Futerko

[bene_gesserit]

- I co, ładne? Bo jakoś tak nie wiem... - tak zapytała mnie jedna z moich przyjaciółek, prezentując bez wielkiego przekonania nowy zakup, futro chyba z szynszyli. Jeśli z szynszyli, to musiało iść na to kilkaset biednych stworzeń - futro było długie i szerokie.
Bez entuzjazmu odparłam, że nie mogę się wypowiedzieć na ten temat, bo jestem przeciwna noszeniu futer, a poza tym mnie zwyczajnie brzydzą, po czym szybko ugryzłam się w język, a przyjaciółka i tak się nadęła.

Przyjaciołom się raczej nie powinno kłamać, więc niby co powiedzieć w takiej sytuacji?

[ann.38]

Nie wiem co powinno się powiedzieć ale powiedziałabym mniej więcej to samo co Ty.

[mim_maior]

Należało się ugryźć w język przed "a poza tym". Ale to na pewno wiesz, bo to elementarna kindersztuba. Więc nie wiadomo, po co pytasz.

[bene_gesserit]

No własnie nie wiem.
Wiadomo, ze stosunek do futer to temat śliski niemal tak samo, jak religia czy poglądy polityczne. Przyjaciółka więc nie bardzo powinna mi pokazywać ten płaszcz i tym bardziej nie powinna pytać mnie o zdanie (rozmawiałyśmy kiedyś o futrach i bardzo z grubsza, ale wie, co o tym myślę). Imo była to mała przyjaciółkowa prowokacja.
(A tak całkiem poza tym, to każdy większy futrzany element stroju niemożliwie dodaje lat. Niemożliwie, z 15 co najmniej).

[koronka2012]

Nie dodaje lat, jeśli ma odpowiedni do figury krój.

Pytanie można było skwitować (i to w zupełności wystarczyło): "znasz moje zdanie na temat futer". Reszta była zbędna.

[majaa]

Też tak uważam.

[bene_gesserit]

Dodaje lat, bo jest przeraźliwie passe. Te wszystkie lisy i karakuły noszone są zazwyczaj przez panie 60+, po prostu.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Dodaje lat, bo jest przeraźliwie passe. Te wszystkie lisy i karakuły noszone są
> zazwyczaj przez panie 60+, po prostu.
>
Bo futra dobrze wyglądają jedynie na młodych dziewczętach których na porządne futra zwyczajnie nie stać...a jak już je stać to są na nie za stare..

[reksia110]

Przyjaciółka postąpiła źle, jeśli to była zamierzona prowokacja. Nie prowokuje się innych, nie tylko przyjaciół. Kulturalny i rozsądny człowiek jednak nie daje się sprowokować. To nie szkolne podwórko, gdzie każdy "się przezywa" i obraża, a ten, kto ma ostatnie słowo wygrywa. A wystarczyło pomyśleć przez chwilę i powiedzieć "Mam negatywne zdanie na temat futer w ogóle, nie będę się wobec tego wypowiadać" i sprawa załatwiona, z klasą oraz skutecznie.
Inna sprawa, to nie mogę nadziwić się czytając to forum, czemu ludzie z własnego wyboru zadają się z innymi, którzy mają tak dramatycznie odmienne postawy życiowe, poglądy i przekonania? Czemu dobierają sobie znajomych z innej bajki?Masochizm? A później się dziwią, że są kwasy. Oczywiście, ludzie mający te same przekonania w kwestiach światopoglądowych, obyczajowych czy politycznych również się kłócą, ale od razu odchodzi cała gama najbardziej zapalnych problemów. Wyjątek oczywiście jest wówczas, gdy ktoś ma jakieś swoje poglądy, ale fakt, że inni ich nie podzielają, jest dla niego bez znaczenia. Mam bliską koleżankę wegankę, której jednak zwisa to, że inni jedzą mięso i nigdy nawet nie piśnie na ten temat, więc problemu nie ma...

[bene_gesserit]

Nt OT: nie jestem masochistką. Nie wiem, jak ty, ale ja cenię lojalność, uważam też, że ludzie to nie ulęgałki.

[kora3]

darowałabym sobie tekst o obrzydzeniu futrami, tekst o tym ze jesteś przeciwna noszeniu futer był ok - przyjaciółka pytała wszak co sadzisz o jej futrze.

[nocnymarek2]

bene_gesserit napisała: to wszystko jedno.

> jestem przeciwna noszeniu futer,

Myślę, że dobra odpowiedź, również z punktu widzenia spożywającego.
Był kiedyś taki przypadek, że myśliwy zastrzelił rowerzystę. Pewnie
rowerzysta włożył kurtkę puchową i myśleli, że to niedźwiedź na rowerze
jedzie. Gdyby miał takie futerko, to chyba dostałby trzy strzały. W sumie,
to wszystko jedno.

[jolanta4447]

Jeśli ja pytam kogoś o opinię, to po to, by zastanowić się nad nią i wziąć lub nie - pod uwagę.
Szczera opinia jest dla mnie ważna, a nie wieczne kiwanie głową, potakiwanie i fałszywa aprobata, byle się nie narazić.

Najgorsze są cudze opinie w stosunku do mnie wyrażone wprost, o które nie prosiłam.

[nocnymarek2]

jolanta4447 napisała:

> Najgorsze są cudze opinie w stosunku do mnie wyrażone wprost,
> o które nie prosiłam.

Hmmm... nie wiem kto tu prosił o jakie opinie, ale powiem wprost.
Chociaż nie zawsze zgadzam się z autorką wątku w zasadniczych
sprawach, to jednak uważam, że ma prawo wyrazić swoją opinię
na temat futer w zadeklarowany sposób. A co Ty uważasz?

[jolanta4447]

Uważam, że miała prawo, bo była proszona o opinię.

Jeśli jednak przychodzę do kogoś w nowej fryzurze i słyszę 'Niedobrze Ci w takich włosach', a nie pytałam, co o nich sądzą, to jest to dla mnie niegrzeczne.

[nocnymarek2]

jolanta4447 napisała:

> Jeśli jednak przychodzę do kogoś w nowej fryzurze i słyszę
> 'Niedobrze Ci w takich włosach', a nie pytałam, co o nich sądzą

Taaak? A jeśli nie zauważą, że coś się zmieniło, to niby jest ok?
Ze wszystkiego można zrobić zarzut, proszę pani prokurator.

[jolanta4447]

nocnymarek2 14.02.18, 02:04
jolanta4447 napisała:

> Jeśli jednak przychodzę do kogoś w nowej fryzurze i słyszę
> 'Niedobrze Ci w takich włosach', a nie pytałam, co o nich sądzą

Taaak? A jeśli nie zauważą, że coś się zmieniło, to niby jest ok?
Ze wszystkiego można zrobić zarzut, proszę pani prokurator.

Po pierwsze - 'Pani prokurator' ??? Niby dlaczego?

Po drugie - nie skomentują, to nic się nie stanie. Przyjmą do wiadomości. Jeśli będę ciekawa ich opinii, to zapytam. Krytyczna opinia z góry jest beee.

[minniemouse]

Pisanie o 'obrzydzeniu futrami' z punktu widzenia SV jest niegrzeczne ale wyrazenie opinii z punktu widzenia PC nie jest niegrzeczne pod warunkiem ze jest wypowiedziane w sposob kulturalny i neutralny. zatem "nie powiem ci, (ew. mnie sie nie pytaj) bo jestem przeciwko noszeniu futer z prawdziwego, naturalnego wlosia" jest czyms zupenie innym niz prowokacyjne i niegrzeczne "brzydza mnie futra" na pytanie "czy dobrze na mnie lezy?"

