Jak powstał świat ???

[tessa18]

Wierzący w Boga mówią że przez stwarzanie.Ateiści że przez ewolucję ?
Kto ma rację?
Pan Dawkins w swojej książce "Ślepy zegarmistrz"zakłada,że świat powstał w
wyniku ślepych mechanizmów takich jak dobór naturalny.Jest pełen podziwu dla
istniejącego życia ,ale według niego jedynym zegarmistrzem w przyrodzie są ślepe
bezrozumne procesy ,które przez przypadek i bez żadnego zamysłu utworzyły
to,co teraz istnieje.
Dawkins doskonale wie,jak małe jest prawdopodobieństwo powstania życia,nazywa
je nawet cudem,jednak twierdzi,że cuda się zdarzają,gdy da się im na to
dostatecznie długiego czasu.
Ile zatem czasu potrzeba by z wszystkich części BOEINGA złożyć cały samolot?
Jak długo trzeba potrząsać kadzią z tymi częściami aż samolot się sam złoży?
Czy nie trzeba tu jednak inteligencji człowieka?

[tingel-tangel]

A ja mam jeszcze ciekawsze pytanie - jeśli Bóg jest wszędzie, a przed
stworzeniem Wszechświata nie było nic, to gdzie wtedy Bóg się znajdował? A jeśli
nie było nic, to czy rzeczywiście chociaż Bóg wtedy już był? A tak w ogóle to
kto stworzył Boga?

[hiperrealizm]

Bóg jest PONAD czasem i PONAD przestrzenią! W jego przypadku rozważania GDZIE i
KIEDY nie mają sensu!

[tingel-tangel]

Ale stwierdzenie, że Bóg jest PONAD przestrzenią to już jest jakaś próba jego
lokalizacji: gdzie? - ponad przestrzenią. A Bóg jest przecież taki jak ludzie,
bo w końcu stworzył ludzi na swoje podobieństwo. A przecież człowiek musi się
gdzieś podziać, więc jak nie było niczego, to nawet Bóg nie miał dokąd pójść. Ne
mógł nawet wisieć w przestrzeni ani poza nią, bo przestrzeni żadnej ne było,
tylko była nicość. Ale jeśli była nicość, to jednak coś było.

[hiperrealizm]

tingel-tangel napisał:

> Ale stwierdzenie, że Bóg jest PONAD przestrzenią to już jest jakaś próba jego
> lokalizacji: gdzie? - ponad przestrzenią. A Bóg jest przecież taki jak ludzie,
> bo w końcu stworzył ludzi na swoje podobieństwo. A przecież człowiek musi się
> gdzieś podziać, więc jak nie było niczego, to nawet Bóg nie miał dokąd pójść.
N
> e
> mógł nawet wisieć w przestrzeni ani poza nią, bo przestrzeni żadnej ne było,
> tylko była nicość. Ale jeśli była nicość, to jednak coś było.
======================================================================
Bóg nas stworzył jednynie podobnych sobie! Ale nie identycznych!
====
Ciewkawe postawienie sprawy.
Nicość jako byt. Czy nie widzisz w tym logicznej sprzeczności? Nicość to raczej
przeciwieństwo bytu - ANTYBYT!
Nicość nie istniała ponieważ istniał Bóg! Bóg do istnienia nie potrzebuje ani
przestrzeni ani czasu!
Tak więc nasz Wszechśwait nie powstał z nicości. On narodził się z "myśli" Boga

[tessa18]

Okazuje się,że istnieje oprócz świata materialnego też świat niematerialny.
Według Biblii jest to niebo.Człowiek z krwi i kości nie może pójść do nieba ,bo
jest to dziedzina duchowa.I Koryntian 15:50
Bóg nie jest taki jak ludzie.Bóg jest duchem niewidzialnym dla oczu ludzi.Dlatego
skoro go nie widzimy ,musimy w niego wierzyć.Jana 4:24
Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo w tym sensie,że przekazał im cechy
jakie On sam posiada :miłość,mądrość,moc,sprawiedliwość.

[edico]

tessa18 napisała:

> Okazuje się,że istnieje oprócz świata materialnego też świat niematerialny.
W zasadzie wiadomo to już od Arystotelesa, choć egipcjanie mieli w tym aspekcie
także inne zdanie. Świat przecież został stworzony przez Boga a czlowiek mógł
być tylko jego narzędziem. Tylko prawdę mówiąc żadna religia nie wytłumaczyła
logicznie po co.

> Według Biblii jest to niebo.
Alez i owszem. Zajmowali sie tym teolodzy średniowiecza umieszczając je na
wysokości bodajże 15 km nad europą i na przestrzeni ok 100 x 300 km. Jeżeli się
mylę, mozna w tej kwestii sięgnąć do tych wzniosłych opracowań teologicznych.
Uzasadnienia, dla czego właśnie nad Europą i dla czego dla instytucji nieba
przeznaczyli taką a nie inną powierzchnię - niestety nie znalazłem. Bardzo
prosił bym o uzasadnienie tej koncepcji w oparciu o Biblię.

> Człowiek z krwi i kości nie może pójść do nieba ,bo jest to dziedzina
> duchowa.I Koryntian 15:50
I dla tego Orygenes prowadził teologiczne spory na temat przez siebie
zaproponowanej Trójcy Świetej i kolejniości umieszczenia Syna Bożego i Ducha
Świętego?
Niestety, do kanonów katolicyzmu przyjęto odwrotną od jego propozycji i nadal
nie znajduję uzasadnienia tego w Biblii. Jeżeli Biblia ma być tą księgą świętą,
to kto ma prawo merdać sobie tym czy owym wśród jej treści i zawartych myśli?

> Bóg nie jest taki jak ludzie.
A skąd ta pewność, skoro Bóg stworzył człowieka na własne podobieństwo?
Ktoś tu rybki na trociny przerabia )
Albo Biblia łże albo jesteś kolejnym poprawiaczem Biblii i Boga tłumacząc, co On
miał właściwie na myśli mówiąc to czy tamto. Kto więc w tym wszystkim jest
wiarygodny? Ewangeliści spisujący po 300 latach ubarwiane i celowo preparowane
legendy, Ty czy Bóg. A może sam Bóg mówił to, czego do dnia dzisiejszego nie
jesteście w stanie zrozumieć dokonując co chwila kolejnych karkolomnych sztuczek
wycofując się rakiem z poprzednio dokonywanych interpretacji? Przecież nawaet te
dostępne ewangelie ujęte w NT są między sobą sprzeczne nie mówiąc o tych
autorach, którzy nie doznali godności umieszczenia ich ewangelii w Biblii. Nie
mówiąc już o analizach tekstowych, które ze względów materialnych - jak to
nazwałaś - budzą co najmniej poważne wątpliwości.

> Bóg jest duchem niewidzialnym dla oczu ludzi.
Kolejna bzdura. Sprowadzało by się to do tego, że uznani za świętych z różnymi
bóstwami powinni być poddawani leczeniu. Jeżeli nie, to z Twymi wizjami jest coś
nie tak :o))

> Dlatego skoro go nie widzimy ,musimy w niego wierzyć.Jana 4:24
Powróć zatem do Orygenesa. Bez względuna to, jak go będziemy oceniać za
uatrakcyjnianie katolicyzmu, już wówczas dostrzegł niebezpieczeństwo rozdwojenia
jaźni prowadzącego do pozornego katolicyzmu, co w późniejszym okresie
potwierdziło się w zupełności.

> Bóg stworzył ludzi na swoje podobieństwo w tym sensie,że przekazał im cechy
> jakie On sam posiada :miłość,mądrość,moc,sprawiedliwość.
Zaprzeczasz sama sobie nawet w tym wątku. Jednym z grzechów głównych - o ile
dobrze pamiętam - jest lenistwo. Dotyczy to także lenistwa umysłowego. Cytowane
wersety odłóż je tam, gdzie być powinny i zacznij myśleć faktami kojarząc
poszczególne ewangelie i inne przekazy między sobą. W ten sam sposób mogę
twierdzić bez sprawdzenia (hi), że pierwiastek 3-go stopnia z 321 jest 7.

[tygrysio_misio]

> Bóg nie jest taki jak ludzie.Bóg jest duchem niewidzialnym dla oczu
ludzi.Dlate
> go
> skoro go nie widzimy ,musimy w niego wierzyć.Jana 4:24



czy to oznacza ze jesli nigdy w zyciu nie widzialam UFO ani latajacych
wielorybow to znaczy ze mam w nie wierzyc??

[tygrysio_misio]

N
> e
> mógł nawet wisieć w przestrzeni ani poza nią, bo przestrzeni żadnej ne było,
> tylko była nicość.


jesli przestrzen jest czyms to "poza nią" jest nicoscia..wiec jesli przy
istnieniu przestrzeni zakladasz ze BOG moze byc poza nia to oznacza ze w
przypadku kiedy nie bylo czegos i byla tylko nicosc JEGO istnienie bylo rowniez
mozliwe w nicosci jescze przed powstaniem czegos bo przeciez co za roznica czy
nicosc jest w obecnosci czegos czy jest sama...nicosc to nicosc!

[serhamesar]

A może po prostu nasz swiat nie ma poczatku i konca ? Był zawsze ?
Wielki wybuch, rozszerzanie sie wszechswiata, potem kurczenie i znowu Big bang.
I od nowa polska ludowa.

Do "hiperrealizm"

[grgkh]

hiperrealizm napisał:

> Bóg jest PONAD czasem i PONAD przestrzenią!
> W jego przypadku rozważania GDZIE i
> KIEDY nie mają sensu!
Jeśli JEST w naszym Wszechświecie to nie jest poza czasem i poza przestrzenią.
Bez sensu są takie stwierdzenia.
No i... ktoś lub coś Go musiało stworzyć. Nie odpowiadasz na pytanie: skąd się
wziął? Jeśli On się wziął znikąd, to i Wszechświat też ma prawo się wziąć
znikąd. Teraz wystarczy zredukować byt zbędny, czyli Boga i religia traci sens.

[hiperrealizm]

grgkh napisał:

> hiperrealizm napisał:
>
> > Bóg jest PONAD czasem i PONAD przestrzenią!
> > W jego przypadku rozważania GDZIE i
> > KIEDY nie mają sensu!
> Jeśli JEST w naszym Wszechświecie to nie jest poza czasem i poza przestrzenią.
> Bez sensu są takie stwierdzenia.
> No i... ktoś lub coś Go musiało stworzyć. Nie odpowiadasz na pytanie: skąd
się
> wziął? Jeśli On się wziął znikąd, to i Wszechświat też ma prawo się wziąć
> znikąd. Teraz wystarczy zredukować byt zbędny, czyli Boga i religia traci
sens.
===================
A czy ja napisałem "poza" NIE! Napisałem PONAD! On wykracza swym jestestwem
ponad przestrzeń i ponad czas ale obejmuje je sobą!
=====
Nikt go nie musiał tworzyć! On JEST! Bóg jest niezbędny by wypełnić swym bytem
pierwotną NICOŚĆ! W przeciwnym razie dochodzimy do pradoksu w którym coś
powstaje z niczego.

Bóg powstał z niczego

[grgkh]

Tylko jedna rzecz BYŁA, JEST i BĘDZIE zawsze i wszędzie. W każdym, dowolnym
wszechświecie. Ponad wszystkimi wszechświatami.

Nie, nie jest to Bozia. To jest matematyka. A wewnątrz niej zawsze takie same i
stałe: liczba pi wiążąca średnicę i obwód okręgu, podstawa logarytmu
naturalnego e, liczby pierwsze i wszystkie algorytmy jakie prowadzą do
zaistnienia efektów ich iteracji. W tym właśnie czymś i my jesteśmy, razem z
całym naszym Wszechświatem, z każdym momentem jego skwantowanego czasu, jego
historii. I jest tam stadko prymitywnych bóstw stworzonych w wyobraźniach
ludzkich mózgów. I tyle.

> A czy ja napisałem "poza" NIE! Napisałem PONAD!
Jak byś nie napisał, jest to masło maślane, żonglerka pojęciami bez dokładnej
definicji - bełkot.

> On wykracza swym jestestwem ponad przestrzeń
> i ponad czas ale obejmuje je sobą!
> =====
> Nikt go nie musiał tworzyć! On JEST!
Co to znaczy obejmuje? Mówisz o przestrzeni? Jak można być ponad (poza)
przestrzenią i obejmować? Siedzi w środku i jest poza? Jest i nie jest?
Jeśli Boga nikt nie musiał tworzyć, to lepiej może by Wszystko samo powstało.
Nie będzie prościej?
Czy jesteś pewien, że nie należy wzywać lekarza, by Ci jakoś pomógł?

> Bóg jest niezbędny by wypełnić swym bytem
> pierwotną NICOŚĆ!
Może Tobie jest niezbędny. Mnie nie jest potrzebny.
Nicości nie trzeba wypełniać, bo nie zawiera ona niczego - czasu, przestrzeni...
Jeśli czymś się coś (co?) wypełnia, to trzeba to skądś wziąć. Skąd? Kto
wypełnia? Po co to ma robić?

> W przeciwnym razie dochodzimy do paradoksu,
> w którym coś powstaje z niczego.
Ooo, zauważyłeś u siebie paradoks . Bóg powstał z niczego .

[tessa18]

Przed stworzeniem świata istniał tylko Bóg był on wieczny.Nikt go nie stworzył.
Istniał zawsze.Nasz umysł nie potrafi tego pojąć,bo w świecie materialnym jest
zawsze przyczyna-skutek ,początek-koniec.
Jedyną" rzeczą" jaką możemy sobie wyobrazić,że nie miała początku jest czas.

[nelsonek]

tak samo mozna powiedziec, ze wszechswiat istnieje od zawsze. i nikt nie stworzyl wszechswiata. istnial zawsze. nasz umysl nie potrafi tego pojac, bo ZAWSZE jest przyczyna-skutek (poczatek-koniec).

[kociak40]

Jednak bym te powiedzenie rozszerzył.
"nisko" wierzący twierdzą, ze tak jak Biblia głosi.
"wysoko" wierzący, że Biblia to zapis alegoryczny dający tylko przesłanie o
istnieniu Boga. Świat i wszystko co powstało, powstało na skutek praw
fizycznych stworzonych przez Boga a więc poprzez ewolucję, prawa doboru
naturalnego itd. Człowiek jako istota rozumna, dzięki swojemu intelektowi
może te prawa boskie poznawać, zachwycać się nimi, stosować je i samemu być
twórczym do swego poziomu. Religia nie powinna "bać" się nauki, gdyż mądrość,
nauka jest tym czynnikiem, ktory jest właśnie "obrazem i podobieństwem" a nie
powłoka cielesna jak wierzą "nisko" wierzący.
Tu wspomnę o pewnej sprawie, ktora uszła uwadze ówczesnych a jest ona
największym osiągnięciem papieża Jana Pawła II. Publicznie i przed kamerami
całego świata powiedził - "obecnie kościół katolicki dopuszcza istnienie
ewolucji w powstaniu człowieka".

[hiperrealizm]

Bóg stosuje najprostsze dostępne środki aby osiągnąć założony cel (Bóg jest
chyba leniwy) oraz przestrzega praw przez siebie stworzonych.

[tessa18]

Dlaczego tak nisko cenisz Boga? Bóg nie jest leniwy.Móg stworzyć 10 gatunków
zwierząt,może wtedy można by powiedzieć,że jest leniwy .A co powiesz o liczbie
gatunków roślin i zwierząt obecnie na ziemi?Istnieją jeszcze takie ,których
człowiek nie odkrył w nieprzebytych dżunglach.
Oczywiście ,że Bóg przestrzega praw przez siebie ustanowionych.

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Dlaczego tak nisko cenisz Boga? Bóg nie jest leniwy.Móg stworzyć 10 gatunków
> zwierząt,może wtedy można by powiedzieć,że jest leniwy .A co powiesz o liczbie
> gatunków roślin i zwierząt obecnie na ziemi?Istnieją jeszcze takie ,których
> człowiek nie odkrył w nieprzebytych dżunglach.
> Oczywiście ,że Bóg przestrzega praw przez siebie ustanowionych.
=======================================================================
Nie o ilość a sposób działania chodzi!
Bóg wszystko robi jak najmniejszym kosztem! Oczywiście jest to postawa jak
najbardziej racjonalna.

Jak powstał świat kiedyś a jak powstaje dzisiaj

[edico]

tessa18 napisała:

> Dlaczego tak nisko cenisz Boga? Bóg nie jest leniwy.
A skąd ta pewność? Gdyby nie był leniwy, to dawno by zrobił porządek ze swymi
samozwańczymi zastępcami na tej ziemi.

> Móg stworzyć 10 gatunków zwierząt,może wtedy można by powiedzieć,że jest
> leniwy .
A ile tych gatunków stworzył???

> A co powiesz o liczbie gatunków roślin i zwierząt obecnie na ziemi?Istnieją
> jeszcze takie ,których człowiek nie odkrył w nieprzebytych dżunglach.
> Oczywiście ,że Bóg przestrzega praw przez siebie ustanowionych.
I Bóg to je stworzył???
To kto stworzył np. ostatnie organizmy powstałe w głębinach oceanów po ruchach
tektonicznych i erupcjach??? Przecież ich poprzednio nie było!!!

[tessa18]

Dobrze ,że robisz rozróżnienie jeśli chodzi o wierzących.Ale kto ma rację
niskowierzący czy wysokowierzący?
Ja też uważam,że religia nie powinna bać się nauki.Wręcz przeciwnie.Poznając
przyrodę i to co nas otacza poznajemy Stwórcę który to wszystko uczynił.
W liście do Rzymian Paweł napisał:
"Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty-wiekuista Jego potęga
oraz bóstwo-stają sie widzialne dla umysłu przez Jego dzieła ,tak,że nie mogą się
wymówić od winy."
Minęły dziś już czasy,gdy za poglądy sprzeczne z naukami kościoła skazywano na
śmierć.

[edico]

essa18 napisała:

> Dobrze ,że robisz rozróżnienie jeśli chodzi o wierzących.Ale kto ma rację
> niskowierzący czy wysokowierzący?
I znowu to samo. Nie mówiąc już o przyrodzie. Bawet - wg przekazów biblijnych -
sam Bóg lewiczkom i prawiczkom dawał zdrowego kopa zatrzymując się nad tymi po
środku. Przyroda robi dokładnie to samo.

> Ja też uważam,że religia nie powinna bać się nauki.Wręcz przeciwnie.Poznając
> przyrodę i to co nas otacza poznajemy Stwórcę który to wszystko uczynił.
Trzeba to było powiedzieć JP2, by nie spoglądał w lusterko wsteczne, bo religia
to nie samochód i bez paliwa nawet odwracanie glowy nic nie pomoże.

> W liście do Rzymian Paweł napisał:
> "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty-wiekuista Jego
> potęga oraz bóstwo-stają sie widzialne dla umysłu przez Jego dzieła ,tak,że
> nie mogą się wymówić od winy."
W liście do Rzymian Szaweł napisał jeszcze parę innych rzeczy, które w świetle
jego listów poddają wątpliwościom tak pieczołowicie budowaną historię ojców
kościoła. Sięgnij do nich jeszcze raz po coś więcej, niż kwestię iskania cytatów.

> Minęły dziś już czasy,gdy za poglądy sprzeczne z naukami kościoła skazywano na
> śmierć.
Zupełnie jak Echo. Walisz, jak krowa na asfalt.
Dla czego?
Tutaj masz odpowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=28142319

[hiperrealizm]

Powiem to setny raz na forum:
Ewolucja jest narzędzim w ręku Boga!
Cuda się nie zdarzają!

[tessa18]

Ewolucja nie jest atakowana przez chrześcijańskich fundamentalistów,lecz także
kwestionowana przez znanych naukowców.
Wśród paleontologów zajmujących się badaniem zapisu kopalnego przeważa pogląd,że
życie nie powstawało stopniowo przez ewolucję,lecz w jednym akcie .
Dlaczego tak sądzą?Otóż zapis kopalny z kambru wskazuje na istnienie wielu już
rozwiniętych form życia.

[ac78f92aa421c5e2b9]

tessa18 napisała:

> Ewolucja nie jest atakowana przez chrześcijańskich fundamentalistów,lecz także
> kwestionowana przez znanych naukowców.
> Wśród paleontologów zajmujących się badaniem zapisu kopalnego przeważa
pogląd,ż
> e
> życie nie powstawało stopniowo przez ewolucję,lecz w jednym akcie .
> Dlaczego tak sądzą?Otóż zapis kopalny z kambru wskazuje na istnienie wielu już
> rozwiniętych form życia.

Znanych naukowców? Dzecino podaj choć jedno nazwisko,
ale nie kogoś takiego jak Behe, który stał się sławny
z powodu swych bzdurnych ideii.
Wskaż choć jedną pracę naukową tych rzekomych paleontologów, którzy
uważają, że życie powstało w jednym akcie.
No już, czekam!

[tessa18]

Odsyłam do książek
Francis Hitching "The Neck of the Giraffe"
Steven M.Stanley "The new Evolutionary Timetable"
Dawid M.Raup "Conflicts Between Darwin and Paleontology".
Richard E. Dickerson "Chemical Ewolution and the orgin of life"
Ostatnie odkrycia naukowców kodu genetycznego świadczą o prawdziwości twierdzenia
w Biblii,że wszystkie rośliny i zwierzęta oraz człowiek rozmnażają się według
zaprogramowania a nie według ewolucji.
Każda komórka ciała ma własny kod genetyczny DNA i według tego kodu się
rozmnaża.Autor książki "Ślepy zegarmistrz" stwierdza,że ten kod ma imponującą
dokładność replikacji.Według niego trzeba 5 milionów pokoleń aby błędnie
skopiowano 1% znaków DNA.Oprócz tego system ten ma wiele zabezpieczeń.
Prawdą jest zatem stwierdzenie,że wszystkie organizmy żywe rozmnażają się według
swego rodzaju.Tak właśnie pisze w Biblii.

[tessa18]

Nie trzeba wcale powoływać się na autorytety.W pierwszej lepszej encyklopedii pod
hasłem KAMBR pisze:
"Od tego okresu zaczynają OBFICIE występować skamieniałości zwierząt morskich ...
To NAGŁE pojawienie się różnorodności życia nazwane jest EKSPLOZJĄ KAMBRYJSKĄ.

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Nie trzeba wcale powoływać się na autorytety.W pierwszej lepszej encyklopedii
p
> od
> hasłem KAMBR pisze:
> "Od tego okresu zaczynają OBFICIE występować skamieniałości zwierząt
morskich .
> ..
> To NAGŁE pojawienie się różnorodności życia nazwane jest EKSPLOZJĄ KAMBRYJSKĄ.
------------
Tak! Masz rację! Ale to wcale niebył żaden cudczy boska interwencja! Ot
zwyczajnie Bóg tak sobie zaplanował rozwój naszego kawałka wszechświata!
Po za tym znane są skamieniałości starsze od kambryjskich.
PS
czy ty naprawdę sądzisz że Bóg stworzył życie w sposób nadnaturalny!?

[ac78f92aa421c5e2b9]

Oddajesz się bez walki!

Kim jest Francis Hitching?
Jest twórcą sensacyjnych scenariuszy telewizyjnych, pozbawionym
naukowej wiarygodności. W swojej książce "The Neck of the Giraffe"
twierdził, że jest członkiem Królewskiego Instytutu Archeologicznego,
instytut tego nie potwierdził. Twierdził też, że paleontolog Stephen Jay Gould
pomógł mu w napisaniu jego książki - Gould się go wyparł!
Co śmieszne, powoływał się również na znakomitego Dawkinsa, ale i ten
stwierdził, że Hitchinga nie zna! Hitching wierzy ponadto w
zjawiska paranormalne i energię piramid Majów. Jak widzisz żaden to
naukowiec, a jego książka to nie jest praca naukowa, nie można jej
nawet uznać za popularnonaukową. A ja prosiłem przecież o wskazanie
prac naukowych, no nie?

S. M. Stanley - ten naukowiec nie jest krytykiem teorii ewolucji
w ogóle, a tylko gradualizmu, któremu przeciwstawia punktualizm.
Ponieważ nie jestem ani biologiem, ani paleontologiem, to
nie będę opisywał tych koncepcji - odsyłam do książek.
Choćby do 'Ślepego Zegarmistrza' gdzie jest to opisane - przyznaj się,
nawet nie czytałaś tej książki.
Jakby nie było, Stanleyowi daleko do stwierdzenia, że życie, w swej
obecnej formie powstało w jednym akcie.

Richard E. Dickerson:
"Chemical Ewolution and the orgin of life" to nie książka, ale artykuł
z Scientific American z roku 1978, nie ma tam niczego, co by podważało
teorię ewolucji.

Dawid M.Raup - tego kolesia nie znam - i nie chce mi się już pisać.

Odnośnie Twojego argumentu: "Tak właśnie pisze w Biblii.".
Biblia nie jest i nigdy nie będzie autorytetem naukowym,
nie będę uzasadniał dlaczego, bo nie ma potrzeby.
Ale przypomnę, że wg Biblii liczba pi jest równa 3.
Czy to znaczy, że matematycy są w błędzie, twierdząc,
że pi jest niewymierne?
I oczywiście w Biblii nic nie pisze, tylko jest napisane!

Pozdrawiam Bob.

[tessa18]

Widzisz jak sami naukowcy zwalczają się ze sobą.Nie liczy się dla nich prawda
obiektywna oparta na faktach,lecz pozycja i stołek.
Nie wiem czy znasz ewolucjonistę Nilesa Eldredge ?Był on też paleontologiem.
Nawet fachowcy od tej dziedziny,sądzą,że w tej dziedzinie /ewolucji/zachodzą
teraz duże zmiany.
Wspomniany wyżej pan twierdzi o braku pełnej jednomyślności nawet wśród
współpracujących ze sobą badaczy.Panuje tyle poglądów ilu jest badaczy.
Jest na przykład wiele teorii wyjaśniających powstanie życia.Jedną z nich jest a
raczej była teoria pierwotnego bulionu.W książce Dawkinsa zaś spotkałam się
z teorią minerałów nieorganicznych .Naukowcy sami nie wiedzą w co MAJĄ WIERZYĆ.

[ac78f92aa421c5e2b9]

tessa18 napisała:

> Widzisz jak sami naukowcy zwalczają się ze sobą.Nie liczy się dla nich prawda
> obiektywna oparta na faktach,lecz pozycja i stołek.

Nieuzasadniona generalizacja, krzywdząca i niesprawiedliwa.

> Nie wiem czy znasz ewolucjonistę Nilesa Eldredge ?Był on też paleontologiem.
> Nawet fachowcy od tej dziedziny,sądzą,że w tej dziedzinie /ewolucji/zachodzą
> teraz duże zmiany.

Niles? Oczywiście, że znam, to muj kumpel z przedszkola!

> Wspomniany wyżej pan twierdzi o braku pełnej jednomyślności nawet wśród
> współpracujących ze sobą badaczy.

Zapewne ma rację.

>Panuje tyle poglądów ilu jest badaczy.

Eee...

> Jest na przykład wiele teorii wyjaśniających powstanie życia.Jedną z nich
jest
> a
> raczej była teoria pierwotnego bulionu.W książce Dawkinsa zaś spotkałam się
> z teorią minerałów nieorganicznych.

No i co, że jest wiele? Moim zdaniem im więcej tym lepiej!

>Naukowcy sami nie wiedzą w co MAJĄ WIERZYĆ.

[tessa18]

Im więcej teorii tym lepiej? A gdzie jest prawda? Z mnóstwa teorii wynika haos.
Prawda powinna być oparta na faktach nie na hipotezach.Niektóre hipotezy brzmią
jak ładne bajki,lub jak książki fantastyczno-naukowe.
Trzeba nie lada WIARY aby w te bajki uwierzyć.

