Raport

[andrzej585858]

W końcu światło dzienne ujrzał raport komisji w sprawie katastrofy smoleńskiej pod przewodnictwem min. Millera.
No cóż, nawet ten jakże enigmatyczny raport mówi w sposon jednoznaczny o podstawowej kwestii - nie ma zadnych dowodów wskazujących na jakiekolwiek naciski ze strony pasażerów , w tym prezydenta na załogę.
Mowi natomiast o czym innym. O beznadziejnym funkcjonowaniu naszego państwa, a także o podejsciu władz do kwestii szybkiego wyjasnienia kwestii katastrofy. Mowi takze o tym iz pomimo wysiłku naszych władz aby sprawiac wrazenie dobrych stosunków z Rosją - to własnie Rosja pokazała nam nasze miejsce z milczaca aprobatą naszych władz.

A jaka jest reakcja? Dymisja min. Klicha - dymisja ktora powinna miec mioejsce na drugi dzien po katastrofie i slowa naszego premiera o tych ktorzy krytykują min. Klicha - to oni sa przeciwko panstwu polskiemu. Jednym słowem premier Tusk tak jak król Słońce powiedział nam wszystkim - "państwo to ja".

A na dokładkę minister Sikorski ktory sklada doniesienia do prokuratury związane z komentarzami internautów, szkoda że sam na siebie nie złożył wtedy gdy chciał - "dorznąć watahę" - no ale co wolno absolwentowi elitarnych uczelni to przecież nie jakiemuś burakowi z Pcimia Dolnego.

Ten rząd dawno powinien podac się do dymisji. Dzisiejszy, bardzo elegancki i ostrozny w swoich sformułowaniach raport tylko potwierdza powyższa tezę.
A miało być tak pięknie no i rozsądnie, aha i po europejsku - a mamy tylko odnalezienie puszki dorsza za 7 złotych.

[marajka]

A ja myślałam, że to zwykłych ludzi nie interesuje.

Jak ja bym chciała, żeby nie pozwolili im lądować w tym Smoleńsku. Ocalałoby mnóstwo ludzi i okazałoby się, że Rosjanie nas nienawidzą, bo nie pozwalają lądować Kaczyńskiemu. I powstałby następny raport, dlaczego mu nie pozwolono.

I jeszcze jedno: państwu powinno zależeć na SZYBKIM czy DOKŁADNYM zbadaniu katastrofy?

> Ten rząd dawno powinien podac się do dymisji.

Według Ciebie w ogóle nigdy nie powinno go być, każdy powód do dymisji jest dobry. Tego nam trzeba, politycznych zawirowań z powodu raportu, który przeciętnego człowieka i tak nie interesuje.

[slotna]

Och, alez marajko, przecietnego czlowieka ten raport nie interesuje, bo rzad manipulowal cynicznie i obrzydzil! Przecietny czlowiek przeciez, a prawdziwy niezmanipulowany Polak zwlaszcza, zna sie znakomicie na detalach lotnictwa, budzetu, dyplomacji, wszystko wie i wszystko zrozumie i wie, ze go oszukuja od poczatku do konca, bo on sie zna i wie! I wie, ze raport jest beznadziejny i katastrofalny, bo sie zna na tym i wie!

> I jeszcze jedno: państwu powinno zależeć na SZYBKIM czy DOKŁADNYM zbadaniu kata
> strofy?

Alez naiwne pytania zadajesz. Ze jakies durne amerykance wyjasniaja katastrofy tego typu przez lata, to przeciez o niczym nie swiadczy, my jestesmy Polacy, my wiemy, umiemy i dawno wszystko by bylo na sto procent i tip-top, gdyby nie premier-absolutysta, nedzna partia, sprzedajne pacholki Rosji, naszego odwiecznego wroga. A wlasciwie nie wroga, tylko wladcy, oni nami rzadza, naszym rzadem, nasza komisja, wszystko w ich rekach... ZIEW.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Och, alez marajko, przecietnego czlowieka ten raport nie interesuje, bo rzad ma
> nipulowal cynicznie i obrzydzil! Przecietny czlowiek przeciez, a prawdziwy niez
> manipulowany Polak zwlaszcza, zna sie znakomicie na detalach lotnictwa, budzetu
> , dyplomacji, wszystko wie i wszystko zrozumie i wie, ze go oszukuja od poczatk
> u do konca, bo on sie zna i wie! I wie, ze raport jest beznadziejny i katastrof
> alny, bo sie zna na tym i wie!


Przeciętny człowiek doskonale wie że trzeba było siedzieć w domu,a tak w ogole to nic go nie intesuje a poza tym to najlpesy rzad mielismy gdy Gierek byl pierwszym sekretarzem no i nikt na nikogo nie donosił i w ogole po co o tym mowić zwłaszcza iż tym co najbardziej przeciętnego Polaka obchodzi to fakt czy w koncu związki partnerskie zostana zalegalizowane.
czy też nie.
Aha i czy z sali sejmowej zniknie krzyż - o to jest newralgiczny punkt.
>

[slotna]

> Przeciętny człowiek doskonale wie że trzeba było siedzieć w domu,a tak w ogole
> to nic go nie intesuje a poza tym to najlpesy rzad mielismy gdy Gierek byl pier
> wszym sekretarzem

Oczywiscie, kto nie z Kaczynskim, ten komunista. Hell yeah! :)

> no i nikt na nikogo nie donosił i w ogole po co o tym mowić z
> właszcza iż tym co najbardziej przeciętnego Polaka obchodzi to fakt czy w koncu
> związki partnerskie zostana zalegalizowane.