O obrzydzeniu futrami jest miejsce ale moze w dalszej dyskusji, gdyby takowa wynikla
" a konkretnie co masz przeciwko?" - "uwazam ze w tym celu meczy sie i zabija niewinne zwierzeta i z tego powodu brzydzi mnie noszenie futer".


Minnie

[minniemouse]

nocnymarek2 napisał:
> Taaak? A jeśli nie zauważą, że coś się zmieniło, to niby jest ok?
> Ze wszystkiego można zrobić zarzut, proszę pani prokurator.

Kiedy tu Jolanta akurat ma racje. w ogole nie powinno robic sie negatywnych uwag na temat czyjegos wygladu, a juz zwlaszcza o zgrozo! kobiecie, ktora wyszla swiezo od fryzjera.
Nie po to siedziala ze dwie godziny i cierpiala katusze na fotelu ( i jeszcze ja ta nowa koafiura kosztowala kupe kasy) aby uslyszec "niedobrze ci w takich wlosach"

no-wez po-mysl.

co innego gdyby kobieta sama z jakiegos wzgledu sie dopytywala ''ale naprawde, powiedz, dobrze mi tak?? szczerze?"
- z tym ze uwaga, uprzedzam z dobrej woli - to teren zaminowany
po takim nawet 007 ledwo sie porusza bez szwanku.

Minnie

[koronka2012]

jolanta4447 napisała:

> Uważam, że miała prawo, bo była proszona o opinię.

Była poproszona o opinię czy futro jest ładne, a nie o opinię na temat noszenia futer w ogóle.
Taka subtelna różnica.

[petra11986]

Nie ma to jak zapytać fałszywej przyjaciółki o radę, a w odpowiedzi usłyszeć burackie ideolo. Fuj.

[bene_gesserit]

Nie ma to jak zapytać na forum s-v, a w odpowiedzi usłyszeć chamski bluzg nudnego trolla.

[panna.ze.dworku]

Należało skończyć na "Nie mogę się wypowiedzieć na ten temat, bo jestem przeciwna noszeniu futer.". Dodawanie o obrzydzaniu i temu podobne są poza sv. O tyle przyjaciółka miała rację. Nikt z przyjaciół nie powinien oczekiwać kłamania, ale i prawdę można powiedzieć grzecznie a można obraźliwie - ty, dodając ten wtręt o "brzydzeniu" - wybrałaś drugą wersję.

[bene_gesserit]

Ależ uważam, że mogę. Bo, po pierwsze, zostałam zapytana o opinię, po drugie - obie cenimy szczerość. Akurat tu była trudna do przełknięcia, ale w końcu poszło.

[panna.ze.dworku]

Ależ oczywiście, że możesz. Możesz tez dłubać wykałaczką w zębach albo temu podobne. do więzienia za to nie wsadzają, ale ani taktowne ani eleganckie to nie jest...
Odpowiadając, iż "Nie chcę się wypowiadać na ten temat, gdyż jestem przeciwna noszeniu naturalnych futer" - już wypowiedziałaś swoją opinię. Słowa o "brzydzeniu" i temu podobne - są już nie szczerością, a poczuciem jakiejś osobistej misji... A "misjonarze" nieproszeni o nawracanie - to jeden z najbardziej nietaktownych i niekulturalnych typów. No, chyba, że de facto po prostu zawiść przez ciebie przemówiła, bo koleżanka w tych tam szynszylach czy gronostajach wyglądała jak królowa.

[akle2]

Królowa? Raczej artystka ze spalonego teatru...
Bene nie wjechała ze swoją opinią nieproszona, a tym bardziej z misją. Wyraziła swoją opinię, o którą koleżanka sama poprosiła, a że czasami prawda boli? No cóż... Może nie wypada koleżance powiedzieć, że np. w zielonym jej nie do twarzy, bo to niezgodne z sv (aczkolwiek naprawdę bliskiej przyjaciółce - właśnie dla jej dobra - powiedziałabym). Wypada i trzeba uzmysłowić takiej płytkiej istocie, że po to, aby ona się pomizdrzyła do lustra, ileś stworzeń musiało stracić życie (Jolanto, które fermy są "przyjazne dla ludzi i zwierząt, też jestem ciekawa"?)
Druga sprawa to jakaś dziwna maniera chwalenia się. Ok, rozumiem, jeśli chciałaby się pochwalić własnoręcznie uszytą sukienką, bądź pracochłonnie wydzierganym swetrem - cześć i chwała, ale futrem??
Zawiść??? Naprawdę uważasz, że każdego, kto nie ma futra, "beemki", czy kominka z lastryko, rozpiera zawiść i zazdrość? Może mają inne poczucie estetyki, a już na pewno sumienia i etyki.

[panna.ze.dworku]

Jeżeli użyła słów typu "brzydzi mnie to!" - to owszem, wyjechała z misją. Koleżance, która w zielonej sukni wygląda kiepsko - owszem, zapytanym wypada powiedzieć "Wiesz, to chyba nie najlepszy odcień", nie wypada natomiast powiedzieć "Idź, wyglądasz jak nieboszczka, gdzie ty takie barachło kupiłaś, lustra nie masz, zdejmij ta szmatę, bo aż żal patrzeć!". Dostrzegasz różnicę?
Jak powiedziałam: stwierdzenie "Nie chcę się wypowiadać na ten temat, gdyż jestem przeciwna noszeniu naturalnych futer" - zawiera już kompletną informację. Dodawanie uwag o obrzydzeniu i temu podobne - jest zbędne i nie eleganckie.
Mniemam, że jeśli właścicielka futra nie jest osobą upośledzoną umysłowo - a Bene nic na ten temat nie pisała - to ma pełną świadomość ile szynszyli czy fretek trzeba było zabić dla jej ciuszka. I skoro mając tą wiedzę ów ciuch nabyła - to gadanie o cierpieniu zwierzątek niczego nie zmieni.
Dopuszczam też myśl, że koleżanka nie tyle "chwaliła się futrem" co cieszyła z nowego ciucha, na takiej samej zasadzie jak cieszyłaby się z nowej apaszki czy nowych fajnych butów. Plus zapytała o opinię. I ciekawe czy Bene tak samo "brzydziłyby" skórzane botki? A wszak świnka też sama ze skóry nie wyskoczyła, żeby ktoś miał buty...
Mi tam niczyj stan posiadania nie imponuje. Nie mam ani beemki, ani futra, ani kominka z lastryko (cokolwiek to jest). Odmienne "poczucie estetyki, sumienia i etyki" nadal nie upoważnia do wygłaszania opinii o obrzydzeniu i pozostaniu w zgodzie z kulturą. Znam wegetariankę, która przyjąwszy zaproszenie do mięsożernego domu, pomimo, iż gospodyni zastawiła DLA NIEJ stół oprócz dań mięsnych - daniami wyłącznie wege - przy tymże stole i innych współbiesiadnikach komentowała, że "śmierdzi trupem", że pozostali to "padlinożercy" i temu podobnie. Mogła? No, mogła. Czy zachowała się grzecznie? No, jakby nie do końca...