[hiperrealizm]

Czy jest prawda?
=====
W geologii nie ma prawdy sa tylko MODELE rzeczywistości oparte na faktach!

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Ewolucja nie jest atakowana przez chrześcijańskich fundamentalistów,lecz także
> kwestionowana przez znanych naukowców.
> Wśród paleontologów zajmujących się badaniem zapisu kopalnego przeważa
pogląd,ż
> e
> życie nie powstawało stopniowo przez ewolucję,lecz w jednym akcie .
> Dlaczego tak sądzą?Otóż zapis kopalny z kambru wskazuje na istnienie wielu już
> rozwiniętych form życia.
====================================
To prawda ale nalezy pamiętać że zapis kopalny nie jest pełny (tzn nie
wszystkie formy zycia które w przeszłości istniały są zapisane w formie
koplanej) oraz to co zostało zapisane nie jest przez nasz jeszcze odkryte!
Po za tym w kambrze doszło od "eksplozji" życia znane są natomiast
skamienialości organizmów żywych z wczesniejszych okresów.
=====

[tessa18]

Podważasz autorytet osób a nie to,co napisałam.Jest to chwyt poniżej pasa.
Gdzie w Biblii pisze,że liczba "PI" jest 3?
Oczywiście,że Biblia nie jest książką naukową,lecz nie zaprzecza nauce.
Dalsze moje argumenty:
Chemikom nie udało się "stworzyć życia" a przecież byli to inteligentne osoby.
Jak zatem ślepy przypadek mógł doprowadzić do takiej różnorodności życia?

Budowa samej komórki jest na tyle skomplikowana,że budzi ona podziw dla ---
nie ślepego przypadku,lecz dla STWÓRCY.

Naukowcy nie mają żadnego dowodu,że życie nie powstało w wyniku aktu stwarzania.

Jak w wyniku ewolucji mogły powstać tak skomplikowane organy jak oko,ucho,mózg?

Sam Darwin widział tą trudność.Na przykład napisał:
"Przypuszczenie,że oko /.../mogło zostać utworzone drogą /.../ewolucji wydaje
się -zgadzam się na to otwarcie-w najwyższym stopniu niedorzeczne.
Karol Darwin "O powstawaniu gatunków" PWRiL Warszawa 1959 str.179.

A komu ty własciwie odpowiadasz?

[hiperrealizm]

Chyba nie mi, bo ja nic na temat liczby pi nie pisałem.

[tessa18]

Zaszła pomyłka tobie odpowiem póżniej

[ac78f92aa421c5e2b9]

>Podważasz autorytet osób a nie to,co napisałam.Jest to chwyt poniżej pasa.

Podważam autorytet tylko jednej osoby - pana Hitchinga.
Co do reszty wymienionych przez Ciebie osób, to stwierdzam
że niesłusznie przypisujesz im stanowisko antyewolucyjne.
Napewno nie czytałaś prac tych panów, a źródło z którego
zaczerpnęłaś te przykłądy jest nierzetelne.

> Gdzie w Biblii pisze,że liczba "PI" jest 3?

Pierwsza księga królewska, rozdział 7, ustęp 23, (strona 374):
"Sporządził też kadź odlewną wyobrażającą morze, _okrągłą_,
_długości_10_ łokci od krawędzi do krawędzi; 5 łokci wynosiła
jej wysokość na krawędzi, _obwód_ zaś jej wynosił _30_ łokci."
[posdkreślenia moje]

Stosunek obwodu do średnicy dla koła jest równy pi, a tutaj 30/10 = 3.
Oczywiście ja uważam, to raczej za zabawne, niż za poważny argument.
Nic dziwnego w tym, że Żydzi ileś tam tysięcy lat temu nie znali
lepszego przybliżenia pi. Chociaż Chińczycy znali!

> Oczywiście,że Biblia nie jest książką naukową,lecz nie zaprzecza nauce

Jeśli ją traktować dosłownie, to zaprzecza!

> Chemikom nie udało się "stworzyć życia" a przecież byli to inteligentne osoby.
> Jak zatem ślepy przypadek mógł doprowadzić do takiej różnorodności życia?

Najwyrażniej przypadek jest w tym lepszy, a poza tym miał więcej czasu,
miejsca i innych zasobów. Nie kilkadziesiąt lat i kilkadziesiąt laboratoriów,
ale miliardy lat i cały wszechświat do dyspozycji. A i inteligentnym chemikom
też prędzej czy później się uda.

> Budowa samej komórki jest na tyle skomplikowana,że budzi ona podziw dla ---
> nie ślepego przypadku,lecz dla STWÓRCY.

Może u Ciebie, u mnie nie budzi podziwu, może dlatego, że moja
wiedza na temat budowy komórki jest prawie żadna.

> Jak w wyniku ewolucji mogły powstać tak skomplikowane organy jak
oko,ucho,mózg?

Jeżeli pytasz o konkretną szczegółową drogę ewolucyjną, to ja
odpowiadam szczerze, że nie wiem. Jeżeli chcesz poznać odpowiedź
na te pytania, to zainteresuj się na poważnie biologią.
Oczywiście czeka Cię, dużo ciężkiej pracy. Powodzenia!

> Sam Darwin widział tą trudność.Na przykład napisał:
> "Przypuszczenie,że oko /.../mogło zostać utworzone drogą /.../ewolucji wydaje
> się -zgadzam się na to otwarcie-w najwyższym stopniu niedorzeczne.
> Karol Darwin "O powstawaniu gatunków" PWRiL Warszawa 1959 str.179.

Ten pocięty i wyrwany z kontekstu cytat pochodzi z książki
"Jak powstało życie? Przez ewolucję czy przez stwarzanie?"
wydawnictwa Swiadków Jehowy Strażnica. Dla porównania większy fragment
z orginalnego tekstu Darwina:

„Przypuszczenie, że oko ze wszystkimi niezrównanymi jego urządzeniami dla
nastawiania ogniskowej na rozmaite odległości, dla dopuszczania rozmaitych
ilości światła oraz dla poprawiania sferycznej i chromatycznej aberracji mogło
zostać utworzone drogą naturalnego doboru, wydaje się ― zgadzam się z tym
otwarcie ― w najwyższym stopniu niedorzeczne. Kiedy po raz pierwszy
powiedziano, że Słońce jest nieruchome, a Ziemia się dokoła niego obraca,
zwykły ludzki rozsądek uznał tę teorię za błędną; lecz stare przysłowie vox
populi, vox Dei, jak każdemu filozofowi wiadomo, nie może znaleźć zastosowania
w praktyce. Rozum poucza mnie, że jeżeli można dowieść istnienia licznych
narządów pośrednich, od prostego i niedoskonałego oka do skomplikowanego i
doskonałego, przy czym każdy narząd, co z pewnością ma miejsce, jest użyteczny
dla posiadacza, jeżeli dalej oczy zawsze zmieniają się, i zmiany te są
dziedziczne, co również ma miejsce, i jeżeli takie zmiany będą dla
jakiegokolwiek zwierzęcia przy zmianie warunków jego życia korzystne, wtedy
trudność przypuszczenia, iż doskonałe i skomplikowane oko utworzone być może
drogą naturalnego doboru, jakkolwiek wielka może być dla naszej wyobraźni, nie
będzie jednak w stanie obalić naszej teorii.”

Pozdrawiam!

[tessa18]

Smutne to,że ludzie czytając Biblię ,doszukują się w niej jakichś magicznych
liczb,znaków a nie zwracają uwagi na jej przesłanie: Bóg uświęci swoje imię
za pomocą Królestwa.
Można wtedy doszukiwać się liczby PI właśnie w takich fragmentach.Liczba PI jest
w przybliżeniu 3,14 więc jaki problem? Czy Biblia ma być dokładna do dziesiątego
miejsca po przecinku?Czy starożytni mieli podziałkę milimetrową?Mierzyli miarą
łokciową.Jak na taką miarę wynik jest naprawdę bardzo dokładny!!!!!
I Królów 7:23
"I przystąpił do wykonania lanego morza mającego 10 łokci od jednej krawędzi do
drugiej...".Łokieć ile ma centymetrów?Miary były dokładne co do łokcia nie co do
milimetra.Zatem jest bezpodstawne stwierdzenie,że Biblia się myli.
Choć nie jest książką naukową jest zgodna z nauką.
Chemikom nigdy nie uda się stworzyć życia.Z prostego powodu:życie jest zbyt
skomplikowane by leżało to w mocy człowieka.Czytaj biologię molekularną i
wypowiedzi naukowców na ten temat.James Trefl "Na progu nieznanego"
"W tym wszystkim tkwi jednak problem /wypowiada się na temat tworzenia białek
przez człowieka/ ...Nawet jeśli znamy porządek aminokwasów w białku po prostu
nie wiemy jak przewidzieć końcowy kształt białka.ten problem nazywa się
"problemem struktury trzeciorzędowej białka" pozostaje niepokojąco poza
zasięgiem współczesnej nauki.Powód tej luki jest prosty:W pojedynczym białku
mogą znajdować się setki tysięcy atomów i nawet najlepsze komputery nie mogą
śledzić wszystko,co się dzieje podczas zwijania się łańcucha." str 215
Poczytaj sobie książkę na temat budowy komórki.Sam się zdziwisz!!!!
Ty też zainteresuj się biologią to naprawdę ciekawe.Istnieje taka dziedzina
biologii która bada zastosowanie w wynalazkach rzeczy obserwowanych w
przyrodzie.Nazywa się chyba bionika .W internecie sprawdż to.
Takie rzeczy jak
:klimatyzacja,samoloty,zegary,kompasy,radar,elektryczność,odsalanie wody,napęd
odrzutowy,sonar,oświetlenie....występują w przyrodzie.
Jak widzisz Darwin jednak napisał,że to niedorzeczne by oko powstało przez
przypadek.Tak sądził zanim wymyślił swoją FILOZOFIĘ.

[grzespelc]

> Chemikom nigdy nie uda się stworzyć życia.Z prostego powodu:życie jest zbyt
> skomplikowane by leżało to w mocy człowieka.Czytaj biologię molekularną i
> wypowiedzi naukowców na ten temat.James Trefl "Na progu nieznanego"
> "W tym wszystkim tkwi jednak problem /wypowiada się na temat tworzenia białek
> przez człowieka/ ...Nawet jeśli znamy porządek aminokwasów w białku po prostu
> nie wiemy jak przewidzieć końcowy kształt białka.ten problem nazywa się
> "problemem struktury trzeciorzędowej białka" pozostaje niepokojąco poza
> zasięgiem współczesnej nauki.Powód tej luki jest prosty:W pojedynczym białku
> mogą znajdować się setki tysięcy atomów i nawet najlepsze komputery nie mogą
> śledzić wszystko,co się dzieje podczas zwijania się łańcucha."

W ten sposób dowodzisz, że życie nie mogło być stworzone przez istotę rozumną,
nawet najdopskonalszą (Boga). Dziękujemy.

[tessa18]

Dlaczego sądzisz,że zapis nie jest pełny?
My tu opieramy się nie na domysłach,lecz na faktach.Żaden paleontolog nie może
powiedzieć tego jako fakt bo po prostu nie żył w tamtych czasach .
Faktem jest że zapis kopalny w kambrze nie popiera stopniowego przeobrażania się
jednych gatunków w drugie,tylko występują żywe organizmy w wielkiej ilości.
Szczególnie organizmy morskie.Nie są to pierwotniaki,lecz
trylobity,graptolity,jednotarczowce,jamochłony,wieloraki.
Na podstawie książki "Historia naturalna" mineralogia i paleontologia.str179
Przed erą kambru były tylko w erze archaicznej Corycium enigmaticum i w erze
proterozoicznej pierścienice.

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Dlaczego sądzisz,że zapis nie jest pełny?
===============================================
Dlatego że istnieją takie organizmy których zachowanie się w stanie kopalnym
jest mało prawdopodobne. Można przypuszczać że w przeszłości równiez takie
organiżmy istniały.
==========================
> My tu opieramy się nie na domysłach,lecz na faktach.Żaden paleontolog nie
może
> powiedzieć tego jako fakt bo po prostu nie żył w tamtych czasach .
=======
A to ciekawe bo właśnie coś takiego na wykładzie z Geologii historycznej
usłyszałem.
PS
W geologii jest niestety tak że dysponyjemy ograniczonym zasobem informacji.
Na postawie tych informacjii tworzymy jedynie model rzeczywistości mniej lub
bardziej prawdziwy (im więcej informacji ty większa zgodność) ale tylko model.
============
> Faktem jest że zapis kopalny w kambrze nie popiera stopniowego przeobrażania
si
> ę
> jednych gatunków w drugie,tylko występują żywe organizmy w wielkiej ilości.
> Szczególnie organizmy morskie.Nie są to pierwotniaki,lecz
> trylobity,graptolity,jednotarczowce,jamochłony,wieloraki.
> Na podstawie książki "Historia naturalna" mineralogia i paleontologia.str179
> Przed erą kambru były tylko w erze archaicznej Corycium enigmaticum i w erze
> proterozoicznej pierścienice.
=====================================
No ale BYŁY! Były podstawy do eksplozji ewolucyjnej jaka nastąpila w kambrze.
O przyczyny się mnie nie pytaj. Nie jestem paleontologiem ani stratygrafem. Nie
zajmuję się tez geologią historyczną.

[tessa18]

Dobrze mogły być organizmy bez szkieletu przed kambrem .Ale to tylko HIPOTEZA.
Ale teoria ewolucji głosi,że jedne gatunki przeobrażaja się w inne.Tutaj powinny
być ślady tego przeobrażenia.A ich NIE MA.Nie ma form pośrednich między
poszczególnymi gatunkami.Są wielkie luki.Poza tym faktem jest ,że to,co dziś
widzimy,to w pełni ukształtowany świat zwierząt.Świat dziś dostrzegany nie jest
jednym ciągiem odmian powiązanych ze sobą nieprzerwanym szeregiem stopni
pośrednich.Także w zapisie kopalnym nie ma takiego ciągu,który by potwierdzał
stopniowe przeobrażanie jednych gatunków w drugie.
Brak jest też częściowo rozwiniętych cech fizycznych.Wszystkie organizmy żywe są
w pełni ukształtowane i zdole do życia.

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Dobrze mogły być organizmy bez szkieletu przed kambrem .Ale to tylko
HIPOTEZA.
> Ale teoria ewolucji głosi,że jedne gatunki przeobrażaja się w inne.Tutaj
powinn
> y
> być ślady tego przeobrażenia.A ich NIE MA.Nie ma form pośrednich między
> poszczególnymi gatunkami.Są wielkie luki.Poza tym faktem jest ,że to,co dziś
> widzimy,to w pełni ukształtowany świat zwierząt.Świat dziś dostrzegany nie
jest
> jednym ciągiem odmian powiązanych ze sobą nieprzerwanym szeregiem stopni
> pośrednich.Także w zapisie kopalnym nie ma takiego ciągu,który by potwierdzał
> stopniowe przeobrażanie jednych gatunków w drugie.
> Brak jest też częściowo rozwiniętych cech fizycznych.Wszystkie organizmy żywe
s
> ą
> w pełni ukształtowane i zdole do życia.
==================================================
Jak w takim razie wyjaśnisz pojawianie się pewnych gatunków i znikanie innych z
areny dziejów w sciśle okreslonym czasie? Boską interwencja!?
Wybacz ale to ubliża Bogu!
=======
To co DZIŚ obserujemy to tylko stop-klatka w sensie geologicznym!
Zwróć uwage że większość okresów geologicznych trwała od kilkudziesięciu do
ponad 100 mnionów lat. Sam trzeciorzęd trwał ok. 60 milionów lat!
A co mamy współcześnie? Holocen trwjący dopiero 10000 lat! Jak w tak krótkim
interwale czasowym dostrzec ewolucję!? Choć niewatpliwie ona ciągle trwa!
Przy okazji nasze czasy można spokojnie nazwać okresem wielkiego wymierania.
Kończy się Kenozoik zaczyna coś nowego.
PS
Jak wyjaśnisz np. Pojawienie się odrębnych gatunków wszy: odzieżowej i łonowej?
Też boską interwencją!?

[kociak40]

Co do form pośrednich, szukano pierwszej cechy ludzkiej w szkielecie o cechach
zwierzęcych (tz. wojna na czaszki). Znaleziono taką czaszkę (obecnie jest już
bardzo dużo kompletnych szkieletów)i nazwano australopitekiem. Jest to
człekokształtny mozna powiedzieć "zwierz" o pierwszej cesze ludzkiej czyli
typie uzębienia. Było to wieklie zaskoczenie dla nauki, bo spodziewno się tą
pierwszą cechę ludzką "zobaczyć" w mózgoczszce. Można sobie to wyobrazić, z
jakiś powodów człekokształtny "zwierz" musiał opuscić drzewo i "wyjść" na step,
i tam musiał przyjąć postawę pionową. Jest taka teoria, że jakaś liczna grupa
tych zwierząt przeszła na danym obszarze na pokarm (mięso)pieczone w ogniu.
Musiał to być obszary o palacym się przez miliony lat torfie i takie mięso było
do zdobycia. Tak przetworzony pokarm spowodował wpierw zmiany w uzębieniu
(ludzkie uzębienie jest jedyne w przyrodzie) a także jako bardziej strawny i
odżywczy spowodował rozwój mózgu i tak rodził się człowiek. Określają wiek na 3
miliony lat temu. Było kilkanaście jakby rodzajów człowieka, my pochodzimy od
Cro-Magnon i przez 40 tysięcy lat, żyliśmy wspólnie z innym rodzajem ludzkim
(przez rodzaj ludzki rozumiem czlowieka rozumnego) neandertalczykiem. Te dwa
rodzje ludzi nie mogły się połączyć tak jak dla przykładu puma i lew, niby też
koty ale ale nie ma w sposób naturalny pumolwa. Neandertalczyk był
potężniejszy, bardziej odporny, żył we wspólnocie, grzebał swoich zmarlych,
wyrabial drobne przedmioty, polował poslugując się dzidą (łuku nie znał)i mial
już szczątkowe wierzenia religijne. W ich grobach znajdowane są proste ozdoby,
rogi jelenie, naszyjniki z zębów zwierząt itd. Cro-Magnon był fizycznie słabszy
ale miał jedną przewagę, bardziej rozwiniętą chrząstkę w krtani co dawalo
wieksze możliwości mowy, a tym samym porozumiewania się. Ta przewaga to
łączność, większa komunikatywność w walce i to spowodowało stałe spychanie
neandertalczyka na gosze tereny łowieckie. Ostatnie ich groby są w Bretanii.
Trzeba pamiętać, że to był okres zlodowacenia a więc warunki bardzo trudne do
przetrwania.

[tessa18]

Według teorii ewolucji w miarę wspinania się po drabinie ewolucyjnej wzrastają
szanse na utrzymanie się przy życiu.Dlaczego w takim razie niższa rodzina małp
istnieje do tego czasu a nie ma form blisko spokrewnionych z człowiekiem?Do tej
pory żyją szympansy,goryle ,orangutany a nie ma współczesnych "małpoludów"?
Jak wyglądali przodkowie człowieka?
Przedstawia się ich jako małpoludy.Owłosione ciało,rysy twarzy,jej wyraz sugerują
podobieństwo do małp.
Artyści na użytek teorii są zmuszeni rysować coś opartego na wyobrażni nie na
faktach.Pragnienie znalezienia dowodów istnienia "małpoludów popchnęło uczonych
do oszustwa.jak to miało miejsce w roku 1912,w związku z człowiekiem z Piltdown.
Okazało się ,że "dowód "został spreparowany z jednego zęba należącego do
wymarłego gatunku swini.

[tessa18]

Są różne hipotezy na temat pojawiania się i znikania gatunków.Mogły to być na
przykład zlodowacenia.Na Syberii odkryto prehistoryczne mamuty zatopione w lodzie.
Jeśli chodzi o dinozaury mówi się o komecie tunguskiej.
Istnieją dowody na nagłe zniknięcie wielkich zwierząt ,mogło to być w
potopie,lub innej katastrofie.Dziś też znikają różne gatunki zwierząt
najczęściej w wyniku
działania człowieka.
Jakie znaczenie dla ewolucji ma czas?
Faktem jest,że organizmy mają swój kod genetyczny według którego się rozmnażają
że ten kod jest bardzo stabilny i obejmuje ponad 5 milionów pokoleń.Gdzie tu
miejsce na przeobrażanie jednych gatunków w inne?
Skąd wiesz,że wesz jest "nowym gatunkiem?"
Według zapisu kopalnego owady pojawiły się nagle i bardzo licznie nie mając
żadnych ewolucyjnych przodków.Dr. George Poinar oświadczył:"Budowa anatomiczna
tych stworzeń jest uderzająco podobna do budowy dzisiejszych
much.Skrzydła,odnóża,głowa a nawet wnętrze jej segmentów wyglądają bardzo
współcześnie" The New Jork Times "Prehistoryk Gnat" 3X 1982 cz 1 str 49.
W czasopiśmie Discover napisano:"Skrzypłocz żyje na ziemi w gruncie rzeczy w nie
zmienionej formie od 200 milionów lat."X 1980 James Gorman "The tortoise or the
Hare?" str 6.
Po co istnieją muchy,wszy i komary zawsze zadawałam sobie takie pytanie.Czy wesz
łonowa różni się budową od wszy łonowej?

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Są różne hipotezy na temat pojawiania się i znikania gatunków.Mogły to być na
> przykład zlodowacenia.Na Syberii odkryto prehistoryczne mamuty zatopione w
lodz
> ie.
> Jeśli chodzi o dinozaury mówi się o komecie tunguskiej.
> Istnieją dowody na nagłe zniknięcie wielkich zwierząt ,mogło to być w
> potopie,lub innej katastrofie.Dziś też znikają różne gatunki zwierząt
> najczęściej w wyniku
> działania człowieka.
> Jakie znaczenie dla ewolucji ma czas?
> Faktem jest,że organizmy mają swój kod genetyczny według którego się
rozmnażają
> że ten kod jest bardzo stabilny i obejmuje ponad 5 milionów pokoleń.Gdzie tu
> miejsce na przeobrażanie jednych gatunków w inne?
> Skąd wiesz,że wesz jest "nowym gatunkiem?"
> Według zapisu kopalnego owady pojawiły się nagle i bardzo licznie nie mając
> żadnych ewolucyjnych przodków.Dr. George Poinar oświadczył:"Budowa anatomiczna
> tych stworzeń jest uderzająco podobna do budowy dzisiejszych
> much.Skrzydła,odnóża,głowa a nawet wnętrze jej segmentów wyglądają bardzo
> współcześnie" The New Jork Times "Prehistoryk Gnat" 3X 1982 cz 1 str 49.
> W czasopiśmie Discover napisano:"Skrzypłocz żyje na ziemi w gruncie rzeczy w
ni
> e
> zmienionej formie od 200 milionów lat."X 1980 James Gorman "The tortoise or
the
> Hare?" str 6.
> Po co istnieją muchy,wszy i komary zawsze zadawałam sobie takie pytanie.Czy
wes
> z
> łonowa różni się budową od wszy łonowej?
==================================================
Jeśli są to odrębne gatunki to muszą sie od siebie różnić. Przypuszcza się że
wesz łonowa wyewluowała z formy pierwotnej w momencie gdy człowiek stracił
znaczną cześc swojego owłosienia. Natomiast wsza odzieżowa pojawiła się w
momencie gdy człowiek zaczą sie ubierać. A w tym wszystkim najlepsze jest to że
genetycy mogą mniejwięcej okreslic moment ojawienia się obu gatunków. W ten
sposób mozan określi moment kiedy ludzie zaczeli się ubierać
=====
Oczywiście podałas kilka mozliwych przyczyn znikania gatunków ale jak w takim
razie pojawiały się nowe gatunki?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Czy ty się nie pomyliłas?
Wymieranie dinozałrów łączysz z meteorytem tunguskim który spadł w 1908 roku?
A może masz na myśli jakieś inne zdarzenie?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jeśli chodzi o genetykę i biologiczne mechanizmy ewolucji to niewiele wiem.
Nawet nie próbuje sobie tego wyobrazić.

[tessa18]

Podaj mi przykład powstania nowych gatunków.Kiedy powstały?Czy teraz powstają?
Wesz łonowa i wesz odzieżowa to nie dwa różne gatunki ,tylko różne jej odmiany.
Tak jak są różne rasy psów,lecz nie są one innymi gatunkami,lecz różnymi odmianami
w obrębie jednego gatunku.
Jak Darwin wpadł na teorię ewolucji? Na wyspach Galapagos obserwował łuszczaki.
Należały do tego samego gatunku,co ich formy rodzicielskie na
kontynencie.Wykazywały jednak dziwne różnice,między innymi w formie kształtu
dzioba.Darwin uznał to za przejaw postępującej ewolucji.W rzeczywistości był to
przejaw istnienia odmian w obrębie jednego gatunku.Łuszczaki zawsze były
łuszczakami,nie przekształciły się w coś innego.
Oczywiście dinozaury zginęły w jakiejś katastrofie.Oglądałam film na Discowery,o
meteorycie i katastrofie w wyniku której zginęły.
Natomiast na Syberii znaleziono zamarzniętego mamuta .Po tysiącach lat miał
jeszcze w pysku i żołądku zielone rośliny,a mięso po rozmrożeniu nadawało się do
spożycia.

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Podaj mi przykład powstania nowych gatunków.Kiedy powstały?Czy teraz powstają?
> Wesz łonowa i wesz odzieżowa to nie dwa różne gatunki ,tylko różne jej
odmiany.
> Tak jak są różne rasy psów,lecz nie są one innymi gatunkami,lecz różnymi
odmian
> ami
> w obrębie jednego gatunku.
> Jak Darwin wpadł na teorię ewolucji? Na wyspach Galapagos obserwował
łuszczaki.
> Należały do tego samego gatunku,co ich formy rodzicielskie na
> kontynencie.Wykazywały jednak dziwne różnice,między innymi w formie kształtu
> dzioba.Darwin uznał to za przejaw postępującej ewolucji.W rzeczywistości był
to
>
> przejaw istnienia odmian w obrębie jednego gatunku.Łuszczaki zawsze były
> łuszczakami,nie przekształciły się w coś innego.
> Oczywiście dinozaury zginęły w jakiejś katastrofie.Oglądałam film na
Discowery,
> o
> meteorycie i katastrofie w wyniku której zginęły.
> Natomiast na Syberii znaleziono zamarzniętego mamuta .Po tysiącach lat miał
> jeszcze w pysku i żołądku zielone rośliny,a mięso po rozmrożeniu nadawało się
d
> o
> spożycia.
=================
Straszmie mieszasz. Dionozaury nie zginęły "w jakiejś katastrofie". Jest kilka
teorii na ten temat, żadna nie została udowodniona na 100% - taka jest uroda
geologii (w szczególności historycznej)
======
Czym wyjaśnisz podobieństwa pomiędzy gatunkami umozliwiające hierarchiczne
usystematyzowanie ich?
======
Dlaczego pewne grupy gatunków (od bardziej złożonej budowie) pojawiły się
pózniej iz innne?
======
Pytanie najważniejsze!!!
JAK TWOIM ZDANIEM DOCHODZI DO POJAWIENIA SIĘ NOWYCH GATUNKÓW JEŚLI NIE W WYNIKU
EWOLUCJI?
DLACZEGO UWAZASZ ŻE OG NIE MÓGŁ POSŁUŻYĆ SIĘ EWOLUCJĄ JAKO NARZĘDZIEM KREACJI?

[tessa18]

O dinozaurach słyszałam na Discowery dlatego nie jest to pewne.

