Czy liczy się tylko język obcy?

[verdana]

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,13387704,Nowoczesne_szkoly__lekcje_prowadza_takze_w_obcym_jezyku.html
Nie. Jednak nie mogę pogodzić sie z tym, aby lekcje historii czy WOS-u odbywały się w obcym języku. Z dwóch względów - po pierwsze historia i część WOS-u jest nieprzetłumaczalna - sa terminy, które funkcjonuja w języku polskim i w żadnym innym. Po drugie, nie da sie ukryć - lekcje w obcym języku sa na niższym poziomie, niz w rodzimym. Nie wierzę w tych gimnazjalistów, którzy swobodnie dyskutują o polskim społeczeństwie w obcym języku. Czyli trzeba pewne sprawy strywializować, aby młodzież zrozumiała. A potem okazuje sie, że młodziez mówi po angielsku, ale historii nie rozumie, a polskich pojeć w ogóle nie zna. O biologii się nie wypowiadam - ale moze jet to ten sam problem. Wygląda na to, że szkole zalezy tylko na nauczeniu jezyka.
Angielski - super. Na lekcjach angielskiego, na dodatkowych lekcjach literatury angielskiej, ew. historii Angli czy USA.

[joa66]

Tutaj nie liczy się język obcy, tylko samozadowolenie, że robimy "coś" związanego z nauką języków.

Pomijając już sens nauczania historii Piastów po angielsku. Jaki jest sens, żeby POLSKI nauczyciel , mówił do uczniów w języku obcym dla siebie i dla uczniów? Często z błędami, przynajmniej w wymowie, ale zwykle nie tylko? Zakładając, że teoretycznie szkoła znajdzie native'a po historii na uczelnii np w UK, jaka jest jego wiedza z historii Polski?

Przecież zdecydowanie większą skuteczność miałoby zwiększenie liczby lekcji języka obcego z kompetentnymi nauczycielami, lekcji na których omawiałoby się apsekty kulturowe danego obaszaru językowego, korzystając z materiałów żródłowych dostępnych w formie różnych mediów?

[verdana]

Słuszna uwaga.
Moja znajoma, która doskonale zna angielski i wykładała nawet w Stanach mówiła mi, ze gdy w Polsce prowadzi wykład po angielsku, to jest on jednak na znacznie niższym poziomie merytorycznym niż ten sam po polsku. Bo angielski zna dobrze, ale nie tak, aby wdawać sie w dywagacje dotyczące np. znaczenia konkretnych okresleń. Nie mówiąc już o tym, ze słuchacze rozumieją może 3/4 wykładu i tak.

[joa66]

Znam Francuza wykładającego na angielskiej uczelni. Jego angielski jest...ok. Ale nie chcialabym, żeby był wzorem do nauki

[croyance]

Ja wszystkie swoje wyklady prowadze tylko po angielsku - po polsku wyklad mialam raz w zyciu - i nie zauwazylam zadnego spadku poziomu.

[verdana]

Dla polskich studentów?
Nie wiem, co wykładasz. Ale humanistyka w Polsce wykładana po angielsku to dla mnie jest z definicji spadek poziomu.

[retro-story]

Zaraz, zaraz. Liceum to jedna sprawa, a uniwersytet druga. Jeśli chcemy zapewnić międzynarodowy przepływ informacji, przyciągnąć specjalistów z innych krajów, przygotować polskich naukowców do dzielenia się swoimi odkryciami na arenie światowej, to nie ma zmiłuj! Angielski musi być. Może nie w badaniach zajmujących się Piastami czy gramatyką starocerkiewnosłowiańską - ale całą resztą już tak.

[verdana]

Angoielski musi być! Oczywiście. Jednak, jeśli zaczniemy w szkołach uczyć nie angielskiego, a historii i WOS-u po angielsku, to angielski bedzie zamiast, a nie oprócz innych przedmiotów.

[joa66]

Dla mnie pomysł jest chory, bo przypuszczam, że szkoła nie zrobiła dużo dla normalnej porządnej nauki języka.

A "dwujęzyczność" to teraz powszechny sposób na przyciąganie uczniów do gimnazjów i na tworzenie klas z legalną konkursową rekrutacją.

[verdana]

Też mi się tak wydaje.
Angielski jest bardzo ważny. Ale polski nie mniej. Prosze bardzo - można, jak w mojej komunistycznej szkole, dać co najmniej jedną godzinę języka dziennie, puszczać filmy w oryginale, wymagać czytania krótkich lektur. Na lekcji poświęconej językowi. Nie historii. Można nawet uczyć na biologii czy chemii angielskich terminów, ale uczenie tego po angielsku oznacza, zę uczniowie nie bedą w większości umieli nic.