[bene_gesserit]

Ale ja byłam zapytana o opinię. A moja opinia o futrach jest taka, że nie da się ich ocenić w kategoriach 'ładne-brzydkie'. Dla mnie wszystkie są obrzydliwe. I to nie jest misja - futro kupione, nic już nie zmieni losu tych trzystu szynszyli - tylko, no właśnie, prawda.

"Świnka" na "botki" oddałaby życie tak czy siak, bo została zabita na mięso. Szynszyle prowadziły swój nędzny żywot jedynie po to, żeby obedrzeć je ze skóry - reszta ich ciał została zutylizowana - czyli, ujmując to literalnie, wywalona na śmietnik. Kulą w płot więc.
Druga opisana przez ciebie sytuacja - z wegetarianką: ktoś ją przy tym stole prosił o opinię? No właśnie - znowu kulą w płot.

[panna.ze.dworku]

Co nadal nie zmienia faktu - informując, że jesteś przeciwna noszeniu futer - wyraziłaś opinię i zrobiłaś to grzecznie. Komentarze o "obrzydzeniu" i temu podobne - już nie są ani kulturalne ani grzeczne. Koleżanka NIE PYTAŁA cię o opinię o hodowli zwierząt futerkowych, ani o zdanie na temat żywota tychże na fermach. Pytała cię o opinię o tym, konkretnym ciuchu. Nie podobał ci się, bo nie aprobujesz naturalnych futer. Ok. I na tym powinnas była poprzestać. Albo tez zdecydować się na zachowanie SPRZECZNE z sv i "ponawracać" koleżankę - prostaczkę, nie wiedzącą jak zwierzęta cierpią, i "dowalić jaj" dla sportu tylko - bo jak sama piszesz: futro już kupione i nic się nie zmieni w tym względzie. No i ok, wolno ci. Tylko zdecydowanie jest to po pierwsze wbrew sv, po drugie zaś: wcale nie jest to odpowiedź na pytanie koleżanki o ten konkretny płaszcz a zaspokojenie TWOJEGO poczucia "misji" i udowodnienia koleżance, że jest niewrażliwą chamką, w przeciwieństwie do ciebie, nieprawdaż, subtelnej i czułej.
NIE WIESZ czy rzeczona świnka zostałaby zabita na mięso, bo być może w ogóle nie zostałaby wyhodowana?
A co do wegetarianki - wystarczyło, że ktoś przy wspólnym stole [jak napisałam: potrawy były zróżnicowane i wegetariańskie i mięsne] pochwalił świetnego schabowego, a już pani "w temacie" wywnętrzała się, jak to jej cuchnie trupem i tak dalej... Podczas spotkań towarzyskich, przy posiłku NIEKIEDY się rozmawia, wiesz?

[bene_gesserit]

panna.ze.dworku napisała:

> Co nadal nie zmienia faktu - informując, że jesteś przeciwna noszeniu futer - w
> yraziłaś opinię i zrobiłaś to grzecznie. Komentarze o "obrzydzeniu" i temu podo
> bne - już nie są ani kulturalne ani grzeczne. Koleżanka NIE PYTAŁA cię o opinię
> o hodowli zwierząt futerkowych, ani o zdanie na temat żywota tychże na fermach
> . Pytała cię o opinię o tym, konkretnym ciuchu.

O tym konkretnym ciuchu miałam opinię taką, że mnie brzydzi.

Nie podobał ci się, bo nie apro
> bujesz naturalnych futer. Ok. I na tym powinnas była poprzestać. Albo tez zdecy
> dować się na zachowanie SPRZECZNE z sv i "ponawracać" koleżankę - prostaczkę, n
> ie wiedzącą jak zwierzęta cierpią, i "dowalić jaj" dla sportu tylko - bo jak sa
> ma piszesz: futro już kupione i nic się nie zmieni w tym względzie. No i ok, wo
> lno ci.

Dzięki za pozwolenie, uff, ulga.

Co do twojej nader żywej wyobraźni, która pozwala ci przedstawić sytuację niemal tak szczegółowo, jakbyś tkwiła w tej garderobie razem z nami - to nieco cię zawodzi. Cusz, jak mówią niektórzy 'każde poznanie jest naznaczone intencją' (a co dopiero poznanie w wyobraźni!). I jeszcze: nie tkwiłaś - znowu ulga - w mojej głowie. Ja nie mam zapędów misjonarskich. Pohukiwanie na puszczy to zresztą nie mój styl. Jeśli chcę kogoś skłonić do zmiany zdania, posługuję się albo argumentami. Albo argumentami. W tamtej sytuacji nie chciałam, odpowiedziałam lekko zaczepnie na lekką prowokację.

Tylko zdecydowanie jest to po pierwsze wbrew sv, po drugie zaś: wcale n
> ie jest to odpowiedź na pytanie koleżanki o ten konkretny płaszcz a zaspokojeni
> e TWOJEGO poczucia "misji" i udowodnienia koleżance, że jest niewrażliwą chamką
> , w przeciwieństwie do ciebie, nieprawdaż, subtelnej i czułej.

Czuła w obliczu trzystu szynszyli zabitych na ołtarzu próżności czy nudy? Wyobraźnia znowu cię zawodzi. Przyjaciółkę kocham jak siostrę, co nie oznacza, że pochwalam wszystkie jej posunięcia.
Noi: jeśli ktoś mnie pyta o ocenę czegoś w skali różu, od nasyconej purpury do odcieni pastelowych, a ja widzę tam jedynie - nazwijmy to subtelnie - umbrę, to choćbym się skichała, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie inaczej, niż 'wybacz, ale ja tu różu nie widzę. Widzę jedynie umbrę, mocno nasycony ton'.

Ujmując to jaśniej: kiedy byłam w LO, spotkałam koleżankę z klasy w autobusie. Zobaczyła, że mam w ręku bardzo wstrząsającą fabularyzowaną relację o wojnie. Zapytała 'czy to ładna książka?' a ja nie potrafiłam jej na to pytanie odpowiedzieć, bo słowo 'ładna' nijak nie przystawało do drastycznej treści. A wystarczyłoby jedynie czułe 'tak' lub 'nie', nieprawdaż?

> NIE WIESZ czy rzeczona świnka zostałaby zabita na mięso, bo być może w ogóle ni
> e zostałaby wyhodowana?

O pliiz, to najbardziej wyświechtany na wszystkich forach świata, zużyty do cna, i przedyskutowany na nice 'argument' w obronie hodowców i nosicielek futer. Odsyłam do jakiejkolwiek innej dyskusji nt, mnie te wyślizgane rytuały nie bawią od stuleci, nawet przy tej ilości zdrobnień.

> A co do wegetarianki - wystarczyło, że ktoś przy wspólnym stole [jak napisałam:
> potrawy były zróżnicowane i wegetariańskie i mięsne] pochwalił świetnego schab
> owego, a już pani "w temacie" wywnętrzała się, jak to jej cuchnie trupem i tak
> dalej...

Yhy i co z tego wynika dla mnie, bo nie rozumiem?

> Podczas spotkań towarzyskich, przy posiłku NIEKIEDY się rozmawia, wies
> z?

A skąd ten protekcjonalny ton, bo nie wiem?

