Wyroki Boze

[tessa18]

gintaras spytała mnie ,jak to jest że naród wybrany zabijał inne narody.
Czy to było wolą Bożą?
Zanim dojdziemy do odpowiedzi zastanówmy się nad pewnymi Bożymi interwencjami.
Takich interwencji Bożych było wiele.Na przykład potop w którym zginęło
pokolenie z czasów Noego i ocalał tylko Noe i jego rodzina.
Sodoma i Gomora ,gdzie z wyroku Bożego zginęli wszyscy mieszkańcy
oprócz "prawego' Lota i córek Lota.
Czy według ciebie Bóg słusznie wykonał wyrok na Sodomie i Gomorze?

[wampuka]

Nooo... pytanie jest co najmniej dziwnie postawione. Dla osoby wierzącej w Boga
i wierzącej Bogu powinno być jasne, że to, co czyni Bóg, jest SŁUSZNE ze
względu na Tego, Który to czyni, czyż nie?

[tessa18]

Ty tak odpowiadasz,ale pewne osoby nawet podające się za wierzące zarzucają
Bogu,że wytracił w potopie "niewinne dzieci".Co ty o tym sądzisz?

[wampuka]

Odpowiadam jako osoba wierząca Bogu: Miał rację.

[tessa18]

Dlatego też miał rację,gdy nakazał swojemu ludowi wytracić Kananejczyków.
Kto choć z grubsza wie,jaki to naród ,ten się temu nie dziwi.Podobno składali
swoje dzieci w ofierze bogom.Czy Bóg mógł patrzeć na taką niegodziwość?
Jednak Bóg nie wytracał ludzi jak leci.Okazał miłosierdzie Gibeonitom ,którzy
wyszli na spotkanie ludu Bożego i zawarli z nimi pokój.Oni zostali ocaleni.
Ocalił też mieszkankę Jerycha Rachab,która ukryła zwiadowców.
Bóg więc nie wytraca prawych razem z niegodziwymi.

[monikaannaj]

> Kto choć z grubsza wie,jaki to naród ,ten się temu nie dziwi.Podobno składali
> swoje dzieci w ofierze bogom.Czy Bóg mógł patrzeć na taką niegodziwość?


jestes przerazająca tesso. gęsiej skórki człóiek dostaje jak ciebie czyta...

[wampuka]

Zgadzam się z Monikąannąj. Twój język, Tesso, to język fanatyczny, zbyt
fundamentalny, jak da mnie. Przepraszam, jeśli Cię uraziłem, piszę, co myśę, a
nie daję gwarancji, że moje myslenie jest poprawne...

[levine]

> Zgadzam się z Monikąannąj. Twój język, Tesso, to język fanatyczny, zbyt
> fundamentalny, jak da mnie.

A możesz wyjaśnić te historie używając języka nie-fanatycznego, mniej
fundamentalnego?

[levine]

Ja się poważnie pytam, bo dzisiaj wystarczy powiedzieć: "Ten to jest
fanatyk", "Ta fundamentalistka", i koniec dyskusji, "A no jasne, nie ma o czym
z nimi gadać". To jest chowanie głowy w piasek, ucieczka przed obnażeniem
własnej nagości argumentów, odmowa zmierzenia się z prawdą. Przekaz
biblijny "nie pasuje" już do naszej wychuchanej demokracji i ducha poprawności
politycznej, a więc "oczywiste jest", że Biblia nie może być traktowana
dosłownie... "to jedna wielka alegoria, historie wyssane z palca, napisane ku
pokrzepieniu naszych rozklekotanych serduszek, wyraz stanu świadomości
nawiedzonych fanatyków, manipulujących czytelnikiem..." Nie potrzeba dzisiaj
nikomu wyrywać z ręki Biblii, wystarczy zaszczepić u ludzi takie właśnie
podejcie do niej, żeby całkowicie pozbawić ją wartości i efektywnie odebrać ją
ludziom. Punkt dla Babilonu!