Obchodzi, bo dotyczy jego samego - kazdy moglby zalegalizowac w ten sposob swoj zwiazek.

> Aha i czy z sali sejmowej zniknie krzyż - o to jest newralgiczny punkt.

Serio? Mnie sie zdaje, ze dawno nie bylo rozmowy na ten temat. Ty cos dzisiaj tam wrzuciles w tym stylu, ale bo ja wiem, czy jestes przecietny...? Tak czy siak, zeby wiedziec czy krzyz w sejmie mi przeszkadza czy nie, nie musze byc ekspertem :)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Oczywiscie, kto nie z Kaczynskim, ten komunista. Hell yeah! :)

Nie ma to jak błyskotliwe snucie analogii nie mających nic wspolnego z rzeczywistością. Polecam zapoznanie się z tymi słowami:

"Straciłam męża, bo zadziałała zwykła głupota, narastająca od wielu lat - tak żona Jerzego Szmajdzińskiego, Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska skomentowała wnioski z raportu komisji Jerzego Millera. " - końcowy zas wniosek związany z katastrofą powinien natomiast brzmieć w ten sposób:

"Nie dość, że ci ludzie nie ponieśli odpowiedzialności, to jeszcze mają śmiałość startować do ław poselskich. Uważam, że należy im się miejsce na ławach sądowych. Tam powinni usiąść i tam powinni być osądzeni, dlatego, że nie może być człowiek bezkarny za śmierć niewinnych, uczciwych ludzi, którzy pojechali złożyć kwiaty na mogiłach zabitych – powiedział Jan Gosiewski."

wiadomosci.onet.pl/kraj/rodziny-smolenskie-nie-kryja-zalu-to-glupota,1,4808094,wiadomosc.html - tutaj żródło.

Tylko że tak jak w przypadku sięgając wstecz grudnia 70, stanu wojennego nie ma winnych i nie będzie. Najbardziej winni pozostaną niewyszkoleni piloci, przeprowadzi się pewne czystki w specpułku i na tym koniec.
Będzie można zająć się "dorzynaniem watahy" - jak to obrazowo okreslił pewien znany polityk jednoczesnie pełny oburzenia wobec tych co dzielą społeczenstwo, inspiruja pochody nienawiści itd., itp.
>

>
> Obchodzi, bo dotyczy jego samego - kazdy moglby zalegalizowac w ten sposob swoj
> zwiazek.

Mój jest zalegalizowany - nie widze też problemu aby inne także zostały


.? Tak czy sia
> k, zeby wiedziec czy krzyz w sejmie mi przeszkadza czy nie, nie musze byc ekspe
> rtem :)

Oczywiście że nie - tam gdzie przestrzegane są standardy cywilizacyjne krzyż nikomu nie przeszkadza - i rzeczywiście do stwierdzenia tego faktu nie potrzeba zadnego eksperta. Podobnie jak burki noszone dobrowolnie przez muzułmańskie kobiety - dla mnie też nie przeszkadzają i też nie potrzebuję zadnego eksperta aby to stwierdzić.
>

[jottka]

czekaj, andrzej, ale o co ci idzie? to, że katastrofa była wynikiem splotu wielu czynników, w tym zwykłej ludzkiej głupoty było wiadomo niemal od początku. tyle że owa głupota nie była udziałem li i jedynie aktualnego rządu, bo do tego chyba zmierzasz. ona była boleśnie obecna po obu stronach, i pisu, i po. rosjanom też nie można przypisać li i jedynie morderczych chęci (mimo ewidentnych błędów i braków), znając drażliwość ówczesnego prezydenta chcieli uniknąć skandalu dyplomatycznego i trudno im się dziwić.


poza tym obrażasz ludzi, czyniąc analogię między stanem wojennym a katastrofą - w pierwszym wypadku konkretne osoby wydały konkretne rozkazy, w drugim czegoś takiego nie było. no chyba że porzucamy sferę rzeczywistości i odlatujemy na orbitę, gdzie tusk z putinem knują przeciwko pisowi, ale wtedy ja odpadam.

[andrzej585858]

Oczywiście że była wynikiem splotu wielu czynników, z tym że zaniechania obecnego rządu i lekceważenie było ewidentne, podobnie jak wszystko to co wydarzyło się juz po katastrofie.
Może mi ktos wytłumaczyć bez odwoływania sie do jakichkolwiek teorii spiskowych - na jakiej podstawie Rosjanie nadal przetrzymuja u siebie czarne skrzynki? Przeciez oni swoje sledztwo juz dawno zakonczyli produkujac przy tym skandaliczny raport.
Rząd, a zwłaszcza premier powinni dawno poddać się do dymisji - no ale kto krytykuje rząd działa na szkodę Polski przecież.

Obrażam ludzi? - Ciekawe, to może w koncu dowiem się kto wydał rozkaz strzelania w kopalni "Wujek" - bo jakoś ciagle poza zomowcami nie ma winnych -, podobnie jak w Gdańsku - aktos przecież te decyzje podjął.
Owszem mogę zgodzić się iz analogia zbyt daleko posunięta - ale brak jakiejkolwiek politycznej odpowiedzialnosci za to co się stało - poza dymisją Klicha jest ewidentnym naduzyciem.