Jeśli chodzi o podobieństwa genetyczne,to tłumaczę je na podstawie
uporządkowania we wszechświecie.
Zwróć uwagę,że takie uporządkowanie istnieje.Na przykład układ okresowy
pierwiastków.Mendelejew nie znał jeszcze wszystkich pierwiastków,gdy ułożył ten
układ.Istnieje też uporządkowanie we wszechświecie.
Między gatunkami są pewne podobieństwa a są i różnice ,które nie są do
przeskoczenia przez ewolucję.W poprzednim poście podałam różnice między gadami
a ssakami .Teraz podam różnice między płazami a gadami.
płazy gady
składają miękkie galaretowate jaja w wodzie składają jaja oskorupione
zapładnianie zewnętrzne zapładnianie wewnętrzne
inny ukłasd rozrodczy
nowe instynkty
Proces wydalania jest inny mam na myśli to,że zarodki w jajach płazów
wydalają produkty przemiany materii do otaczającej je wody w postaci
mocznika.Tymczasem gdyby gady też wydalały mocznik do skorupki jaj,to mocznik
zabiłby zarodki.Dlatego w oskorupionych jajach zachodzi proces przechowywania
w omoczni nierozpuszczalnego kwasu moczowego.Żółtko jaja stanowi pożywienie dla
rozwijającego się gada i wylęga się on w formie dorosłej.Teoria ewolucji nie
wyjaśnia tych skomplikowanych różnic.
Wiadomo,że życie powstało hierarchicznie.Najpierw według księgi rodzaju powstały
wodne istoty żywe,Rodzaju 1:21,22
inne zwierzęta lądowe Rodzaju 1:24
na końcu pojawił się człowiek Rodzaju 1:26,27
Czyli od form mniej skomplikowanych do człowieka ,który jest ukoronowaniem
stworzenia.
To chyba jest logiczne,że twórca tworzy coraz bardziej doskonałe dzieło.
Gdy dokładnie poznasz cechy różnych gatunków dojdziesz do zdumiewających
wniosków.Między głównymi gatunkami istnieją takie różnice,które nie jest zdolna
przeskoczyć teoria ewolucji.
Bóg nie posłużył się ewolucją ,gdyż nam to objawił w Biblii.Tam jest napisane:
"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię".Wielu uczonych uznało tą wypowiedż za
nienaukową ,bo ich zdaniem wszechświat nie miał początku.Tymczasem Jastrow
powołując się na nowsze zdobycze nauki oświadczył:
"Wzasadzie -co najdziwniejsze-wszystko tak się składa,że wszechświat miał
początek ,był taki moment w którym zaczął istnieć".
Jastrow powołuje się na teorię Wielkiego Wybuchu.Okazuje się,że wiedza
astronomiczna prowadzi do biblijnego opisu w księdze Rodzaju.
Czy to nie zastanawiające?

[hiperrealizm]

Wszechświat miał poczatek.
=====
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że okresowy układ pierwiastków ma głębszy
sens. Otórz pierwiastki cięższe powstały (i powsztają) we wnetrzu gwiazd w
wyniku reakcji termojądrowych. Można więc mówić o pewnego rodzaju "ewolucji"
materii.
======
Biblia nie jest ksęgą naukową. Nie należy odczytywać jej tresci doslownie!

[tessa18]

Dlatego teoria ewolucji jest teorią,którą jeszcze trzeba udowodnić.
Uczeni próbowali to robić.Chcieli sprawdzić teorię pierwotnego bulionu.
Teoria ta zakładała,że istniała odpowiednia atmosfera zwana praatmosferą.
W roku 1953 Stanley Miller poddał atmosferę złożoną z
wodoru,metanu,amoniaku,pary wodnej działaniu wyładowań elektrycznych.
W rezultacie doszło do powstania kilku z wielu aminokwasów.Udało mu się jednak
uzyskać 4 z 20 aminokwasów.Poza tym Miller ocalił owe 4 aminokwasy tylko
dlatego,że usunął je ze strefy oddziaływania wyładowań ,w przeciwnym razie
uległyby zniszczeniu.

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Dlatego teoria ewolucji jest teorią,którą jeszcze trzeba udowodnić.
> Uczeni próbowali to robić.Chcieli sprawdzić teorię pierwotnego bulionu.
> Teoria ta zakładała,że istniała odpowiednia atmosfera zwana praatmosferą.
> W roku 1953 Stanley Miller poddał atmosferę złożoną z
> wodoru,metanu,amoniaku,pary wodnej działaniu wyładowań elektrycznych.
> W rezultacie doszło do powstania kilku z wielu aminokwasów.Udało mu się jednak
> uzyskać 4 z 20 aminokwasów.Poza tym Miller ocalił owe 4 aminokwasy tylko
> dlatego,że usunął je ze strefy oddziaływania wyładowań ,w przeciwnym razie
> uległyby zniszczeniu.
===========================
Wybacz ale ten model był naprawdę bardzo prymitywny.

[tessa18]

Jaki więc model jest dziś popularny?

[hiperrealizm]

Dzisia nikt nie próbuje przeprowadzać takich eksperymentów. Jestesmy swiadomi
własnej niewiedzy i ograniczonych możliwości.
Ale jeszcze przyjdzie czas gdy człowiek stworzy syntetyczne zycie.
PS
Bóg tez to przewidzial

[tessa18]

Uczeni głowią się nad powstaniem syntetycznego życia i nic do tej pory nie
wymyślili.Dlaczego stworzenie życia jest dla człowieka niewykonalnym zadaniem?
Otóż ostatnie badania wykazały,że życie nie jest prymitywne,jest wręcz bardzo
skomplikowane.Budowa samej komórki można ją porównać do wielkiego miasta.
Gdzie murami jest błona komórkowa,jądro to centrum zarządzania,rybosomy to
zakład produkcyjny gdzie aminokwasy łączą się w proteiny,chromosomy zawierają
kod genetyczny DNA komórki,systemem łączności jest rediculum endoplazmatyczne
przez które transportowane są proteiny,elektrownią są mitochondria produkujące
cząsteczki ATP które dostarczają komórce energii,aparat golgiego pakuje i
rozprowadza proteiny wytworzone przez komórkę,centriole spełniają rolę przy
rozmnażaniu komórki.
Widzisz jak bardzo skomplikowana jest jedna komórka,a organizm żywy ma ich różne
rodzaje i jeszcze połączone ze sobą w ten sposób aby spełniały swe funkcje.
Nie mówię już o oku i mózgu.
Tylko Stwórca wszechmocny Bóg mógł to uczynić.

[ac78f92aa421c5e2b9]

tessa18 napisała:

> Uczeni głowią się nad powstaniem syntetycznego życia i nic do tej pory nie
> wymyślili.

W pewnym sensie, to już je stworzyli:
Genetic Algorithms and Artificial Life Resources -
www.scs.carleton.ca/~csgs/resources/gaal.html

International Society of Artificial Life - www.alife.org/

> Dlaczego stworzenie życia jest dla człowieka niewykonalnym zadaniem?

A jest? Masz jakieś uzasadnienie?

> Otóż ostatnie badania wykazały,że życie nie jest prymitywne,jest wręcz bardzo
> skomplikowane.

Ostatnie badania? Jakie badania masz na myśli? Konkretnie proszę!

> Budowa samej komórki można ją porównać do wielkiego miasta.
> Gdzie murami jest błona komórkowa,jądro to centrum zarządzania,rybosomy to
> zakład produkcyjny gdzie aminokwasy łączą się w proteiny,chromosomy zawierają
> kod genetyczny DNA komórki,systemem łączności jest rediculum endoplazmatyczne
> przez które transportowane są proteiny,elektrownią są mitochondria produkujące
> cząsteczki ATP które dostarczają komórce energii,aparat golgiego pakuje i
> rozprowadza proteiny wytworzone przez komórkę,centriole spełniają rolę przy
> rozmnażaniu komórki.
> Widzisz jak bardzo skomplikowana jest jedna komórka,a organizm żywy ma ich
różn
> e
> rodzaje i jeszcze połączone ze sobą w ten sposób aby spełniały swe funkcje.
> Nie mówię już o oku i mózgu.

> Tylko Stwórca wszechmocny Bóg mógł to uczynić.

Masz coś na poparcie tej tezy?

[tessa18]

Uczeni symulują powstanie życia na komputerze a nie w rzeczywistości.A to jest
zasadnicza różnica.Powiedz mi do czego doszli?
To,że Bóg stworzył wszystko jest prawdą objawioną w Biblii.Wiem,że to nie dowód
naukowy,ale......
Obserwując świat możemy dojść do takiego samego wniosku.

[tessa18]

Jakie badania dowodzą że życie zostało stworzone?
Otóż badania genetyczne.Jak wiadomo wśród 100 znanych aminokwasów tylko 20
wchodzi w skład cząsteczek białka i WSZYSTKIE są LEWOSKRĘTNE.Kiedy naukowcy
wytwarzają
imitację bulionu prebiotycznego w labolatorium,wśród powstałych aminokwasów jest
tyle samo lewych i prawych.50 na 50...nie przypomna to tego,co spotykamy w
organizmach żywych.W żywych są TYLKO lewe.Pytanie dlaczego organizmy żywe są
zbudowane tylko z lewoskrętnych aminokwasów stanowi "wielką zagadkę".
Pewien dr.Jeffrey L.Bada zajmujący się problemami pochodzenia życia jest zdania,że
"do tego ,że biologiczne aminokwasy są lewoskrętne mógł się przyczynić czynnik
pozaziemski."

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Uczeni głowią się nad powstaniem syntetycznego życia i nic do tej pory nie
> wymyślili.Dlaczego stworzenie życia jest dla człowieka niewykonalnym zadaniem?
> Otóż ostatnie badania wykazały,że życie nie jest prymitywne,jest wręcz bardzo
> skomplikowane.Budowa samej komórki można ją porównać do wielkiego miasta.
> Gdzie murami jest błona komórkowa,jądro to centrum zarządzania,rybosomy to
> zakład produkcyjny gdzie aminokwasy łączą się w proteiny,chromosomy zawierają
> kod genetyczny DNA komórki,systemem łączności jest rediculum endoplazmatyczne
> przez które transportowane są proteiny,elektrownią są mitochondria produkujące
> cząsteczki ATP które dostarczają komórce energii,aparat golgiego pakuje i
> rozprowadza proteiny wytworzone przez komórkę,centriole spełniają rolę przy
> rozmnażaniu komórki.
> Widzisz jak bardzo skomplikowana jest jedna komórka,a organizm żywy ma ich
różn
> e
> rodzaje i jeszcze połączone ze sobą w ten sposób aby spełniały swe funkcje.
> Nie mówię już o oku i mózgu.
> Tylko Stwórca wszechmocny Bóg mógł to uczynić.
=====================================================
Poziom komplikacji budowy struktur biologicznych o niczym nie swiadzczy.
Zapewniam cię że nie ma nic zdrożnego w tym by Bóg posłużył się ewolucją w
tworzeniu biosfery.

[kociak40]

Coś jeszcze z dziedziny ewolucji. Wszystko co zyje powstało w wodzie i tu
ewoluowalo. SSaki powstały już na lądzie i pewna grupa ewoluując na
powrót "weszła" do wody. Została zachowana jedna cecha z "lądu", sposob
pływania "gora - dół", tak jak poruszały się na lądzie, tak jak porusza się
kot, pies itd. na lądzie. Wszystko co zyje obecnie w wodzie i jest kręgowcem i
porusza się "gora-dół" jest ssakiem (delfin, wieloryb itd.). Wszystko inne
porusza się pływając "na boki". Jeśli zobaczymy "coś" np. rekina ale nie
wiemy,że to rekin, to widząc że porusza się "na boki" wiemy, że nigdy nie
ewoluowało na lądzie i ssakiem nie jest. Sam delfin ewoluował z ssaka podobnego
do wilka )oczywiście inaczej nazywanego. W szczątkach kopalnych tego lądowego
ssaka możemy znależć fragmenty kości, ktore póżniej występują u delfina.

[tingel-tangel]

Właśnie. Ale najlepszym dowodem na zachodzenie procesu ewolucji jest fakt, że
zwierzęta jaskiniowe i głębinowe, czyli żyjące w ciemnościach, pozbawione są
pigmentu (czyli są białe), a w niektórych przypadkach również zmysłu wzroku (w
skrajnych przypadkach - zanik oczu).

[tingel-tangel]

Aha, co do zwierząt żyjących w ciemnościach chodziło mi o wtórne przystosowanie
się do życia w takim środowisku, bo przecież są też pozbawione pigmentu i
narządów wzroku stworzenia, które nie wywodzą się od gatunków żyjących w
środowisku oświetlonym.

odpowiedz dla tessa18

[kociak40]

Wynika to z pewnego nieporozumienia, sam Darwin nie był w stanie tego naprawić,
gdyż dziennikarze rozpisywali się, że czlowiek powstał z małpy, a ludzie
chętnie to przyjmowali nie zagłębiając się w samą teorię ewolucji.
Twierdzenie Darwina nie było, że czlowiek powstał z małpy, ale (pewna rożnica)
że małpa i człowiek mają wspólnego przodka, czyli prościej, nazwijmy to "zwierz"
był protoplastą dla człowieka i małpy. Po rozdzieleniu się ewolucyjnym, na
linię ludzką i małp, z małp już ludzie powstawać nigdy nie będą. Ewolucja tak
jak drzewo rozrasta się i powrotu do pnia już nie ma.

[tessa18]

Dzisiejsi ewolucjoniści daleko odeszli od poglądów Darwina.Darwin na przykład
wierzył w Boga i uważał,że Bóg stworzył pierwszy organizm,który potem ewoluował.
Natomias dzisiejsi ewolucjoniści twierdzą,że życie rozwinęło się z materii
nieożywionej.
Sam Darwi sformułował stwierdzenie:"Gdyby rzeczywiście liczne gatunki nagle się
pojawiły ,fakt ten przemawiałby silnie na niekorzyść teorii ewolucji."
Dzisiejsi naukowcy wiedzą o nagłym pojawieniu się życia w kambrze,lecz dalej
upierają się przy swej teorii.
W czasach Darwina wiele nie wiedziano,co wie się obecnie.Darwin nie wyobrażał
sobie jak misterna złożoność istnieje na najbardziej podstawowych poziomach
życia.Gdyby dzisiaj żył zastanowił by się nad tym.
W książce "1001 spotkań z nauką" James Trefil pisze:"Homo sapiens jest jedynym
przedstawicielem naszego rodzaju,który przetrwał -,,,jesteśmy jedynym gatunkiem
który przetrwał nie tylko w naszym rodzaju lecz także w całej rodzinie
człowiekowatych czyli hominidów." Czy nie jesteśmy szczęśliwcami?
Dalej pisze:"W rodowodzie człowieka są ogromne luki.Pierwsza luka w rodowodzie
człowieka obejmuje okres od 8 do 3 milionów lat temu.Współcześni ludzie i
współczesne małpy człekokształtne pochodzą od wspólnego przodka."
Jednak jest też takie stwierdzenie:"Wszyscy mamy tę samą prababkę."Odkryli to
naukowcy badając sekwencję DNA różnych grup ludzi.
Czy możliwe jest aby ludzie pochodzili od zwierząt?
Ludzie różnią się od zwierząt rozmiarami mózgu a także jego działaniem.Tylo
człowiek potrafi twórczo myśleć ,natomiast zwierzęta kierują się w życiu
instynktem.Dzięki umysłowi zasadniczo różnimy się od innych form życia.
Nawet najinteligentniejsze zwierzę nigdy nie rozwinie władz umysłowych.
Swego czasu uważano australopiteka za brakujące ogniwo .Obecnie uważa się,że
jego czaszka jest małpia a nie ludzka.Natomiast Neandertalczyk niewątpliwie był
człowiekiem.Jednak przedstawiano go na ilustracji jako osobnika zgarbionego,o
tępym wyrazie twarzy,owłosionego i podobnego do małpy.Dlaczego? Ponieważ tamten
miał szkielet zdeformowany wskutek choroby.Od tamtego czasu znaleziono wiele
szczątków neandertalczyków,które potwierdzają,że nie różnili się oni zbytnio od
współczesnych ludzi.Obecnie na ilustracjach mają oni bardziej współczesny wygląd

[ac78f92aa421c5e2b9]

kociak40 napisał:

> Wynika to z pewnego nieporozumienia, sam Darwin nie był w stanie tego
naprawić,
> gdyż dziennikarze rozpisywali się, że czlowiek powstał z małpy, a ludzie
> chętnie to przyjmowali nie zagłębiając się w samą teorię ewolucji.
> Twierdzenie Darwina nie było, że czlowiek powstał z małpy, ale (pewna rożnica)
> że małpa i człowiek mają wspólnego przodka, czyli prościej, nazwijmy
to "zwierz
> "
> był protoplastą dla człowieka i małpy. Po rozdzieleniu się ewolucyjnym, na
> linię ludzką i małp, z małp już ludzie powstawać nigdy nie będą. Ewolucja tak
> jak drzewo rozrasta się i powrotu do pnia już nie ma.

Ludzie nie tylko od małp pochodzą, ludzie po prostu są małpami!
Takie jest wykładnia naszj współczesnej wiedzy biologicznej.
Jakby ktoś się uparł, to by mógł z szympansów wychodować
ludzi nie gorszych od nas, wystarczyłoby przez kilka milionów
lat poddać tych naszych braci odpowiednie presji selekcyjnej.

[tessa18]

Skąd o tym wiesz? Choćby miliony lat "wychowywano małpę"i tak zostanie ona tylko
małpą.Może wytresowaną )))

odpowiedz dla tingel-tangel

[kociak40]

Jak dobrze rozumiem, osobie o nicku tessa18 nie chodzi o szybką ewolucje
(setki, tysiące lat) przystosowawczą w obrębie jakiegoś gatunku ale o ewolucję
przekształcającą jeden gatunek w drugi (to już setki i tysiące milionów lat).
To, że lis polarny jest bialy i ma krotkie uszy, to ewolucja szybka i nie
zmieniająca gatunku, natomiast przekształcenie kopalnego ssaka podobnego do
wilka i zyjącego na lądzie w delfina, żyjącego w wodzie, to ewolucja wymagająca
ogromnego czasu.

[tessa18]

Dlaczego uważasz,że jest to dowód na istnienie ewolucji? Może to być dowód na
różnorodność form życia.Zwierzęta żyjące w wodzie przystosowane są do oddychania
skrzelami jak ryby,zwierzęta żyjące na lądzie oddychają płucami tlenem z powietrza
Ludzie w wodzie przypinają sobie do pleców zbiorniki z tlenem,a istnieje pewna
rodzina chrząszczy chwyta pęcherzyk powietrza i służy on im za płuca.
Pozbawienie pigmentu nie jest dowodem na ewolucję.Może być dostosowaniem do
warunków życia.Gdy chodzisz na bosaka ,to twoje stopy,skóra na stopach staje się
twarda.Nie jest to wynik ewolucji,lecz dostosowania do warunków życia.
Tak samo ludzie żyjący w Afryce mają czarną skórę,nie jest to wynik ewolucji,
tylko dostosowania do warunków życia.Tak samo łuszczaki z wysp Galapagos miały
inne dzioby niż łuszczaki na kontynencie,bo odżywiały się innym pożywieniem.
Czy uważasz,że ludziom zanikną kończyny bo ich nie używają?Bo jeżdżą samochodami?

[ac78f92aa421c5e2b9]

tessa18 napisała:

[...]
> Pozbawienie pigmentu nie jest dowodem na ewolucję.Może być dostosowaniem do
> warunków życia.Gdy chodzisz na bosaka ,to twoje stopy,skóra na stopach staje
si
> ę
> twarda.Nie jest to wynik ewolucji,lecz dostosowania do warunków życia.

Brak pigmentu i oczu u organizmów należących do gatunków żyjących w ciemności
jest zmianą dziedziczną, tzn. ma podłoże genetyczne. Zmiana twardości skóry
od chodzenia na bosaka się nie dziedziczy.

> Tak samo ludzie żyjący w Afryce mają czarną skórę,nie jest to wynik ewolucji,
> tylko dostosowania do warunków życia.

Murzyn urodzony na antarktydzie i całe życie tam spędzający biały się
nie zrobi. Ale jago potomkowie po iluś tam pokoleniach, pewnie będą
już biali.

Tak samo łuszczaki z wysp Galapagos miały
> inne dzioby niż łuszczaki na kontynencie,bo odżywiały się innym pożywieniem.
> Czy uważasz,że ludziom zanikną kończyny bo ich nie używają?Bo jeżdżą
samochodami?

Można się tego spodziewać, jeżeli obecne tendencje cywilizacyjne się
utrzymają przez miliony lat.

[vitmik]

a co maja zolwie wspolnego z ludzmi? tylko nie wmawiajcie mi ze jestesmy
spokrewnieni ze soba. ktos musial sie niezle najarac by cos takiego stwierdzic.
a tak w ogole to mam male pytanie: co bylo pierwsze jajko czy kura?????
do widzenia,zycze milej zabawy przy rozwiazywaniu tej zagadki. kto je rozwiaze
prawdopodobnie dostanie nobla z biologii

[ac78f92aa421c5e2b9]

vitmik napisał:

> a co maja zolwie wspolnego z ludzmi? tylko nie wmawiajcie mi ze jestesmy
> spokrewnieni ze soba. ktos musial sie niezle najarac by cos takiego
stwierdzic.

Żółwie i ludzie są spokrewnieni! Co to znaczy 'najarac'?

> a tak w ogole to mam male pytanie: co bylo pierwsze jajko czy kura?????
> do widzenia,zycze milej zabawy przy rozwiazywaniu tej zagadki. kto je
rozwiaze
> prawdopodobnie dostanie nobla z biologii

Można przyjąć, że jajko i kura, co się z niego wykluje,
to jeden i ten sam organizm. Zatem pytanie 'co było pierwsze jajko
czy kura?' jest równoważne pytaniu 'co było pierwsze młoda kura,
czy stara kura?'. Oczywiste jest, że młoda kura najpierw być musi,
i się ona dopiero w starą przekształca. Zatem jajko było pierwsze!
Podobnie można by zapytać, co było pierwsze młoda siewka, czy
dojrzałe drzewo, co z niej wyrosło? Odpowiedź jest oczywista, bo
zawarta już w pytaniu.

Wobec powyższego, nazleży postawić pytanie skąd się, to pierwsze jajko wzięło?
Ano jajko to zostało zniesione i wysiedziane przez zwierzę, które kurą
jeszcze nie było. Przy czym należy wiedzieć, że mamusia pierwszej kury,
wcale się od niej bardziej nie rózniła, niż się wspołczesne kury różnią
od swego potomstwa. Chodzi tu o różnice zarówno w fenotypie jak i w genoptypie.
Definicja kury jest bowiem arbitralna i inna być nie może. Równie dobrze
można by granicę między współczesnymi kurami, a ich bezpośrednimi przodkami,
przeprowadzić 100 pokoleń wcześniej, albo 100 póżniej, albo i nawet 1000.

[vitmik]

tak to prawda ,ludzie sa spokrewnieni z zolwiem ale tylko tacy jak ty, bo mnie
w to nie mieszaj. co mamy wspolnego? mozg? konczyny? owlosienie?
a co do kury... nie pytalem o przodkow kury,jej genotypie i co bylo
pierwsze:starsze czy mlodsze kury, wiem ze dla ciebie najlepsza odpowiedzia
byloby:kura i jajko pochodza od żółwia ale to tak nie wyglada, na szczescie.
najpierw byla bakteria,potem zarazek,glon,ryba,płaz,gad,ptak i ssak?
ciekawe jak ryba wyszla z wody na lad,jak sie poruszala bez konczyn i jak dlugo
zyla oddychajac skrzelami a nie plucami? bajeczki takie same jak stworzenie
swiata w 7 dni. ateusze,macie pretensje ze ludzie wierzacy wierza ze
swiat,faune i flore stworzono w tydzien a sami wierzycie w jeszcze wieksza
bzdure jaka jest ewolucja. aha zapomnialem dodac ze kolejnym etapem ewolucji,
po czlowieku,beda albo juz sa komputery i roboty. oczywiscie same sobie
wszczepily pamiec i pojemnosc.hahahaaha

[tessa18]

Stworzenie świata nie zaszło w siedem literalnych dni.Gyły to długie okresy
czasu.Jest w Biblii wzmianka ,że jeden dzień jest dla Boga jak tysiąc lat a
tysiąc lat jak jeden dzień.Więc stworzenie świata trwało tysiące lat a nie
siedem dni.
Jakie są różnice między gadami i ssakami?
Ssaki: matki mają gruczoły mleczne Gady:nie mają nawet gruczołów potowych
łożysko dla rozwoju embrionu nie mają łożyska
mają przeponę nie mają przepony
w uszach mają narząd Cortiego nie mają
stałocieplne zmiennocieplne
w uszach mają 3 kostki słuchowe jedna kostka
dolna szczęka z jednej kości szczęka z 4 kości
nogi pod tułowiem nogi z boku tułowia
pełne uzębienie gadzie kołkowate zęby
Trudno o większą pomyłkę od stwierdzenia,że człowiek to zwierzę.Człowiek jest
kimś wyjątkowym,różni się od wszystkich zwierzątpod wieloma względami takimi jak
mowa,tradycja,kultura,mózg ludzki jest nieporównanie bardziej
skomplikowany.Człowiek wyróżnia się od zwierząt zaletami moralnymi i duchowymi
jak:miłość,mądrość ,sprawiedliwość.Człowiek został stworzony na obraz i
podobieństwo Boga i dlatego między nim a zwierzętami rozciąga się bezdenna luka.

[ac78f92aa421c5e2b9]

Pewna ilustracja poruszanych zagadnień znajduje się tutaj:
www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1993gaps_in_the_mind.shtml

[ac78f92aa421c5e2b9]

Tutaj odpowiedzi na wiele poruszanych w tym wątku pytań:
www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/papers.shtml

[tessa18]

Co było pierwsze jajo czy kura?
Ten sam problem istnieje w genetyce.Aby powstały białka musi istnieć kod DNA,
ale DNA nie może powstać bez już istniejącej proteiny.
Pytanie co było pierwsze jajko czy kura zadają sobie ewolucjoniści nie wierzący
w stwarzanie.I nigdy nie znajdą na nie odpowiedzi.
Prawidłowa odpowiedż jest taka:rozwinęły się jednocześnie.

[vitmik]

rozwinely sie jednoczesnie? w takim razie teoria ewolucji zostala przez ciebie
obalona. gdy swiat powstawal powinny juz na nim zyc i ludzie i ptaki i gady.
kreacjonisci maja racje,wszytstko powstalo rownoczesnie. bravo

[derby6]

vitmik napisał:

> a co maja zolwie wspolnego z ludzmi? tylko nie wmawiajcie mi ze jestesmy
> spokrewnieni ze soba. ktos musial sie niezle najarac by cos takiego stwierdzic.
>
> a tak w ogole to mam male pytanie: co bylo pierwsze jajko czy kura?????
> do widzenia,zycze milej zabawy przy rozwiazywaniu tej zagadki. kto je rozwiaze
> prawdopodobnie dostanie nobla z biologi


> a ja proszę cię żebyś ty odpowiedziął na to pytanie

[vitmik]

odpowiadam: nie wiem, po prostu nie wiem

[vitmik]

a odpowiedz na to pytanie nie jest mi potrzebna do szczescia.
to czy swiat stworzyl bog czy tez ewolucja nie ma absolutnie zadnego wplywu na
moje obecne zycie,bo ani mnie to nie nasyci ani nie dofinansuje,a to sa
rzeczywiste moje problemy

[derby6]

Odpowiedż bardzo mądra i wg.mnie jedyna.

Odpowiedz mi teraz co było najpierw, wszechwświat czy Bóg?

[vitmik]

nie wiadomo czy wszechswiat i bóg nie jest tożsame. jesli wszechswiat nadal sie
jednak wg naukowcow rozszerza, to jest to materia wiec nie boska siła,a to z
kolei swiadczy ze te 2 sily nie sa tozsame.
wszechswiat nie stworzyl boga a bog mogl stworzyc wszechswiat

[tessa18]

Biedni ci ludzie bez kończyn dolnych!!!!!