[monikaannaj]

podtrzymuje zdanie że tessa napisałA okrOpny tekst. przeczytaj go sobie jescze
raz:
--------------------------------------------------------------------------------
Dlatego też miał rację,gdy nakazał swojemu ludowi wytracić Kananejczyków.
Kto choć z grubsza wie,jaki to naród ,ten się temu nie dziwi.Podobno składali
swoje dzieci w ofierze bogom.Czy Bóg mógł patrzeć na taką niegodziwość?
Jednak Bóg nie wytracał ludzi jak leci.Okazał miłosierdzie Gibeonitom ,którzy
wyszli na spotkanie ludu Bożego i zawarli z nimi pokój.Oni zostali ocaleni.
Ocalił też mieszkankę Jerycha Rachab,która ukryła zwiadowców.
Bóg więc nie wytraca prawych razem z niegodziwymi.


Ktoi choć z grubsza wie jaki to narod ten sie temu nie dziwi? straszne słowa...
ale słychac je często - jedni tak mowia o zydach ciesząć sie z ich niescześć,
inni o arabach, jescze inny o amerykanach

Co chwila ktoś wie że tsunami było kaz Boga ktory tym razem nie mogł patrzec na
niegodziwosć turystów. (a tubylcom sie oberwało przy okazji?) AiDS? Bog nie
moze patrzec na homoseksualostów?

PS. Nie wiem jakie ty masz serce, ze mogło ci przyjsc do głowy iż historiA
wytracania kananejczyków mogłaby byc przez kogokolwiek uznana za
pokrzepiajaca....

Czy Bog może patrzec na niegodziwośc? A kto mu zabroni - tessa?

[levine]

Moja wypowiedź była bardziej ogólna niż tylko odnośnie sprawy Kananejczyków.
Raczej była napisana pod wrażeniem propagacji historyczno-krytycznego podejścia
do Biblii. Niemniej jednak, proszę bardzo, wyjaśnij mi historię Kananejczyków
opisaną w Biblii tak, żeby nie była to wypowiedź "okropna".

[alkoo3]

sie wlacze,
Ale tak naprawde nie odwaze sie wyjasnic.
Dla mnie jest to trudne do zrozumienia.
Jestem czlowiekiem tu i teraz, z moja mentalnoscia i rozumieniem z moim
poznaniem dobra i zla i uksztaltowanym przez moja kulture i humanizm.

To skazanie na smierc dotyczy nie tylko ludzi tych miast. Dla nas nawet
wierzacych smierc jest zakonczeniem zycia na ziemi. Na smierc zostali skazani
wszyscy ludzie zyjacy na ziemi. Spolecznosc z Bogiem byla niemozliwa, nie bylo
nadzieji.
W tej sytuacji pojawil sie plan zbawczy w ktorym israel byl wybranym narodem.
Nie wiem dlaczego byl taki jego przebieg, nie wiem , moze kiedys sie dowiem

Dzięki alko

[monikaannaj]

Nie wiedziałam jak sformułowac myśł, wyreczyłeś mnie...

[levine]

Ja się z Tobą zgadzam Alkoo, to są bardzo trudne do zrozumienia sprawy.
Powiedziałeś: "Na smierc zostali skazani wszyscy ludzie zyjacy na ziemi." i to
powinno być dla nas punktem wyjscia. Wszyscy zostali skazani na śmierć a to, że
jeszcze żyjemy jest objawem Bożej łaski. Natomiast humanitaryzm uczy czegoś
odwrotnego, mianowicie, że każdemu życie się NALEŻY a więc "jak ten okropny Bóg
miał czelność komukolwiek odebrać życie?".

Co jest fanatycznego w rozpoznaniu faktu, że Bóg sprowadził potop na świat i
uśmiercił wszystkich ludzi poza Noem i jego rodziną, albo, że zniszczył Sodomę
i Gomorę wraz ze wszystkimi ich mieszkańcami poza Lotem i jego rodziną? Według
mnie podobnie należy rozpatrywać historię Kananu. Tym razem Bóg wykonał swój
wyrok nie wodą ani ogniem tylko ręką ludu, który wybrał. Czy to jest
fundamentalizm?

[monikaannaj]

Nie wierze ze tego nie rozumiesz... fundamentalizmem pachnie nie stwierdzenie
że Bóg wytracił jakiś tam narod, tylko " ja Boga swietnie rozumiem, to byli
okropni ludzie, nalezało im się".
Od takich stwierdzeń moim zdaniem niedaleko juz do konstatacji ze np. tsunami
to była kara Boska za rozwiązłe życie turystow. nalezało im sie.