Właściwie jedna kwestia bardzo dobrze wychodzi temu rzadowi - potrafią skutecznie odwrocić uwagę spoleczeństwa od tego problemu, umiejętnie ludzie zostali zmęczeni - pozostaje więc tylko miec nadzieję, właściwie to marna nadzieję - iż ten splot dziwnych przypadkow zostanie kiedyś należycie i uczciwie wyjasniony.

[dakota77]

Na litosc, ale co ma kopalnia Wujek do Smolenska?!

[meg_mag]

bo ci pod Smolenskiem polegli przez tych, ktorzy byli tam, gdzie wtedy stalo ZOMO

albo cos w ten desen

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Na litosc, ale co ma kopalnia Wujek do Smolenska?!

Aha, co ma współnego? Bardzo dużo. Tam skazani zostali ci co strzelali, tutaj wina została przypisana pilotom, a na dodatek konsekwencje poniesli ludzie nie mający nic wspolnego z katastrofą czyli cały zlikwidowany specpułk.
Natomiast i w jednym i drugim przypadku nie ma winnych zaistnialej sytuacji, co mozliwe jest chyba tylko w Polsce.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> dakota77 napisała:
>
> > Na litosc, ale co ma kopalnia Wujek do Smolenska?!
>
> Aha, co ma współnego? Bardzo dużo. Tam skazani zostali ci co strzelali, tutaj w
> ina została przypisana pilotom, a na dodatek konsekwencje poniesli ludzie nie m
> ający nic wspolnego z katastrofą czyli cały zlikwidowany specpułk.
> Natomiast i w jednym i drugim przypadku nie ma winnych zaistnialej sytuacji, co
> mozliwe jest chyba tylko w Polsce.


zaraz, chwila: zlikwidowany specpulk, ktorego oficerami byli piloci fatalnego lotu do Smolenska, nie ma nic wspolnego z katastrofa?? natomiast do dymisji ma sie podac __caly_ rzad? bardzo ciekawa koncepcja.

[slotna]

> Nie ma to jak błyskotliwe snucie analogii nie mających nic wspolnego z rzeczyw
> istością.

To nie byla zadna analogia (??), to byla zwykla odpowiedz na twoja zalosna probe zdeprecjonowania oponenta. Moge oczywiscie wprost, czyli "nie, nie uwazam, zeby najlepszy rzad byl za Gierka blabla i nie kazdy kto (tu dowolne) uwaza, ze najlepszy rzad byl za Gierka blabla", ale przez chwile odpisywalismy sobie w luzackim, przegietym stylu, wiec nie chcialam tak sztywniacko.

> końcowy zas wniosek związany z katastrofą powinien natomiast brzmieć w ten sposób:

Otworzylam gebe w niemym podziwie. Takiego zadufania w sobie jeszcze nie widzialam. Powinien tak wygladac, bo ja tak uwazam (a uwazam tak, bo nienawidze PO, ale ćśśśś....)!

> Mój jest zalegalizowany - nie widze też problemu aby inne także zostały

W sasiednim watku odmawiasz malzenstw homoseksualistom, zdecyduj sie. Widzisz problem czy nie? Poza tym nie chodzilo przeciez wcale o malzenstwa, napisalam wyraznie "kazdy moglby zalegalizowac w ten sposob swoj" i mowa byla od poczatku o zwiazkach partnerskich.

No chyba, ze jestes w zwiazku partnerskim zarejestrowanym za granica i to masz na mysli mowiac, ze kazdy moze?

> Oczywiście że nie - tam gdzie przestrzegane są standardy cywilizacyjne krzyż ni
> komu nie przeszkadza - i rzeczywiście do stwierdzenia tego faktu nie potrzeba z
> adnego eksperta. Podobnie jak burki noszone dobrowolnie przez muzułmańskie kobi
> ety - dla mnie też nie przeszkadzają i też nie potrzebuję zadnego eksperta aby
> to stwierdzić.

Stwierdzenie, ze tylko ludziom niecywilizowanym przeszkadza krzyz jest nieuprawnione i obrazliwe, to raz. Znowu zmieniasz temat, to dwa. Napisales, cytuje, "Aha i czy z sali sejmowej zniknie krzyż - o to jest newralgiczny punkt" - ja na to odpowiedzialam, ze akurat osoba, ktora ostatnio wspomniala o znikajacych krzyzach byl nie kto inny, a TY. Nie pamietam kiedy ostatnio kto inny poruszyl ten temat. A trzy, podsumowanie tego, co uwazam w temacie:

Zeby zrozumiec raport i moc wyrazic na jego temat sensowne zdanie nalezy byc ekspertem. Przecietny koles z internetsow, wypisujacy kategoryczne opinie, sam sie tylko osmiesza.

Wypisywac kategoryczne opinie o tym, co JA sadze na temat krzyza w Sejmie moge za to ile chciec ;)

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Zeby zrozumiec raport i moc wyrazic na jego temat sensowne zdanie nalezy byc ek
> spertem. Przecietny koles z internetsow, wypisujacy kategoryczne opinie, sam si
> e tylko osmiesza.