[ac78f92aa421c5e2b9]

tessa18 napisała:

> Biedni ci ludzie bez kończyn dolnych!!!!!

Biedni ci ludzie bez ogonów, bez sierści, bez skrzeli!

[tessa18]

Według nauki o ewolucji ssaki powstały z gadów.Ssaki jak sama nazwa wskazuje
karmią młode mlekiem z gruczołów mlecznych.Co jest takiego u gada z czego mogły
się wytworzyć te gruczoły?Bo ja nie widzę nic takiego.
Delfiny wypływają co jakiś czas spod wody aby zaczerpnąć tlenu,bo oddychają
płucami.Na czubku głowy mają otwór który podczas nurkowania jest zamknięty.Nie
jest to wynikiem ewolucji.Delfiny mają słaby wzrok a dobry słuch.Wilki dobrze
widzą.Dorosły delfin waży 90 kg ,ma płetwy a nie nogi,porozumiewa się z innymi za
pomocą echolokacji.
Pierwszy raz się spotykam ze stwierdzeniem,że delfin pochodzi od wilka?????

[vitmik]

my sie zastanawiamy jak powstal swiat i jak powstal czlowiek a nawet nie wiemy
nic lub prawie nic o mozgu,snie, nawet kto wlozyl nam kwas żoladkowy do żoladka
i dlaczego nie rozpuszcza on scianek tego narzadu. scianki są zasadowe?

naukowcy ktorzy chca udowodnic nam ze pochodzimy od malpy zapominaja jak malo
mamy z nimi wspolnego. wg dna najblizej nam do świń. a to ci dopiero odkrycie...

[ac78f92aa421c5e2b9]

vitmik napisał:
[...]
> naukowcy ktorzy chca udowodnic nam ze pochodzimy od malpy zapominaja jak malo
> mamy z nimi wspolnego. wg dna najblizej nam do świń. a to ci dopiero
> odkrycie...

Najbliżej nam do szympansów, a szympansom najbliżej do nas!

[vitmik]

najblizej nam do świń. i pod wzgledem podobienstwa dna i pod wzgledem
podobienstwa narządów wewnętrznych. nie przecz faktom tylko dlatego ze sie z
nimi nie zgadzasz,gdzie twoja tolerancja i wyrozumienie?

odpowiedz dla tessa18

[kociak40]

"Pierwszy raz się spotykam ze stwierdzeniem,że delfin pochodzi od wilka?????"

Po tym cytacie widzę, że to do mnie.
Ja pisałem, że to był ssak, żyjący na lądzie coś na kształt podobieństwa do
wilka. Ewolucja polega nie tylko na tym, że są przekształcane pewne organy ale
i na wytworzeniu całkowicie nowych. Trudno się dyskutuje, gdyż przekręcane są
wypowiedzi. Wyraźnie napisałem, że australopiteks to zwierzę ale z pierwszą już
ludzką cechą - typem uzębienia. Neandertalczyk to już "człowiek" ale calkowicie
innego gatunku niż Cro-Magnon, wracając do zapisu biblijnego, Bóg musiałby
stworzyć 2 "Adamów".

[vitmik]

nigdzie nie jest napisane ze bog stworzyl TYLKO adama i ewe,jest napisane ze
byli PIERWSZYMI ktorzy zostali stworzeni.
w takim razie moglo byc 10000 adamow i tylez samo ew

[kociak40]

I jeszcze jedno. Mnie nie przeszkadza ewolucja w istnieniu Boga, a wprost
przeciwnie, jest Jego wielką mądrością. Proszę zauważyć jaki jest zapis
biblijny w storzeniu pierwszego człowieka - "Bóg ulepił z gliny ....". Jako Bóg
nie musiałby nic lepić, OOOO! i już jest Adam, po co lepić z gliny. Ja ten
zapis rozumiem - "Bóg przez storzoną przez siebie ewolucje doprowadził do
powstania człowieka". Dyskusją za i przeciw nic się nie zmieni, trzeba tylko w
miarę rozwoju nauki zmieniać zgodnie z nią interpretacje zapisu biblijnego.

[hiperrealizm]

kociak40 napisał:

> I jeszcze jedno. Mnie nie przeszkadza ewolucja w istnieniu Boga, a wprost
> przeciwnie, jest Jego wielką mądrością. Proszę zauważyć jaki jest zapis
> biblijny w storzeniu pierwszego człowieka - "Bóg ulepił z gliny ....". Jako
Bóg
>
> nie musiałby nic lepić, OOOO! i już jest Adam, po co lepić z gliny. Ja ten
> zapis rozumiem - "Bóg przez storzoną przez siebie ewolucje doprowadził do
> powstania człowieka". Dyskusją za i przeciw nic się nie zmieni, trzeba tylko
w
> miarę rozwoju nauki zmieniać zgodnie z nią interpretacje zapisu biblijnego.
=======================
BRAWO!!! Nic dodać nic ująć! Podpisuję się pod tym!
PS
Żeby było jasne ja jestem katolikiem

[tessa18]

Jak widać katolicy wierzą w ewolucję.Czy wierzycie też ,że życie powstało
samorzutnie z materii nieożywionej?Bo tak naucza ewolucja.Wtedy Bóg nie jest
potrzebny.
Jaka jest wasza wiara gdy podważacie wypowiedż Boga,że to Bóg ulepił człowieka z
prochu ziemi?

[hiperrealizm]

tessa18 napisała:

> Jak widać katolicy wierzą w ewolucję.Czy wierzycie też ,że życie powstało
> samorzutnie z materii nieożywionej?Bo tak naucza ewolucja.Wtedy Bóg nie jest
> potrzebny.
=================================
Nieprawda! Bóg był (i jest) niezbędny do nakreślenia planów wszechświata oraz
wprawiena całego mechanizmu w ruch! Poza ty Jeśli weźmie sie pod uwagę że Bóg
trwa ponad czasem to samoistne pojawienie sie życia tez jest jego dziełem!
Po za tym Co to znaczy SAMOISTNE!? Moze ta samoistność, przypadek to własnie
przejaw woli bozej!?
====================================================================
> Jaka jest wasza wiara gdy podważacie wypowiedż Boga,że to Bóg ulepił
człowieka
> z
> prochu ziemi?
========================
Bóg po to dał człowiekowi rozum żeby z niego korzystał a nie płutł głupoty na
forum!
MYŚL TOCHĘ KOBIETO!
Czy ty sobie wyobrażasz Boga upaplanego w błocie!? Bóg działa subtelnie! On
posłużył się ewolucją tak jak Michał Aniło dłutem!

[tessa18]

Wiara w ewolucję jest sprzeczna z Biblią.Biblia mówi,że każda roślina i każde
zwierzę rozmnaża się według swego rodzaju.Bóg stworzył rośliny,zwierzęta i
człowieka.
Natomiast ewolucja uczy,że życie powstało z materii nieożywionej,bez ingerencji
Stwórcy,i rozwija się w wyniku ewolucji.
Sprawozdanie o powstaniu z prochu nie należy rozumieć dosłownie.Prochem są
wszystkie pierwiastki w skorupie ziemskiej.To z nich składa się człowiek.
Z wody,węgla fosforu,potasu,żelaza.....Czy nie prawda?

[hiperrealizm]

Teoria ewolucji nie jest sprzeczna z Biblią. W Biblii mozna znaleść jej
potwoerdzenie. Stworzenie Śwaita przedstawione w Biblii to nic innego jak opis
ewolucji.

[hiperrealizm]

kociak40 napisał:

> "Pierwszy raz się spotykam ze stwierdzeniem,że delfin pochodzi od wilka?????"
>
> Po tym cytacie widzę, że to do mnie.
> Ja pisałem, że to był ssak, żyjący na lądzie coś na kształt podobieństwa do
> wilka. Ewolucja polega nie tylko na tym, że są przekształcane pewne organy
ale
> i na wytworzeniu całkowicie nowych. Trudno się dyskutuje, gdyż przekręcane są
> wypowiedzi. Wyraźnie napisałem, że australopiteks to zwierzę ale z pierwszą
już
>
> ludzką cechą - typem uzębienia. Neandertalczyk to już "człowiek" ale
calkowicie
>
> innego gatunku niż Cro-Magnon, wracając do zapisu biblijnego, Bóg musiałby
> stworzyć 2 "Adamów".
============================
Bóg nic nie musiał.
Adam to napewno przedstwiciel homo sapiens.
Zdaniem genetyków wszyscy ludzie na świacie mają jedną wspólna pra pra pra
pra....babkę. To jest dopiero zastanwiające!?
Czała ludzkość pochodzi od jednej skromnej grupy humanoidów!

[ac78f92aa421c5e2b9]

Tak! wszyscy dzisiaj żyjący ludzie mają wspolną praprapra...prababkę,
ale nie jedną, tylko naprawdę dużo! I nie tylko ludzie, wszystkie małpy mają
wiel wspólnych prapra...prababek, ale mniej ich niż ludzie. I wszystkie ssaki
też, chociaż jeszcze mniej!
Tako rzecze nauka!

[edico]

tessa18 napisała:

> Ewolucja nie jest atakowana przez chrześcijańskich fundamentalistów,...
A niby to od kiedy??? JP2 jako pierwszy z papieży uznał wcale nie tak dawno
racje Darwina. Ila lat niszczono jego i jego zwolenników dla dobra jedynie
słusznej racji???

> lecz także kwestionowana przez znanych naukowców.
A konkretnie jakich??? Czytałem też publikowaną wypowiedź takiego naukowca (w
jednym z pism chyba katolickich ok. 40-50 lat temu) będącego lekarzem, który
twierdził, że w życiu nakroił się tylu ludzi i żadnej duszy dostrzec jakoś nie
mógł. Inni naukowcy - najczęściej po uczelniach katolickich - twierdzą wręcz
przeciwnie, że taka dusza istnieje i można ją kształtować według Boskiej woli i
potrzeb. Czy powiesz mi, którzy z nich są przy zdrowych zmysłach???

> Wśród paleontologów zajmujących się badaniem zapisu kopalnego przeważa
> pogląd,że życie nie powstawało stopniowo przez ewolucję,lecz w jednym akcie .
Jestem kabaretowo zdruzgotami. Powiedz mi, co się stało, że najpóźniej od lat
90-tych polskiemu katolicyzmowi wszystko kojarzy się z łóżkiem i aktem. Ślus,
plus i jus - tak, jak w tym starym kawale )
Zapytaj się glosicieli tej prawdy, czy każdy śluz to jest plus. Polecam do
głębokiej analizy takie oto fakty:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=27059533
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=11923287
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=12405314
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=26840227
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=16951763
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=12002649
Przecież to jest Kościół skandali o akurat tego, co sam Kościół z taką
zapalczywością ponoć w słowach zwalcza )

> Dlaczego tak sądzą?Otóż zapis kopalny z kambru wskazuje na istnienie wielu już
> rozwiniętych form życia.
I czego to ma dowodzić??? Przecież wg przekazów biblijnych świat miał być
stworzony 4 tys lat temu a nie w jakimś kambrze )
Czy sądzisz, że slowa kolendy "4 tys. lat wyczekiwany..." powstały w jakimś
oderwaniu od "prawd" głoszonych przez hierarchię urzędników Kościoła???

[tessa18]

Ma być:Ewolucja jest atakowana...
T.J.Janabi,Chandra Wickramasinguhe,Fred Hoyle,Evan Shute,
Pojęcie duszy nieśmiertelnej wymyślił Platon,niekoniecznie jest to zgodne z Biblią
Na temat katolików się nie wypowiadam,ale wszyscy widzą jakie owoce wydaje ta
religia.
Biblia wcale nie mówi,że świat powstał 4 tysiące lat temu.To człowiek pojawił się
na ziemi
4 tys lat temu.Ziemia powstała znacznie wcześniej.Także dni stwarzania nie są
literalnymi dniami,tylko dłuższymi okresami czasu.

[sojuz1]

tessa18 napisała:
> Pojęcie duszy nieśmiertelnej wymyślił Platon,niekoniecznie jest to zgodne z
Bib
> lią
Z pseudobiblią świadków jehowy na pewno nie jest zgodne.
Mt 10,28: Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie
mogą".
"A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa
Bożego i dla świadectwa, jakie mieli." (Ap 6,9)
Dusza jest bytem duchowym a nie materialnym więc jak ma "umrzeć"?
brooklyn.warsaw.com.pl/kohelet95.htm
> Na temat katolików się nie wypowiadam,ale wszyscy widzą jakie owoce wydaje ta
> religia.

watchtower.org.pl/start.php
watchtower.org.pl/iszbin/ucieczka.htm
watchtower.org.pl/ajwrb-images.php
brooklyn.warsaw.com.pl/wykrwdzajwrb.htm
brooklyn.warsaw.com.pl/kon2005leg.htm
itd., itp., etc. Do wyboru, do koloru.
> Biblia wcale nie mówi,że świat powstał 4 tysiące lat temu.To człowiek pojawił
s
> ię
> na ziemi
> 4 tys lat temu.
To już nawet nie 6 tys., ale 4?

[tessa18]

Co należy rozumieć przez duszę?Czy to jest coś ulotnego?Tak sądził Platon.
Wyznawał on filozofię opartą na wyrzeczeniu się doczesnego świata nietrwałych
rzeczy.Miał wiele wspólnego z postawą sekciarską gnostycyzmem.
Sztywny podział na prawdziwy świat ducha i fałszywy świat materii,pogląd,że
garstka oświeconych przeciwstawiona jest rzeszom żyjącym w niewiedzy.
Według Platona dusza jest nieśmiertelna -"to bowiem,co się zawsze porusza jest
nieśmiertelne".Dusza zanim przyoblekła się w ciało przebywa w świecie idei.
"Nasze dusze istniały jeszcze przedtem zanim weszły w postać ludzką istniały
bez ciał i były w posiadaniu mądrości."
według Damian Leszczyński "Filozofowie i ich filozofie."
A jaka jest definicja duszy według Biblii?
Rodzaju 2:7
"I Jehowa Bóg przystąpił do kształtowania człowieka z prochu ziemi i tchnął w
jego nozdrza dech życia i człowiek stał się duszą żyjącą".
Duszami Biblia nazywa też zwierzęta.
Rodzaju 1:20
"I przemówił Bóg:"Niech się zaroją wody rojem dusz żyjących i niech stworzenia
latające latają nad ziemią po obliczu przestworza niebios."
Dusza według Biblii jest śmiertelna,gdy umiera człowiek umiera dusza.
Tak było w przypadku Jezusa.
Izajasza 53:12
"Dlatego dam mu dział wśród wielu i z mocarzami będzie dzielił łup,ponieważ
wylał na śmierć swą duszę i do występnych został zaliczony..."
Jest tu wyrażnie mowa,że Jezus ofiarował swoją duszę na śmierć.
Inne wersety mówiące o śmierci duszy:
Ezechiela 18:4
Jakuba 5:20
Psalm 56:13 i wiele innych.
Pojęcie duszy występuje w Biblii i ma różne znaczenia.W Jana 10:28 ma znaczenie
dusza=życie.W Objawieniu Jan miał wizję i w tych wizjach widział osoby stracone
za wiarę.To inny temat..
Do czasów Jezusa upłynęło cztery tysiące lat od stworzenia Adama,a od czasów
Jezusa upłynęło dwa tysiące lat,co w sumie daje sześć tysięcy lat.

[tessa18]

Zacytowałeś tylko część wersetu,bo dalsza jego część mówi o zgładzeniu duszy
przez Boga w Gehennie.
"Bójcie się tego który duszę i ciało może zatracić w piekle".To jest przekład BT.
W przekładzie Biblii Warszawskiej
"I nie bójcie się tych co którzy zabijają ciało ,ale duszy zabić nie mogą
,bójcie się raczej tego który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle".
Słowo dusza użyto tutaj w znaczeniu życie.Jeśli ktoś zabije nas,to zabija tylko
ciało,nie odbiera nam życia wiecznego obiecanego przez Boga.
Natomiast ten werset wskazuje,że dusza jednak jest śmiertelna i ta śmierć duszy
może nastąpić z ręki Boga.
W Objawieniu Jan miał wizję i ujrzał w tej wizji dusze zabitych z powodu słowa.
Były one na ołtarzu.
Aby zrozumieć tą wizję należy przeczytać Kapłańska 17:11
"Bo dusza ciała jest we krwi,a ja dałem ją na ołtarz abyście dokonywali
przebłagania za swe dusze gdyż to krew dokonuje przebłagania dzięki duszy która
w niej jest."
Także werset Rodzaju 2:7
"I Jehowa Bóg przystąpił do kształtowania człowieka z prochu ziemi i tchnął w
jego nozdrza dech życia i człowiek stał się duszą żyjącą".
To jest biblijna definicja duszy.Duszą nie jest coś ulotnego danego człowiekowi
przez Boga.Duszą jest człowiek.Stał się człowiek duszą,anie Bóg dał człowiekowi
duszę.Wprzekładzie BT zamiast dusza jest słowo istota żywa.Ale w orginale było
użyte tam hebrajskie słowo [nefesz] to znaczy dusza.Inne stare przekłady Biblii
jak Biblia Wujka zawierają też słowo dusza.
Znając tą definicję wiemy co miał na myśli Jan mówiąc,że dusze były ofiarowane
na ołtarzu.Ujrzał w wizji osoby,które za świadczenie o Jezusie zostały zabite.
Oczywiście od stworzenia Adama do narodzin Jezusa upłynęło 4 tys lat.

[tessa18]

Cuda się nie zdarzają? Zależy co kto rozumie przez cud.Moim zdaniem cuda się
zdarzają.Takim cudem jest na przykład rozwój zarodka z jednej komórki.
Naukowcy odkryli,że na pewnym etapie rozwoju rączki płodu przypominają rakietki
do ping ponga.Po jakimś czasie pewne komórki obumierają i tworzą się palce.Co
zapoczątkowuje ten proces? Skąd komórki "wiedzą "które mają obumrzeć ?.

[edico]

tessa18 napisała:

> Cuda się nie zdarzają?
Tak. I najdczęściej zależne jest to od kondycji psycho-fizycznej doznającego
cudu i interesów rozgłaszającego takie wieści

> Zależy co kto rozumie przez cud.Moim zdaniem cuda się
> zdarzają.Takim cudem jest na przykład rozwój zarodka z jednej komórki.
> Naukowcy odkryli,że na pewnym etapie rozwoju rączki płodu przypominają
> rakietki do ping ponga.Po jakimś czasie pewne komórki obumierają i tworzą się
> palce.Co zapoczątkowuje ten proces? Skąd komórki "wiedzą "które mają obumrzeć ?.
Jeżeli - jak twierdzisz - wysoko rozwinięte organizmy żyły w okresie kambru - a
więc przed stworzeniem świata i człowieka - to tamte komórki graly sobie
bezmyślnie w ping ponga?

[derby6]

Pytania o powstanie wszechświata i Boga są jak na razie pytaniami bez
odpowiedzi,przynajmniej na podstawie wiedzy,którą obecnie posiadamy.
Najprawdopodobnie nigdy nie poznamy odpowiedzi na to pytanie,przynajmniej
na pytanie o powstanie wszechświata.
Idea Boga należy do kategorii pojęć,których nie da się w żaden sposób zwery-
fikować,nie mogą istnieć w rzeczywistości,mogą istnieć tylko w czyimś umyśle
jako myśl,wytwór fantazji,ale nie jako obiektywna rzeczywistość.

Do takiej kategorii należą wszystkie tak zwane metafizyczne pojęcia jak
niebo,raj,piekło,diabeł,demony,Bóg,dusze itd.,itp.
Weryfikacja naukowa domaga się dostarczenia dowodów na to,że dane
pojęcie lub założenie jest prawdziwe lub fałszywe.
Są pojęcia,które można zweryfikować,są też takie,które choć nie są łatwe
nie są niemożliwe do udowodnienia.

Hipotezy czy tezy powstania wszechświata m.innymi z tych powodów nie są
możliwe do zweryfikowania /jak/ Naukowcy będą mieć różne hipotezy
i to jest normalne.

rozszerzmy zatem pytanie : czy jest jeden wszechświat czy też kilka
wszechświatów?
czy istnieją wszechświaty równoległe?
czy tzw.czarne dziury to wrota do innych wszechświatów

pytań takich można zadać jeszcze wiele.Skąd wiecie,że istnieje jeden
Bóg,a nie wielu./oczywiście to pytanie dla tych,którzy twierdzą,że
Bóg istnieje/ skąd wiecie,że np.tym światem nie rządzi,jakiś demon
"zły Bóg" a "ten dobry" jest np: uwięziony i nie ma wpływu.
Istniały religie na tym świecie,które to zakładały.
Skąd wy to wszystko wiecie,skąd ta pewność,że istnieje jeden Bóg i jeden
wszechświat ? skoro tak jak powiedział vitmik,tak naprawdę nie wiemy
co było najpierw kura czy jajko?

Geometria euklidesowa przyjmuje jako pewnik ,że przez dowolny punkt"p"
leżący na płaszczyżnie przechodzi tylko jedna prosta.

Geometria Łobaczewskiego/nieeuklidesowa/mówi,że przez dowolny punkt"p"
leżący na płaszczyżnie przechodzą conajmniej dwie proste równoległe
do siebie. Conajmniej dwie,nie przecinające się.

Kosekwencją tego stwierdzenia /aksjomatu/ są następujące:
suma kątów w trójkącie wynosi mniej niż 180 stopni.
Jak to przecież z nauki w szkole wiemy,że suma kątów w trójkącie wynosi
właśnie 180 stpni.

Różnice twierdzeń ? obalenie prawdy ? rewolucja naukowa ? n i e !!!!

po prostu pierwszy aksjomat mówi o geometri euklidesowej z jej pojęciami
prostej,płaszczyzny,równoległości,dotyczy przestrzeni euklidesowej.

drugi/Łobaczewskiego/ z jej pojęciami prostych,równoległych,płaszczyzny
dotyczy tzw. zakrzywionej przestrzeni.

Używane w obu geometriach pojęcia są te same ale znaczenia są całkowicie inne.

Czy wiecie dlaczego to przytoczyłem ?

Pozdrawiam

[ac78f92aa421c5e2b9]

[...]
>skoro tak jak powiedział vitmik,tak naprawdę nie wiemy
> co było najpierw kura czy jajko?

Jeżeli mamy jakieś pojęcie o biologi, to wiemy, że najpierw było jajko!!!

> Geometria euklidesowa przyjmuje jako pewnik ,że przez dowolny punkt"p"
> leżący na płaszczyżnie przechodzi tylko jedna prosta. [...]

Co za bzdura!!!

[hiperrealizm]

ac78f92aa421c5e2b9 napisała:

> [...]
> >skoro tak jak powiedział vitmik,tak naprawdę nie wiemy
> > co było najpierw kura czy jajko?
>
> Jeżeli mamy jakieś pojęcie o biologi, to wiemy, że najpierw było jajko!!!
>
> > Geometria euklidesowa przyjmuje jako pewnik ,że przez dowolny punkt"p"
> > leżący na płaszczyżnie przechodzi tylko jedna prosta. [...]
>
> Co za bzdura!!!
==========================
Rzeczywiście - bzdura niesamowita! Przez jeden punkt na płaszczyźnie przechodzi
nieskończenie wiele prostych.

[derby6]

Słowa "kura czy jajko " użyłem jako przenośni.
na biologii się nie znam tak jak wy, muszę się znać ?

Zanim zapytam,czy wszystko musiało być stworzone przez Boga

Odpowiedcie mi czy istnieją inne światy czy wszechświaty ?

[hiperrealizm]

derby6 napisał:

> Słowa "kura czy jajko " użyłem jako przenośni.
> na biologii się nie znam tak jak wy, muszę się znać ?
>
> Zanim zapytam,czy wszystko musiało być stworzone przez Boga
>
> Odpowiedcie mi czy istnieją inne światy czy wszechświaty ?
------------------------------------------------------------------
Najprawdopodobniej tak. Z definicji niczego na ten temat nie wiemy i wiadzieć
nie możemy ale wykluczyć się tego nie da.

[ac78f92aa421c5e2b9]

derby6 napisał:

> Zanim zapytam,czy wszystko musiało być stworzone przez Boga

Przyjmuję, że już zapytałeś.

Odpowiedź ateisty: Oczywiście, że nie musiało, ja na ten przykład nie
byłem stworzony przez Boga.

Odpowiedź katolika: Oczywiście że nie, bóg nie został stworzony przez
boga (tj. siebie), bo istniał zawsze, albo się pojawił nagle.

Ale nie znam się na katolikach zbyt dobrze, więc nie jestem pewien
tej drugiej odpowiedzi.

[derby6]

Słusznie zwróciliście mi uwagę powinno być tak:

Przez jeden punkt nie należący do danej prostej przechodzi dokładnie jedna
prosta równoległa do danej.

Nie chcę się tłumaczyć ale tak jest gdy pisze się posty i słucha się konferencji
prasowej w telewizji.Dziękuję za uwagę.

[tessa18]

Do Derby. Dlatego nazywa się wiarą.Coś w co się wierzy .Ale wiara nie powinna
być ślepa.
Wiara powinna być oparta na mocnych podstawach.
Nie wiem czy wiesz jaka jest biblijna definicja wiary?
Hebrajczyków 11:1 "Wiara jest pewnością...."
Jak taką pewność osiągnąć? To dyskusja na inny temat.
Rzeczywiście tym światem rządzi "zły bóg" nazwany bogiem tego świata.Stąd tyle
zła na świecie.
Świat w którym żyjemy opisuje geometria euklidesowa.To jest realna rzeczywistość.
Ale człowiek wymyśla inne rzeczywistości i gubi się w nich.
Wymyśla teorie,które są bajką nie rzeczywistością.

[kociak40]

Ja wierzę w ewolucję jako twór i prawo Boże, Darwin tylko odkrył to prawo,
przecież tego nie stworzył. Samoistne pierwsze życie nie zrobiło się
przypadkowo samo, to dzieło Boga. Ewolucja i prawa fizyki, które stworzył Bóg
kształtują nasz wszechświat i nas samych i wszystko co istnieje na nim, zamiaru
nie znamy, ale możemy poznawać te prawa i wykorzystywać na swój użytek, jakby
nie było to zamiarem Boga, nie moglibyśmy ich poznawać.

[tessa18]

Powiedz mi zatem jakie było pierwsze życie stworzone przez Boga?

[edico]

tessa18 napisała:

> Powiedz mi zatem jakie było pierwsze życie stworzone przez Boga?
A powiedz mi, kto stworzył Boga??? Przecież nie Żydzi, Indianie, Aborygeni czy
HJindusi. A przecież w tych religiach znajdziesz więcej humanizmu (chyba poza
Aztekami), niż w katolicyźmie.
A może któraś z tamtych starszych religii zachowała w pamięci znaczie więcej
nauk pochodzących od pierwszych rodziców na ziemi, niż plemię, do którego
wszechmocny Bóg zesłał na tragiczną swego syna za postępowanie ludzi (ktorych
sam sobie stworzył), by cierpienia własnego syna zrównoważyły urażone ambicje
samego stwórcy tego świata. Mało tego, ten naród, który tak się sprzeniewierzył
woli Boga był wg Bibli i jest do dnia dzisiejszego narodem wybranym.

Zapewne odpowiesz, że nie zbadane są wyroki boskie. A jeżeli tak, to czy Bóg nie
posługuje się logiką? Jeżeli rzeczywiście tak jest, to powiedz mi, po kiego
groma Kościół zafundował sobie cały zestaw kanonicznych wartości, skoro i tak to
jest funta kłaków warte, ponieważ Bóg nie postępuje logicznie. A skoro Ten Bóg
stworzył ludzi na swój obraz o wizerunek, to samo odnosi się do wyznawców tej
doktryny rekigujnej.