Tym razem Bóg wykonał swój
> wyrok nie wodą ani ogniem tylko ręką ludu, który wybrał. Czy to jest
> fundamentalizm?

zartujesz sobie? troszkę głupkowato, nie? NIKT przeciaz nie zarzuca
fundamentalizmu BOGU! Humanizm humanizmem, ale ja nie wyobrażam sobie, ze mozna
byc chrześcijaninem i skwitowac los kananejczykow stwierdzeniem "to okropni
ludzie byli..."

[levine]

> Nie wierze ze tego nie rozumiesz... fundamentalizmem pachnie nie stwierdzenie
> że Bóg wytracił jakiś tam narod, tylko " ja Boga swietnie rozumiem, to byli
> okropni ludzie, nalezało im się".

Być może nie rozumiem, być może nieporozumienie wynika skąd inąd. Żebym Cię
lepiej zrozumiał musisz jeszcze bardziej zawęzić, co w powyższym zdaniu jest
objawem fundamentalizmu.

"ja Boga swietnie rozumiem"? Rzeczywiście, to dosyć karkołomne stwierdzenie, i
dosyć zarozumiałe, bo nie wydaje mi się żeby ktokolwiek tutaj na ziemi mógł w
pełni zrozumieć Boga.

"to byli okropni ludzie"? Może nie w tych słowach ale w dokładnie takim sensie
oddaje to sama Biblia. "Nie dzięki twojej sprawiedliwości ani prawości serca
twojego ty przychodzisz wziąć ich kraj w posiadanie, lecz z powodu
niegodziwości tych ludów Pan, Bóg twój, wypędził je przed tobą, a także aby
dopełnić słowa przysięgi danej twoim przodkom: Abrahamowi, Izaakowi i
Jakubowi." (Pwt. 9:5)

"nalezało im się"? To Bóg wie. Z pewnością cieszyć się z tego jest rzeczą
nieludzką. Ale chyba nikt tutaj nie wyraził swojej radości z powodu losu
Kananajczyków.

> Od takich stwierdzeń moim zdaniem niedaleko juz do konstatacji ze np. tsunami
> to była kara Boska za rozwiązłe życie turystow. nalezało im sie.

Może niedaleko ale taka konstatacja jest tylko zgadywaniem, bo nie wiemy jakie
są wyroki Boże odnośnie konkretnych ludzi. Wszelkie tego rodzaju autorytatywne
wypowiedzi są pełne pychy i głupie. Na ogól człowiek, który wypowada takie
sądy, szybko zmienia zdanie, gdy jego samego spotka coś złego.

[monikaannaj]

Nic już nie bede zawęzac, zresztą to nie ja użyłam słowa fundametalizm. Ale
generalnie fundametalizmem pachnue mi zawsze gdy swietą ksiąge czyta sie i
rozumie tak jakby od czasu jej powstania nic się nie zmieniło...

[levine]

Bardzo wiele się zmieniło od czasu powstania Biblii, a szczególnie Starego
Testamentu. A co konkretnie masz na myśli? Kto czyta tę księgę bez względu na
zaistniałe zmiany i w czym takie czytanie konkretnie się przejawia? Jakie
powinno być według Ciebie poprawne czytanie (ponownie mam na myśli KONKRETNY
przykład).

[wampuka]

Ja użyłem słowa "fundamentalny", nie myślałem, że przyjdzie mi się z tego
tłumaczyć, ale skoro tak...

Użyłem go w kontekście języka użytego przez Tessę - i TYLKO w tym kontekście
należało je rozpatrywać.
Język fundamentalny to taki język, który nie uznaje dyskusji, ostatecznie
zamyka świat w raz poznanych i przyswojonych kategoriach, który nie potrafi
uznać nowości jako (potencjalnej przynajmniej) wartości. Język, którego użyła
Tessa miałby dziś ideane zastosowanie w pseudopropagandowych broszurach, nie w
takiej dyskusji.
Zaznaczyć może warto, że forum internetowe nie jest obwarowane wymogami
wysokiego, literackiego, czy naukowego języka, można na nim się posugiwać
językiem prostszym, bardziej przystępnym, niż taki, jakim są napisane np.
niektóre wypowiedzi Tessy, żeby przy Niej już pozostać.
Języka i tyko języka dotyczył mój wpis, ale mam wrażenie, że wywołana nim
dyskusja zagarnęła da siebie znacznie szersze kręgi; nie taki by mój zamiar,
wybaczcie. A zareagowałem dopiero teraz, bo przez ostatnich kilka dni oglądałem
Szekspira w Trójmieście

[levine]

> Języka i tyko języka dotyczył mój wpis, ale mam wrażenie, że wywołana nim
> dyskusja zagarnęła da siebie znacznie szersze kręgi; nie taki by mój zamiar,
> wybaczcie.