Zwłaszcza wtedy gdy nie chce odróżnić się kwestii czysto technicznych co do których rzeczywiście nikt rozsadny nie zgłasza watpliwosci od kwestii odpowiedzialności związanej zarowno z organizacją jak i sposobem przeprowadzenia śledztwa.
Chyba nie trzeba być wielkim ekspertem aby zadac pytanie dlaczego nadal czarne skrzynki nie zostaly zwrócone? dlaczego nadal Rosjanie twierdza że na uich wiezy kontrolnej bylo wszystko w porządku i nic nie nagrało się na tąsmie z wieży? dlaczego? - i tutaj mozna stawiac nastepne setki pytań. Pytan, na które aby odpowiedziec nie trzeba posiadac fachowej wiedzy i szukać pomocy ekspertów.
Trzeba tylko posiadać taką chęć i nie obawiac się konsekwencji, ale to nie nasz rząd niestety.
>
> Wypisywac kategoryczne opinie o tym, co JA sadze na temat krzyza w Sejmie moge
> za to ile chciec ;)
>

[slotna]

> Zwłaszcza wtedy gdy nie chce odróżnić się kwestii czysto technicznych co do któ
> rych rzeczywiście nikt rozsadny nie zgłasza watpliwosci od kwestii odpowiedzial
> ności związanej zarowno z organizacją jak i sposobem przeprowadzenia śledztwa.
> Chyba nie trzeba być wielkim ekspertem aby zadac pytanie dlaczego nadal czarne
> skrzynki nie zostaly zwrócone? dlaczego nadal Rosjanie twierdza że na uich wiez
> y kontrolnej bylo wszystko w porządku i nic nie nagrało się na tąsmie z wieży?
> dlaczego? - i tutaj mozna stawiac nastepne setki pytań.

Pewnie, ze nie trzeba byc ekspertem, zeby zadawac setki dowolonych pytan. Sama tak potafie ;) Przydaloby sie natomiast byc ekspertem, zeby:

1) wiedziec jakie pytania nalezy zadac (tj. ktore sprawy sa istotne)
2) wiedziec jak nalezy je sformulowac
i przede wszystkim
3) zeby zrozumiec odpowiedz i ocenic jej wartosc.

Jakos watpie, czy posiadasz odpowiednie zaplecze ;)

> Pytan, na które aby odp
> owiedziec nie trzeba posiadac fachowej wiedzy i szukać pomocy ekspertów.

Yyy. To ty chcesz sam te pytania zadawac, sam na te pytania odpowiadac i jeszcze to potrafisz bez pomocy ekspertow? Ho, ho! ;)

> Trzeba tylko posiadać taką chęć i nie obawiac się konsekwencji, ale to nie nasz
> rząd niestety.

Nie szkodzi, Andrzej58585858 nas wybawi, bo on juz wszystko wie! :)

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Pewnie, ze nie trzeba byc ekspertem, zeby zadawac setki dowolonych pytan. Sama
> tak potafie ;) Przydaloby sie natomiast byc ekspertem, zeby:
>
> 1) wiedziec jakie pytania nalezy zadac (tj. ktore sprawy sa istotne)
> 2) wiedziec jak nalezy je sformulowac
> i przede wszystkim
> 3) zeby zrozumiec odpowiedz i ocenic jej wartosc.
>
> Jakos watpie, czy posiadasz odpowiednie zaplecze ;)

Oczywiście że możesz watpić - ciekawe tylko dlaczego podobne pytania dotyczące chociazby nagrań z wiezy kontrolnej sformulowal płk. Klich - nie mowiąc o innych pytaniach zadawanych takze przez specjalistów - ale pewnie oni tez nie posiadaja odpowiedniego zaplecza.
Ciekawe jaki zaplecze trzeba posiadac aby wyglaszac tezy typu - to wina wywieranego nacisku przez prezydenta? - do tego opinii nie potrzeba juz zadnego zaplecza poza zwykłą arogancją?
>

>
> Yyy. To ty chcesz sam te pytania zadawac, sam na te pytania odpowiadac i jeszcz
> e to potrafisz bez pomocy ekspertow? Ho, ho! ;)

Potrzebna jest naprawdę wiedza ekspercka aby zadać pytanie - dlaczego nie zwrócono Polsce oryginalnych czarnych skrzynek - no naprawdę. A jakiej wiedzy wymaga - brak odpowiedzi?

>

[slotna]

> Oczywiście że możesz watpić - ciekawe tylko dlaczego podobne pytania dotyczące
> chociazby nagrań z wiezy kontrolnej sformulowal płk. Klich - nie mowiąc o inny
> ch pytaniach zadawanych takze przez specjalistów - ale pewnie oni tez nie posia
> daja odpowiedniego zaplecza.

Nie mozesz tego ocenic, bo ty nie posiadasz. To wlasnie probuje ci przekazac.

> Ciekawe jaki zaplecze trzeba posiadac aby wyglaszac tezy typu - to wina wywiera
> nego nacisku przez prezydenta? - do tego opinii nie potrzeba juz zadnego zaplec
> za poza zwykłą arogancją?

Jaka arogancja? Przeciez zeby _wyglosic_ taka teze wystarczy znac sprawe Gruzji. Co innego, zeby dowiesc jej poprawnosci.

> Potrzebna jest naprawdę wiedza ekspercka aby zadać pytanie - dlaczego nie zwróc
> ono Polsce oryginalnych czarnych skrzynek - no naprawdę. A jakiej wiedzy wymag
> a - brak odpowiedzi?