[retro-story]

Verdana, czy czytałaś wpisy moje, ambivalent i turzycy? W liceach nie prowadzi się zajęć TYLKO po angielsku/niemiecku. Prowadzi się je, lepiej lub gorzej, w dwóch językach. Dlaczego zakładasz, że tego typu lekcje zubażają uczniów? Dziwnym trafem znajomi z klas dwujęzycznych znali materiał nie gorzej od tych z klas "normalnych", często wręcz lepiej. Być może to kwestia selekcji uczniów do tego typu klas - tym niemniej uważam, że nie ma powodów do darcia szat nad programem DWUJĘZYCZNYM (nie: wszystko TYLKO po ang/niem/fr). Uczniowie nie zapomną polskiego.

[verdana]

A czy Ty czytałaś o co chodzi - chodzi o naukę w gimnazjach m.in. WOS-u i historii po angielsku. Takie typu lekcje MUSZA zubożyć uczniów, bo dzieci w tym wieku nie mowią po angielsku biegle, a wiec nie wszystkie treści do nich dotrą, nie wszystkie da sie przekazać, o dyskusjach raczej mowy nie ma - w każdym razie w wypadku wiekszości.
Co innego selekcja, co innego gimnazjum. Poza tym i tak uwazam, zę w wyselekcjonowanych klasach polski, historia i WOS powinny byc uczone po polsku. Inaczej nie mają sensu.

[retro-story]

> A czy Ty czytałaś o co chodzi - chodzi o naukę w gimnazjach m.in. WOS-u i histo
> rii po angielsku.

W tekście chodzi o nauczanie DWUJĘZYCZNE. Nie wyłącznie po angielsku. W praktyce oznacza to, że dyskusje prowadzone są po polsku, uczniowie nie siedzą na zajęciach jak na tureckim kazaniu, a treści docierają do nich bardzo dobrze. Mówię z własnego doświadczenia.

[ambivalent]

Abstrahujac od poziomu takich zajec w gimnazjum, po zakonczeniu ktorego dzieci mialyby poslugiwac sie jezykiem angielskim na poziomie FCE, idea szkol dwujezyczych jest umozliwienie swobodnego poslugiwania sie jezykiem obcym. Takze rozmawiajac o literaturze czy historii Polski. A bez wzgledu na to do jak wysokiego poziomu doprowadzi sie znajomosc jezyka obcego, nie zapewni to nikomu swobody konwersacji o ile nie bedzie ta znajomosc podparta znajomoscia choc podstawowej terminologii z danej dziedziny.
Jak to wyglada w praktyce, jak sa te zajecia prowadzone, przez kogo (native czy nie) to juz inna dyskusja. Ale idea jest sluszna.

verdana napisała:

> Takie typu lekcje MUSZA zubożyć uczniów, bo dzieci w tym wiek
> u nie mowią po angielsku biegle, a wiec nie wszystkie treści do nich dotrą, nie
> wszystkie da sie przekazać, o dyskusjach raczej mowy nie ma - w każdym razie w
> wypadku wiekszości.

A Ty uwazasz, ze na zajeciach prowadzonych tylko po polsku WSZYSTKIE tresci docieraja do wszystkich uczniow? Szczegolnie w gimnazjach.

[kkokos]

idea szkol dwujezyc
> zych jest umozliwienie swobodnego poslugiwania sie jezykiem obcym. Takze rozmaw
> iajac o literaturze czy historii Polski.

mylisz gimnazjum z liceum. gimnazjum nie ma takiej idei

[dakota77]

Verdano, odnosilam sie wylacznie do kwestii wykladowczyni akademickiej, ktorej sie w Polsce pogarsza angielski, bo to znawisko o wiele bardziej mnie zainteresowalo niz problem dwujezycznych gimnazjow. Poza tym przeciez takie lekcje nie odbywalyby sie wylacznie po angielsku. No i mozna na pewno wypracowac sensowny kompromis miedzy potrzeba przekazania takiego a takiego materialu a poziomem jezykowym uczniow.

[verdana]

Nie, nie mozna. I w tym problem. Nie wyobrazam sobie tylu nauczycieli przedmiotów z dobrym angielskim i tyle dzieciaków, które zrozumieją co się do nich mówi.

