować.

Tak, znamy efekty.
W Hiszpanii udalo sie ograniczyc bezrobocie do 10-12%, i to wykozystujac
wszelkie DOZWOLONE przez unijnych decydentow mozliwosci.
Ale jak to mowia - finito, wyzej d..py nie podskoczysz.
Przynajmniej nie w UE.
Takiej UE jaka jest teraz.

10% bezrobocia ..... wzor do nasladowania ....

Bylo by to smieszne gdyby nie bylo prawdziwe ... w socjalizmie ....

[Gość: kai]

Znowu popadasz w oólniki i slogany, z kttóymi trudno prowadzić rzeczwą
dyskusję, ale jakoś spróbuję.

> Po prostu na razie nie zapowiada się, aby w Eurolandzie przeprowadzono
> drastyczną reformę liberalną. I nie zapowiada się żeby to zostało
> przeprowadzone w przyszłości.
> Co moze doprowadzic do:
>
> - dlugotrwalej stagnacji i izolacji przde calym swiatem eurolandu (wersja
mniej
>
> prawdopodobna choc realna ze wzgledu na "betonowatosc" wszelkiej
administracji)
>
> - secesji poszczegolnych krajow Unii; Niemiec ktore stwierdza ze nie sa
wstanie
>
> jej finasowac, GB i Irlandii ktore coraz silniej ciaza ku NAFT'ie i stalych
> beneficjentow UE ktorzy nie beda juz widziec sensu w tym uczestniczyc.
>
> - reforma na wzor NAFTA; ale ta wersja tez jest malo prawdopodobna choc
realna
> ze wzgledu na "betonowatosc" wszelkiej administracji
>
Argumentacja w stylu political-fiction (NAFTA, secesja). Jednak pozwolę sobie
zauważyć, że od pewnego czasu w Unii nasila się wola reformy. Głownym oponentem
jest Francja, jak głowny beneficjent CAP. Będąc w Unii mamy jednak możliwośc
wspólnie z innymi przyśpieczyć te reformy i mieć wpływ na ich kształt.

> To mozna i poza Unia.

Można, ale powtarzam, w Polsce się na to nie zapowiada.


> A widzisz. Wejscie do UE dla tych krajow nic nie zmienilo, a wrecz przeciwnie.
> Przeciez np. w Hiszpanii gospodarka po akcesji sie kompletnie zalamala a
> bezrobocie jeszcze bardziej wzroslo.
> Jezeli sami sobie nie pomozemy to UE tez tego nie uczyni, a wrecz przeciwnie -
> jeszcze pogorszy sytuacje.
>
Załamaniem bym tego nie nazwał, ale intensywną terapią. Członkostwo w Unii było
jednak głownym czynnikiem, który wpłynął rozwój i poprawę sytuacji gospodarzej
tych krajów



> W Hiszpanii udalo sie ograniczyc bezrobocie do 10-12%, i to wykozystujac
> wszelkie DOZWOLONE przez unijnych decydentow mozliwosci.

I dalej spada
>>
> 10% bezrobocia ..... wzor do nasladowania ....

W naszej obecnej sytuacji na pewno jest to wzór
>

> Bylo by to smieszne gdyby nie bylo prawdziwe ... w socjalizmie ....


>Zapytam się ile masz lat. Bo z twoich wypowiedzi wynika, że nie bardzo wiesz
czym był socjalizm. Zreszą lepszy unijny "socjalizm" niż nasz
polski "kapitalizm"

[Gość: ¥]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Znowu popadasz w oólniki i slogany, z kttóymi trudno prowadzić rzeczwą
> dyskusję, ale jakoś spróbuję.

A jak mam nazwac to co ty piszesz?
Przeciez to sa slogany ala Wiatr; dla kazdego cos dobrego!
Jak jestes za liberalizacja to w UE to znajdziesz!
Jak jestes za ochrona niektorych sektorow i wieksza kontrola panstwa to UE tez
ci to zagwarantuje!

> Argumentacja w stylu political-fiction (NAFTA, secesja).

Nie da sie ukryc ze to raczej "gdybanie".

> Będąc w Unii mamy jednak możliwośc
> wspólnie z innymi przyśpieczyć te reformy i mieć wpływ na ich kształt.

Ha ha, argumentacja w stylu political-fiction.
Daruj sobie.
A kto bedzie przyspieszal te reformy?
Oleksy czy Huebnerowa?
A moze tawariszcz Miller i inne homo-sovieticusy?
Jakby im tak zalezalo na tych reformach to juz by je dawno zrobili i po to sie
wlasnie najbardziej do UE pcheja aby NIGDY NIE MUSIEC ICH ROBIC.

> Można, ale powtarzam, w Polsce się na to nie zapowiada.

W unii tym bardziej sie nie zapowiada.

> Załamaniem bym tego nie nazwał, ale intensywną terapią.