No naprawde trzeba wiedziec, jakie to ma ma w ogole znaczenie. Ja na przyklad nie wiem, wiec o to nie dbam.

[dakota77]

?!?

[marajka]

> Przeciętny człowiek doskonale wie że trzeba było siedzieć w domu,a tak w ogole
> to nic go nie intesuje

Interesuje. To, że pogoda do du, że nie stać go na wakacje, albo właśnie moknie nad morzem czy w górach. To, że pracę chciałby lepszą. Interesuje go czy dzieci wreszcie wezmą się za naukę, czy dostaną się na studia. Mnie interesuje czy w końcu oda mi się pogoda w Tatrach i wyprawa na Zawrat. Raport mnie naprawdę nie interesuje, albowiem pojęcia nie mam o lotnictwie. W ogóle noga z fizyki jestem, więc tak naprawdę mogą i wciskać każdy kit, skąd mam wiedzieć czy tak mogło być czy nie - i przeciętny Polak też nie wie.

najbardziej przeciętnego Polaka obchodzi to fakt czy w koncu
> związki partnerskie zostana zalegalizowane.
> czy też nie.

A to prawda. Bo mnóstwo Polaków, również hetero żyje w związkach niezalegalizowanych i chciałoby takiej możliwości. Tak, aż dziw bierze, że Polaków interesuje to co ich dotyczy, a nie jakieś wojenki na górze i raport z katastrofy.

> Aha i czy z sali sejmowej zniknie krzyż - o to jest newralgiczny punkt.

To też raczej nikogo nie obchodzi, może wojujących ateistów i fanatycznych katolików. Mnie się marzy sejm, w którym wartości chrześcijańskie (miłość, szacunek, uczciwość itd) będą szanowane, nawet bez krzyża. Bo na razie to co tam się wyprawia obraża ten krzyż.

[andrzej585858]

Jednak są kwestie które napawają nadzieją na to że cos takiego jak obiektywne spojrzenie jest mozliwe w polityce. Cztery lata w atmosferze medialnej wrecz nagonki powstawała sejmowa komisja ktorej jedynym celem było udowodnienie, jakze oczywistych faktów.
Zła jakie przyniosly za sobą 2 letnie rzady PIS-u, wykorzystywania służb specjalnych do prowadzenia brudnych rozgrywek. MOżna wręcz powiedzieć ze wszystko było jasne, dowodów multum, opinia publiczna w zdecydowanej większości przekonana - co zresztą nawet na tym skromnym forum było widoczne.
Po czterech latach pracy mamy projekt raportu ktory stwierdza że takich nacisków wcale nie było. Nalezy oddac honory dla posła Czumy iż nie uległ politycznej nagonce , no i nie zalezało mu na jedynce na liście wyborczej tak bardzo jak dla posła Kalisza.

Szkoda tylko że cztery lata marnowano pieniądze na istnienie komisji stworzonej pod polityczne zamówienie, podobnie jak stworzenie stanowiska dla p. Pitery - jedyne co przejdzie do annałów historii bedzie puszka dorsza za siedem złotych.
No i nadzieja że w końcu górę weżmie rozsądek, czego przykładem jest powyższy projekt raportu.

[verdana]

Dwuletnie rzady PiS-u byly tak uczciwe i bezkompromisowe, ze zrezygnowały ze szkoleń pilotów we wrogiej Rosji. Ale - jak rozumiem - to na katastrofe żadnego wplywu nie miało.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Dwuletnie rzady PiS-u byly tak uczciwe i bezkompromisowe, ze zrezygnowały ze sz
> koleń pilotów we wrogiej Rosji. Ale - jak rozumiem - to na katastrofe żadnego w
> plywu nie miało.

Tylko ciekawe dlaczego tak profesjonalne rzady PO nie przywróciły tych szkoleń w takim razie? A wręcz przeciwnie zaniedbania tylko potęgowały się?

Ale co w takim bądż razie w kwestii słynnych nacisków? To były w koncu czy ich nie było? Bo w chwili obecnej to mamy tylko zamieciona w ekspresowym tempie aferę hazardową plus do tego Wałbrzych jako ewidentny przykład patologii politycznej.

[verdana]

Nie wiem. jednak to oznacza, ze jeśli ktoś jest odpowiedzialny, to zarówno PiS, jak i PO. Poza tym nie wiem, czy tak łatwo jest przywrócić szkolenia - co innego je kontynuować.
Zatem jeśli przyjmiemy, ze PO odpowiada za złe wyszkolenie, to PiS, ktore, o czym samo nie wspomina, sprawowało właadze i podejmowało decyzje - odpowiedzialne jest takze.
Tylko PiS o tym milczy, jest całkowicie niewinne. A zdecydowanie nie jest.
No, ale jak mozna wykorzystać smierc brata do celów politycznych, to niemoralne byloby tego nie zrobic, prawda?

A co do nacisków...