A może tak, jak Jan najleopiej funkcjonował po spożyciu sporyszu snując wizje
apokaliptyczne?

Zacznij coś czytać i myśleć dziewczyno, a swego proboszca pośli spowrotem do
seminarium, niech się zajmie czytaniem ksiąg świętych a nie paetzowaniem.

[tessa18]

Boga nikt nie stworzył.On istniał zawsze.Tylko twój umysł nie potrafi tego pojąć
Ta prawda objawiona jest w Biblii.Religie na świecie nie znają przwdziwego Boga
objawionego w Biblii.Uczą dogmatów,swoich filozofii.Dlatego jest takie
zamieszanie w tej dziedzinie.Tylko czyste objawienie z Biblii odsłania prawdę.
Można się samemu przekonać,że Biblia to księga od Boga.Zawiera ona setki
proroctw,które już się spełniły.Na przykład prorok Izajasz przepowiedział
zburzenie Babilonu przez Cyrusa na 200 lat przed tym wydarzeniem.Skąd o tym
wiedział? To Bóg mu to objawił.Przepowiedział nie tylo imię zwycięscy,ale też
w jaki sposób Babilon zostanie zdobyty.

[derby6]

Do Derby. Dlatego nazywa się wiarą.Coś w co się wierzy .Ale wiara nie powinna
być ślepa.
Wiara powinna być oparta na mocnych podstawach.
Nie wiem czy wiesz jaka jest biblijna definicja wiary?
Hebrajczyków 11:1 "Wiara jest pewnością...."
Jak taką pewność osiągnąć? To dyskusja na inny temat.
Rzeczywiście tym światem rządzi "zły bóg" nazwany bogiem tego świata.Stąd tyle
zła na świecie.
Świat w którym żyjemy opisuje geometria euklidesowa.To jest realna rzeczywistość.
Ale człowiek wymyśla inne rzeczywistości i gubi się w nich.
Wymyśla teorie,które są bajką nie rzeczywistością
------------------------------------------------------------

Przyznam się,że za bardzo nie rozumiem o co chodzi; musimy ustalić
jakąś płaszczyznę dyskusji.


> wiara wg.ciebie ma taką prostą definicję,przyznam się,że aż mnie
zamroziło.Coś w co się wierzy?ale w co ?
> podaj mi twoją definicję wiary,abym mógł się odnieść.
> co rozumiesz przez pojęcie wiara nie powinna być ślepa bo przyznam,że
nie wiem do czego mam się odnieść i do jakiej wiary?
> przepraszam,ale jako ateista stwierdzam,że Biblia nie jest dla mnie
żadnym autorytetem,Biblia jest dziełem ludzkim pisanym na przestrzeni
wieków,i Biblia ta pokazuje w ST ,takie okrucieństwo Boga,że wstyd się
przyznać do wiary w Boga.

> ja nie wyraziłem pewności,że tym światem rządzi dobry czy zły Bóg
/gdybym był wierzącym/ twierdził bym,że zły.
Ja to pytanie zadałem do was, do katolików,którzy twierdzą,że jest
jeden Bóg, skąd wiecie,że jest jeden ? z czego wywodzicie takie
rozumowanie z Biblii?
> Gdzie w Bibli jest zapisany Dogmat o Trójcy Swiętej możesz mi wskazać?
gdzie w Biblii jest napisane o chrzcie niemowląt,dlaczego kościół chrzcząc
niemowlęta-czyni to wbrew nauce Jezusa,który ponoć powiedział:"kto
uwierzy i zostanie ochrzczony będzie zbawiony,a kto nie uwierzy będzie
potępiony, dobrze przytoczyłem czy manipuluję?
> Więc to wiara musi poprzedzać chrzest,nie odwrotnie.

> trochę odszedłem od tematu,kończę jedynie ze względu na póżną porę.

> jutro chciałbym odpocząć,w czwartek mnie już nie będzie i wrócę za
miesiąc,to pociągniemy dalej ten wątek.

Pozdrawiam

[tessa18]

derby6 napisał:

> Do Derby. Dlatego nazywa się wiarą.Coś w co się wierzy .Ale wiara nie powinna
> być ślepa.
> Wiara powinna być oparta na mocnych podstawach.
> Nie wiem czy wiesz jaka jest biblijna definicja wiary?
> Hebrajczyków 11:1 "Wiara jest pewnością...."
> Jak taką pewność osiągnąć? To dyskusja na inny temat.
> Rzeczywiście tym światem rządzi "zły bóg" nazwany bogiem tego świata.Stąd tyle
> zła na świecie.
> Świat w którym żyjemy opisuje geometria euklidesowa.To jest realna rzeczywistoś
> ć.
> Ale człowiek wymyśla inne rzeczywistości i gubi się w nich.
> Wymyśla teorie,które są bajką nie rzeczywistością
> ------------------------------------------------------------
>
> Przyznam się,że za bardzo nie rozumiem o co chodzi; musimy ustalić
> jakąś płaszczyznę dyskusji.
> Wiara w cokolwiek powinna być mocno ugruntowana.Przyznasz chyba ,że do
odniesienia się do jakiejkolwiek rzeczy,problemu,potrzebne jest przekonanie,że
to w co wierzymy jest prawdą.Podam taki przykład,ty wierzysz,że nie ma Boga,bo
jesteś ateistą.Teraz na czym opierasz to przekonanie?Na jakich podstawach,czy
wszczepili ci to przekonanie rodzice,czy nauczyciele,czy badając rzeczywistość
sam do tego wniosku doszedłeś?Z tej definicji biblijnej wynika,że wiara jest
pewnością ,to znaczy jest mocno ugruntowana oparta na mocnych fundamentach.
Jak można zdobyć taką wiarę,takie przekonanie,tylko szukając odpowiedzi na
pytania.Wiara zaś w Boga jest mocno ugruntowana w Biblii jako w księdze
pochodzącej od Boga.Warto się samemu przekonać,czy rzeczywiście jest to księga
od Boga i czy mówi prawdę.
>
> > wiara wg.ciebie ma taką prostą definicję,przyznam się,że aż mnie
> zamroziło.Coś w co się wierzy?ale w co ?
> > podaj mi twoją definicję wiary,abym mógł się odnieść.
> > co rozumiesz przez pojęcie wiara nie powinna być ślepa bo przyznam,że
> nie wiem do czego mam się odnieść i do jakiej wiary?
Wiara jest ślepa,gdy na przykład wierzymy we wszystko co nam mówią,nie
sprawdzając tego.Po prostu ślepo komuś wierzymy.Taka wiara jest naiwna,nie
oparta na faktach.Gdy natomiast sprawdzamy,czy to ,co nam ktoś mówi,jest prawdą
np.szukając odpowiedzi w książkach ,Biblii,historii,itp,to stopniowo nabieramy
pewności ,że to jest prawda.Zatem prawda o życiu,o Bogu,o czymkolwiek związana
jest ze zdobywaniem wiedzy na dany temat.Gdy szereg argumentów jest "za" a nie
ma żadnych "przeciw" to jest to prawda.
> > przepraszam,ale jako ateista stwierdzam,że Biblia nie jest dla mnie
> żadnym autorytetem,Biblia jest dziełem ludzkim pisanym na przestrzeni
> wieków,i Biblia ta pokazuje w ST ,takie okrucieństwo Boga,że wstyd się
> przyznać do wiary w Boga.
> Wydaje się,że ST jest pełen okrucieństw.Ja też kiedyś tak myślałam.Nie
pasowało mi to do Boga miłości.Ale potem zrozumiałam dlaczego tak było i
zmieniłam zdanie na ten temat.
> > ja nie wyraziłem pewności,że tym światem rządzi dobry czy zły Bóg
> /gdybym był wierzącym/ twierdził bym,że zły.
> Ja to pytanie zadałem do was, do katolików,którzy twierdzą,że jest
> jeden Bóg, skąd wiecie,że jest jeden ? z czego wywodzicie takie
> rozumowanie z Biblii?
To,że jest jeden Bóg objawił sam Jezus.Powiedział:"To znaczy życie wieczne
poznawanie ciebie jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa którego posłałeś".
> > Gdzie w Bibli jest zapisany Dogmat o Trójcy Swiętej możesz mi wskazać?
> gdzie w Biblii jest napisane o chrzcie niemowląt,dlaczego kościół chrzcząc
> niemowlęta-czyni to wbrew nauce Jezusa,który ponoć powiedział:"kto
> uwierzy i zostanie ochrzczony będzie zbawiony,a kto nie uwierzy będzie
> potępiony, dobrze przytoczyłem czy manipuluję?
> > Więc to wiara musi poprzedzać chrzest,nie odwrotnie.
> Ja czytając Biblię nie znalazłam dogmatu o trójcy,nie uważam,że należy chrzcić
niemowlęta,bo one przecież w nic nie mogą wierzyć,tu zgadzam się z tobą.
> > trochę odszedłem od tematu,kończę jedynie ze względu na póżną porę.
>
> > jutro chciałbym odpocząć,w czwartek mnie już nie będzie i wrócę za
> miesiąc,to pociągniemy dalej ten wątek.
Chętnie jeszcze porozmawiam.Tessa18
>
> Pozdrawiam
>
>

[edico]

tessa18 napisała:

> Wiara w cokolwiek powinna być mocno ugruntowana.
A co to jest ugruntowywanie wiary??? Czy powtarzanie mantry wtsttarczy???

> Przyznasz chyba ,że do odniesienia się do jakiejkolwiek rzeeczy, problemu,
> potrzebne jest przekonanie,że to w co wierzymy jest prawdą.
Jeszcze nie tak dawno będąc na rybach i uciekając przed burzą trafilem szukając
schronienia do rodziny, która po wstawieniu świec we wszystkie okna całą burzę
soędzili na kolanach na srodku pokoju kierując modły w strone obrazu w
przekonaniu, że to zjawisko przyrodnicze jest karą boską za ich grzechy.

> Podam taki przykład,ty wierzysz,że nie ma Boga,bo
> jesteś ateistą.Teraz na czym opierasz to przekonanie?Na jakich podstawach,czy
> wszczepili ci to przekonanie rodzice,czy nauczyciele,czy badając rzeczywistość
> sam do tego wniosku doszedłeś?Z tej definicji biblijnej wynika,że wiara jest
> pewnością ,to znaczy jest mocno ugruntowana oparta na mocnych fundamentach.
A jakie to są fundamenty??? Wiara jest mocno ugruntowana, bo opiera się na
wierze??? :o))

> Jak można zdobyć taką wiarę,takie przekonanie,tylko szukając odpowiedzi na
> pytania.
Czy bezmyślnie przytaczane cytaty mają dowodzić ugruntowanie wiary czy jej
słuszności? Jedno i drugie ma się tak do siebie, jak życzenie przygodnej
turtstki niemieckiej w kierunku do napotkanego górala, by do pełni szczęśliwości
spotkania w styczniu dostarczył jej choć garść jagód leśnych ;o))

> Wiara zaś w Boga jest mocno ugruntowana w Biblii jako w księdze
> pochodzącej od Boga.
A kto ci takie bzdury wdecił? To ewangeloa np. Łukasza powinna nazywać się
ewangelią Boga z wędrówki np. do Jeruzalem a np. ewangelia Marka ewangelią
boskiego rybactwa!!! Komu tę Biblię dał Bóg bezpośrednio? Wszystkim? Komunizm
też był dla wszystkich i katolicyzm w tym też niczym od niego niczym się nie
różmi. To zo zawarte jest w dziełach Lenina, napisał on sam. To, co jest w
Biblii w żadnym calu takiego charakteru mieć nie może.

> Warto się samemu przekonać,czy rzeczywiście jest to księga od Boga i czy mówi
> prawdę.
A warto. Ale nie przez wyszukiwanie przypadkowo załapanych cytatów. Naprawdę,
bardzo źle to świadczy o tego pokroju katolickich misjonarzach. Ze szczerym
zdumieniem skontastowałem kiedyś podczas rozmów, że znajomością Biblii katolicy
są murzynami w stosunku do Świadków Jehowy. Wprawdzie też jest to znajomość na
zasadzie operowania cytatami w dostępnej swojej pozaznaczanej odnośnikami do
dyskusji Bibli, ale posługują się chociaż konkretami a nie sloganami.

> > > wiara wg.ciebie ma taką prostą definicję,przyznam się,że aż mnie
> > zamroziło.Coś w co się wierzy?ale w co ?
No właśnie, w co morze wierzyć katolik nie znający podstaw własnej wiary? W
słowea jakiegoś niedokształconego prowincjonalnego klechy? Ugruntowanie wiary
godne parafianina (polecam słownik wyrazów obcych)

> > > podaj mi twoją definicję wiary,abym mógł się odnieść.
Zadajesz komuś pytanie samemu ugruntowując sie takimi podstawami

> > > co rozumiesz przez pojęcie wiara nie powinna być ślepa bo przyznam,
> > > że nie wiem do czego mam się odnieść i do jakiej wiary?
Na przykład do swojej. W co lub kogo wierzysz i jakie to ma znaczenie dla
ciebie,by bogło to kogokolwiek zachwycić. Wiedza zaserwowana w tym wątku o
własnej religii czy praktyka pobratymców w wierze???

> Wiara jest ślepa,gdy na przykład wierzymy we wszystko co nam mówią,nie
> sprawdzając tego.Po prostu ślepo komuś wierzymy.Taka wiara jest naiwna,nie
> oparta na faktach.
Wszystko to prawda. A teraz udowodnij mi, że z hołubioną przez ciebie wiarą jest
inaczej )

> Gdy natomiast sprawdzamy,czy to ,co nam ktoś mówi,jest prawdą
> np.szukając odpowiedzi w książkach ,Biblii,historii,itp,to stopniowo nabieramy
> pewności ,że to jest prawda.
A tą swoją prawdę to ugruntowałaś o co? W zaden sposób nie mogę znaleźć tutaj
niczego konkretnego poza sloganami. Bajery książkowe mnie nie interesują a
źródła. Znasz Bibloię najprawdopodobniej co najwyżej na takim samym poziome, jak
Harrego Pottera. Jednej wierzysz a drugiej nie. Dla czego? Jedno i drugie jest
tak samo sprawdzalne.

>Zatem prawda o życiu,o Bogu,
I o Harrym Potterze

> o czymkolwiek związana jest ze zdobywaniem wiedzy na dany temat.
Narzeszcie coś przynajmniej z pozoru wyglądającego na wyjście z bloku
startowego. Myślę, że w towarzystwie niedźwiedzi ten start byłby bardziej żwawy )

> Gdy szereg argumentów jest "za" a nie ma żadnych "przeciw" to jest to prawda.
A czy czasem nie występuje zjawisko nie dostrzegania tych argumentów lub wręcz
kich ignorowania?

> To,że jest jeden Bóg objawił sam Jezus.
Gdzie i kiedy?

> Powiedział:"To znaczy życie wieczne poznawanie ciebie jedynego prawdziwego
> Boga i Jezusa Chrystusa którego posłałeś".
Kto to słyszał i kto to utrwalił w tożsamej wwersji? Skoro zmieniono w
katolicyźmie dekalog ponoć otrzymany wprost z rąk Boga, nie mogę mieć żadnej
gwarancji, że Biblie nie jest swoistym Harrym Potterem poddanym swoistej obróbce
stosownie do potrzeb doktrynalnych. Nasz "kochany" prymas też wielokrotnie mówił
o wielu rzeczach w ten sposób, że lepiej by było, gdyby zamilczał nie
kompromitując przynajmniej siebie nie odnosząc się juz do poddańczo zniewolonych
słuzb funkcyjno-kościelnych.

[grgkh]

tessa18 napisała:
> Jak powstał świat ???
> Wierzący w Boga mówią że przez stwarzanie.
> Ateiści że przez ewolucję ?
> Kto ma rację?
> Pan Dawkins w swojej książce "Ślepy zegarmistrz"zakłada,
> że świat powstał w wyniku ślepych mechanizmów takich
> jak dobór naturalny.
> Jest pełen podziwu dla istniejącego życia,
> ale według niego jedynym zegarmistrzem w przyrodzie
> są ślepe bezrozumne procesy, które przez przypadek
> i bez żadnego zamysłu utworzyły to, co teraz istnieje.
Aż dziw bierze, że ktoś mający tak nikłe, jak Ty, wyobrażenie o nauce bierze
się za "naukowe" wyjaśnianie tak złożonych, choć wcale nie trudnych spraw.

> Dawkins doskonale wie, jak małe jest prawdopodobieństwo
> powstania życia,
Małe jest prawdopodobieństwo wygrania w totka. Ileż ludzi nie wygrywa nigdy, a
jednak od czasu do czasu, ktoś zgarnia fortunę. Mała szansa NIE OZNACZA, że coś
nie może wcale zajść. Jeśli w ogóle zaszło, to JEST możliwe, wszyscy to
widzimy. TA SZANSA DOTYCZY ŚREDNIEJ, STATYSTYCZNEJ POWTARZALNOŚCI I
POWSZECHNOŚCI ŻYCIA W KOSMOSIE.

> nazywa je nawet cudem,
Ech, to taka przenośnia .

> jednak twierdzi, że cuda się zdarzają,
> gdy da się im na to dostatecznie długiego czasu.
I to właśnie wcześniej i ja powiedziałem. I tak tylko to należy rozumieć.

> Ile zatem czasu potrzeba by z wszystkich części BOEINGA
> złożyć cały samolot?
Jak się ma odpowiednią fabrykę, to wcale nie tak dużo.

> Jak długo trzeba potrząsać kadzią z tymi częściami
> aż samolot się sam złoży?
A to, to już przykład wzięty z salki katechetycznej. NIKT w ten sposób nie
składa samolotów. A jak długo trzeba walić w głowę głupca, by stał się mędrcem?
Czy to nie jest dobra analogia? A przecież od takiego walenia też się neurony
przesuwają w mózgu.
Składanie samolotów, to bezpośredni efekt przechodzenia kolejnych progów
komplikacji Wszechświata. Za każdym z nich zaczynają działać nowe, coraz
sprawniejsze algorytmy. To jest jak z drukowaniem książki - można by na
stronice wrzucać pikselki i coś z nich przypadkowo układać, ale po co, jeśli
JUŻ WYMYŚLONO składające się z nich litery i z liter, a nawet całych wyrazów,
też już gotowych, treść książki układa się łatwo i szybko. Co więcej, można
tych książek stworzyć prawie nieskończenie wiele, chyba że... zwycięży
religijna głupota, która zniszczy dotychczasowy dorobek ludzkości, zepchnie nas
do poziomu dziczy wyjącej do bóstw nieba, ziemi i ognia, i zapomnimy o
literach. I nie będzie to żaden cud. Ewolucja ku ludzkości okaże się ślepą
uliczką. Chroń nas, Panie , przed takim przeznaczeniem.

> Czy nie trzeba tu jednak inteligencji człowieka?
Zanim pojawili się ludzie, w zupełnie naturalny sposób, bez udziału
inteligencji, rozwijał się świat nietechnologiczny. Bez cudów.

[tessa18]

Do grkh Na jakiej podstawie tak sądzisz? Jestem z zawodu fizykiem więc chyba
coś wiem.)))))
Czy uważasz,że małpa stukając w maszynę do pisania jest w stanie napisać
wszystkie dzieła Szekspira?
Jeśli sądzisz,że życie jest dziełem przypadku, to co powiesz na to?
Proteiny niezbędne do powstania życia są złożone z bardzo skomplikowanych
cząsteczek.Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania nawet całkiem
prostej cząsteczki białka?Ewolucjoniści przyznają,że jest to liczba 1: 10 do
potęgi 113.Tymczasem matematycy uważają ,że zdarzenie którego prawdopodobieństwo
wyraża się liczbą jak 1:10 do potęgi 50 ,nigdy się nie wydarzy.Pewne wyobrażenie
tej liczby daje fakt,że liczba 10 do potęgi 113 jest większa od szacunkowej
liczby wszystkich atomów we wszechświecie.
Co ty na to? Czy życie mogło powstać przez przypadek?
Na podstawie F.Hoyle i N.C.Wickramasinghe,"Evolucion From space"str 27
Dalej pisze;"Jedne proteiny służą za budulec inne za enzymy.Te ostatnie
przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce,która by bez nich zginęła.A
do jej funkcjonowania potrzeba nie kilku ,lecz 2000 protein służących za enzymy.
Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania tych protein?
Wynosi ono jak 1:10 do potęgi 40000.Jest to prawdopodobieństwo tak krańcowo
małe,że jak przyznaje Hoyle ,"że takie zdarzenie byłoby nie do pomyślenia nawet
wówczas ,gdyby cały wszechświat składał się tylko z bulionu pierwotnego"

Jak powstało życie ???

[grgkh]

> Jestem z zawodu fizykiem więc chyba coś wiem.)))))
Nie przeczytałaś uważnie tego, co napisałem poprzednio.
Może jesteś fizykiem, a ja jestem chemikiem (to z wykształcenia), ale
zainteresowania mam szersze. Zawód o niczym nie świadczy. Nie rozróżniasz
czegoś bardzo istotnego - prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia i samego
wystąpienia.
Prawdopodobieństwo to matematycznie wyliczona ŚREDNIA powtarzalność. To jest
liczba, która sprawdza się przy odpowiednio dużej ilości zdarzeń. Jeśli szansa
powstania życia jest liczbą znikomo małą, to nie wyklucza to jednak jego
powstania na planetach dwóch najbliżej siebie położonych gwiazd. Jeśli się
przyjrzeć temu, tak jak rozumujesz, to byłoby to ZABRONIONE! ))
W totka wygrywa jeden z około 14 milionów układów. Nie oznacza to, że wygrywa
dokłądnie CO czternastomilionowy zakład. Grający może być tylko jeden i to
właśnie on może wygrać za pierwszym razem. Co więcej, jeszcze mniej
prawdopodobne jest, że wygra dwa razy z rzędu, ale przecież MOŻE wygrać i nie
wolno nam zakładać, że nie wygra. Żonglowanie takimi cyferkami, w ten sposób to
manipulacja. Życie powstało. My jesteśmy jego przedstawicielami. Kompletną
bzdurą jest zakładanie, iż jeśli zaistniało coś mało prawdopodobnego, to maczał
w tym swoje palce zeroprawdopodobny Bóg.
Jeśli Wszechświat jest nieskończenie wielki i życie powstało więcej niż jeden
raz, to nie mamy żadnych podstaw, by te dwa lub więcej przypadki ustawiać w
jakichś statystycznie średnich odległościach przestrzeni lub czasu. Statystyka
dotyczy zdarzeń często się powtarzających, a w małych reprezentacjach, próbkach
nigdy nie pokrywa się z liczbami wynikającymi ze wzorów takich jak wzór
Drake'a, czy innych.

> Czy uważasz, że małpa stukając w maszynę do pisania
> jest w stanie napisać wszystkie dzieła Szekspira?
Z tą małpą to również przykład z salki katechetycznej (jak ten z Boeingiem) i
nadaje się dla ludzików mało wiedzących o naukach ścisłych. Nie chcę Cię
obrazić, ale nie rozumiesz również podstawowych zasad ewolucji Wszechświata.
Ten proces polega na przekraczaniu kolejnych progów, poza którymi zaczynają
działać w sposób stały i ciągły nowe, uproszczone algorytmy. Nie ma żadnej
potrzeby zaczynać wciąż od nowa, od wielkiego wybuchu. Nie wymagamy od każdego
nowonarodzonego człowieka by wymyślał całą spuściznę naszej cywilizacji, bo...
jesteśmy poza progiem gdy ona już zaistniała i ma właściwy tej chwili stan
zasobów.
Dzieła Szekspira napisał Szekspir (lub ktoś, kogo za niego uważamy), a nie
małpa. Ja mogę napisać wiersz, ale nie będę stukał w przypadkowe klawisze, lecz
będę robił to celowo posługując się pojęciami, sensami, potem będą to zdania,
potem wyrazy, aż dojdę do liter. Każdy z etapów podlega algorytmizacji
właściwej temu etapowi. Zasady, którymi się posługuję zostały wymyślone JEDEN
RAZ przez kogoś z naszych, ludzkich przodków i od tej pory nie ma żadnego
przypadku. Jeśli są potrzebne, jeśli je sobie przyswoiłem, to mogę ich użyć.
Oczywiście poziom komplikacji naszych mózgów umożliwia ponowne wynalezienie
pisma, ale to jest sprzężenie zwrotne, bo (zgodnie z teorią memów) mamy ten
mózg, taki właśnie, dzięki m.in. używaniu mowy, pisma itp.
I jeszcze coś - jest nas więcej niż jeden egzemplarz. To oznacza, że ciężar
wynajdowania nowych rzeczy nie spoczywa wciąż na jednej istocie, ale twórczą
może zostać którakolwiek z nich. Mogą się wspierać wzajemnie w tych
działaniach. I to właśnie, wielkość naszej populacji, jest podstawą kolejnego
piętra działania bardziej złożonych algorytmów. Ich efektem jest cała wymyślona
przez ludzi technologia, cały wpływ na otoczenie, na biosferę ziemską. Siłą tej
wielości jest lawinowe przyspieszanie rozwoju technologicznego i stanu nauki.

> Jeśli sądzisz, że życie jest dziełem przypadku [...]
> {...] Czy życie mogło powstać przez przypadek? [...]
Piszesz o przypadku. Przypadek NIE ISTNIEJE. Kolejne pojęcie z dziedziny życia
potocznego, które w nonsensowny sposób jest przenoszone na grunt nauk ścisłych.
Przypadkowość to wyłącznie zakres naszej niewiedzy w precyzyjnym przewidywaniu
efektów wzajemnych oddziaływań na siebie wszystkich elementów będących
składnikami Wszechświata, na poziomie najbardziej elementarnym.

> Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania
> nawet całkiem prostej cząsteczki białka?
Nie wiemy jakie były pierwsze samoreplikujące się elementy prażycia. Dlaczego
uważasz, że od razu były to białka zorganizowane tak jak widzimy to obecnie.
Przecież wtedy były inne warunki (temperatura, skład atmosfery itp) i tamte
formy prażycia mogły nie mieć szans przetrwania po zmianie tych warunków i
dlatego dziś ich już nie ma. Mogły ewoluować w równoległych liniach, a potem
się połączyć dając jednorazowy, duży skok w komplikacji swojej budowy (czyż
budowa komórki nie świadczy wyraźnie o takiej właśnie jej historii?). Jeśli
panowie, o których piszesz nie zauważyli takich niuansów )), tym gorzej dla
ich reputacji jako naukowców. Naszą rzeczą jest podchodzić krytycznie do
wszystkiego, co można podważyć. Tylko dzięki takiej postawie nauka może się
posuwać do przodu.

Chemik pozdrawia fizyka ))

[tessa18]

Widzisz,że to prawdopodobieństwo o który ty piszesz,zakłada,że na innych
planetach możliwe jest życie.Założenie to nie opiera się zupełnie na
doświadczeniu,więc jest metodą nienaukową.Jest to gdybanie szacownych panów
uczonych.
Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo,to jest ono ograniczone:liczbą atomów we
wszechświecie,oraz czasem wszechświata.Wszechświat miał początek,a jego wiek
liczy się na miliardy lat.
Faktem jest,że życie powstało,jest obfitość życia na planecie ziemia .Nie
odkryto życia na innych planetach to też fakt.
Ewolucjoniści próbują wyjaśnić te fakty bez istnienia Stwórcy dlatego wymyślają
kolejne HIPOTEZY.Teoria ewolucji wymyślona przez Darwina została obalona więc
wymyślają kolejne równie dziwne hipotezy nie oparte na faktach.
Podaję ten przykład z samolotem i małpą,bo podał ten przykład Dawkins w swojej
książce,a on jest przez niektórych uważany za wybitnego ewolucjonistę.
A dlaczego go podał?Chciał wmówić ludziom,że coś co nam wydaje się niemożliwe
w rzeczywistości jest możliwe gdy operujemy długim okresem czasu.
Ale czy to prawda?
Naszym światem nie rządzi rachunek prawdopodobieństwa zdarzeń wymyślonych przez
ludzi,tylko prawa ustalone przez Stwórcę.Jakie to prawa?