Nie no, nie ma problemu, nic wielkiego się nie stało. W końcu wszystko można
sobie wyjaśnić.

Moją motywacją do wypowiadania się w tym wątku jest fakt, że osobiście nie
widzę w tej konkretnej wypowiedzi Tessy niż aż tak rażącego. Być może nie
wypowiedziała się ona zbyt "ładnie" ale to chyba nie jest powodem problemu, czy
jest? Chciałbym zrozumieć na czym polega jej fundamentalizm, ponieważ być może
ja również jestem fundamentalistą, jeśli w grubszym zarysie zgadzam się z jej
wypowiedzią.

Jednocześnie chciałbym stanowczo zaznaczyć, że taka interpretacja jaką podała
Tessa, w żadnym razie nie może mieć przełożenia na nasze dzisiejsze warunki.
Innymi słowy, to że tak potoczyła się ta historia tysiące lat temu, nikogo nie
upoważnia dzisiaj ani w żadnym innym czasie od tych wydarzeń aż końca świata do
zabijania kogokolwiek w imieniu Boga.

już tłumaczę...

[wampuka]

Spieszę tłumaczyć, levine, choć porta późna.
Problemem bynajmniej nie jest "ładność" wypowiedzi, pisałem już, że moim
zdaniem forum internetowe nie musi się charakteryzować urokliwym językiem
Już też tumaczę, o co mi chodzi.

Nawet najbardzeij fundamentane pogądy mogą być wyrażone językiem, który będzie
jasno i przejrzyście komunikował opinię osoby mowiącej, ale nie będzie
jednocześnie zamykał się na świat dookoła i na zdania inne, stojące z nim w
sprzeczności. Dlatego wspomniałem o fundamentlanym języku Tessy, nie o
poglądach. Tymczasem Tessa lubi formułować zdania kategoryczne, miażdżąco pewne
siebie (jeśli można tak wyposażyć zdanie w ludzkie cechy ), które faktycznie
mogą przyprawić o gęsią skórkę, jak pisała Monikaaannaj. Na przykład
zdanie: "Kto choć z grubsza wie,jaki to naród ,ten się temu [że Kananejczycy
zostai wytraceni-przypis wampuki] nie dziwi" sugeruje, że nawet wiedza "z
grubsza" pozwala rozumieć wyroki Ojca. To sprawy nie da naszego rozumu. Ja się
dziwię, przyznaję, że nie rozumiem, jak Ojciec, który kocha, może wytraćić tylu
ludzi. Czy to oznacza, że nie mam wiedzy nawet "z grubsza"? Niekoniecznie.
Tessa próbuje rozszerzyć swoją opinię na wszystkich ludzi, zagarnąć ich dla
swojego pomysłu. Nie jest to, absolutnie, niczym złym, w końcu dyskutujemy
między innymi po to, żeby przekonać rozmówcę do swoich racji, jednak ważna jest
też forma, w jakiej się porozumiewamy. Mam wrażenie, bowiem obserwuję to forum
już jakiś czas, choć do dyskusji włączam się rzadko i od niedawna, że
postępowanie Tessy często jest oparte właśnie na takim mechanizmie rozszerzania
swojej opinii na zdanie innych ludzi; chyba nazywa się to "wkładaniem dziecka w
brzuch".

Poza wszystkim zaś dziwnie brzmi (zwłaszcza w języku pisanym) zestawienie
wzniosłego "Czy Bóg mógł patrzeć na taką niegodziwość" z komicznym,
kolokwianym "Bóg nie wytracał ludzi jak leci". Wiem i pamiętam, co sam pisałem
przed chwilą o swobodzie języka na forum, jednak takie zestawienie odbiera
osobie wypowiadającej się powagę i sprawia, że jej arguenty, jakiekolwiek by
nie były, przynajmniej w pierwszej chwii nie są traktowane do końca serio. Ja w
każdym razie obserwuję u siebie taką reakcję...

Myśę, że dosyć jasno wyłuszczyłem, o co mi chodziło z tym "fundamentaizmem",
czy "fundamentalnym językiem". Język dużo potrafi o człowieku, który go używa,
powiedzieć. A jego analiza bywa fascynująca.