[verdana]

Ostatnio przeglądałam, dosyć uwaznie, wydawnictwo - zbiór polskich dokumentów dyplomatycznych z lat 70-tych. Gdybym miała uczciwie na podstawie tych dokumentów opisać sytuację ówczesnej Polski, to okazaloby się, ze był to kraj suwerenny, prowadzacy niezalezna politykę zagraniczną. Żadnych nacisków Wielkiego Brata nie było, to tylko jakieś mrzonki zgnilej opozycji.
Naciski, co stwierdzam jako historyk, mają to do siebie,że nie są do udowodnienia na podstwie dokumentów, a już nigdy - na podstawie dokumentów wyprodukowanych przed podejrzaną władzę. Naciski to coś, co jest nieudokumentowane, niewykrywalne w archiwach, a co więcej - niezwykle subtelne. Mało kto mówi "Jak nie skażesz pana X, to wylatujesz". To robi się, nawet w rezimach autorytarnych w taki sposób, ze naciskany wie, co jest grane, ale udowodnić niczego nie może. Nie da się też ich udowodnić - ani też wykluczyć - bez totalnej zmiany wladzy i prawdopodobieństwa, ze "podejrzani" nie powrócą. To działa w obie strony - ani dowodów na, ani dowodow przeciw, poza pojedynczymi wypadkami nie da się znaleźć - takich, by nie budziły wątpliwosci.
Dlatego też tę komisję od poczatku uwazalam za idiotyczną.

[jota-40]

Owszem, właśnie tak - i to było od początku oczywiste. O naciskach mówią choćby ci, którzy w międzyczasie odeszli lub oddalili się od PIS-u.
A Czuma - którego nie lubię, ale mam dla niego szacunek - cóż innego mógł stwierdzić? Opierał się na dokumentach, czyż nie?

Poza wszystkim, muszę przyznać, że śmieszy mnie trochę, iż Andrzej w każdym wątku pisze o aferze hazardowej. No, po prostu Katon. I ciekawe też, że rząd Kaczyńskiego żadnych afer nie odnotował, prawda? Nie było afery Kaczmarka, podsłuchów na gigantyczną skalę, nie było idiotycznego agenta Tomka, nie było beznadziejnie głupiej i rozdętej afery doktora G. i afery ze śmiercią Blidy? Nie było afery z maturami Giertycha? Nie było seks-afery?
Przypominam, że to wszystko są afery tamtego - świetlanego, mądrego i rozważnego - rządu. Ach, jaka szkoda, że rządzi nami taki aferzysta, jak ten pogrobowiec Wermachtu...

[anutek115]

jota-40 napisała:

> Poza wszystkim, muszę przyznać, że śmieszy mnie trochę, iż Andrzej w każdym wąt
> ku pisze o aferze hazardowej. No, po prostu Katon. I ciekawe też, że rząd Kaczy
> ńskiego żadnych afer nie odnotował, prawda? Nie było afery Kaczmarka, podsłuchó
> w na gigantyczną skalę, nie było idiotycznego agenta Tomka, nie było beznadziej
> nie głupiej i rozdętej afery doktora G. i afery ze śmiercią Blidy? Nie było afe
> ry z maturami Giertycha? Nie było seks-afery?
> Przypominam, że to wszystko są afery tamtego - świetlanego, mądrego i rozważneg
> o - rządu. Ach, jaka szkoda, że rządzi nami taki aferzysta, jak ten pogrobowiec
> Wermachtu...
>
>
Że też wam sie chce... przecież wiadomo, co w odpowiedzi przeczytacie - że Andrzeja tamte afery też oburzaja, a jakże, wszystko, co nielegalne/nieuczciwe/klamliwe/krzywdzace innych go oburza, bo on, nieprawda, szanuje wszystkich ludzi, ale tamte afery wszystkie (wraże) media nadmiernie (na fali czepiania się Kaczynskiego za każden drobiażdżek, panie ja kogo!!!) rozdmuchały, a hazardową aferę to pod dywan zamiatają, i on sie tylko o sprawiedliwość, sprawiedliwość dopomina! I równe traktowanie dla wszystkich, nieprawda!

OT. Masz świetną sygnaturkę, Joto :).

[jota-40]

Oj tam, oj tam. Pewnie, że wiem. Ale ja też mam w sobie coś z Katona i skoro Andrzej mi aferą hazardową, to ja mu seksaferą będę. Po oczach miotać.
Próbuję sobie zwizualizować ten odmienny punkt widzenia. I owszem, ciężko mi przyznać zasługi komuś, kogo bardzo nie lubię. Może zatem nie należy się dziwić, że Andrzej dostrzega raczej zalety lubianego eks-premiera i lubianego eks-rządu, niż dokonania aktualnego zestawu władzy...

Szkoda, doprawdy, że tak rzadko i cicho kłócimy się (my tutaj, media, społeczeństwo na przystankach i w pociągach dalekobieżnych) o sprawy istotne. O podatki, o stopień opiekuńczości państwa, o prywatyzację, o okręgi jedno- czy wielomandatowe... Nie, nasze dyskusje głównie dotyczą dat, nazw, słów, wspomnień, donosów, interpretacji wydarzeń sprzed stu lat, kwestii zadęcia, pompatycznych uniesień, bufonady, hipokryzji. Bardzo to romantyczne, niektóre z tych kwestii są zresztą ważne, tylko chciałoby się trochę więcej protestanckiego ducha, wyważenia, profesjonalizmu, spokoju.
Dosyć mam po prostu gnojków w polityce, niezależnie od strony barykady.

OT - dzięki, Anutku Nasza Kochana ;) Stary, dobry Jacek Kleyff.