Cztery podstawowe oddziaływania odgrywają kluczową rolę zarówno w bezmiarze
kosmosu jak i struktur atomowych.Gdyby te 4 siły nie były precyzyjnie dostrojone
,jak to widzimy we wszechświecie,to nie mogłyby istnieć pierwiastki .Te 4
oddziaływania to:grawitacja,oddziaływanie elektromagnetyczne,oddziaływanie silne
wiążące protony,oddziaływanie słabe odpowiedzialne za rozpad pierwiastków.
Te 4 oddziaływania są precyzyjnie ze sobą dostrojone.
Co byłoby gdyby tak nie było? Drugie oddziaływanie gdyby było słabsze,elektrony
wówczas nie krążyłyby wokół jądra atomowego.Nie byłoby możliwe powstawanie
cząsteczek.A gdyby to oddziaływanie było silniejsze? Wtedy elektrony byłyby na
stałe związane z jądrem i niemożliwe byłoby reakcje chemiczne.-czyli nie byłoby
też życia.
Skąd wzięły się te precyzyjne PRAWA? Jak myślisz? Czy jest to także działo
ślepego zegarmistrza? cdn.Pozdrawiam chemika.Tessa18

Przyczynowość...

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Widzisz, że to prawdopodobieństwo o którym ty piszesz,
> zakłada, że na innych planetach możliwe jest życie.
Ono niczego nie zakłada. Ono opiera się na pewności. Jeden przykład życia znamy - to my. Ponieważ nie mamy możliwości stwierdzenia, czy życie nie mogłoby opierać się na jakichś zupełnie innych zasadach (nawet dosłownie, w sensie chemicznym zasad), to nie możemy stosować ograniczeń jego istnienia do warunków zbliżonych do ziemskich. Wystąpiło raz, może wystąpić także drugi. Może to być miejsce na drugim końcu kosmosu lub tuż obok nas. Prawdopodobieństwo obok nas jednak jest nieco większe, gdyż wystąpienie blisko może się wiązać, na przykład, z jakąś formą przeniesienia struktur chemicznych rozsianych z Ziemi, dostatecznie prymitywnych, by nie musiało przeewoluować w coś nawet mało podobnego do życia ziemskiego.

> Założenie to nie opiera się zupełnie na doświadczeniu,
> więc jest metodą nienaukową.
Czym według Ciebie jest nauka? Cała nasza wiedza opiera się na porządkowaniu wiedzy o otoczeniu (zawsze prawdziwych informacji o nim) przy pomocy hipotez, które weryfikujemy. Sprzeczne MUSIMY odrzucić, a jeśli tego ktoś nie robi, to wkracza w zakres fałszu, paranauki. Cała weryfikowalna reszta JEST nauką.

> Jest to gdybanie szacownych panów uczonych.
Nauka jest "gdybaniem". Taka jej natura i już.

> Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo, to jest ono ograniczone:
> liczbą atomów we wszechświecie, oraz czasem wszechświata.
A jeśli rozmiar Wszechświata JEST nieskończony? Ale to i tak jest nieistotne. Nadal nie rozumiesz związku prawdopodobieństwa z "gęstością" występowania zdarzeń. Prawdopodobieństwo znalezienia pojedyńczego człowieka w kosmosie jest znikomo małe, bo jakże skomplikowana droga prowadzi do jego powstania, a na Ziemi ludzi można znaleźć mnóstwo. Przekroczyliśmy pewien próg, poza którym działają INNE matematycznie mechanizmy. Czy to rozumiesz? (*)

> Wszechświat miał początek,
> a jego wiek liczy się na miliardy lat.
> Faktem jest,że życie powstało,
> jest obfitość życia na planecie ziemia.
> Nie odkryto życia na innych planetach to też fakt.
A czy sprawdzono wszystkie planety w całym bezmiarze czasu istnienia Wszechświata?

> Ewolucjoniści próbują wyjaśnić te fakty bez istnienia
> Stwórcy dlatego wymyślają kolejne HIPOTEZY.
> Teoria ewolucji wymyślona przez Darwina została obalona
> więc wymyślają kolejne równie dziwne
> hipotezy nie oparte na faktach.
Darwinizm został obalony? Nie mylisz go z półlitrówką? ))

> Podaję ten przykład z samolotem i małpą,
> bo podał ten przykład Dawkins w swojej książce,
> a on jest przez niektórych uważany za wybitnego ewolucjonistę.
Przeze mnie też. Znam jego twórczość z "drugiej ręki" - cytaty itp. Wydaje mi się, że zgadzam się zasadniczo z wszystkim, co mówił. ZASADNICZO. Może ten przykład został wyrwany z jakiegoś innego kontekstu? Hę? Jednak Ty stosujesz go w sposób, jakiego nie mogę zaakceptować. Z powodu takiego jak powyżej napisałem w (*).

> A dlaczego go podał? Chciał wmówić ludziom,
> że coś co nam wydaje się niemożliwe w rzeczywistości
> jest możliwe gdy operujemy długim okresem czasu.
Czasu lub przestrzeni także.

> Ale czy to prawda?
> Naszym światem nie rządzi rachunek prawdopodobieństwa
> zdarzeń wymyślonych przez ludzi,
> tylko prawa ustalone przez Stwórcę.
Bzdura. STWÓRCY NIE MA. Żyjemy (jesteśmy częścią) świata złożonego z CZYSTEJ INFORMACJI, a ta może być i JEST cząstką matematyki, a matematyka jest niezależna od niczego, jest absolutem.

> Jakie to prawa?
> Cztery podstawowe oddziaływania odgrywają kluczową
> rolę zarówno w bezmiarze kosmosu jak i struktur atomowych.
> Gdyby te 4 siły nie były precyzyjnie dostrojone,
> jak to widzimy we wszechświecie,
> to nie mogłyby istnieć pierwiastki.
> Te 4 oddziaływania to: grawitacja,
> oddziaływanie elektromagnetyczne,
> oddziaływanie silne wiążące protony,
> oddziaływanie słabe odpowiedzialne za rozpad pierwiastków.
> Te 4 oddziaływania są precyzyjnie ze sobą dostrojone.
> Co byłoby gdyby tak nie było?
> Drugie oddziaływanie gdyby było słabsze,
> elektrony wówczas nie krążyłyby wokół jądra atomowego.
> Nie byłoby możliwe powstawanie cząsteczek.
> A gdyby to oddziaływanie było silniejsze?
> Wtedy elektrony byłyby na stałe związane z jądrem
> i niemożliwe byłoby reakcje chemiczne -
> czyli nie byłoby też życia.
To co mówisz, to antropomorficzna arogancja.
Istnieje nieskończona ilość wszechświatów o wszystkich możliwych właściwościach. Każdy z nich jest oparty na innych parametrach początkowych i/lub odmiennych prawach "fizyki" wynikających z algorytmu jego działania. Nie masz możliwości udowodnienia, że w jakimś innym wszechświecie nie jest możliwe powstanie struktur, które będą analogami cząstek elementarnych, atomów oraz w którym np. przestrzeń nie mogłaby mieć więcej niż trzy wymiary, że nie zachodzi tam EWOLUCJA. To JEST MATEMATYCZNIE MOŻLIWE (być może), a wtedy z naszą, prymitywną wiedzą o takich strukturach nie wolno nam wyrokować o możliwości lub niemożliwości istnienia czegoś.

> Skąd wzięły się te precyzyjne PRAWA?
Odwróć przyczynowość. Prawa są takie, bo MY TU JESTEŚMY. Gdybyśmy byli gdzieś indziej, to i one byłyby inne.
> Jak myślisz? Czy jest to także dzieło ślepego zegarmistrza?
O co dokładnie chodzi z tym rzemieślnikiem?
cdn. Pozdrawiam fizyka. Grgkh

[tessa18]

Naukowcy stawiają hipotezę ,że życie istnieje na innych planetach.
Jednak nie mają na to dowodów.
Więc hipoteza upada.Przynajmniej do tego czasu jak pojawi się kosmita.
Chyba to jest jasne.
Musimy więc powiedzieć co to jest nauka?
Nauka opiera się na faktach naukowych.
Czym są te fakty? Faktem naukowym jest,że ziemia krąży wokół Słońca.Faktem jest,że
istnieje siła grawitacji.
Natomiast teoria ewolucji nie jest faktem,jest teorią,która trzeba udowodnić.
Gdy się ją udowodni,stanie się faktem.
Tymczasem naukowcy i nauczyciele w szkole nauczają teorii ewolucji jako fakt.
Darwinizm został obalony,bo doświadczenie wykazało,że nie jest zgodny z faktami
naukowymi.
Według Darwinizmu
1.życie na ziemi miało pojawiać sie stopniowo----odkryto,że w kambrze pojawiły
się złożone formy życia w obfitości.
2.dobór naturalny zakładał zmiany ewolucyjne----naukowcy odkryli,że cechy
zdobyte w życiu osobniczym jednostki nie ulegają dziedziczeniu.
3.darwinizm zakładał istnienie ogniw pośrednich między poszczególnymi
gatunkami----naukowcy nie odkryli tych form pośrednich,wszystkie organizmy są
w pełni ukształtowane.Brak częściowo tylko rozwiniętych cech
fizycznych,wszystkie narządy są w pełni ukształtowane.
4.według ewolucji powinna istnieć płynna granica między gatunkami.Badania nad
poszczególnymi gatunkami dowodzą ogromnych różnic i luk w budowie między
gatunkami,luka między płazami i gadami,między gadami i ssakami.Największa luka
jest między światem zwierząt i człowiekiem.
Sądzisz,że możliwe są zdarzenia sprzeczne z prawami przyrody?
Rachunek prawdopodobieństwa o którym piszesz na to pozwala.????!!!!!
Piszę,że nie znaleziono życia na innych planetach,a nie że nie ma życia na
innych planetach.Jednak nie wierzę w to życie ,tak jak inni.
Jaki masz dowód na to,że istnieje wiele wszechświatów?
Zegarmistrz jest rzemieślnikiem,który tworzy i naprawia zegary.Musi miec wzrok,
to oczywiste.Inaczej nie mógłby naprawic zegara.
Lecz pan Dawkins w swojej książce wysunął hipotezę,że zegarmistrz jest ślepy.
Dlaczego?
Ponieważ nasze życie powstało przez przypadek i jest wynikiem ślepych sił.
Czy to nie paradoks?
Pozdrawiam tessa18

[grgkh]

> Jednak nie mają na to dowodów.
> Więc hipoteza upada.
Bzdura. Hipoteza może upaść, gdy jest negatywnie zweryfikowana.

> Musimy więc powiedzieć co to jest nauka?
> Nauka opiera się na faktach naukowych.
Nauka opiera się na porządkowaniu informacji. Fakt jest tylko i zawsze faktem,
nie ma naukowego lub nienaukowego faktu.

> Natomiast teoria ewolucji nie jest faktem,
> jest teorią, która trzeba udowodnić.
> Gdy się ją udowodni,stanie się faktem.
Teoria ewolucji jest bardzo dobrze udokumentowaną i, jak narazie, nie podważoną
niczym hipotezą. Konkurencyjna dla niej hipoteza kreacjonistyczna jest stekiem
bzdur, ale ponieważ "podpiera" się religią, więc w zniewolonych umysłach
znajduje sobie dobre siedlisko. Religii dowody ani logika nie są potrzebne.

> Badania nad poszczególnymi gatunkami dowodzą
> ogromnych różnic i luk w budowie między gatunkami,
> luka między płazami i gadami,między gadami i ssakami.
> Największa luka jest między światem zwierząt i człowiekiem.
Największa luka jest między ludźmi myślącymi i wierzącymi. Niby mało, a jak
wiele. A co do ogniw przejściowych, to sobie popatrz, co ludzie w krótkim
czasie potrafili zrobić z rasami zwierząt hodowlanych i odmianami roślin
uprawnych. reszty nie chce mi się komentować. Twoje braki w wiedzy wynikają z
niechęci do niej i moje próby namówienia Cię do jej poszerzenia nie mają sensu.

> Jaki masz dowód na to,
> że istnieje wiele wszechświatów?
Taki, że istnieje jeden przykładowy, a więc to JEST możliwe.
Struktura Wszechświata jest wyłącznie informacyjna, matematyczna i opiera się
na zdefiniowanych wartościach początkowych - mogą być więc inne wartości
początkowe dające inny efekt w rozwoju, ewolucji. Wnętrze nie musi
się "nadawać" do zamieszkania przez istoty żywe, ale może także być jeszcze
bardziej sprzyjające życiu niż wnętrze naszego świata. Czy możesz temu
zaprzeczyć? Oczywiście, że nie.

c.d.n.

[tessa18]

Podejrzewam,że matematycy licząc to prawdopodobieństwo o którym mówimy
/tzn powstania życia z materii nieożywionej/ zastosowali ten rachunek
prawdopodobieństwa czyli rozkład dwumianowy,lub nawet rozkład Poissona.
Nie nasza w tym rzecz,ważne jest,że to ,co im wyszło świadczy o tym,jak nikłe
jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia.Wiek wszechświata jest skończony.Czy
zatem
twierdzenie,że obecne życie jest ciągiem takich zdarzeń losowych prawie
niemożliwych/ale prawdopodobnych/jest logiczne?
Mówimy tu o najmniejszej elementarnej cegiełce życia białku.A w rzeczywistości
życie jest o wiele bardziej skomplikowane.
Co na ten temat wypowiadają się niektórzy naukowcy?
Laureat nagrody Nobla Christian de Duve oświadczył:"Wszystko to-od bulionu
pierwotnego do człowieka -sprawił przypadek "
Co to jest przypadek?Niektórzy mówiąc o przypadku mają na myśli zdarzenie losowe
do którego można zastosować rachunek prawdopodobieństwa ,jak to się dzieje
w rzucie monetą.Używają nieprecyzyjnego słowa przypadek ,by nie określić
dokładnie PRZYCZYNY ,zwłaszcza gdy jej nie znają.
Biofizyk Donald M. MacKay powiedział:"Jeśli personifikuje się przypadek mówiąc o
nim jako o sile sprawczej /.../ to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się
pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną ,mitologiczną ".
W podobnym duchu wypowiedział się Robert C. Sproul :"Ponieważ nieznaną przyczynę
już od dawna nazywa się przypadkiem,ludzie zaczynają zapominać ,że właśnie taki
sens nadano temu słowu./.../dla wielu osób założenie:"przypadek to nieznana
przyczyna " zamieniło się w przeświadczenie,że przypadek jest przyczyną".

O przypadku

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Podejrzewam,że matematycy licząc to prawdopodobieństwo,
> o którym mówimy /tzn powstania życia z materii nieożywionej/
> zastosowali ten rachunek prawdopodobieństwa
> czyli rozkład dwumianowy, lub nawet rozkład Poissona.
> Nie nasza w tym rzecz, ważne jest, że to,
> co im wyszło świadczy o tym, jak nikłe jest
> prawdopodobieństwo takiego zdarzenia.
Nic z tego nie wynika dla nas. Powtarzam. To, pi razy oko liczone prawdopodobieństwo, to tylko okazja do zadumania się nad naszą "wyjątkowością" i ocena trudności w znalezieniu drugiego, podobnego miejsca w kosmosie.

> Wiek wszechświata jest skończony.
> Czy zatem twierdzenie, że obecne życie jest
> ciągiem takich zdarzeń losowych prawie
> niemożliwych /ale prawdopodobnych/ jest logiczne?
Nie ma przypadkowości. Już to mówiłem. Nie ma zdarzeń losowych. Jest tylko matematyczny algorytm powiązań WSZYSTKICH ZE WSZYSTKIMI jednocześnie elementarnych "maleństw" Wszechświata ze sobą (*). Jest granica WYLICZALNOŚCI, matematyczna i dokładna, sięgająca od skwantowanej rzeczywistości "tła", do rzeczywistości dającej wyliczeniowy efekt, czy coś podobnego.

> Mówimy tu o najmniejszej elementarnej cegiełce życia białku.
> A w rzeczywistości życie jest o wiele bardziej skomplikowane.
> Co na ten temat wypowiadają się niektórzy naukowcy?
> Laureat nagrody Nobla Christian de Duve oświadczył:
> "Wszystko to
> - od bulionu pierwotnego do człowieka - sprawił przypadek"
> Co to jest przypadek? Niektórzy mówiąc o przypadku mają
> na myśli zdarzenie losowe, do którego można zastosować
> rachunek prawdopodobieństwa, jak to się dzieje w rzucie monetą.
> Używają nieprecyzyjnego słowa przypadek, by nie określić
> dokładnie PRZYCZYNY, zwłaszcza gdy jej nie znają.
> Biofizyk Donald M. MacKay powiedział:
> "Jeśli personifikuje się przypadek mówiąc o nim jako o sile
> sprawczej /.../ to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się
> pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną ".
> W podobnym duchu wypowiedział się Robert C. Sproul:
> "Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się przypadkiem,
> ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu.
> /.../ dla wielu osób założenie: "przypadek to nieznana
> przyczyna" zamieniło się w przeświadczenie,
> że przypadek jest przyczyną".
Przypadek, w tym sensie, jest nieprzypadkowym efektem działania fizyki naszego Wszechświata i nie może być przypadkiem w potocznym znaczeniu tego słowa. Zmienność świata NIE JEST PRZYPADKOWA. Dlaczego? Bo musiałoby istnieć coś ZEWNĘTRZNEGO, co generowałoby tę przypadkowość. A wtedy my, razem z tym zewnętrzem, już stanowimy powiązaną całość i znów znika przypadkowość jako taka, bo to, co wygenerowane w środku tej całości, tego układu, powstaje wskutek jakiejś zasady, która staje się jednym z pakietu praw całości.

[tessa18]

Ponieważ życie to białko .
Bez białka nie ma życia.
Jest nawet taka piosenka "Życie to forma istnienia białka" Skaldów.

[vitmik]

szczerze powiedziawszy bardziej niz powstanie swiata przed paroma miliardami
lat interesuje mnie czy wygram dzis w totka albo czy wejdzie mi w sobote kupon
na zakładach. liczy sie tylko terazniejszosc i przyszlosc.

[tessa18]

Do vitrnik
To oczywiste,że większość ludzi interesuje się więcej przyszłością niż
przeszłością.Ja także.Możesz mi wierzyć.) Ale o przyszłości może porozmawiamy
innym razem.

Co jest z tą przyszłością?!

[grgkh]

> To oczywiste,że większość ludzi interesuje się
> więcej przyszłością niż przeszłością.
Nie uwierzę, dopóki nie przytoczysz solidnych danych źródłowych.

> ...o przyszłości może porozmawiamy innym razem.
Mówisz "innym razem", a więc musiałoby nastapić to w przyszłości. Nie da się mówić "w przyszłości", można to robić tylko w teraźniejszości (teraz), ale wtedy właśnie nie chcesz, a więc ten termin to NIGDY. Nie kręć. ))

[tessa18]

Jeśli chodzi o przyszłość,to Bóg zaplanował taką przyszłość dla ludzi jemu
posłusznych.
To życie jest pełne mozołu i trudu.Dlaczego? Wskutek nieposłuszeństwa.
Przeczytaj Izajasza 48:17-19
Jaką przyszłość Bóg zaplanował dla ludzi?
Przeczytaj:
Objawienie 21:1-5
Izajasza 65:17-25
Psalm 37:10,11
Psalm 46:8-9
Izajasza 11:6-9
Jest jeszcze więcej wersetów na temat tej przyszłości .....

Bajki

[grgkh]

Bajki i do tego straszne, bo pod ich wpływem ludzie potrafią zabijać. Nie
czytam takich śmieci.

[tessa18]

Nie są to bajki tylko obietnice prawdomównego Boga.Prawdziwi chrześijanie nie
zabijają.

Bajki o Bogu

[grgkh]

> Nie są to bajki tylko obietnice prawdomównego Boga.
> Prawdziwi chrześijanie nie zabijają.
Nie ma "prawdziwych" chrześcijan. Są tylko ludzie, którzy starają się nimi być, niektórzy bardziej, inni mniej.
Nie ma ideałów, bo świat jest miejscem spotykania się najróżniejszych sił, a my jesteśmy biernymi nosicielami memów walczących o miejsce w naszych głowach.
Jedyną prawdą i sensem jest prawo do szukania i wolności wyboru drogi, która nam tej wolności nie odbierze.
Bajka o Bogu czyni nas niewolnikami, dlatego jest zła. Niewolnik potrafi zabijać, dlatego że jest niewolnikiem.

[grgkh]

Znam tę piosenkę .

Białko? OK. A żółtko? Nie można bagatelizować jego roli. Jestem za równouprawnieniem obu kolorów.

[tessa18]

Masz poczucie humoru ,nie o takie białko chodzi o jakim myślisz

[marcinlet]

tessa18 napisała:

> Do grkh Na jakiej podstawie tak sądzisz? Jestem z zawodu fizykiem więc chyb
> a
> coś wiem.)))))
Nie, bo jeśli mówimy o wykształceniu to na temat teorii ewolucji wiedzą więcej
biolodzy.

> Jeśli sądzisz,że życie jest dziełem przypadku, to co powiesz na to?
> Proteiny niezbędne do powstania życia są złożone z bardzo skomplikowanych
> cząsteczek.Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania nawet całkiem
> prostej cząsteczki białka?Ewolucjoniści przyznają,że jest to liczba 1: 10 do
> potęgi 113.Tymczasem matematycy uważają ,że zdarzenie którego
prawdopodobieństw
> o
> wyraża się liczbą jak 1:10 do potęgi 50 ,nigdy się nie wydarzy.Pewne
wyobrażeni
> e
> tej liczby daje fakt,że liczba 10 do potęgi 113 jest większa od szacunkowej
> liczby wszystkich atomów we wszechświecie.
> Co ty na to? Czy życie mogło powstać przez przypadek?
> Na podstawie F.Hoyle i N.C.Wickramasinghe,"Evolucion From space"str 27
> Dalej pisze;"Jedne proteiny służą za budulec inne za enzymy.Te ostatnie
> przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce,która by bez nich
zginęła.A
> do jej funkcjonowania potrzeba nie kilku ,lecz 2000 protein służących za
enzymy
> .
> Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania tych protein?
> Wynosi ono jak 1:10 do potęgi 40000.Jest to prawdopodobieństwo tak krańcowo
> małe,że jak przyznaje Hoyle ,"że takie zdarzenie byłoby nie do pomyślenia
nawet
> wówczas ,gdyby cały wszechświat składał się tylko z bulionu pierwotnego"
Może oblicz jakie było prawdopodobieństwo napisania przez Ciebie takiego a nie
innego postu o takiej a nie innej porze, jak pozostajemy przy takich,
ulubionych przez kreacjonistów argumentach. Przy okazji, rozumiem, żę dla
kreacjonisty argumentem decydującym jest jak największe prawdopodobieństwo
jakiegoś zdarzenia? Oblicz więc prawdopodobieństwo istnienia Boga i tego, że
mając nieskończone możliwości, postanowił akurat stworzyć nasz świat.
Bóg ma nieograniczone pomysły. Tak więc prawdopodobieństwo stworzenia świata
przez Bogabyło 1 do nieskończoności. Jest to w praktyce niemożliwość, więc Bóg
świata nie stworzył.

[tessa18]

odpowiedż dla grgkh
Spójrzmy do czego by doszło w skali kosmicznej gdyby siła elektromagnetyczna była
w niewielkim stopniu zmieniona.
Miałoby to wpływ na zmiany zachodzące w Słońcu,a więc na rodzaju fal
docierających do Ziemi,utrudniłoby to proces fotosyntezy lub nawet go
uniemożliwiło.Poza tym ,woda straciłaby swe właściwości od których zależy życie
na Ziemi.
Ważny jest też stosunek między oddziaływaniami.Fizycy twierdzą ,że oddziaływanie
elektromagnetyczne jest silniejsze od grawitacyjnego 10 do potęgi 40 razy.
Mogłoby się wydawać,że dopisanie do tej liczby jeszcze jednego zera oznaczałoby
niewielką zmianę. Byłoby 10 do potęgi 41.
Dr. Breuer tak się wypowiedział:"Gdyby grawitacja była słabsza ,to gwiazdy
byłyby mniejsze,a napór grawitacyjny na ich wnętrza nie spowodowałby
wystarczającego wzrostu temperatury ,by zainicjować reakcje termojądrowe-czyli
Słońce nie mogłoby świecić".
A gdyby oddziaływanie to było tyle samo mniejsze? 10 do potęgi 39 ?
Ten sam pan wyjaśnia:"Wskutek nawet tak niewielkiej zmiany długość życia gwiazdy
podobnej do Słońca drastycznie by zmalała."
Naukowcy wypowiadają się jeszcze,że dopasowanie między innymi oddziaływaniami są
jeszcze bardziej precyzyjne.
Czy więc można stwierdzić,że te prawa powstały przez przypadek,jest to doprawdy
zadziwiająca kombinacja zbiegów okoliczności.Im więcej WIEMY tym bardziej to nas
zdumiewa!!!!!!!

Jeszcze raz... :(

[grgkh]

tessa18 napisała:

[...]
> Czy więc można stwierdzić,
> że te prawa powstały przez przypadek,
> jest to doprawdy zadziwiająca kombinacja
> zbiegów okoliczności.
> Im więcej WIEMY tym bardziej to nas zdumiewa!!!!!!!
NIE "POWSTAŁY" DLA NAS!
Nasz Wszechświat nie jest jedyny, ani unikalny.
NIE SĄ WYJĄTKOWE!
Dają tylko w efekcie dokładnie taki Wszechświat jakim go obserwujemy.
Są takie, bo my tu się znaleźliśmy i je możemy zobaczyć.

C_Z_Y "T_O" R_O_Z_U_M_I_E_S_Z ?

Chemik pozdrawia fizyka

[tessa18]

Dla kogo więc powstały?
Inne wszechświaty są w wyobrażni naukowców.Trzeba w to wierzyć,nie mniej niż w
Boga.
Czy myślisz,że wszysko powstało ot tak sobie przez przypadek ,bez większego celu?
Co byś pomyślał idąc przez pustynię,i gdybyś zobaczył piękny dom zaopatrzony
w spiżarnię,ogród,oświetlenie,telewizję itd.?
Czy też byś sądził,że powstał przez przypadek i bez żadnego celu?
Chyba nie.
Pomyślałbyś,że zbudował go człowiek w pewnym celu ,na mieszkanie .
Więc co pomyślisz ,jak w bezkresnym wszechświecie ujrzysz planetę Ziemię?
Zaopatrzona jest ona we wszystko co jest potrzebne do życia:pożywienie,klimat,
piękne widoki....po co??????
Po to,by ludzie na niej żyli i cieszyli się życiem!!!!!

Jeszcze raz? Po co?

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Dla kogo więc powstały?
> Inne wszechświaty są w wyobrażni naukowców.
> Trzeba w to wierzyć,nie mniej niż w Boga.
> Czy myślisz,że wszysko powstało ot tak sobie
> przez przypadek, bez większego celu?
> Co byś pomyślał idąc przez pustynię,
> i gdybyś zobaczył piękny dom zaopatrzony
> w spiżarnię,ogród,oświetlenie,telewizję itd.?
> Czy też byś sądził,że powstał przez przypadek
> i bez żadnego celu? Chyba nie.
> Pomyślałbyś,że zbudował go człowiek w pewnym celu,
> na mieszkanie .
> Więc co pomyślisz ,jak w bezkresnym wszechświecie
> ujrzysz planetę Ziemię?
> Zaopatrzona jest ona we wszystko co jest potrzebne
> do życia:pożywienie,klimat, piękne widoki....po co??????
> Po to,by ludzie na niej żyli i cieszyli się życiem!!!!!