[retro-story]

Chyba czas rozwinąć wyobraźnię I przejść się np do Gimnazjum nr 24 w Gdyni, 3LO w Gdańsku, 3 LO w Gdyni - porozmawiać z tymi biednymi uczniami, którzy niczego z lekcji nie wynieśli i nie wiadomo jakim cudem dostają się na najlepsze uczelnie na świecie. Pewnie po znajomości.

[ding_yun]

retro-story napisała:

> Chyba czas rozwinąć wyobraźnię I przejść się np do Gimnazjum nr 24 w Gdyni,
> 3LO w Gdańsku, 3 LO w Gdyni - porozmawiać z tymi biednymi uczniami, którzy nicz
> ego z lekcji nie wynieśli i nie wiadomo jakim cudem dostają się na najlepsze uc
> zelnie na świecie. Pewnie po znajomości.
>

Potwierdzam.
Moim zdaniem idea wprowadzania podstawowej terminologii z konkretnych przedmiotów w gimnazjum jest bardzo słuszna. Oczywiscie nadal mówimy o wprowadzaniu terminologii, a nie o robieniu z angielskiego jedynego języka wykładowego. Jeżeli gimnazjalista nauczy się używać pewnych pojęć to w tym momencie w liceum już można pokusic się o prowadzenie dyskusji po angielsku, bez zaniżania poziomu merytorycznego tejże.

Również chodziłam do dwujęzycznego liceum i mówię ze swojego doswiadczenia: uczenie terminologii z zakresu biologii czy matematyki na lekcjach angielskiego nie jest nawet w połowie tak efektywne jak uczenie sie ich na bieżąco na konkretnych przedmiotach. Wtedy nie wykuwasz słówek na pamięc po to, żeby zapomnieć je zaraz po klasówce, tylko uzywasz na co dzień, a więc wchodzą ci w krew.

[verdana]

A tak. Wystarczy sie przejść na Harvard i zobaczyć, zę studenci mogą być dobrzy.
Naprawdę nie widziecie różnicy pomiędzy jednym wybranym liceum czy gimnazjum w mieście, gdzie idą wybrane dzieci i połową rejonowych gimnazjów na Białołęce?
Terminologia z biologii , geografii - być moze się przyda. Terminologia z historii Polski nie przyda sie raczej na nic. Nie mówiąc już o tym, ze w gimnazjum lepiej byłoby jeszcze uczyć sie potocznego języka, aniżeli terminologii naukowej. Terminy typu "błona komórkowa" i "nagonasienne" i "liczba atomowa pierwiastka" rzedko komu w życiu sie przydają.
Bardzo proszę - wiecej lekcji angielskiego, więcej dyskusji na lekcji angielskiego - oczywiście. Ale dyskusje na historii czy WOS-ie powinny odbywac się po polsku, bo w tym języku młodzież ma się nauczyc mówić przede wszystkim.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Naprawdę nie widziecie różnicy pomiędzy jednym wybranym liceum czy gimnazjum w
> mieście, gdzie idą wybrane dzieci i połową rejonowych gimnazjów na Białołęce?

Oczywiscie, ze widzimy, ale nikt nie mówi, aby wszystkie licea i gimnazja przerabiać na dwujęzyczne. Rozmowa dotyczyła rzekomo zgubnego wpływu wprowadzania angielskiej terminologii na różnych przedmiotach na poziom nauczania tych przedmiotów. Ja twierdzę, że poziom nie musi sie wcale obnizyć, nie widzę bezposredniego związku przyczynowo-skutkowego między jednym a drugim. Są osoby, które na takim sposobie nauczania stracą i sa takie, które zyskają, zależnie od osobistych kompetencji. Jeżeli są osoby mające chęci i zdolnosci, żeby uczyc się w klasie dwujęzycznej, to moim zdaniem dobrze, że jest taka możliwosć w szkołach państwowych, a nie tylko prywatnych z horrendalnym czesnym. A że do takich klas musi byc odpowiednia selekcja, to juz inna sprawa.

> Terminologia z biologii , geografii - być moze się przyda. Terminologia z histo
> rii Polski nie przyda sie raczej na nic. Nie mówiąc już o tym, ze w gimnazjum l
> epiej byłoby jeszcze uczyć sie potocznego języka, aniżeli terminologii naukowej
> . Terminy typu "błona komórkowa" i "nagonasienne" i "liczba atomowa pierwiastk
> a" rzedko komu w życiu sie przydają.