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

> Że też wam sie chce... przecież wiadomo, co w odpowiedzi przeczytacie - że Andr
> zeja tamte afery też oburzaja, a jakże, wszystko, co nielegalne/nieuczciwe/klam
> liwe/krzywdzace innych go oburza, bo on, nieprawda, szanuje wszystkich ludzi, a
> le tamte afery wszystkie (wraże) media nadmiernie (na fali czepiania się Kaczyn
> skiego za każden drobiażdżek, panie ja kogo!!!) rozdmuchały, a hazardową aferę
> to pod dywan zamiatają, i on sie tylko o sprawiedliwość, sprawiedliwość dopomin
> a! I równe traktowanie dla wszystkich, nieprawda!

Jak zwykle bardzo błyskotliwie - tylko że tez jak zwykle mało obiektywnie.
>

[anutek115]

andrzej585858 napisał:

> anutek115 napisała:
>
> > Że też wam sie chce... przecież wiadomo, co w odpowiedzi przeczytacie - ż
> e Andr
> > zeja tamte afery też oburzaja, a jakże, wszystko, co nielegalne/nieuczciw
> e/klam
> > liwe/krzywdzace innych go oburza, bo on, nieprawda, szanuje wszystkich lu
> dzi, a
> > le tamte afery wszystkie (wraże) media nadmiernie (na fali czepiania się
> Kaczyn
> > skiego za każden drobiażdżek, panie ja kogo!!!) rozdmuchały, a hazardową
> aferę
> > to pod dywan zamiatają, i on sie tylko o sprawiedliwość, sprawiedliwość d
> opomin
> > a! I równe traktowanie dla wszystkich, nieprawda!
>
> Jak zwykle bardzo błyskotliwie - tylko że tez jak zwykle mało obiektywnie.
> >

JAK ZWYKLE malo obiektywne, mowisz? Byli juz tutaj tacy, co sie skarzyli na moje (i wielu innych osob) czytanie bez zrozumienia, zarzut braku obiektywizmu też jakoś zniosę.

Ale skoro jestem taka mało obiektywna, to, proszę, zacytuj mi ,powiedzmy, trzy swoje wypowiedzi, w ktorych z równym ogniem co swoich politycznych sympatii oraz zwolenników na forum bronisz oraz oburzasz się w imieniu tych, z którymi ci pogladowo nie po drodze. Tak, żebym mogla się nauczyć, jak obiektywizm wyglada, ja sie bardzo chętnie uczę. Aha, i niech to nie bedą odpowiedzi na pytania forumowiczów typu "A nie oburza cię?...", bo wiadomo, że odpiszesz, że cię oburza. Wypowiedzi od ciebie samego bym chciała zobaczyć (o watku typu "Wygwizdali Tuska na rocznicy Powstania Warszawskiego, co zrobić, by to sie juz nigdy nie powtórzyło?" nawet nie marzę), przyrzekam, że je przeczytam ze zrozumieniem.

[jota-40]

Anutku, ale Tobie Andrzej przynajmniej odpisał, moje uwagi starannie ignoruje (przepraszam, na pewno nie ma w tym żadnej złej woli, tylko i wyłącznie brak czasu; w końcu ile można w sieci siedzieć!)...
Andrzej, skoro twierdzisz, że
"Naciski na służby istniały i istniec będą - i naiwnościa jest sądzić że jakakolwiek władza nie będzie tego robić. Paskudne jest tylko to że stwarza się wrażenie i wmawia społeczenstwu że jedna jest bardziej paskudna od drugiej. "

...to dlaczego chwilę wcześniej rozpływałeś się nad raportem Czumy, który twierdzi bezradnie, że żadnych nacisków nie było?

[andrzej585858]

jota-40 napisała:

> Anutku, ale Tobie Andrzej przynajmniej odpisał, moje uwagi starannie ignoruje (
> przepraszam, na pewno nie ma w tym żadnej złej woli, tylko i wyłącznie brak cza
> su; w końcu ile można w sieci siedzieć!)...

Nie ignoruje, tylko rzeczywiście bardzo rzadko ostatnio przebywam w sieci, i poza tym, ilośc osób na ktorych uwagi powinienem odpowiedzieć jest o wiele wieksza niz jedna - stąd też różnego rodzaju niedopatrzenia.

> Andrzej, skoro twierdzisz, że
> "Naciski na służby istniały i istniec będą - i naiwnościa jest sądzić że jakako
> lwiek władza nie będzie tego robić. Paskudne jest tylko to że stwarza się wraże
> nie i wmawia społeczenstwu że jedna jest bardziej paskudna od drugiej. "
>
> ...to dlaczego chwilę wcześniej rozpływałeś się nad raportem Czumy, który twier
> dzi bezradnie, że żadnych nacisków nie było?

Nie twierdzę że ich w ogole nie było - tylko że nie w takiej ilości i w takiej formie jak było to przedstawiane. Poza tym - czego jak czego - ale formalnych dokumentów w takich kwestiach na pewno nie ma, stąd też pomysł powolywania tego typu komisji był z góry skazany na porażkę.
Rozpływam się nad Czumą, gdyż stwierdzam że miał odwagę nie ulec politycznej presji i po prostu oparł się na faktach - a tych po prostu nie ma.