[panna.ze.dworku]

Brzydzi cię i to twój problem. Niech się koleżanka cieszy, że jej od razu w tej garderobie spreyem nie pomazałaś. I ok. Nadal ma się to nijak do tego, że sv nie aprobuje rozmów o "obrzydzeniach", "mdłościach" itp. Czy to znaczy, że między przyjaciółmi nie można mówić swobodnie i o rzeczach bardziej "nie comme il faut"? Oczywiście można, ale jest WBREW sv.
Skoro MUSIAŁAŚ dodać, że cię to brzydzi, bo zwierzęta - to MASZ zapędy "misjonarskie". Czy słusznie czy nie - to inna kwestia. Ale nawet w obronie najsłuszniejszej idei - namolny misjonarz narzucający się ze swoją ideologią nie proszony - jest poza kulturą.
Nie odpowiedziałaś "lekko zaczepnie". Odpowiedziałaś po prostu niegrzecznie. I fakt, że pytanie było nietaktowne wobec ciebie - niczego nie zmienia. Cudze chamstwo nie daje osobie kulturalnej legitymacji do zachowywania się równie źle.
"jeśli ktoś mnie pyta o ocenę czegoś w skali różu, od nasyconej purpury do odcieni pastelowych, a ja widzę tam jedynie - nazwijmy to subtelnie - umbrę, to choćbym się skichała, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie inaczej, niż 'wybacz, ale ja tu różu nie widzę. Widzę jedynie umbrę, mocno nasycony ton". Ok. Ale nie mówisz "Daj spokój, no nie żaden róż, a sraczkowaty!". Dlatego też powiedzenie "Nie wypowiem się, bo nie podoba mi się noszenie prawdziwych futer!" - jest właśnie takim "Widzę jedynie umbrę". Dodatek o obrzydzeniu - jest już "sraczkowaty".
Koleżance mogłaś odpowiedzieć, że książka jest ciekawa, pasjonująca, poruszająca... Nie ma obowiązku odpowiadania "tak" lub "nie". Nie ma też obowiązku streszczania całej przerażającej treści.
O pliiz (cokolwiek to znaczy?). Skoro nie umiesz podać żadnych argumentów poza odesłaniem adwersarza do jakichś mitycznych "innych dyskusji na temat" - to faktycznie, szkoda słów. Na marginesie - co zapewne przegapiłaś - JA nie zajęłam ŻADNEJ pozycji w kwestii zwierząt, ani pro, ani contra. Oceniłam TYLKO twoją wypowiedź. No, ale skoro jako "argument" stosujesz odsyłanie do innych dyskusji "na temat" (zapewne powstało coś koło miliona dyskusji o płaszczu Twojej koleżanki i o twojej niegrzecznej wypowiedzi - poproszę linki) - faktycznie: szkoda słów.
Ty wiesz lepiej, że powiedziałaś ok, a nawet jeśli niezgodnie z sv - to tym gorzej dla sv, bo TWÓJ sv przewiduje obrażanie koleżanek. A jak ogólny sv nie - to jego strata. I tyle...

[ser_metafizyczny]

"Ty wiesz lepiej, że powiedziałaś ok, a nawet jeśli niezgodnie z sv - to tym gorzej dla sv, bo TWÓJ sv przewiduje obrażanie koleżanek. A jak ogólny sv nie - to jego strata. I tyle..."
O, idealne podsumowanie filozofii Bene.

[bene_gesserit]

Uważam, że to przesłodkie, że tak mocno skupiasz się na mojej niedużej, ale istotnie uroczej osobie, ale - przypomnę - nie ja jestem treścią tego wątku i o opinie nt mnie lub mojej 'filozofii' (cokolwiek by przez to rozumieć) nie prosiłam. Można ew. założyć jakieś skromne forum i tam upuszczać krwi, dziękuję z góry, adieu.

[ser_metafizyczny]

Że to do mnie?
Jeśli tak Bene, to radzę skorzystać z własnej rady i nabrać trochę dystansu.
Zapytałaś na początku "co powiedzieć w takiej sytuacji" i jakoś nie widzę abyś była faktycznie zainteresowana odpowiedzią na zadane przez siebie pytanie. Mimo wielu mniej lub bardziej rozbudowanych merytorycznie wypowiedzi zajmujesz się raczej osobistymi przytykami zamiast dyskusją. Twoje prawo, oczywiście. Niemniej, moim zdaniem panna.ze.dworku zręcznie podsumowała Twoje podejście do tej dyskusji.
Oczywiście, można by rozpatrzyć sprawę z drugiej strony - dlaczego uważasz że Twoja opinia odnośnie futer w ogóle jest ważniejsza niż opinia na temat futer koleżanki która właśnie jedno nabyła? Ewidentnie, nie miałaś nic pozytywnego do powiedzenia, więc wybrałaś opcję niegrzeczną ale satysfakcjonującą. Ulżyłaś sobie, okay.
Tylko, po co pytać na forum o zdanie innych, jeśli nie masz ochoty go znać?

[bene_gesserit]

Jestem zainteresowana, ale mam wrażenie, że niewiele z wypowiadających się w tym wątku, bez urazy, jest tu po co innego niż pojechanie sobie po autorce, rzucenie paru kąśliwych uwag albo zaproponowanie czegokolwiek poza 'bo tak' lub jakieś mocno trywialne refleksje. Trzy osoby istotnie wypowiedziały się w sposób inspirujący - reszta kompletnie mnie nie przekonała.

[minniemouse]

LOL
Dopoki ktos nie napisze "mialas 100% racji, Bene, tak trzeba, zawsze!" - NIKT cie nie usatysfakcjonuje. i tyle.

Minnie

[ser_metafizyczny]

Ojejku, jak trudno być Bene!
No patrz, ktoś skomentował ciebie w wątku gdzie jesteś jedną z dramatis personae, no kto by pomyślał!
Granda.
Polecam link do filmiku na yt pt. "Koleżanki", znajdziesz w mojej wypowiedzi trochę niżej.
Polecam, dzięki, pa.

[bene_gesserit]

Znowu - jeśli masz ochotę zrobić ze mnie heroinę jakiegoś wątku, to sobie załóż foro na ten temat i tam się wyżywaj epistemologicznie. Prosiłam foro o opinię nt konkretnej sytuacji, bez obietnicy, że wszystkie wypowiedzi wezmę sobie do serduszka, albo że wszystkie wydadzą mi się słuszne/prawdziwe/inspirujące. Jeśli chodzi o twoje opinie i refleksje nt mojej osoby i inne ot, to o nie nie prosiłam, więc uprzejmie proszę, żebyś się tu na ten temat nie produkował. Dziękuję z góry.

[ser_metafizyczny]

Kiedy sama zamiast odpowdziec na moje pytanie na temat skupiasz się na sobie.
No ignoruj niewygodne pytania do woli, ale potem to narzekanie na uwagę poświęcona Twojej jakże fascynującej osobie wypada blado. Szczególnie że wzielas czynny udział w opisanej sytuacji i poprosiłaś o podpowiedź co powiedzieć.

[bene_gesserit]

Jak wyżej - pytałam o opinię nt sytuacji, nie o 'moją filozofię' i inne personalne wtręty. Moim zdaniem to nie jest specjalnie grzeczne, coś jak szapoklak w salonie .
Twoje pytania tu powyżej nie wydają mi się - nie bierz tego do siebie - specjalnie godne uwagi, nie 'niewygodne'. Tak zupełnie po prostu.