--"Jakby, tego, yyy, no - jasno się tłumaczę?" (dr hab. J. W.)

[levine]

> Dlatego wspomniałem o fundamentlanym języku Tessy, nie o
> poglądach. Tymczasem Tessa lubi formułować zdania kategoryczne,
> miażdżąco pewne siebie (jeśli można tak wyposażyć zdanie w ludzkie
> cechy ), które faktycznie mogą przyprawić o gęsią skórkę, jak
> pisała Monikaaannaj.

Rozumiem i zgadzam się. Już wczeniej miałem kilka wymian zdań z Tessą na ten
temat. Tessa nie stara się dociec prawdy, ona po prostu wie. I nie tylko wie
ale również jest przekonana, że jedynie to, w co ona wierzy, jest słuszne.
Wszyscy inni są w błędzie. Drażni mnie to, być może o tyle bardziej, że ja sam
kiedyś w taki spoób się wypowiadałem na forum ale kilka rozczarowań
odnośnie "jedynej, słusznej prawdy" wyleczyło mnie z tego. Wydaje mi się, że
taka postawa w jakimś stopniu jest problemem każdego wyznania silnie
umotywowanego doktrynalnie.

Niemniej jednak, czytając teraz wypowiedzi Tessy (i innych) staram się te
mankamenty zostawić na boku i skoncentrować się na samych poglądach. W
przeciwnym razie, nie dałoby się zrobić żadnego postepu w dyskusji, która i tak
jest trudna w takich warunkach. Tyle tylko, że to już nie jest dyskusja z...
Tessą.

[wampuka]

Rzekłeś Nie było również moim zamiarem rozwijania wątku szeroko
rozumianych "fundamentów", to tak wyszło po drodze, "samosię"...

[monikaannaj]

KTo? ma wrażenie że Tessa. W czym sie przejawia? w jezyku, w
sformułowaniach... mam wrażenie że tessa czyta stary testament w oderwaniu od
Nowego. Czyta - i mysli o kanenejczykach tak jakby nie wiedział ze wiele lat
póżniej nastąpi np. taka scena:
Mk 7,24-30
24 Odszedł stamtąd i udał się na tereny Tyru. Wstąpił do pewnego domu i nie
chciał, żeby ktoś o tym wiedział. Jednak nie mógł zostać w ukryciu. 25 Zaraz
bowiem dowiedziała się jakaś kobieta, której córkę opętał duch nieczysty,
przyszła i padła Mu do stóp. 26 Kobieta była poganką, Syrofenicjanką. Prosiła
Go, aby usunął z jej córki tego demona. 27 Powiedział jej: "Pozwól, niech
najpierw nasycą się dzieci, bo to nieładnie wziąć chleb przeznaczony dla dzieci
i rzucić psom". 28 Ona Mu na to odpowiedziała: "Panie, jednak psy pod stołem
jedzą okruchy z chleba dzieci". 29 Wtedy rzekł jej: "Ze względu na tę wypowiedź
odejdź. Właśnie demon wyszedł z twojej córki". 30 Po powrocie do swojego domu
zobaczyła, że jej dziecko odpoczywa na sofie i że demon odszedł.

[levine]

> mam wrażenie że tessa czyta stary testament w oderwaniu od
> Nowego. Czyta - i mysli o kanenejczykach tak jakby nie wiedziała ze wiele lat
> póżniej nastąpi np. taka scena: Mk 7,24-30

A ja nie mam takiego wrażenia. Wydaje mi się, że Tessa doskonale zdaje sobie
sprawę z rzeczywistości Nowego Testamentu. Ponadto nie uważam, żeby jej
wypowiedź była w jakikolwiek sposób sprzeczna z zacytowanym przez Ciebie
fragmentem.

Wyrok jaki Bóg wykonał na Kananejczykach był kwestią tamtego konkretnego czasu
i tamtego konkretnego miejsca, nie do powtórzenia a już w żadnym razie nie do
tworzenia z tego jakiejś reguły. Sam Bóg zresztą później potępia Izrael za
przelewanie krwi i za uznanie przez nich za pewnik, że niezależnie od
okoliczności Bóg jest zawsze po ich stronie. I to by było również lekcją na
DZIŚ.

[monikaannaj]

No coż - róznimy sie i róznie odbieramy wypowiedz tessy.