Ty tak naprawdę, czy się przekomarzasz?

Zastanawiałem się czasem, dlaczego nauka rozwija się tak ułomnie. Nie obrażaj
się. Jesteś przykładem... (powstrzymam się od tego, co chcę naprawdę
powiedzieć) kogoś podającego się za związanego z nauką (nie mówię naukowca, bo
tego nie wiem), ale nie działającegto zgodnie z zasadami nauki.

Nie mam już cierpliwości tłumaczyć Ci kolejny raz, na czym to ma polegać.
Naukowiec musi umieć do każdej rzeczy na tym świecie odnieść się krytycznie.
Potrafisz tak? NIE! Dogmat przede wszystkim, choćby zaprzeczał logice. Wizje,
jak z katechezy w zerówce. JA JESTEM NAJWAŻNIEJSZYM ELEMENTEM ŚWIATA, DLA MNIE
TO WSZYSTKO ZOSTAŁO STWORZONE, JA JESTEM NA WZÓR I PODOBIEŃSTWO BOZI, A WIĘC
JESTEM KORONĄ STWORZENIA... itd. Ręce opadają.

Jesteś fizykiem?
Niektórzy nigdy nie dorastają. Jesteś przede wszystkim dużym dzieckiem.

[tessa18]

Zasady nauki są proste.Bada rzeczywistość i wymyśla hipotezy.Jeśli hipotezy
zgadzają sie z rzeczywistością czyli faktami ,wtedy nie są nieudowodnionymi
dogmatami,lecz odkrytymi prawami.
Dlaczego nie możesz TY tego zrozumieć?
Pseudo -nauka postępuje odwrotnie: zakłada pewne aksjomaty i na ich podstawie
wymyśla hipotezy.Gdy te hipotezy nie są zgodne z faktami zakłada nowe aksjomaty
nie rezygnując z poprzednich założeń.Nie jest to metoda naukowa.Tylko coś
dopasowanego do ideologii.
Jeśli się z tym nie zgadzasz ,twoja sprawa Każdy ma do tego prawo.

[grgkh]

Ciekawe... A czy ja mówiłem coś zasadniczo innego?

[tessa18]

Przedstawiłam ci swój pogląd na tą sprawę.Jest on diametralnie różny od tego
czego dokonują ewolucjoniści.

[edico]

tessa18 napisała:

> Przedstawiłam ci swój pogląd na tą sprawę.Jest on diametralnie różny od tego
> czego dokonują ewolucjoniści.
>
Tak trzymaj. Świat jest stały a ziemia jest płaska.

[marcinlet]

tessa18 napisała:

> Co byś pomyślał idąc przez pustynię,i gdybyś zobaczył piękny dom zaopatrzony
> w spiżarnię,ogród,oświetlenie,telewizję itd.?
> Czy też byś sądził,że powstał przez przypadek i bez żadnego celu?
> Chyba nie.
> Pomyślałbyś,że zbudował go człowiek w pewnym celu ,na mieszkanie .
> Więc co pomyślisz ,jak w bezkresnym wszechświecie ujrzysz planetę Ziemię?
> Zaopatrzona jest ona we wszystko co jest potrzebne do życia:pożywienie,klimat,
> piękne widoki....po co??????
> Po to,by ludzie na niej żyli i cieszyli się życiem!!!!!
A czemu akurat ludzie, a nie wirusy i inne zżerające nas od środka robale? Może
świat właśnie dla nich powstał, by one cieszyły się życiem?

[tessa18]

Masz poczucie humoru

[kozborn]

Buhahahaha! Wódki! Słabo mi! Jak perliście potrafisz opisać wszechświat, samego
Boga wprawiłabyś w podziw... Ziemia jako oaza na pustyni wszechświata! Mało Ci
gwiazd i planet, próbowałaś je policzyć? Chyba nie doceniasz Stwórcy. Chyba
masz go za głupca, skoro uważasz, że konstuowałby wszechświat o promieniu
przynajmniej 15 miliardów lat świetlnych (to nie jest jednostka czasu - dla
Twej informacji) i jedną nieskończenie małą Ziemię jako kolebkę życia. Wódki,
więcej wódki, do diabła!

[marcinlet]

Zauważyłem, że jedynym argumentem kreacjonistów jest rachunek
prawdopodobieństwa. Poproszę o jakieś argumenty odnoszące się do pojęć
biologii. Jak przebiega mechanizm kreacjonistyczny? Nie ma psa i nagle jest,
jak to przebiega?

[tessa18]

Nie jest to jedyny argument,to raczej ewolucjoniści posługują się rachunkiem
prawdopodobieństwa aby obliczyć możliwość jakiegoś zdarzenia.Tłumaczą,że
powstanie życia jest mało prawdopodobne ale możliwe .Posługują się tutaj magią
czasu.Mówia,że jeśli da się komuś odpowiednio dużo czasu,to każdy cud jest
możliwy.Nawet wbrew prawom przyrody.I ludzie im wierzą.
Argumentami przemawiającymi za stwarzaniem są prawa przyrody które są bardzo
precyzyjne.Skoro jest PRAWO to logicznie biorąc powinien byc i PRAWODAWCA.
Tym prawodawcą jest osoba posiadająca inteligencję.
Kolejnym argumentem jest porządek we wszechświecie.
Gdyby światem rządził przypadek,na świecie panowałby chaos.A Biblia o Bogu
mówi,że jest on Bogiem porządku.
To uporządkowanie w przyrodzie widzimy na przykład w układzie okresowym
pierwiastków, w tym,że gwiazdy nie są bezładnie rozrzucone ,tylko pogrupowane w
galaktyki,gromady galaktyk /jest około 50 miliardów galaktyk /.Gromady galaktyk
są rozmieszczone w przestrzeni kosmicznej równomiernie.Astronomów zadziwia to
uporządkowanie .To uporządkowanie widać też w budowie DNA istot żywych.
Skąd ten porządek? Ty,gdy zostawisz pokój samemu sobie i go nie sprzątasz robi
się bałagan.Tak też jest we wszechświecie,powinien być bałagan a jest
porządek.Ktoś musi dbać widocznie o ten porządek.?????

[0golone_jajka]

O ten porządek dba ewolucja właśnie. Z pierwotnego bałaganu wszystko się wyłoniło, bo, jak się okazało, coś uporządkowanego było po prostu lepsze i wytrzymalsze.

[tessa18]

Porządek w domu robi kobieta inteligentna osoba.Jak zatem wyobrażasz sobie
ewolucję?Czy jest to jakaś elegancka pani?

[rapsodiagitana]

Tesso, wydaje mi się, że Ty zupełnie błędnie pojmujesz na czym polega ewolucja.
To nie jest tak, że "przypadkiem" powstają zmiany, które okazują się akurat
przydatne - przpadkiem powstaje kot, przypadkiem powstał człowiek i ewolucja
zawsze trafia w dziesiątkę. Przypadkowe mutacje mogą mieć wpływ negatywny i
pozytywny. nie są celowe. Nie zachodzą "po to" żeby powstał nowy gatunek, czy
jakaś zmiana w jego obrębie. Moga okazac sie przydatne - wtedy "dobre" geny
przekazywane sa potomstwu - albo nieprzydatne - wtedy wymierają wraz osobnikiem,
który jest "wehikułem" dla takiego genu.

Przykład. Czytałam ostatnio, że na skutek działań kłusowników zaczyna się rodzić
coraz więcej słoni bez ciosów, co do tej pory było anomalią. To boska
interwencja? Nie. Po prostu jak kiedyś się urodził słonik bez cennych kłów
(przypadkowa mutacja) to nie został zabity (bo po co?), dozył późnej starości i
zostawił potomstwo, obdarzone tą samą, przekazaną genetycznie cechą - brakiem
kłów. Te słonie znowu miały większe szanse na przeżycie i pozostawienie
potomstwa itd. To taki mały przykład jak działa ewolucja (tu jeszcze nie
wytworzył się odrębny gatunek, za mało czasu upłynęło, ale kto wie...). Nie
"celowo" - na pewno na zasadzie takiego samego "przypadku" rodziły się słonie
bez oczu, albinosy, bez ogonów, głuche itp. To nie zwiększało ich sukcesu
reprodukcyjnego, więc te zmiany nie zostały przekazane dalej (przynajmniej na
taką skalę). Jasne? To nie jest magiczny proces, jest aż do bólu prosty, może
nawet okrutny (jak to natura) - ale działa, i to nawet w sposób niezbyt trudny
do pojęcia. I nie jest tu potrzebna żadna inteligentna istota.

Co więcej, teoria ewolucji nie koliduje zupełnie z wiarą, dlaczego bowiem nie
uznać, że całą tę prosta ale genialną machinę puścił w ruch właśnie Stwórca?

[tessa18]

I ty w to wierzysz,że jeśli obetne się kły słoniowi,to jego potomstwo rodzi się
bez kłów?
A jeśli człowiek straci rękę w wypadku,to czy jego dziecko rodzi się bez ręki?
Pomyśl nad tym
Już o tym pisałam,że naukowcy odkryli,że zmiany zachodzące w życiu osobniczym
nie są dziedziczone.Poczytaj coś na ten temat.To odkrycie podkopuje teorię ewolucji.
To jest bajka dla ateistów.Jeśli chodzi o mutacje,to w większej części są one
niekorzystne dla organizmu.Rodzą się zmutowane potworki które nie przeżywają lub
są kalekami.

[rapsodiagitana]

Tesso! Gdzie ja napisałam coś takiego? Jakie obcinanie kłów? Ja mówię o
mutacjach, naturalnie zdarzających się podczas kopiowania DNA. Spotykamy się z
tym ciagle. Na przykład rodzi się dziecko z sześcioma palcami u jednej dłoni -
to jest właśnie mutacja. Ta akurat prawdopodobnie do niczego się nie przyda
człowiekowi, więc nie wpłynie na wygląd naszego gatunku. Rozumiesz?
Teraz dalej. Jak najprościej. Mamie słonicy rodzą się dwa słoniątka, jedno
"normalne", w przypadku drugiego zdarzyła się mutacja - nie ma kłów. Po prostu
mu nie wyrosły (ludziom często nie wyrastają "zęby mądrości" - to też się
zdarza, prawda? Mnie na przykład). Kłusownicy polując na słonie chcą zdobyc
"kość słoniową" - czyli właśnie słoniowe ciosy. Zabijają w tym celu "zdrowego
słonika, zanim ten zdąży się rozmnożyć. Jego "uposledzony" brat tymczasem jest
przez kłusowników oszczędzony, ma więc potomstwo, które dzidziczy po nim między
innymi tę zapisana genetycznie cechę - nie ma ciosów. Sytuacja powtarza się w
kolejnym pokoleniu, a "upośledzenie" okazuje się sprzyjać prokreacji, stopniowo
liczba słoni bez kłów w populacji się zwiększa.
Naszemu bohaterowi nikt kłów nie odcinał, bo on ich po prostu od urodzenia nie
miał, bo mu się taka - w tym wypadku szczęśliwa - mutacja zdarzyła.
I nie pisz mi, że to nieprawdopobne, żeby przypadkowo powstało tak precyzyjne
udogodnienie. Przypadkowo powstaja miliony mutacji, niektóre są neutralne, inne
szkodliwe, inne pożyteczne i sprzyjające przetrwaniu. Te ostatnie są
przekazywane dalej. Rozumiesz? To bzdura, że wszystkie są negatywne i szkodliwe.

[tessa18]

Jeśli chodzi o mutacje,to kiedyś uważano,że stanowią one podstawę ewolucji.Ale
żeby ewolucja nastąpiła potrzebne jest nagromadzenie mutacji korzystnych.
Obecnie twierdzi się,że mutacje mogą być kluczem do raptownych zmian o których
jest mowa w teorii "nieciągłych stanów równowagi".Niektórzy ewolucjoniści
uważają,że mutacje w kluczowych genach mogą być powodem zmian skokowych.Chodzi
o nagłe przeobrażanie się jednych gatunków w drugie.Teoria ta powstała,gdy
zapis kopalny świadczył o zmianach skokowych a nie ciągłych.
Jednak brytyjski zoolog Colin Patterson oświadczył:"Można puścić wodze różnym
spekulacjom .Nic nam nie wiadomo o tych nadrzędnych genach regulacyjnych".
Jednak my mówimy teraz o mutacjach powstających w procesie rozmnażania komórki.
Stwierdzono,że mutacje można też wywołać czynnikami zewnętrznymi.Jak częste są
mutacje?Reprodukcja materiału genetycznego jest procesem niezwykle stabilnym.
Dlatego mutacje zdarzają się niezwykle rzadko.Poza tym naukowcy wypowiadają się
że większość mutacji powoduje śmierć,lub jest szkodliwa.Obliczono,że na każdą
korzystną mutację przypada kilka tysięcy szkodliwych.P.C.Koller "Chromosomy i
geny" str.120
W książce "Żródła życia " Isaac Asimov autor wielu publikacji naukowych
przyznał:"Mutacje są najczęściej szkodliwe".
Czy w wyniku mutacji powstaje coś nowego?
Nawet gdyby wszystkie mutacje były korzystne to czy w ich wyniku mogłoby powstać
coś nowego? Nie,mutacja może jedynie spowodować zmiany już istniejącej cechy.
Powstają wtedy odmiany roślin lub zwierząt a nie coś nowego.
W wyniku mutacji może zmienić się kolor,struktura włosów,ale nigdy włosy nie
staną się piórami.Czasami ktoś ma jak piszesz sześć palców czy w inny sposób
zdeformowaną ,ale ręka jest zawsze ręką i nigdy nie przekształca się w coś innego.
Przeprowadzono wiele doświadczen nad mutacją ,szczególnie na muszkach owocowych.
W wyniku otrzymano zniekształcenia skrzydeł,odnóży,tułowia i inne.Ale muszki
były zawsze muszkami nie przekształciły się w coś innego.Ponadto mutanty żyły
krócej i nie mogły się rozmnażać.
Jest jeszcze wiele informacji na temat genetyki.Ale o tym można sobie poczytać
w książkach.
Słoń bez kłów ,jeśli taki istnieje to też przykład niekorzystnej mutacji.
Nie może się bronić Pozdrawiam Tessa18

[rapsodiagitana]

Tesso. Po pierwsze - w wyniku ewolucji dochodzi do wytworzenia nowych organów i
znacznego ulepszenia innych, czego dowodem jestem ja, Ty, ptaszki, pszczółki i
delfiny Nie bierzesz pod uwagę tego, że ewolucja trwa od miliardów lat. Jeśli
w ciągu kilkudziesięciu lat, na skutek działalności człowieka, zmienił się
trwale wygląd dużego odsetka jakiegoś gatunku - wspomnianych słoni na przykład -
to dla mnie to jest namacalny dowód na działanie tego mechanizmu. W ciągu kilku
miliardów lat można dojść od ameby do człowieka
Inny, może bardziej przekonujący dowód na istnienie korzystnych mutacji.
Zastanawiałaś się, jak to się dzieje, że bakterie szybko uodparniają się na
antybiotyki? Czemu wciąż powstają ich nowe, trudniejsze do zwalczenia szczepy? W
ich prostym DNA dochodzi do korzystnych mutacji, a dzięki szybkiemu procesowi
rozmnażania ewolucję "widać" prawie jak na dłoni. Nieodporne bakterie są
zabijane przez antybiotyk, te odporne mnożą się dalej...
Mutacje zdarzają się - być może - niezwykle rzadko. Weź jednak pod uwagę długość
łańcucha DNA i ilość zapisanej w nim informacji, weź pod uwagę ilość osobników
każdego gatunku i upływający czas... Efekty ewolucji, spowodowanej tymi
mutacjami, widać. Widać też pozostałe po jej przebiegu "śmieci", na przykład
kość ogonową u człowieka, albo to, że nasze drogi pokarmowa i oddechowa się
krzyżują. To pozostałości po naszych przodkach, obecnie do nieczego
niepotrzebne, ale też nieszkodliwe.

Wreszcie - jeśli Bóg stworzył wszystkie zwierzęta tak od razu, to chyba stworzył
je od razu doskonałe? Takie, jakimi być powinny? Czemu więc zmieniają się? Czemu
w tym naszym boskim DNA zdarzają się mutacje? Bóg spartolił robotę i mu się
wszystko sypie? Nie mów mi, że to rzadkie, ja na przykład mam genetycznie
uwarunkowaną chorobę skóry, zapewne nie odziedziczona po pramatce Ewie,
urodziłam się też z niedorozwojem kostki u lewej stopy, mój chłopak ma duże
znamię na klatce piersiowej, koleżanka zrośnięte błoną palce u stóp - z tym
wszystkim się urodziliśmy i z tym żyjemy, a nie mieli tego nasi rodzice - to są
te rzadkie mutacje Podejrzewam, że nie ma żadnego aktu rozmnażania przy
którym do żadnej mutacji by nie doszło. Z drugiej strony - rodzą się ludzie ze
słuchem doskonałym, albo z tak zwaną nadwzrocznością. Tutaj możemy mówić o
mutacjach korzystnych.

A co do słoni - owszem, ewolucja wyposażyła je w ciosy, by mogły się bronić
(celowość działania ewolucji jest tu tylko metaforą, mam nadzieję, że
rozumiesz). Teraz jednak, gdy "zyskały" nowego wroga - człowieka-kłusownika -
okazało się, że ciosy ich nie bronią, a są pułapką. Dlatego rodzi się coraz
więcej słoni bez kłów. Bo ewolucja działa zawsze i bez przerwy. Ja tej
historyjki nie wymyśliłam, to faktycznie się dzieje.

[tessa18]

Dlaczego piszesz,że w wyniku ewolucji dochodzi do wytworzenia organów ?
W wyniku mutacji na pewno to nie ma miejsca.
Skąd wiesz,że życie trwa miliardy lat? Bo tak mówią naukowcy?
Czy to zbadałaś sama?
Słonie bez kłów to także słonie i nie zmutowały w jakiś inny gatunek.
Tak samo bakterie są zawsze bakteriami,lwy lwami ,ludzie ludżmi.Dobór naturalny
nie prowadzi do zmian jednego gatunku w drugi.
Podam ci przykład,że takie zmiany nie są możliwe.
Ewolucja twierdzi,że gady przekształciły się w ptaki.Możesz na lekcji biologii
dowiedzieć się szczegółów o ich budowie.Ale ja zajmę się takim szczegółem jak
pióra ptaka.Niektórzy uważają,że przkształciły się one z łusek gada.
Jak zbudowane jest pióro? Może na necie znajdziesz ilustrację.Ze stosiny pióra
wyrastają rzędy gałązek czyli promieni.Każda gałązka ma wiele promyków ,a każdy
promyk jest zaopatrzony w setki listewek i haczyków.Gdyby poddano pióro badaniu
mikroskopowemu okazało się,że ma ono kilkaset tysięcy promieni i miliony lisewek
i haczyków. Roger Tory Peterson "The Birds".
Te haczyki łączą wszystkie elementy pióra w jedną całość,żeby powstała z nich
płaska powierzchnia chorągiewki.Pióro jako płat nośny jest niezrównane i tylko
nieliczne materiały są równie dobrymi izolatorami.Ptak wielkości łabędzia ma
25000 piór.Według mnie najpiękniejsze pióra ma paw.Po co ewolucja miałaby
"stwarzać "coś pięknego,skoro jak Dawins powiedział jest ślepa?
Ewolucjoniści twierdzą:"Nie trzeba zbyt wiele wyobrażni,by sobie przedstawić
pióro jako zmodyfikowaną łuskę gada".Czy rzeczywiście? Czy można uznać to
tłumaczenie za naukowe?
Czy nie wygląda to raczej na fantastykę naukową?
A to tylko pióro.Ptak różni się od gada jeszcze:
budową kości;kości ptaka są lekkie wewnątrz puste
systemem chłodzenia;podczas lotu mięśnie skrzydeł wytwarzają dużo ciepła a mimo
to bez gruczołów potowych ptak daje sobie z tym radę poprzez system worków
powietrznych które chłodzą całe ciało.
gady są zmiennocieplne a ptaki stałocieplne
Francuski ewolucjonista Lecomte du Nouy przyznał:"Jest to dziś jedna z
największych zagadek ewolucji".Przyznał też,że ptaki wykazują "wszelkie
niezadowalające cechy absolutnego stwarzania".-owszem niezadowalające ,ale tylko
dla ewolucjonizmu.
Dlaczego dziś tyle ludzi rodzi się z wadami genetycznymi? Może tu odgrywać rolę
środowisko w jakim przyszło nam żyć.Jego zanieczyszczenie wpływa niekorzystnie i
jest powodem zmian genetycznych.Także to,że bardzo oddaliliśmy się od
doskonałości pierwszych rodziców.Bóg stworzył na początku wszystko doskonałe
ale ta doskonałość została utracona i im dalej od żródeł tym jest ona bardziej
widoczna.To tak jakbyś odłączyła wentylator od żródła prądu coraz wolniej się
obraca.
Wiem,że nie wymyśliłaś tej historyjki ze słoniami,bo sprawdziłam w internecie.
Ale pomyśl,czy to,że słoń stracił kły sprawiło,że stał się innym gatunkiem?
Nie,jest nadal słoniem i zawsze będzie słoniem niczym więcej,tylko bez kłów.
W wyniku tej mutacji nie wytworzyła się jakaś nowa cecha tylko istniejąca cecha
uległa degradacji.Są to zmiany w obrębie jednego gatunku i zawsze tak będzie.
Dlaczego?
Ponieważ nosiciel informacji genetycznej DNA ma zadziwiającą zdolność
samoczynnego usuwania uszkodzeń genetycznych.Służy to zachowaniu odrębności
gatunkowej organizmu dla którego jest zakodowany.Z Scientific American 1981
str.72 dowiadujemy się ,że "życie każdego organizmu i jego ciągłość utrzymują
"enzymy które bezustannie naprawiają "uszkodzenia genetyczne.
Pisze też tam,że "W szczególnych przypadkach znaczniejsze uszkodzenie DNA może
wywołac reakcję awaryjną a wtedy wytwarzane są większe ilości enzymów
uczestniczących w procesach napraw."
To co powiedziałaś,że jeśli bakterie uodparniają się na antybiotyki to ma
miejsce ewolucja jest błędne.Te uodpornione bakterie są bakteriami tego samego
typu,wywołują tą samą chorobę,nie przeobrażają sie w coś innego.
W książce "Ewolucja z kosmosu" przyznaje się,że nie musi tu chodzić o zmianę
w następstwie mutacji,gdyż niektóre drobnoustroje mogły już być odporne od
samego początku.Gdy odporne się rozmnażają i stają się formą dominującą
,pozostałe giną w wyniku działania leków .Jest jednak wątpliwe czy w tych
wypadkach miało miejsce coś innego oprócz selekcji już istniejących genów".
Mutacje są potwierdzeniem zasady że wszysktkie organizmy rozmnażają się według
swojego rodzaju,kod genetyczny nie pozwala na zbytnie oddalenie się od
normy.Istnieją tylko zróżnicowania w obrębie gatunku.Są różne rasy np.psów
ale psy są zawsze tylko psami.

[grgkh]

[tessa18 24.08.2005 21:41]
> mutacje zdarzają się niezwykle rzadko.
Mutagenność jest powodowana przez rozpoznane czynniki. Jest to mechanizm na tyle powtarzalny statystycznie, że na podstawie różnic w poszczególnych fragmentach genotypu można określić jak dawno poszczególne gatunki się rozdzieliły, od kiedy zanikła możliwość krzyżowania się między ich przedstawicielami, co prowadziło potem już do róznic tak dużych, że ich krzyżówka nie mogłaby przeżyć lub była podatna na naciski selekcyjne środowiska.

> W wyniku mutacji może zmienić się kolor,
> struktura włosów,ale nigdy włosy nie staną się piórami.
> Czasami ktoś ma jak piszesz sześć palców
> czy w inny sposób zdeformowaną ,
> ale ręka jest zawsze ręką i nigdy nie
> przekształca się w coś innego.
> Przeprowadzono wiele doświadczen nad mutacją ,
> szczególnie na muszkach owocowych.
> W wyniku otrzymano zniekształcenia skrzydeł,
> odnóży,tułowia i inne.Ale muszki były zawsze
> muszkami nie przekształciły się w coś innego.
> Ponadto mutanty żyły krócej i nie mogły się rozmnażać.
Uznajesz jakąś tajną, boską granicę międzygatunkową. To jak wytłumaczysz możliwości krzyżówek pomiędzy koniem i zebrą (zebroń), żubrem i krową (żubroń), tygrysem i lwem (nie znam nazwy) - i wszystkie one są płodne. Czym jest, jakim gatunkiem jest to, co jest efektem zmieszania kodu genetycznego dwóch różnych gatunków? Różnych, bo tak uznaliśmy kiedyś my, ludzie klasyfikując je na zasadzie odrębności wyglądu i potwierdzając to wystarczającym według założeń zróżnicowaniem genotypu.

[ tessa18 25.08.2005 08:22]
> Skąd wiesz,że życie trwa miliardy lat?
> Bo tak mówią naukowcy?
Skąd wiesz, że Wszechświat ma swój wiek? Czy on jest liczony w miliardach lat, czy tylko w tysiącach? Skąd Ty to wiesz?

> Jak zbudowane jest pióro?
> Może na necie znajdziesz ilustrację.
> Ze stosiny pióra wyrastają rzędy gałązek czyli promieni.
> Każda gałązka ma wiele promyków ,a każdy
> promyk jest zaopatrzony w setki listewek i haczyków.
> Gdyby poddano pióro badaniu mikroskopowemu okazało się,
> że ma ono kilkaset tysięcy promieni i miliony lisewek
> i haczyków. Roger Tory Peterson "The Birds".
Organizmy żywe posługują się programami typu fraktalnego. Te same struktury są budowane według tego samego algorytmu na wielu poziomach. Tak jest zbudowany liść paproci i przyssawka na łapie gekona.
Co do zróżnicowania, to wystarczy popatrzeć na liście roślin. Ten sam mechanizm, a w zalezności od czynników zewnętrznych modyfikujących, odległości, położenia względem korzenia, wieku liścia jego wygląd się zmienia. Obejrzyj sobie liście morwy - są bardzo głęboko i różnorodnie powcinane lub z blaszką liściową bez żadnych wcięć. A przecież to TEN SAM PROGRAM budowy liścia. Drobny czynnik potrafi go zasadniczo zmodyfikować, potrafi "ukryć" jakąś cechę lub ją zaktywizować. Podobnie dzieje się z mutacjami. Narastają zmiany, które nic szczególnego w fenotypie nie zmieniają i potem jedna, ta ostatnia uaktywnia cały zespół pozwalając przetestowac jego przydatność w przetrwaniu w środowisku.

> Według mnie najpiękniejsze pióra ma paw.
> Po co ewolucja miałaby "stwarzać "coś pięknego,
> skoro jak Dawins powiedział jest ślepa?
Piękno to ludzkie określenie odnajdowanych powtarzalnych elementów harmonii i wynika ze sposobu analizy bodźców z naszego otoczenia. To tylko matematyka, geometria.
Dawkins mówi dobrze, ale Ty go źle interpretujesz. Ta ślepota, to brak widzenia tego matematycznego piękna. Liczy się jedynie skuteczność w przystosowaniu do środowiska i kopiowaniu kodu genetycznego. Liczą się też "nadmiarowe" możliwości systemu, który może podlegać modyfikacjom. Ten nadmiar skutkuje np pokazywaniem przez samca swoich możliwości samicy. Ten samiec, który wygląda efektowniej, któy się potrafi wyróżnić, który ma większe możliwości, rzeczywiście te możliwości ma większe również i w sferze przetrwania wśród konkurentów. Ta zasada naprawdę się sprawdza i jej skutkiem jest pawi ogon. Według tej zasady i praludzkiej skłonności do naśladownictwa powstała presja na rozwój ludzkiego mózgu do obecnych rozmiarów i jego obecnych możliwości. Dlatego właśnie ludzie rozwijali, obok działalności użytkowej, także i sztukę. Poczytaj "Maszynę memową" Susan Blackmore.