[ser_metafizyczny]

Patrz, ale jakoś nie potrafisz mnie zignorować. Rozważ sobie w serduszku co próbujesz udowodnić, przy okazji pomyśl dlaczego tak potrzebujesz powiedzieć koleżance co Ty czujesz, kiedy ona pyta o zdanie na temat swojego wyglądu.

[bene_gesserit]

ser_metafizyczny napisał(a):

> Rozważ sobie w serduszku co pró
> bujesz udowodnić, przy okazji pomyśl dlaczego tak potrzebujesz powiedzieć kole
> żance co Ty czujesz, kiedy ona pyta o zdanie na temat swojego wyglądu.

Przecież napisałam o tym w pierwszym poście, serduszko

[yoma]

>Jak wyżej - pytałam o opinię nt sytuacji, nie o 'moją filozofię' i inne personalne wtręty. Moim zdaniem to nie jest specjalnie grzeczne, coś jak szapoklak w salonie . 

Podobnie jak koleżanka pytała o urodę futra, nie o twoją filozofię i inne personalne wtręty. MSPANC.

[tt-tka]

yoma napisała:

> Podobnie jak koleżanka pytała o urodę futra, nie o twoją filozofię i inne perso
> nalne wtręty. MSPANC.

No toz wlasnie
Pytanie brzmialo "ladne?", a nie "podoba ci sie ?".
Pisalam, przyjaciolka o futrze, bene o sobie. Rozmowki polsko-polskie wg Mleczki

[akle2]

A to nie to samo? Jak mogę powiedzieć, czy coś jest ładne, jeśli mi się nie podoba. Zgodnie z prawdą odpowiadam, że brzydkie i ew. uzasadniam.

Jeśli bym twierdziła, że coś jest brzydkie, ale mi się podoba, uchodziłabym za masochistkę-turpistkę.

[tt-tka]

Nie, czemu ? O mezczyznie moge powiedziec, ze przystojny, bo obiektywnie przystojny (aczkolwiek nie w moim typie), to o futrze chyba tez mozna ? (z gory przepraszam panow forumowiczow)
Poza tym bene nie powiedziala, ze jej sie nie podoba, bo nieladne, tylko ze ja brzydzi ze wzgledow ideolo. Wydzwiek cokolwiek odmienny. Imho

[bene_gesserit]

tt-tka napisała:


> No toz wlasnie
> Pytanie brzmialo "ladne?", a nie "podoba ci sie ?".

Tak całkiem szczerze jak na spowiedzi powiem, że nie pamiętam dokładnego pytania.
Sorry, jak będę - o ile będę, bo dynamika takich wątków zwykle jest, niestety podobna - zakładać następny wątek, osnuty na doświadczeniach, to nagram wszytko dokładnie, żeby ułatwić zadanie dociekliwym interpretatorkom. I sobie, w razie braku adwokata.

> Pisalam, przyjaciolka o futrze, bene o sobie. Rozmowki polsko-polskie wg Mleczk
> i

A to już twoja - niespecjalnie życzliwa, a czemu? - interpretacja moich intencji. Nietrafiona.

[tt-tka]

bene_gesserit napisała:

> A to już twoja - niespecjalnie życzliwa, a czemu? - interpretacja moich intencj
> i. Nietrafiona.

Bene, alez nie zamierzalam interpretowac intencji, zwlaszcza niezyczliwie ! czemu mialabym ?

Zobrazowalam sytuacje. Z taka spotykam sie niestety nader czesto.
- Stol ladnie wyglada, jak sadzisz ? - Nie znosze ryb !
- Czy ta forma jest poprawna ? - Na szczescie nie obowiazuje nas tutaj taka forma.
- Podoba ci sie ten pasek ? - Obrzydliwe moralnie jest robienie skorzanych paskow.

Oczekuje informacji. Dostaje deklaracje ideolo

[bene_gesserit]

Nie ma prawa - w s-v czy w, wybacz oddzielenie jednego od drugiego - w życiu, które by zabraniało odpowiadać 'obok'. W tym przypadku moja odpowiedz nie była, co uparcie sugerujesz - ideolo.
Była podyktowana szczerą troską o odbiór futra przez naszych znajomych i innych ludzi.

[tt-tka]

bene_gesserit napisała:

moja odpowiedz nie była,
> co uparcie sugerujesz - ideolo.
> Była podyktowana szczerą troską o odbiór futra przez naszych znajomych i innych
> ludzi.

"Futra mnie brzydza" to wyraz szczerej troski ? Bene, zaprawde troskasz sie o nazbyt wiele, jak mowi Ksiega

[bene_gesserit]

Tak. Futra mnie brzydzą, jak i wielu innych ludzi.
Rozmawiałyśmy o futrach jakieś pół roku wcześniej, w większym gronie, powiedziałam, że nie pochwalam działań ludzi, którzy futra sprejują albo wbijają w nie przeżute gumy, ale je rozumiem, jako wyraz bezradności. Większość rozmówców zgodziła się ze mną. To było echo tamtej rozmowy.

[bene_gesserit]

panna.ze.dworku napisała:

> Brzydzi cię i to twój problem. Niech się koleżanka cieszy, że jej od razu w tej
> garderobie spreyem nie pomazałaś. I ok.

Ależ mi to do głowy nie przyszło! Skąd w ogóle ten pomysł, nie rozumiem? Przesada w miejsce argumentu, której celem jest zdezawuowanie interlokutorki? No weź.

Nadal ma się to nijak do tego, że sv n
> ie aprobuje rozmów o "obrzydzeniach", "mdłościach" itp. Czy to znaczy, że międz
> y przyjaciółmi nie można mówić swobodnie i o rzeczach bardziej "nie comme il fa
> ut"? Oczywiście można, ale jest WBREW sv.

Wiele, jak już sugerowałam tu i tam, zależy od definicji s-v.

> Skoro MUSIAŁAŚ dodać, że cię to brzydzi, bo zwierzęta - to MASZ zapędy "misjona
> rskie".

Nie, nie MUSIAŁAM. I nie musiałam.
Więc nie mam 'zapędów', co uparcie widzi twoja wyobraźnia. Która świadczy o tobie, nie o mnie.

> Nie odpowiedziałaś "lekko zaczepnie". Odpowiedziałaś po prostu niegrzecznie.

Jak napisałam, przyjaciółka wiedziała, jaki mam stosunek do futer. Więc pokazanie i pytanie o opinię o futrze było prowokacyjne. Weszłam w jej poetykę. Lusterko.

I
> fakt, że pytanie było nietaktowne wobec ciebie - niczego nie zmienia. Cudze cha
> mstwo nie daje osobie kulturalnej legitymacji do zachowywania się równie źle.

Znowu: wyobraźnia cię ponosi. To była najwyżej impertynencja. A ja tej impertynencji utarłam nosa.

[fragment o, cytuję, 'sra...watym' wycinam, bo razi mnie twoja dosłowność]

> Koleżance mogłaś odpowiedzieć, że książka jest ciekawa, pasjonująca, poruszając
> a... Nie ma obowiązku odpowiadania "tak" lub "nie". Nie ma też obowiązku stresz
> czania całej przerażającej treści.

Uch, nieporozumienie. Nie pytałam o radę, czy postąpiłam źle czy dobrze, to był tylko przykład nietrafionego pytania.