Co do afer - słynna sprawa doktora G. . O ile pamiętam to wszystkie badania opinii publicznej mowia o tym że środowisko lekarskie jest okreslane przez społeczenstwo jako najbardziej korupcjogenne. Jednym slowem - wszyscy o tym mowią i posiadają jakąś wiedzę, tylko że brak niezbitych dowodów. Tym bardziej że solidarność zawodowa bierze niejednokrotnie górę nad chęcią walki z patologią w własnym środowisku.
Podobnie jak i sprawa p. Blidy - oczyywiście że stało się nieszczęście i wszelkie niejasności związane z tą kwestia powinny być wyjaśnione, tylko że zrobionez tej sprawy następny oręż w walce politycznej.
Zresztą cały czas zastanawia mnie jedna kwestia - czy naprawdę zamiast wezwania na przesłuchanie trzeba robić najazd na dom? Sam widziałem podobną akcję, nawet na mojej wsi gdy w biały dzień uzbrojeni po zęby i w kominiarkach funckjonariusze przyjechali aresztować domniemanego przestępcę. Po złożeniu zeznań został po dwoch dniach wypuszczony i do dzisiaj spokojnie pracuje jako szef firmy - a minęło juz od tego zdarzenia ponad dwa lata.
A można było normalnie wezwać na przesłuchanie? - ciekawy jestem czy jakby mu nerwy w momencie aresztowania puscily i tez doszłoby do jakiegoś nieszczęścia - to specjalna komisja zostałaby powolana? - pewnie nie, bo to tylko lokalny biznesmen.
Tak na marginesie p. Jakubowska "lwica lewicy" - skazana prawomocnie - też twierdzi że nie dopuściła się żadnego przestepstwa.

Było zapotrzebowanie na odsunięcie Kaczynskiego od władzy i wykorzystane zostały w tym celu wszelkie metody oraz potknięcia. I to sposób niezwykle brutalny - co rozpętało tylko spiralę niechęci.
>

[iwoniaw]

CytatByło zapotrzebowanie na odsunięcie Kaczynskiego od władzy i wykorzystane zostały w tym celu wszelkie metody oraz potknięcia. I to sposób niezwykle brutalny

Ach, to ostatnie wybory parlamentarne były zamachem stanu i to w dodatku brutalnym?

[andrzej585858]

anutek115 napisała:

>
> JAK ZWYKLE malo obiektywne, mowisz? Byli juz tutaj tacy, co sie skarzyli
> na moje (i wielu innych osob) czytanie bez zrozumienia, zarzut braku obiektywi
> zmu też jakoś zniosę.

Mam nadzieję że zniesiesz rzecz jasna. Trudno bowiem okreslic pelen ironii komentarza jako zachowujący pozory obiektywizmu, zwłaszcza gdy to złe jest widziane głównie po jednej stronie.
Afery oburzają mnie niezależnie od poglądow politycznych ich autorów - nie pochwalam tego co ujawnily nagrania dokonane przez P. Beger podobnie jak i to co dzialo się w Wałbrzychu, ze już nie wspomnę o seksaferze - skandalu wręcz niebotycznym, i wielu innych.
Tylko że niedostrzeganie tego w jaki sposob i przy uzyciu jakiego jezyka atakowani byli obaj bracia Kaczyńscy i w jaki sposob rozdmuchiwane były najmniejsze nawet potknięcia, jest właśnie tym przejawem braku obiektywizmu.
Przypomnę przy tej okazji także gromy związane z obecnością w telewizji publicznej programów Pośpieszalskiego, Wildsteina, Ziemkiewicza - to był brak obiektywizmu. W tej chwili tych panów już nie ma - i teraz mamy juz obiektywną publicystykę? - smiem wątpić. Tylko dlaczego teraz nikt larum już nie podnosi? - i gdzie jest ten pluralizm w telewizji publicznej?

. Aha, i niech to nie bedą odpowiedzi na pytan
> ia forumowiczów typu "A nie oburza cię?...", bo wiadomo, że odpiszesz, że cię o
> burza. Wypowiedzi od ciebie samego bym chciała zobaczyć (o watku typu "Wygwizda
> li Tuska na rocznicy Powstania Warszawskiego, co zrobić, by to sie juz nigdy ni
> e powtórzyło?" nawet nie marzę), przyrzekam, że je przeczytam ze zrozumieniem.

Aha, czyli moje wypowiedzi muszą spełniać Twoje kryteria wypowiedzi obiektywnej? - ciekawe podejście. A wątek o takim lub tez podobno tytule nalezałoby założyć , zwlaszcza że problem nie dotyczy tylko obecnego premiera.
A niestety nie ma zbyt wielu osób takich jak satyryk Sadurski ktory potrafil powiedzieć "przepraszam" za drwiny wobec L. Kaczynskiego.
>

[andrzej585858]

verdana napisała:


> Dlatego też tę komisję od poczatku uwazalam za idiotyczną.

Całkowicie zgadzam sie\e z powyższym zdaniem, a także z argumentacją - powolanie powyzszej komisji bylo od samego poczatku kompletnie idiotyczne - ale za to jakże medialnie korzystne!!!

Naciski na służby istniały i istniec będą - i naiwnościa jest sądzić że jakakolwiek władza nie będzie tego robić. Paskudne jest tylko to że stwarza się wrażenie i wmawia społeczenstwu że jedna jest bardziej paskudna od drugiej.

A efekt? - 4 lata zmarnowane i wydana masa pieniędzy publicznych - aha poszka dorsza za 7 złotych - jedyny realny efekt ale to już zasluga p. Pitery.