> Bóg stworzył na początku wszystko doskonałe
> ale ta doskonałość została utracona
Bóg, w swej doskonałości i przewidywalności tego co robi, stworzył bylejakość lub... spieprzył robotę .

> ... nosiciel informacji genetycznej DNA ma zadziwiającą
> zdolność samoczynnego usuwania uszkodzeń genetycznych.
To, co nie może podołać naciskowi środowiska musi zginąć. Mutacje niekorzystne, te, które powodują drastycznie niekorzystne funkcjonowanie organizmu, działają selekcyjnie i TAKA mutacja działa na własną zgubę. Nie każda mutacja jest jednak niekorzystna. Te korzystne nie zdarzają się niestety często i dlatego ludzkość nie składa się z samych Einsteinów.

> "życie każdego organizmu i jego ciągłość utrzymują
> "enzymy które bezustannie naprawiają "uszkodzenia genetyczne.
Nic nie rozumiesz. To nie jest mechanizm doskonały i dlatego chorujemy na nowotwory.

[tessa18]

Krzyżowanie znane jest od dawna.Uczeni próbowali zmieniać różne zwierzęta i
rośliny przez krzyżowanie.Chcieli sprawdzić,czy można przezto rozwinąć nowe
formy życia.I co z tego wynikło? Hodowcy zazwyczaj przekonują się,że po kilku
pokoleniach osiąga się pewne optimum,po którym dalsze udoskonalanie nie jest
możliwe.Nie powstaje żaden nowy gatunek.Powstają mieszańce.Z pokolenia na
pokolenie świnie pozostają świniami a róże różami.Na krzewach róż kwitną róże a
nie kamelie.To nie wina Stwórcy ,że świat jest taki jaki jest.W głównej mierze
to wina ludzi.
Programy fraktalne zostały wymyślone przez ludzi.Kto zatem wymyślił programy
fraktalne u zwierząt? Musiał to być genialny programator!

Mieszańce i fraktale...

[grgkh]

> Krzyżowanie znane jest od dawna.
Tessa, ja nie mówię o krzyżowaniu z użyciem KRZYŻA. Przemyśl sobie sprawę z
nowymi założeniami.

> Powstają mieszańce [...]
A mieszaniec to ten pierwszy gatunek, czy może ten drugi?

A może jednak trzeci? A jeśli nie trzeci, to lew i tygrys to ten sam gatunek? A
co na to Noe, co on brał do arki?

> To nie wina Stwórcy ,że świat jest taki
> jaki jest. W głównej mierze to wina ludzi.
W głównej, czy całkowicie?
Stwórca zrobił świat w porządku, a przyszli niegrzeczni ludzie i schrzanili
Jego wspaniałe dzieło? No, ale Stwórca wcześniej zrobił sobie ludzi na swoje
podobieństwo, a więc On to zaplanował, czyli że to On schrzanił. A może właśnie
tak miało być i wina jest niczyja, bo jak idzie według planu to winy nie może
być?

> Programy fraktalne zostały wymyślone przez ludzi.
> Kto zatem wymyślił programy fraktalne u zwierząt?
> Musiał to być genialny programator!
Po prostu Wszechświat jest matematyczny i nic dziwnego nie ma w tym, że
odkrywamy w nim matematyczne reguły. Jako fizyk jesteś z pewnością dobra
również z matematyki, więc dlaczego Cię to dziwi?
U fizycznych podstaw świata jest skończony zestaw reguł matematycznych, według
których wszystko się obraca. Skończony i niezmienny dlatego, że nasza
rzeczywistość jednak jest przewidywalna (choć nie do końca poznana) i nie
popada w chaos (nie otrzymujemy w różnych momentach, dla tego samego zestawu
założeń różnych wyników). Fraktale, ich graficzna implementacja, są efektem
sekwencyjnego, iteracyjnego działania wzorów matematycznych, algorytmów i nie
ma w tym niczego niezwykłego ani genialnego

[tessa18]

Wszechświat jest matematyczny? Która jego część?Czy czarne dziury czy gwiazdy
neutronowe?A może pył międzygwiezdny?
Według mnie bardziej logiczne jest,że to Stwórca jest żródłem praw i zasad
rządzących wszechświatem.Także praw matematycznych.

Wszechświat JEST matematyczny

[grgkh]

Nasze zmysły odbierają bodźce i poprzez analizę i syntezę tej informacji, porządkują je. Który bodziec nie jest ilościowy? Czy znasz coś takiego?
A więc wszystko, co wiemy o świecie jest zbiorem wartości. Zajmuje się nimi nasz mózg, a robi to poprzez przetwarzanie na różne sposoby tego, co dostaje z zewnątrz. Buduje modele w swojej sieci neuronowej. Niczego oprócz tego nie ma.
To, co dzieje się w mózgu z "wartościami" jest czystą matematyką. Oczywiste jest, że nie potrafimy jeszcze znaleźć odpowiedniego budulca, z którego moglibyśmy w analogiczny sposób odwzorowywać dosłownie ten aspekt pracy mózgu, ale nasze komputery coś tam podobnego umieją zasymulować.

Czy do tej pory zgadzasz się ze mną?

Powtórzę... Dostajemy wyłącznie ilościowe informacje i porządkujemy je. To jest nauka. Porządkowanie, to hipotezy, które starają się powiązać jakimiś prawami (ILOŚCIOWYMI!!!) zebrane informacje albo wybiegając w przód przewidują, co moglibyśmy "zobaczyć". Hipotezy i modele weryfikujemy, nie przywiązując się do nich jakoś szczególnie, tak to powinien robić uczciwy naukowiec, lub uznajemy za dogmat i naginamy wszystko, udając, że nie widzimy sprzeczności - to już sprawa paranauki i wiary (religii).

A więc...

Co jest niematematyczne, co nie jest ilościowe w naszym odbiorze rzeczywistości? No, chyba, że myślisz o paranuce - polach, których niczym nie da się zarejestrować, mocach cudownych, których nie da się zmierzyć, bo taka ich natura, choć jakaś ona mało logiczna, bo jeśli niemierzalne, niedostrzegalne, to jak mogą mieć wpływ na całą resztę, która jest mierzalna i dostrzegalna ilościowo?

Jak narazie mamy spore sukcesy. Mimo dużej komplikacji i złożonych zależności udaje się nam, ludziom dość skutecznie wiązać ze sobą te "ilości" wzorami matematycznymi. Może nieświadomie dla części ich znawców (chyba i Ciebie zaliczę do tej grupy), ale robimy to w myśl założenia, że wszysto powinno się jakimiś wzorami dać połączyć. Te wzory to matematyka.

Wyobraźmy sobie, że jest jakieś miejsce w tej strukturze powiązań, które wymyka się ścisłym powiązaniom. Co się stanie z całą resztą, z całym światem? Otóż, jeśli ten niesforny margines miałby jakiś wpływ na tę uporządkowana resztę, wystarczy, że wśród niej by istniał, to musiałby spowodować chaos całości. Czy obserwujemy coś takiego? Czy nam się nasza rzeczywistość "sypie", rozpada, nagle wzory dotąd słuszne, w tych samych, identycznych warunkach, zaczynają być nieprawdziwe? Czy znasz taki przypadek, że warunki zachowujesz idealnie takie same, a wyniki są przypadkowe? Nie myślę o prawach dotyczących zbiorów dużych, powiązanych ze sobą, a podlegających prawom statystyki, bo to TEŻ są wzory i one TEŻ są słuszne w swoim zakresie działania.

Gdzie, według Ciebie jest ta niematematyczność? Tam, gdzie cokolwiek mierzymy, aparatem pomiarowym lub naszymi zmysłami, tam wszędzie jest matematyka, bo są ilości.

Jeśli są wszędzie, jeśli innych bodźców nie jesteśmy w stanie odebrać, to można zrobić założenie, niechby nawet tymczasowe, ale już w ramach solidnej hipotezy, że cała zewnętrzna informacja jest WYŁĄCZNIE "informacją" (ilościową).

Materia, o której coś wiemy ilościowo, energia także, ale również przestrzeń (to tylko model, bo można ją zaginać, soczewkować itp), a nawet czas (na poziomie elementarnym widziany jako skwantowany). Czy naprawdę musi istnieć jakaś materia lub energia? Czym one są, jeśli swobodnie przechodzą w siebie? Czym jest materia, gdy patrzymy na swoje odbicie w lustrze i jest ono tak samo realne jak stojący obok drugi człowiek? Dostajemy wyłącznie informację o czymś, co ma właściwości materii. Czy patrząc na siebie widzimy atomy lub cząstki elementarne, z których "naprawdę" się składamy? Nie. My widzimy MODEL, który te atomy tworzą. Jak się ten model zachowa, to już zależy od kontekstu i uwikłania jego implementacji w zależności matematyczne (prawa fizyki). Co jest prawdą - skóra, włosy, ubranie, czy tylko atomy?

Świat materii, na najniższym poziomie, traci właściwości naszego piętra percepcji, ale wciąż pozostaje w precyzyjnych zależnościach ilościowych, tkwi w matematyce po same uszy.

Przestrzeń, do której jesteśmy tak przywiązani, nawet ta nam najbliższa płata nam figle. Mózg radzi sobie z oglądaniem naszych dłoni, jednej blisko oczu, a drugiej oddalonej, jak tylko daleko uda się ją nam odsunąć i fałszuje obraz, bo obie dłonie są tej samej wielkości. Co innego (prawdę?) mówi płaskie zdjęcie, na którym dłoń bliższa jest znacznie większa.
Obraz łyżeczki "załamany" na granicy faz, cieczy w szklance i powietrza, też jest znanym zakłóceniem prawdziwości uproszczonego modelu odbioru obrazów.

Każda informacja z naszego otoczenia jest prawdziwa. Natomiast my musimy znaleźć, przetwarzając ją bezpośrednio w mózgu lub określając pewne wielkości fizyczne i wiążąc je wzorami ilościowymi, zależności pomiędzy tymi wielkościami. Matematyka. Nic innego. Fizyka w rzeczywistości jest tylko matematyką użytkową naszego otoczenia.

A czym jest przestrzeń? Podobnie jak w poprzednich przykładach "czujemy" ją w uproszczeniu. Jej parametry, te trzy kierunki, spełniają przybliżone wzory z naszego poziomu postrzegania, ale dla ogromnych mas, dla kosmicznych rozmiarów oddziaływań, ujawniają swoją inną naturę, dokładniejsze wzory, tak samo słuszne. A może również i sama przestrzeń nie istnieje tam, gdzie nie ma co na siebie oddziaływać. Rozszerzanie się Wszechświata jest procesem pochodnym, bo przestrzeń jest potrzebna tylko do opisu wzajemnych oddziaływań, nieskończonej ilości elementów w skali mikroświata, nie będących nigdzie, a mających tę przestrzeń wyłącznie jako parametr wiążący je w odpowiednich równaniach ze sobą. W tym momencie niknie cała tajemniczość, niezwykłość pewnych "stanów" materii lub przestrzeni. Odwrócenie punktu oglądu całości pozwala odrzucić ograniczenia wyobraźni wychowanej na wycinkowym widzeniu "naszego" świata.

Nasz świat jest światem matematyki. Wszystko, z czego się on składa, to informacja ilościowa o powiązanych ze sobą elementarnych "maleństwach". Nieistotne staje się ograniczenie, że kiedyś, zanim nastąpił wielki wybuch, zapewne był w jednym punkcie, bo wystarczy powiedzieć, że wszystko było i jest wciąż to samo, ale wtedy... przestrzeń jeszcze się nie "rozwinęła". Podobnie łatwo w wyobraźni można umieścić każdą, dowolnie wielką energię tego stanu - to tylko liczby, a może lepiej nazywać je wartościami.

Najistotniejszym fragmentem tej układanki wydaje się superalgorytm, wzór, który wiąże nieskończoną (zapewne, choć to dla tego etapu rozumowania jest mało istotne) ilość elementów ze sobą, każdy z każdym. I to wystarczy by się narodziła historia tego świata zamkniętego wewnątrz siebie samego. Świat zbudowany z pomysłu na liczenie...

Po co mu Stwórca? Toż algorytmów, jak ten i jemu podobnych, może istnieć dowolna ilość i... one naprawdę istnieją. Gdzie lub kiedy? Wewnątrz samej, swojej, matematycznej możliwości. Najprostsze z nich, nie będące na tyle złożonymi, by generować wewnątrz coraz to nowe piętra organizacji są w środku martwe, jak nieskończone ciągi generujące kolejne wyrazy według stałej zasady, fizyki swojego wnętrza.

Każdy z tych bytów można by "powtórzyć", stworzyć "od nowa", ale nie wolno do jego istnienia użyć niczego z zewnątrz. Tak więc każde powtórzenie jest wciąż tym samym egzemplarzem, istniejącym poza dostępem, jest jednym jedynym, ale też istniejącym od początku do samego swojego końca albo swojej nieskończoności, we wszystkich swoich momentach kwantowego życia-trwania.

Istniejemy tak i my. A wszystko jest wartościami, wszystko jest informacją, a całość jest sama dla siebie, bez zewnętrza, choć ze swoją zdeterminowaną i dokładnie określoną historią.

I gdzie tu miejsce dla Stwórcy?

[grgkh]

Hej, Tessa, unikasz odpowiedzi na solidne argumenty, czy obraziłem Twoje
uczucia religijne?

[grgkh]

Hej, żyjesz?

Jest matematyczny, czy nie jest?
Czekam na Twoje zdanie. Potrafisz je czasem zmieniać?

[edico]

tessa18 napisała:

>
> Jeśli chodzi o mutacje,to kiedyś uważano,że stanowią one podstawę ewolucji.Ale
> żeby ewolucja nastąpiła potrzebne jest nagromadzenie mutacji korzystnych.
I tu masz rację. Z dwóch samców żadnej mutacji nie będzie. No co najwyżej
bezproduktywne paetzowanie (

[facet123]

> Ile zatem czasu potrzeba by z wszystkich części BOEINGA złożyć cały samolot?
> Jak długo trzeba potrząsać kadzią z tymi częściami aż samolot się sam złoży?
> Czy nie trzeba tu jednak inteligencji człowieka?

To chyba oczywiste. Jakieś 5 miliardów lat - przez ten czas z mieszaniny
bezpostaciowej materii wyewoluują organizmy żywe, obdarzone inteligencją i one
z kolei stworzą coś tak zaawansowanego jak samolot. Ziemia jest na to
najlepszym przykładem.

Błyskotliwa odpowiedź

[0golone_jajka]

na paradoksalne pytanie. Gratuluję.

[truten.zenobi]

tessa18 napisała:

> Wierzący w Boga mówią że przez stwarzanie.Ateiści że przez ewolucję ?
> Kto ma rację?

masz jakieś niesprawdzone informacje! jesteś pierwszą osobą jaką znam, która
mówi o stworzeniu świata przez "ewolucję" możesz podać źródła twoich
rewelacji

A tak na marginesie gratuluję pomysłowości skoro 0golone_jajka na forum
Społeczeństwo wzywa do pomocy w dyskusji z Tobą, oraz odwagi pisania na tym
forum

[tessa18]

Dlaczego niesprawdzone informacje? Podaję żródła informacji.Można je sprawdzić.
Można też wyszukać autora na necie.Nie mówię,że świat powstał przez ewolucję
tylko przez stwarzanie.Odkrycia współczesnej nauki podważają teorię ewolucji.

[truten.zenobi]

nie słyszałem o teori ewolucji powstania świata dlatego sie pytam!

może inaczej

[truten.zenobi]

czytałem o teorii wielkiego wybuchu i nikt jej jak do tej pory nie podważył,
Czytałem o teorii ewolucji gatunków, której podstawowych tez tez nikt nie
podwazył, ale nie słyszałem o teorii powstania świata w wyniku ewolucji!
Dlatego ciekaw jestem bardzo i pytam o źródła.

A poza tym czy jesteś w stanie dowieść logicznie że cokolwiek istnieje? bo może
najpierw zamim zaczniemy spór o sposób powstania może należało by najpierw
udowodnić że wogóle istnieje!

[tessa18]

Czy coś istnieje,tym zajmują się filozofie.

To co z tą "teorią ewolucyjnego powstania świata"?

[truten.zenobi]

tessa18 napisała:

> Czy coś istnieje,tym zajmują się filozofie.

międzyinnymi!
Wg mnie wiara i nauka to 2 różne żeczy. Aczkolwiek wiara może być motywacją do
rozwijania określonych kierunków badań, i wiara jest wynikiem "czegoś"(może
objawień Boga, moze tylko doświadczeń pokoleń i strachu przed nieznanym) więc
nie wzięła sie z niczego i pewne jej aspekty mogą znajdować potwierdzenie
naukowe.

Ale nie mają większego sensu dyskusje porównujące teorje naukowe z wiarą,
jedynie co mogą rozwijać zdolności retoryczne lub erystyczne

Tak więc jak najbardzie jest uprawnione podejście filozoficzne do tematu!
Jeżeli coś chcemy udowodnić to musimy przyjąć jakieś założenia. jeżeli te
założenia są fałszywe to i twierdzenie jest fałszywe, czyli zanim cokolwiek
będziemy sobie udowadniać na temat powstania/stworzenia świata ustalmy
założenia czy tan świat rzeczywiście istnieje.

[tessa18]

Istnieje

[truten.zenobi]

www.google.pl/search?hl=pl&q=%22ewolucyjna+teoria+powstania+%C5%9Bwiata%22&btnG=Szukaj+w+Google&lr=

jeśli istnieje to podaj źródło gdzie o tym czytałaś, jak widac nie jest to zbyt
popularna teoria jak naprzykład
www.google.pl/search?hl=pl&q=%22teoria+wielkiego+wybuchu%22&btnG=Szukaj&lr=
czy
www.google.pl/search?hl=pl&q=%22teoria+ewolucji+Darwina%22&spell=1
Dlatego też albo podaj źródło albo wycofaj swoje twierdzenie jako błędne!

Oczywiście są też teorie co było przed ....

[truten.zenobi]

Oczywiście są też teorie co było przed wielkim bum.

www.czytanki.terramail.pl/universe1.html

[tessa18]

Teoria wielkiego wybuchu podana przez naukowców nie wyjaśnia co było przed
wybuchem,i co spowodowało ten wybuch.Fakt,że Wszechświat się rozszerza,świadczy,że
jest on nieskończony.
Pewne pojęcia są dla naszego umysłu niepojęte.Nie możemy sobie wyobrazić
nieskończonej przestrzeni.Ani tego,że ktoś nie ma początku istnienia.W naszym
świecie wszystko ma początek i koniec/może oprócz czasu i linii prostej/.
Wiadomości podaję z książek popularno-naukowych jak na przykład John d.Barrow
"Początek Wszechświata"
Trefil "1001 pytań na które szuka odpowiedzi nauka"
Niektóre informacje z podręczników ,książek i internetu,czasopism.Mam sporą
bibliotekę

[truten.zenobi]

OK! ale teoria wielkiego wybuchu nie jest teorją ewolucyjnego powstania świata!
pozatym jak wspomniałem wyżej są teorie co było przed wielkim bum
Im dalej patrzysz tym mniej widzisz ale to nie oznacza że tam nic nie ma.

[tessa18]

Wielki wybuch jest faktem, bo jest oparty na dowodach naukowych.Np rozszerzanie
się wszechświata.Inne teorie to tylko hipotezy.

BB to też hipoteza nikt jego nie widział ;)

[truten.zenobi]

wiedza a wiara

[truten.zenobi]

wiem że grając w 3 karty na bazarze nie wygram a nawet jeśli wygram to nie
odejdę z forsą, nawet jeśli bym nie był oszukiwany to i tak jedyną pewność jaką
mogę mieć to prawdopodobieństwo wygranej 1/3 (no chyba że na zachętę pozwolą mi
wygrać )

Wiara polega na posiadaniu pewnego przekonania zanim karty zostaną odkryte. Nie
jest możliwe sprawdzenie czy obstawiło się dobrą kartę więc pozostaje wiara.

ale zauważ ani wiedza ani wiara nie dają pewności wygranej, jednakże wiedza
pozwala unikać przegranej, a wiara daje dobre samopoczucie do
momentu "sprawdzam".

wybór należy do ciebie!

[tessa18]

"Wiara daje dobre samopoczucie do momentu sprawdzam".
Taka wiara jest niepewna,jest ślepa,może będzie a może nie będzie.
Biblijna definicja wiary jest taka:"wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie
rzeczy spodziewanych oczywisty przejaw rzeczy realnych choć niewidzianych".
Więc wiara nie jest ślepa jest pewna w 100%.

[truten.zenobi]

nie używaj w dyskusji ze mną Biblii jako aksjomatu.
Jeżeli taka jest definicja wiary to ją udowodnij!
Zwłaszcza udowodnij istnienie Boga ("oczywisty przejaw rzeczy realnych choć
niewidzianych" - bo takie była chyba Twoja intencja)!

> Taka wiara jest niepewna,jest ślepa,może będzie a może nie będzie.
Pozatym nic nie pisałem o niepewnosci jesli ktoś stawia na jednakartę
kilkuletni dorobek swojej pracy to jest on w 100% przekonany że tak karta wygra
(jak głupie i naiwne by to nie było).
Tak więc myślę że podany przykłąd jest bardzo dobry, co więcej pragnę zauważyć
że w podanym przeze mnie przykąldzie jest "karta wygrywająca" ale przed
odkryciem kart my tego nie wiemy! my tylko mozemy wierzyć! i jedno nie wyklucza
drugiego!

[tessa18]

Gdy ktoś stawia kartę,to ma nadzieję,że wygra.Może wierzyć w szczęście.
Ale wiara W Boga to nie jest wiara w szczęście.Dlatego mówię,że ten przykład
nie jest trafny.

[truten.zenobi]

Czyli podsumowując Twoja wiara jest ponad wszystko i wszyscy powinni
podporzatkowac się Twoim opinom bo Ty wierzysz.
Tak odbieram twoje słowa!

ma nadzieję - to jest rachunek prawdopodobieństwa czyli jakaś nadzieja na
wygraną! np 1/3
Wiara jest o jakieś przekonanie w omawianym przypadku że akurat w danym
momencie wskazana karta jest wygrywająca.

Poza tym wymyśliłem taki przykład bo nie chcę urazić Twoich uczuć religijnych.
Zgodnie z definicją Boga - jako istoty wszechmocnej, wszechwładnej, nie można
ani udowodnić istnienia Boga ani jego nieistnienia. Jest tylko wiara czyli
jakieś wewnętrze przekonanie ale nie ma ona żadnej wartości poznawczej ani
naukowej.

[edico]

Taka jest oto zależność między jednym a drugim.

[luty10]

edico napisał:

> Taka jest oto zależność między jednym a drugim.

ale nie w przypadku tessy...

[tessa18]

Byłoby to prawdziwe,gdyby wiara nie opierała się na wiedzy.Ale prawdziwa wiara
wręcz musi być oparta na wiedzy.W przeciwnym bowiem razie będzie wiarą ślepą.
Muszę tu podać przykład z Biblii:
Paweł gani faryzeuszy ,że choć są bardzo gorliwi w swej wierze,to nie oparli jej
na dokładnym poznaniu.Rzymian 10:2

[truten.zenobi]

taka w zasadzie wg mnie jest prawidłowa zależność!.
Im więęcej wiedzy tym większy szacunek dla wiary (nie mylić z KK czy innymi
organizacjami religijnymi) no moze poza wiedzą humanistyczna (historia
socjologia psychologia )

[kozborn]

Fanatyczna Tesso, rzucająca na oślep pojęciami, których nie rozumiesz,
argumentami, które nie spełniają logiczno-metodologicznych standardów,
nieprzystępna ideowo, zatwardziała konserwatystko, najbardziej ograniczona
wśród świętych i najbardziej święta wśród ograniczonych by nie powiedzieć
dobitniej. Ty również obrazujesz działanie ewolucji, choć jesteś wyjątkowo
odporna nie niektóre presje selekcyjne. Nie będę wchodził z Tobą w dyskusję, bo
nie ma to sensu. Powiem tylko tyle. Zaprawdę, zaprawdę powiadam Ci, że zegarek
wrzucony w częściach do woreczka po potrząśnięciu tym woreczkiem wystarczająco
dużą ilość razy, złoży się w końcu w działający mechanizm, powie Ci o tym każdy
matematyk, czy Ci się to podoba, czy do jasnej ciasnej nie. I obojętnym jest
zupełnie, czy woreczkiem potrząsa Twój Bóg, czy pierwsza lepsza durna małpa. A
teraz idę się urżnąć.

[0golone_jajka]

Mimo, że brzmi to nad wyraz nieprawdopodobnie, z matematycznego punktu widzenia jest to prawda.

[tessa18]

Matematyka nie może podważać praw fizyki,biologii,astronomii i innych nauk.
Wszystkie one są ważne.
A co mówi prawo biologii? W dawnych czasach sądzono,że życie powstaje z materii
nieożywionej.W średniowieczu koncepcja taka nie budziła żadnych obiekcji,bo
powszechnie wierzono w samorództwo, czyli w samorzutne powstawanie istot żywych
z materii nieożywionej.
Jednakże w XVII wieku lekarz Francesco Redi udowodnił,że larwy na zepsutym
mięsie pojawiają się tylko wtedy,gdy muchy złożyły tam jajka.Nie rozwijają się
gdy muchy nie mają dostępu.
Ludwik Pasteur który pracował nad drobnoustrojami,przeprowadził doświadczenie
że mikroby nie pojawiają się w wyjałowionej wodzie.
W 1864 roku ogłosił:"Ten prosty eksperyment zadał teorii samorództwa śmiertelny
cios,po którym nigdy się nie odrodzi."Doświadczenie, zwane prawem przyrody, uczy
że życie powstaje z już istniejącego życia.Nie ma takiej możliwości aby
powstało samorzutnie z materii nieożywionej.

[0golone_jajka]

Faktem jest, że nikt tego jeszcze nie udowodnił (że życie powstaje z materii nieożywionej). No ale trzeba zauważyć, że do powstania pierwszych żywych komórek potrzeba baaaardzo dużo czasu, w którym odpowiednio spreparowana prazupa będzie podawana rozmaitym oddziaływaniom. Na taki dowód po prostu za długo musielibyśmy czekać. Ja, i wielu ludzi, po prostu nie możemy przyjąć teorii, że oto nagle pszyszedł jakiś duszek, dmuchnął chuchnął i powstało życie. Łatwiej mi uznać tezę, że po miliardach lat mieszania się różnych związków chemicznych nagle powstał taki, który był zdolny się reprodukować. I tyle. To też swego rodzaju wiara.

[tessa18]

Każdy wierzy w to ,w co chce wierzyć.Wiara w ewolucję jest taką samą wiarą jak
wiara w Boga.Co kto wybierze,to jego wybór.Jest jednak zasadnicza różnica.
Ci,którzy wierzą w ewolucję nie mają żadnej nadziei.A ci co wierzą w Boga
mają nadzieję życia wiecznego.Ich życie nabiera prawdziwego celu i sensu.
Bóg nie jest taką postacią ,jaką go przedstawia kościół katolicki,staruszka z
rozwianymi włosami.Prawdziwy obraz Boga zawiera Biblia.Warto poznać tą księgę.
Zapraszam na stronę forum Biblia.

[arcone1]

Zostal stworzony przez potwora spaghetti:
www.venganza.org/
a1

[0golone_jajka]

hehe, tę stronę powinni poczytać tzw. wierzący i zobaczyc jak śmieszna jest ich wiara.