> O pliiz (cokolwiek to znaczy?). Skoro nie umiesz podać żadnych argumentów poza
> odesłaniem adwersarza do jakichś mitycznych "innych dyskusji na temat" - to fak
> tycznie, szkoda słów. Na marginesie - co zapewne przegapiłaś - JA nie zajęłam Ż
> ADNEJ pozycji w kwestii zwierząt, ani pro, ani contra. Oceniłam TYLKO twoją wyp
> owiedź. No, ale skoro jako "argument" stosujesz odsyłanie do innych dyskusji "n
> a temat" (zapewne powstało coś koło miliona dyskusji o płaszczu Twojej koleżank
> i i o twojej niegrzecznej wypowiedzi - poproszę linki) - faktycznie: szkoda słó
> w.

Nie zajęłaś pozycji, ale próbowałaś dyskutować na ten temat - w sposób (wybacz, ale tak to widzę) niebywale trywialny i sprowadzający rzecz do banału. Jak już zaznaczyłam, mnie to niebywale nudzi.

> Ty wiesz lepiej, że powiedziałaś ok, a nawet jeśli niezgodnie z sv - to tym gor
> zej dla sv, bo TWÓJ sv przewiduje obrażanie koleżanek. A jak ogólny sv nie - to
> jego strata. I tyle...

Twoje spojrzenie na sprawę i twoje oceny mnie nie przekonują. Tak zupełnie po prostu nie wydaje mi się, żebyś przedstawiła tu coś inspirującego czy słusznego poza swoim 'bo tak'. E tam.

[condesa]

Zdecyduj się Bene. Albo mówisz koleżance, że "nie mogę się wypowiedzieć na ten temat, bo jestem przeciwna noszeniu futer" albo jednak możesz i opinię na temat futra wyrażasz. A jeśli wyrażasz, to grzecznie. Twoja odpowiedź grzeczna nie była. Szczerość a chamstwo to dwie różne rzeczy. I dla jasności: moja opinia dotyczy formy, nie treści. Futer nie noszę.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> Zdecyduj się Bene. Albo mówisz koleżance, że "nie mogę się wypowiedzieć na ten
> temat, bo jestem przeciwna noszeniu futer" albo jednak możesz i opinię na temat
> futra wyrażasz. A jeśli wyrażasz, to grzecznie. Twoja odpowiedź grzeczna nie była.

Dokladnie. Bene wiele razy krytykowala Kore za zadawanie pytan 'czy to bylo grzeczne' by potem i tak upierac sie ze postapila dobrze, wiec po co wiec zadaje pytania " skoro wie lepiej"?
- a teraz Bene robi toczka w toczke to samo. tylko w znacznie bardziej agresywny sposob.
W mysl sie pcha stare przyslowie "zdzblo w cudzym oku tak, belke we wlasnym...." itp

Minnie

[bene_gesserit]

Jeszcze raz: nie jestem w stanie ocenić, czy jest ładne - dlatego nie mogę.

[koronka2012]

akle2 napisała:

> Bene nie wjechała ze swoją opinią nieproszona, a tym bardziej z misją. Wyraziła
> swoją opinię, o którą koleżanka sama poprosiła,

Koleżanka NIE PROSIŁA o opinię na temat noszenia futer. Spytała, czy TO futro jest ładne, to zupełnie coś innego.

[akle2]

No rzeczywiście, to zmienia wszystko... Krew na ulicy po wypadku komunikacyjnym też może mieć piękny szkarłatny kolor. Dlaczegóż by nie podziwiać, prawda? A łuna na niebie od pożaru tak pięknie rozświetla okolicę. A plamy z benzyny na wodzie to są tęczowe.
Przerażające i smutne, jak wiele osób fałszywie pojęte SV przedkłada nad to, co naprawdę ważne, czyli czyjeś cierpienie.

Do autorki: powiedziałaś to, co należało powiedzieć; przyjaźń naprawdę nie polega tylko na słodzeniu sobie. Może da to przyjaciółce do myślenia.

[minniemouse]

akle2 napisała:
Przerażające i smutne, jak wiele osób fałszywie pojęte SV przedkłada nad to, co
> naprawdę ważne, czyli czyjeś cierpienie.
> Do autorki: powiedziałaś to, co należało powiedzieć; przyjaźń naprawdę nie polega tylko na słodzeniu sobie. Może da to przyjaciółce do myślenia.

Jedno i drugie nie zmienia faktu ze pytanie w sumie brzmialo "czy powiedziala prawde zgodnie z zasadmi SV".
niezgodnie.
SV w zadnym przypadku ani wypadku nie pozwala na bycie niekulturalnym. i koniec.

Minnie

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
> Ależ uważam, że mogę. Bo, po pierwsze, zostałam zapytana o opinię, po drugie - obie cenimy szczerość. Akurat tu była trudna do przełknięcia, ale w końcu poszło.
Przyjaciółka nie pytała się czy ładnie jest jej w futrze. Pytała się, czy futro jest ładne - dla mnie jest odstręczające, co tez zwerbalizowałam.

Najpierw pytasz "czy tak wypada" a potem upierasz sie ze "mozna". no to jak wiesz z gory ze "mozna", to po co nas pytasz?

btw- nie, nie mozna. jak pisala Verdana albo szczerosc albo SV. werbalizowanie na poziomie SV nie obejmuje wyrazen typu "bierze mnie obrzydzenie". i tyle.

Minnie

[akle2]

Na czym polegało to obrzydzanie? Bo jeśli na uzmysłowieniu kobiecie, że zwierzęta, z których zdarto skórę, niewątpliwie CIERPIAŁY, to jest to odpowiedź całkowicie na miejscu, ja bym się w język nie gryzła, tylko powiedziała, co myślę. Wolę nie mieć takiej "przyjaciółki", niż tolerować w bliskim otoczeniu ludzi, którzy mają z tego uciechę.

[jolanta4447]

Nie do końca rozumiem Twoją wypowiedź. Co miałaś na myśli ?

[akle2]

Już wyjaśniam.
Może to ja nie potrafię czytać ze zrozumieniem, ale jakby mnie jakaś kobieta zapytała, czy ładnie jej w tym futrze, to zgodnie z prawdą powiedziałabym, że obleśnie, bo nie dość że futra naturalne są teraz passé, to te norki, lisy, jenoty czy inne szynszyle przeżywały katusze siedząc w ciasnych klatkach (połamane kończyny, niegojące się rany, brak miejsca) i żegnały się z życiem również w męczarniach. SV nie miałoby dla mnie w tym przypadku żadnego, ale to żadnego znaczenia. Obrazi się? Niech się obrazi, o jedną mało wartościową osobę w moim otoczeniu mniej.

[jolanta4447]

Kobieta w dobranym rozmiarem futrem nie będzie wyglądać źle.
Jeśli pochodzi z miejsca, gdzie zwierzę nie męczyło się, miało dobre warunki i zostało zabite u końca swojego życia, to dlaczego nie wykorzystać jego skóry, by się nie zmarnowała.
Podobnie wykorzystujesz świnię, krowę lub łososia, jeśli były hodowane na jedzenie.
Nie odróżniasz jedzenia od noszenia? Naprawdę? W takim razie zapomnij o skórzanych butach, torbach i paskach, a także o filetach, stekach i mielonych.