Szkoda że ona sama nic na ten temat nie mowi. Skad np. WIE że Bog NIE MOGŁ
patzrc na niegodziwosc? Ktos mu zabronił? Przekraczało to jego siły?

[gintaras2]

Tesso musiałaś mnie źle zrozumieć, ja nie podważam sprawiedliwości Bożej.

[talleyrand1980]

na moim nowym forum o poslkiej polityce zagranicznej



forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=41932

[vxy]

Tesso!
Jak już odpowiadasz na pytanie:
>jak to jest że naród wybrany zabijał inne narody.
> Czy to było wolą Bożą?
To odpowiedz mi jeszcze na pytanie:
Jak to jest, że naród wybrany zabijał inne narody?
I jak to się ma do przykazania: nie zabijaj?

[gintaras2]

To miało być raczej pytanie retoryczne, dzięki której chciałam co innego
osiągnąć niż podważanie woli Bożej. Co więcej uważam że jesli ja zbłądzę i nie
będę podążać za Jezusem słusznie zostanę odcięta od łaski Bożej.

Przeczytałam jescze raz początkowy post

[monikaannaj]

i zaciekawiło mnie bardzo czemu Lot jest "prawy" a nie prawy? Fakt, że wg
dzisiejszych standardów podsuwanie gwałcicielom własnych corek - zeby
oszczędzic gwłatu mezczyznom nie byłoby może najlepiej ocenione - ale zdaje sie
ze wowczas wwzystko było ok.

[stek22]

Taa, to wyjaśnij mi jaki to był palec boży w tym że "naród wybrany" bodajże w
135 r n.e. wytłukł ze zniecionych przez siebie zamieszkach na terenie całego
cesarstwa a zwłaszcza w Aleksandrii 250 tys. greków. Jak na ówczesne czasy była
to istna hekatomba. Przekładają ówczesną ilość ludzi żyjących w cesarstwie
Rzymskim na współczesne realia to zabito miliard ludzi!

[levine]

> Taa, to wyjaśnij mi jaki to był palec boży w tym że "naród wybrany" bodajże w
> 135 r n.e. wytłukł ze zniecionych przez siebie zamieszkach na terenie całego
> cesarstwa a zwłaszcza w Aleksandrii 250 tys. greków.

Można wiedzieć z jakiego źródła zaczerpnąłeś te dane? Z tego co wiem na ten
temat, to raczej trudno jednostronnie obwiniać Żydów za te wydarzenia. Raczej
obie strony były równie zajadłe, pełne nienawiści i żądne zemsty. To Żydzi
zresztą ponieśli wówczas największe straty, których większość została
wymordowana lub wygnana.

Poza tym... w roku 135 populacja Imperium Rzymskiego liczyła co najmniej 50 mln
ludzi. Zakładając, że cała populacja świata zawierała się w Imerium Rzymskim
(co jest oczywiście niezwykle grubym szacowaniem z dołu), to 250 tys.
stanowiłby jakieś 0.5% tej populacji. Natomiast na dzisiejsze warunki miliard
ludzi to szósta część populacji świata (około 17%). Coś tutaj chyba nie tak z
rachunakmi.

[stek22]

Przeczytałem kiedyś tak wiele prac iż teraz nie pamiętam, z której czy których
więc nie jestem w stanie spełnić prośby. Tak była wspólna nienawiść między
Grekami a Żydami i w różnym czasie z różnym nasileniu wybuchały zamieszki
wzniecane przez jednych lub drugich. Ale będę się upierał że autorami zamieszek
w 115 r. n. e. byli żydzi, zwłaszcza w Aleksandrii. W 135 r. n. e. to żydzi
zostali zmasakrowaniu po zdławieniu ich powstania przez Rzymian, za błąd
przepraszam, zawsze mi mylą się te daty, gdy piszę w pośpiechu. Ale gdybyś jak
piszesz coś wiedział na ten temat to byś napisał iż takich wydarzeń w 135 r.
nie mogło być a nie że "raczej trudno jednostronnie obwiniać Żydów za te
wydarzenia". Na Cyprze i Cyrenajce, żydzi masakrowali ludność nieżydowską.To
trochę podważa Twoją znajomość tematu.A co do liczby i wyliczeń...
Pomyliłem się tu i ówdzie. Żydzi wymordowali na Cyrenajce 220 tys ,a na
Cyprze 240 tys Greków w 115 r.n.e.,w Aleksandrii ok. 250 tys. Co i tak może nie
daje miliarda jeśli przyjmiemy Twoją wersję populacji cesarstwa, ale to i tak
jest oszałamiająca liczba. Ja będę się upierał przy swojej wersji ok. 30
milionów mieszkańców cesarstwa.
Ale i tak żydzi potem drogo zapłacili bo Juliusz Sewer w 135 r. spacyfikował
Palestynę zabijając ponad 500 tys żydów
Wogóle to chodziło mi o coś innego, o ów "palec boży"