Wzrostu bezrobocia o 10% i spadku PKB oczywiscie nie mozna nazwac zalamaniem ;)

> Członkostwo w Unii
> było jednak głownym czynnikiem, który wpłynął rozwój i poprawę sytuacji
> gospodarzej
> tych krajów

Znowu popadasz w oólniki i slogany.
Wczesniej mowiles ze to ich wlasny wysilek to sprawil.
Wiec jaki wplyw mialo na to czlonkowstwo w UE?
Czy UE im kazala to zrobic?
A dlaczego innym nie kazala (Grecja, b.NRD, Portugalia, pld. Wlochy)?

> I dalej spada

Niebywale!
A o ile spadlo w tym roku?
Czy ten spadek miesci sie w tzw. bledzie statystycznym?

> Zreszą lepszy unijny "socjalizm" niż nasz
> polski "kapitalizm"

W czym?
Moze rozwiniesz ten watek.
Tylko bez zadnych ogolnikow i sloganow w stylu Wiatra prosze.

To są raczej argumenty PRZECIW

[indris]

Reform na które nie ma zgody społecznej NIE należy przeprowadzać w kraju
demokratycznym. Sugerowanie, że Unia zmusi Polaków do reformowania się wbrew
ich woli jest raczej argumentem PRZECIW integracji. A dodatkowo potwierdza tezę
eurofobów o "okupacji". Wydaje mi się, że jednak aż tak źle nie jest. W UE
istnieją różne typy gospodarek. Taka Szwecja jest w Unii a jakoś
prywatyzacyjnego szaleństwa w niej nie ma.

[Gość: kai]

indris napisał:

> Reform na które nie ma zgody społecznej NIE należy przeprowadzać w kraju
> demokratycznym. Sugerowanie, że Unia zmusi Polaków do reformowania się wbrew
> ich woli jest raczej argumentem PRZECIW integracji. A dodatkowo potwierdza
tezę
>
> eurofobów o "okupacji". Wydaje mi się, że jednak aż tak źle nie jest. W UE
> istnieją różne typy gospodarek. Taka Szwecja jest w Unii a jakoś
> prywatyzacyjnego szaleństwa w niej nie ma.

Unia nie będzie ci trzymać pistoletu przy głowie krzycząc "reformuj się!".
Prowaodwstwo unijne wymusi przemiany, jednak na pewno nie będą one gwałtowne i
rewolucyjne. Faktem jest, że bez Unii nie widać w dającej się przewidzieć
przyszłości zmian na lepsze. Szwecja z kolei już od ponad 10 lat odchodzi od
modelu państwa opiekuńczego. Prywatyzacji tam nie ma, bo już dawno jest tam
prawie wszstko prywatne.

O wymuszaniu

[indris]

"prawodawstwo unijne wymusi przemiany" - piszesz. Jakie przemiany i jak wymusi.
Bo jeżeli ma wymuszać w duchu Balcerowicza, to ja dziękuję. Jak dotąd nie tracę
nadziei, że jednak to polskie społeczeństwo będzie decydować. Np. brytyjskie
koleje są sprywatyzowane a francuskie nie i nic mi nie wiadomo o nacisku UE na
Francję co do prywatyzacji SNCF. A gdy w Anglii torysi zaczęli mówić o
prywatyzacji londyńskiego metra, to Ken Livingstone wygrał wybory na mera
Londynu m.in dzięki obietnicy, że do tego nie dopuści.
A w Szwecji działa sobie firma Vattenfall, w 100% własność państwowa. Ostatnio
wykupiła elektrociepłownie warszawskie (co nota bene nazwano "prywatyzacją"...).
Ale jeżeli przekonasz, że UE "wymusi prorynkowe liberalne reformy", to Twoje
teksty będą dobrym materiałem dla eurofobów...

[Gość: kai]

Innym przykładem dążenia do prorynkowych zmian w Unii jest liberalizacja
sektora energetycznego. Sprzeciwia się temu Francja, w której jedna państwowa
firma ma monopol na dostarczanie prądu. Wiadomo, lobby polityczne, związki
zawodowe itp.

a moze do ...ZBIRA

[behemotea]

- to oczywiscie zart, ale... w rosji podatek jest liniowy, 13%. recesji tam
ani sladu, pracy w brod, zarobki rosna. zaplata w granicach 1000$ -nie jest
niczym nadzwyczajnym. roznica miedzy nami a rosja zmniejsza, a w moskwie i
petersburgu- obawiam sie ze zaczyna sie zwiekszac, ale... na nasza niekorzysc.

rabota.mail.ru/content/vacancies/?s=168®ion=68
- mielismy szanse- na zrobienie porzadku podatkowo- socjalnego, byla szansa,
checi mozliwosci. moglibysmy teraz wstepowac do uni- z innej pozycji.
oczywsicie wszytko spartaczano w iscie poskim stylu.

- teraz? coz, chyba trza wchodzic. co mielismy spartaczyc juz sprtaczylismy.
trza miec nadzieje, ze unia (czyt francja plus niemcy) majaca ambicje
konkurowania z usa, bojaca sie odejscia anglosasow, czujaca na karku oddech
liberalnych gospodarek rosji i chin (pomimo panujacego w tych krajach
politycznego zamordyzmu) cos ze soba zrobi. na francuzow- nie licze, ale
niemcy, to zorganizowanz narod.