[tt-tka]

jolanta4447 napisała:

> Jeśli pochodzi z miejsca, gdzie zwierzę nie męczyło się, miało dobre warunki i
> zostało zabite u końca swojego życia,

Tak, na pewno. Bo na farmach futrzarskich czeka sie z ubojem, az zwierze zestarzeje sie i wylinieje. A przedtem zapewnia warunki takie, by sie nie meczylo.

[akle2]

Naprawdę nie odróżniasz zdobywania pokarmu od zaspokajania czyjejś próżności? Ja póki co, jeszcze jadam drób, natomiast wieprzowiny i wołowiny nie - bo po prostu nie lubię, nie smakują mi i nigdy nie smakowały, odkąd pamiętam, choćby były przyrządzone przez Gessler. Dodatków skórzanych, owszem, mam kilka sztuk bo kupuję to, co jest funkcjonalne i praktyczne, w końcu muszę mieć jakieś buty na zimę. I przyznaję rację, nie mam żadnej pewności, czy krowa, z której mam buty i torbę, zginęła humanitarnie. Mało tego, "odziedziczyłam" po babci futrzaną kurtkę i piękną etolę, w sam raz do opery; obie rzeczy leżą na dnie szafy, bo nie mam co z tym zrobić. Na siebie nie założę, choć rozmiarowo pasuje, bo nie i już, nawet jakby była ku temu okazja. Tak samo, jak nie kupiłabym psa z pseudohodowli - aby nie napędzać popytu i nie przyczyniać się pośrednio do męczarni zwierząt. PS. Ładnej, uśmiechniętej i pewnej siebie osobie we wszystkim będzie ładnie, również w futrze sztucznym, albo normalnej jesionce. Nie musi się dowartościowywać prawdziwymi.

[agulha]

W przypadku, o którym tu mowa, istotnie - futro zostało nabyte w celu zaspokojenia próżności, bo zimę mamy łagodną, jak zwykle zresztą. Niemniej - tak jako uwaga ogólna - okrycia z futer i skór naturalnych stanowią znacznie lepszą izolację od zimna. Dlatego nie sądzę, żeby mieszkańcy Dalekiej Północy chodzili zimą w jesionkach albo sztucznych futrach. W naszym klimacie, a tym bardziej w krajach bardziej na południu, prawdziwe futro to jest taki szpan, że mam na sobie pod spodem tylko suknię z wielkim dekoltem, zamiast dwóch-trzech warstw odzieży. W krajach naprawdę zimnych jest inaczej.
Nie, nie mam obecnie w swojej garderobie żadnego okrycia (ani czapki czy rękawiczek) ze skóry ani futra, ale jakby zimy zaczęły być srogie, to bym się za takowym rozejrzała.

[bene_gesserit]

agulha napisała:

> W przypadku, o którym tu mowa, istotnie - futro zostało nabyte w celu zaspokoje
> nia próżności, bo zimę mamy łagodną, jak zwykle zresztą. Niemniej - tak jako uw
> aga ogólna - okrycia z futer i skór naturalnych stanowią znacznie lepszą izolac
> ję od zimna.

A, to pewnie dlatego doświadczeni alpiniści odziewają sie w kożuchy i futrzane czapy.
Yhyyy.

[agulha]

Alpiniści mają na sobie strój sportowy, niekrępujący ruchów - to chyba oczywiste. Na Dalekiej Północy dominują zimą futra, chociaż oczywiście niektórzy turyści pojawiają się tam w kurtkach termicznych North Face.

[bene_gesserit]

Przyjaciółka nie pytała się czy ładnie jest jej w futrze. Pytała się, czy futro jest ładne - dla mnie jest odstręczające, co tez zwerbalizowałam. Przyjaźń nie ucierpiała - mam nadzieję, że kiedyś zmieni zdanie, zwłaszcza że wyczuwałam dużo wahania w jej głosie. Ale jeśli nadęłaby się śmiertelnie, stając po stronie futra, to istotnie, musiałybyśmy przewartościować naszą relację.

[annthonka]

Informacja, że nie potrafisz się wypowiedzieć na ten temat, bo jesteś przeciwna noszeniu futer była jak najbardziej ok. Mogłaś się ugryźć w język zanim powiedziałaś, że Cię brzydzą.
A przyjaciółka trochę dziwna IMO. Twojego opisu sytuacji wygląda, jakby chciała się przed Tobą pochwalić, że ją stać na drogie futro.

[jolanta4447]

To ja na przekór pojadę.

Mam futro i kurteczkę z norek. Hodowlanych. I nie mam większych obiekcji do ich noszenia.
Jeśli zwierzęta były dobrze traktowane za życia w hodowli, humanitarnie zabijane przy ich końcu życia, to i noszenie ich 'zwłok' nie robi mi niesmaku. I tak musiałyby umrzeć, ale w gęstwie głuszy tundry czy tajgi nawet ich futro zostałoby zmarnowane.
Wszyscy umierają, ale niby dlaczego nie mieliby się po śmierci przydać komuś następnemu?
Lis, norka szynszyla, koza pożyła sobie swoje lata, a teraz jej skóra może być nadal pożyteczna.
Może nie mam zbyt dużej wiedzy, może są zabijane zwierzęta futerkowe przedwcześnie, ale jeśli ich czas naturalny dobiegł końca, to dlaczego by nie wykorzystać ich futer?
Kwestia czasu i komfortu życia tych zwierząt do końca swych dni ?
Na pewno nie pochwalałabym zabijania dla skór młodych zwierząt, ale takie pod koniec życia - dlaczego miałyby się marnować? Przecież lubicie użytkować buty, paski i torebki z naturalnych skór.
IMO - kwestia czasu i komfortu życia tych zwierząt.
A zastanawiacie się się nad komfortem życia świń, drobiu, krów i jagniąt, które także zjadacie? To też zwierzęta, tylko nie do noszenia, a do zjadania.
Zjedzenie nie przynosi ujmy, ale noszenie na sobie - tak ? To już zakrawa na hipokryzję - jeść wolno, ale nosić - nie!

Warto spojrzeć na to całościowo - wykorzystujemy zwierzęta, hodujemy je, zjadamy ich mięso, korzystamy z ich skór, kości, więc nie bądźmy hipokrytami, deklarując nagle, że nie będziemy nosić futer z ich skór.

[annthonka]

jolanta4447 napisała:


> Może nie mam zbyt dużej wiedzy

I na tym chyba powinnaś zakończyć swoją wypowiedź.

[bene_gesserit]

W którym miejscu Polski zwierzęta futerkowe są podczas hodowli 'dobrze traktowane'?
Widziałam całkiem ostatnio reportaż z jednej norkowni, zgodnej ze wszystkimi normami UE, która wyglądała jak obóz koncentracyjny dla zwierząt. Hipokryzją jest porównywanie hodowli zwierząt mięsnych do hodowli zwierząt futerkowych, które cierpią jedynie dla próżności posiadaczek kurteczek.

[bene_gesserit]

Ona jest bardzo zamożnai to nie jest żadna tajemnica - raczej szczegół bez większego znaczenia w naszej relacji.
Noi - właśnie o to chodzi, że potrafię się wypowiedzieć nt futra, również dlatego, że jestem przeciwna ich noszeniu.Ona

[ewa_2009]

Dobra odpowiedź: futro wygląda dobrze/jest ładne tylko na zwierzęciu, które się w nim urodziło.