[levine]

Dziękuję za wyjaśnienie i za wykazanie, że nic nie wiem "na ten temat".
Rzeczywiście powstanie Bar Kochby w 135 roku, miało miejsce w Judei i raczej
nie miało nic wspólnego z Grekami.

> Ja będę się upierał przy swojej wersji ok. 30
> milionów mieszkańców cesarstwa.

Przepraszam, że zapytam... a kto Ty jesteś, że się upierasz przy "swojej"
wersji historii?

> Wogóle to chodziło mi o coś innego, o ów "palec boży"

To w takim razie podyskutujmy na temat tego "palca". Jaki konkretnie masz z nim
problem? Czy ktoś tutaj pisał, że te powstania były Bożą interwencją? Może
ludziom, którzy je wzniecili tak się wydawało? Ale to chyba musi znaczyć, że
tak było?

[levine]

> Ale to chyba musi znaczyć, że tak było?

Ale to chyba NIE musi znaczyć, że tak było?

[stek22]

Nie piszę swojej wersji historii. Jeśli dobrze się znasz na temacie to w
historii jak w wielu naukach jest wiele rozbieżności i różnych wyjaśnień. Nigdy
się na dobrą sprawę nie dowiemy ilu ludzi zamieszkiwało Cesarstwo Rzymskie - to
są szacunki demograficzne. Z przyjemnością zweryfikuję swoją wiedzę o
demografii jeśli mi podasz jakieś najnowsze prace, które tą sprawę definitywnie
wyjaśniają.
Ja do "palca bożego", nic. Ot tak odpisałem dla zastanowienia jak to jest z
narodem wybranym.

[levine]

> Ot tak odpisałem dla zastanowienia jak to jest z
> narodem wybranym.

W jaki sposób wybranym?

[stek22]

Bo sami tak stwierdzili w swoich pismach.

[alkoo3]

stek22 napisał:

> Bo sami tak stwierdzili w swoich pismach

Ale czy to wybranie oznacza nieomylnosc wszystkigo co robia?
I kazda ich decyzja kieruje sam Bog ?

[stek22]

No właśnie. Ale czy ja muszę tłumaczyć wszystko krok po kroku czy tylko się bawisz.

[alkoo3]

Re: Wyroki Boze
stek22 11.08.06, 22:42 + odpowiedz


Taa, to wyjaśnij mi jaki to był palec boży w tym że "naród wybrany" bodajże w
135 r n.e. wytłukł ze zniecionych przez siebie zamieszkach na terenie całego
cesarstwa a zwłaszcza w Aleksandrii 250 tys. greków


stek22 napisał:

> No właśnie. Ale czy ja muszę tłumaczyć wszystko krok po kroku czy tylko się
bawisz.

Wyjasniam:
W tym pierwszym zdaniu jestes bliski zasugerowania ze w zwiazku z tym ze jest
to narod wybrany wszystko co on czyni jest "palcem Bozym" czyli zarazem wola
Boza.
Dlatego pytanie zadane przez poprzednika - co rozumiesz jako wybranie , mialo
byc pomocne w odpowiedzi.

Moje zrozumienie tego zagadnienia.
Nie zawsze jesli cos czynili zydzi - jako narod wybrany - bylo zgodne z wola
Boza. Nie zawsze co czynilo papiestwo bylo zgodne z wola Boza. A na pewno juz
napisy u essesmanow "Bog z nami" nie oznaczyly ze byli oni "palcem Bozym".
Czyli tak piekna i gleboka historyczna dyskusja "Kto uczynil wiecej zla" nie
jest dla mnie istota tematu o wyrokach Bozych.

[stek22]

Rany, to miała być ironia, chciałem pokazać jaki to "wybrany" i gdzie niby tu
"palec boży". Moje rozumienie tego jest takie same jak Twoje.