- gdybysmy byli dorzeczni- zawsze jest szansa opcji liberalnej- nowa 10tka
plus anglosasi np.
unia- to jednak kraj demokratyczny.


pozdrawiam

[Gość: kai]

Tylko, że Rosja nie składa się z wyłącznie z Moskwy i Petersburga. W Warszawie
i inny dużych polskich miastach zarobki 1000$ też nie są niczym nadzwyczajnym,a
pracy dla specjalistów też jest sporo.

[behemotea]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Tylko, że Rosja nie składa się z wyłącznie z Moskwy i Petersburga. W
Warszawie
> i inny dużych polskich miastach zarobki 1000$ też nie są niczym
nadzwyczajnym,a
>
> pracy dla specjalistów też jest sporo.

tylko w warszawie, a i tam to nalezy do przeszlosci.
tylko ze polska nie sklada sie z warszawy. tylko ze jeszcze 2-3 lata temu
polska byla dla rosji zachodem. tylko ze rosja juz jest wolnym rynkiem, a my
nie.

[Gość: kai]

Nie widziałem, że Rosja jest taką oazą kwitnącej gospodarki rynkowej. Tylko
dlaczego moja firma zwija tamtejszy oddział motywując to korupcją, komplentnym
bałaganem w przepisach i wysokim opodatkowaniem (podatek 13% włóżmy między
bajki, dodaj do tego wszelkie "opłaty" wymagane przez władze)? Jeżeli chodzi o
zarobki, to w 10-milionowej Moskwie 1-2% ludzi faktycznie dużo zarabia, ale fco
powiesz o reszcie? W moskiewkim oddziale mojej firmy (zachodni koncern
spożywczy) średni zarobek kadry kierowniczej to 600-700 USD. Przeciętny
pracownik dostaje ok 2. razy mniej.

[Gość: ¥]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Nie widziałem, że Rosja jest taką oazą kwitnącej gospodarki rynkowej. Tylko
> dlaczego moja firma zwija tamtejszy oddział

A coz to za firma?
Zdradzisz nam to?

[behemotea]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Nie widziałem, że Rosja jest taką oazą kwitnącej gospodarki rynkowej. Tylko
> dlaczego moja firma zwija tamtejszy oddział motywując to korupcją,
komplentnym
> bałaganem w przepisach

tak. plus brak bezpieczenstwa i mafijne uklady


i wysokim opodatkowaniem (podatek 13% włóżmy między
> bajki, dodaj do tego wszelkie "opłaty" wymagane przez władze)? Jeżeli chodzi
o


nie wiem, moze to dotyczy zagranicznych. oni maja na tym punkcie fiola (vide
astronomiczne, iscie z ksiezyca wziete oplaty dla cudzoziemcow np za bilety
wstepu, hotele, kryterium jest czesto znajomosc rosjskiego ;))
przecietny obywatel- faktycznie placi 13%.


> zarobki, to w 10-milionowej Moskwie 1-2% ludzi faktycznie dużo zarabia, ale
fco


1-2% ludzi w moskwie zyje na takim poziomie jakim sie niewielu polakom snilo :)


>
> powiesz o reszcie? W moskiewkim oddziale mojej firmy (zachodni koncern
> spożywczy) średni zarobek kadry kierowniczej to 600-700 USD. Przeciętny
> pracownik dostaje ok 2. razy mniej.


czyli ok 3k nlp, przecietny pracownik (to kto kasjerka?) 1200-1500 nlp. czyli
faktycznie, zarobki porownywalne z polskimi.
jeszcze 3 lata temu byly 3-4 razy nizsze.

zwroc uwage na to, ilu 'ruskich' przyjezdza np do naszego kasprowego w
zakopcu. i nie mysl, ze to mafijna elita (oni sie takim niskim poziomem nie
splamia), to - zwykla middle class.


pozdrawiam

b.

[Gość: kai]

Poddaję się. Tym samym muszę więc przyznać ci rację, że poziom życia w Rosji
jest wyższy od naszego, Rosjanie są od nas zamożniejsi i więcej zarabiają. A
gospodarka rosyjska powinna być dla nas i dla Unii wzorem.

a moze

[behemotea]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Poddaję się. Tym samym muszę więc przyznać ci rację, że poziom życia w Rosji
> jest wyższy od naszego, Rosjanie są od nas zamożniejsi i więcej zarabiają. A
> gospodarka rosyjska powinna być dla nas i dla Unii wzorem.

twoja ironia jest malo merytoryczna :)

warto chyba jednak zwrocic na to uwage.
i pozbyc sie stereotypu `ruskiego`z bazaru.

to prawda, ze rosja ma zaplecze w postaci 30% swiatowego gazu. ale do 2000-
niewiele to pomagalo przecietnemu obywatelowi. to nad czym mysmy debatowali 13
lat- putin zalatwil rosjanom jednym machnieciem reki (a my w efekcie mamy
podatki jeszcze wyzsze, chyba najwyzsze w europie, baaardzo po polsku :( ).