[verdana]

Też uwazam, ze można powiedzieć, że jest sie przeciwnym noszeniu naturalnego futra, ale nie należy już mówić o obrzydzeniu - bo to nie jest żaden argument przeciw futrom i należy to zatrzymać dla siebie. Cos w rodzaju sytuacji, gdy pytasz wegetariankę, czy schab w galarecie dobrze sie prezentuje na półmisku. Jak powie "Cóż, moim zdaniem mieso nie moze się dobrze prezentować, bo jestem przeciwna jedzeniu mięsa" to jest OK. jak powie "Mam mdłości na ten widok" to nie jest to ani merytoryczne, ani grzeczne.
Co do szczerości to trzeba wybierać - albo szczerość, albo sv.

[ola5488]

verdana napisała:

> Też uwazam, ze można powiedzieć, że jest sie przeciwnym noszeniu naturalnego fu
> tra, ale nie należy już mówić o obrzydzeniu - bo to nie jest żaden argument prz
> eciw futrom i należy to zatrzymać dla siebie. Cos w rodzaju sytuacji, gdy pytas
> z wegetariankę, czy schab w galarecie dobrze sie prezentuje na półmisku. Jak po
> wie "Cóż, moim zdaniem mieso nie moze się dobrze prezentować, bo jestem przeciw
> na jedzeniu mięsa" to jest OK. jak powie "Mam mdłości na ten widok" to nie jest
> to ani merytoryczne, ani grzeczne.
> Co do szczerości to trzeba wybierać - albo szczerość, albo sv.

Zgadzam się w 100%.

[bene_gesserit]

Mi się wydaje, że w sprawach ważnych i między bliskimi można niekiedy rezygnować z s-v. Co do porównania z mięsem - imo nietrafione, chyba żeby gospodyni gotowała dla samej siebie jedynie (ale wtedy raczej nie pytałaby się o prezentację półmiska).

[verdana]

Tak, oczywiście, że można. Ale Ty pytałaś, czy odpowiedź była zgodna z sv, czy nie. Nie była. Szczerość bywa bardzo niegrzeczna. Można uznać, ze są przypadki, gdy woli sie szczerą, wręcz chamską odpowiedź, niż bycie kulturalnym i ja to rozumiem. Tylko wtedy nie należy pytać "czy byłam grzeczna", skoro świadomie z grzeczności się rezygnuje w imię wyższych celów.

[bene_gesserit]

Uff, właśnie o to mi chodziło: o niegrzeczną prawdę.
Rozumiem sytuacje, w których białe kłamstwo jest potrzebne: nowa, kompletnie nietrafiona fryzura, paskudny posiłek podany gościom czy coś w tym stylu. Ale tu chodziło tylko o nieetyczny ciuch, co do którego właścicielka nie była przekonana.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Uff, właśnie o to mi chodziło: o niegrzeczną prawdę. Rozumiem sytuacje, w których białe kłamstwo jest potrzebne: nowa, kompletnie nietrafiona fryzura, paskudny posiłek podany gościom czy coś w tym stylu. Ale tu chodziło tylko o nieetyczny ciuch, co do którego właścicielka nie była przekonana.

Bene, jeszcze raz - po co pytasz skoro wiesz lepiej? nas, ktore uwazaja ze zachowalas sie niegrzecznie nie przekonasz.
Zachowalas sie niekulturalnie bo SV nie przewiduje "niegrzecznej prawdy" w imie "etyki" i tyle.
Chcesz teraz usprawiedliwic - wybielic - swoj brak kultury sofistyka. niestety nie da sie. Reguly SV sa jedne, kropka.

Minnie

[tt-tka]

bene_gesserit napisała:

> Uff, właśnie o to mi chodziło: o niegrzeczną prawdę.

Ale ta prawda i odpowiedz byla nie na temat, juz nawet abstrahujac od sv.

Pytanie brzmialo, czy futro ladne i na to mozna szczerze i grzecznie lub niegrzecznie odpowiedziec. Od "cudowne" po "obrzydliwe".
Tymczasem na pytanie "czy futro ladne" padla odpowiedz "mnie futra brzydza".
Przyjaciolka o futrze. Ty o sobie.

[bene_gesserit]

Jak napisałam powyżej, nie bardzo mogłam odpowiedzieć na pytanie, czy futro ładne. Dla mnie to nie jest w ogóle kategoria. Tak - to też już napisałam - nie mogłam odpowiedzieć 'tak' lub 'nie' na pytanie, czy dramatyczna relacja wojenna to 'ładna książka' - zupełnie inne porządki, nieprzystające.

Oczywiście, na upartego, można się dopatrywać w obrazach okrucieństwa kategorii estetycznych, ale to nie jest dla mnie - nie mam tego typu wrażliwości. Bezsensowna hekatomba biednych stworzeń to jest właśnie taki obraz okrucieństwa - prośba o ocenienie wartości estetycznej pozostawia mnie kompletnie bezradną.

[ser_metafizyczny]

Ot, snobizm...

[wagonetka]

bene_gesserit napisała:

> - I co, ładne? Bo jakoś tak nie wiem... - tak zapytała mnie jedna z moich przyj
> aciółek, prezentując bez wielkiego przekonania nowy zakup, futro chyba z szyns
> zyli.

nie powinna była pytać ciebie, tylko inną koleżankę

ty zaś zachowałaś się tak, jak zwykle

więc - remis

[reksia110]

Haha w takim duchu i ja napisałam. Trafne. Tyle z tego pożytku, że przyjaciółka może przewartościuje swoje dotychczasowe znajomości.
PS Jak na nią, to i tak dobrze, że nie zwyzywała przyjaciółki

[bene_gesserit]

Nie jesteśmy koleżankami, tylko przyjaciółkami. Mylisz pojęcia, stąd może twoje niezrozumienie sprawy. Co do tonu twojej wypowiedzi - jak zawsze, nie rymuje się z tematem forum, bez zaskoczeń.

[milamala]

Przyjaciolce to sie chyba szczerze nalezy, jak futro za duze to trzeba powiedziec "za duze" itp.

[ser_metafizyczny]

Koleżanki, koleżanki...
www.youtube.com/watch?v=TYSNTy32PG0

[tt-tka]

milamala napisała:

> Przyjaciolce to sie chyba szczerze nalezy, jak futro za duze to trzeba powiedzi
> ec "za duze" itp.

Tu wchodzi inny oboczny temat - przyjaciolce sie nalezy, ale czy jest sens mowic, ze za duze, skoro juz kupione i zaplacone ? Co jej to da ?
Gdyby radzila sie przy kupnie, to co innego.
PS Futra tylko sztuczne, nie chodzi o ideolo ani o cene, tylko o to, ze wlasciwie juz po sprawie

[ser_metafizyczny]

"prezentując bez wielkiego przekonania nowy zakup, futro chyba z szynszyli. Jeśli z szynszyli, to musiało iść na to kilkaset biednych stworzeń - futro było długie i szerokie. "
Tak sobie myślę... A masz pewność, że było naturalne?

[yoma]

hihi

[firlefanz]

uważam, że Twój komentarz w części o obrzydzeniu był niezgodny z SV.

przyjaciółka pytała czy futro ładnie wygląda, więc jeśli przyjaciołom nie powinno się kłamać to powinnaś postarać się odłożyć na bok swoje poglądy na futra i postarać się ocenić czy jej jest do twarzy albo właśnie powiedzieć, że ze względu na ideologiczną niechęć do futer nie potrafisz ocenić czy jej jest w nim dobrze czy źle.