Cóż, jeżeli patrzeć w ten sposób, to wiedza szkolna w ogóle w przytłaczającej większosci do niczego w życiu sie nie przydaje. Tyle że przyjmuje się, że lepiej wykształcony człowiek jednak powinien mieć o pewnych rzeczach większe pojęcie niż gorzej wykształcony. Podobnie można zacząc przyjmować, że powinien się bardziej biegle posługiwac językiem obcym.
Terminologia angielska z historii Polski może i nie jest przydatna, ale z historii powszechnej juz tak. Mozna sobie pooglądać potem jakis ciekawy program BBC na temat zbrojeń w czasie Pierwszej Wojny Światowej jesli to kogos interesuje.
Terminologia botaniczna może i jest mało przydatna, ale ta dotycząca fizjologii człowieka juz bardzo, dobrze jest umiec lekarzowi wytłumaczyć, że boli jajnik, albo migdałki, że się ma alergię, albo podejrzewa u siebie infekcje wirusową.

> Bardzo proszę - wiecej lekcji angielskiego, więcej dyskusji na lekcji angielski
> ego - oczywiście. Ale dyskusje na historii czy WOS-ie powinny odbywac się po po
> lsku, bo w tym języku młodzież ma się nauczyc mówić przede wszystkim.

Moim zdaniem nie ma żadnych przeszkód, żeby zdolna młodziez dyskutowała i w jednym i w drugim języku. Dobrze szczerze mówiac, zeby w ogóle dyskutowała, bo dyskusja to nadal nie jest cos, co kojarzy sie z polska oswiatą jakos szczególnie.
Co do przyswajania pewnych pojec na lekcjach angielskiego to wypowiadałam sie już wczesniej - nie przyswaja ich sie tak dobrze "na sucho" na angielskich, co w ich naturalnym kontekscie.

[szarsz]

ding_yun napisała:
> Cóż, jeżeli patrzeć w ten sposób, to wiedza szkolna w ogóle w przytłaczającej w
> iększosci do niczego w życiu sie nie przydaje.

Dla mnie to są dwie, powiązane kwestie: po pierwsze uczymy się (przyswajamy wiedzę) przez powtarzanie. Rzadko co zapamiętuje się na całe życie po pierwszym kontakcie. Druga to rozwijanie, pogłębianie i gimnastyka umysłu. Nie nauczy się niczego nowego człowiek bez wykształcenia ogólnego i nie ma tu znaczenia czy uczył się o okrytonasiennych, przyczynach upadku imperium rzymskiego czy zabijał kota Schrodingera. Dobór zagadnień powinien być jak najmądrzejszy i jak najszerszy dla młodych ludzi. Także i w nauce języka.

[verdana]

Ależ dokładnie o tym mówimy!!!!
Ja absolutnie nie protestuję przeciw wybranym dwujęzycznym gimnazjom, a tym mniej liceom, tylko przeciw połowie gimnazjów w jednej dzielnicy, które sa dwujęzyczne. Zasadnicza różnica.
W tym wypadku poziom MUSI sie obniżyć, bo ani nie ma tylu nauczycieli z biegłym angielskim, ani w dzielnicy nie ma tylu 13-latków dobrze mówiących po angielsku. Selekcja do tych klas sprawi, że będą klasy dla bogatych i biednych. Brak selekcji - ze biedniejsze dzieci od razu na wstępie nie będą w stanie dogonić reszty klasy.
Terminologia do czegokolwewiek powinna sie zacząć IMO w liceum. Nie w rejonowym gimnazjum, szkole obowiązkowej dla wszystkich.

[kkokos]

> Ja absolutnie nie protestuję przeciw wybranym dwujęzycznym gimnazjom, a tym mni
> ej liceom, tylko przeciw połowie gimnazjów w jednej dzielnicy, które sa dwujęzy
> czne. Zasadnicza różnica.

bo ty po prostu te gimnazja przeceniasz. wszyscy uprawiają pewną fikcję dwujęzyczności, a tobie się wydaje, że one naprrawdę takie dobre

i nie gimnazja dwujęzyczne, tylko pojedyncze klasy w gimnazjach rejonowych. czyli np. w 164 na siedem klas w roczniku jest jedna dwujęzyczna z angielskim.

[ding_yun]

verdana napisała:

> W tym wypadku poziom MUSI sie obniżyć, bo ani nie ma tylu nauczycieli z biegłym
> angielskim, ani w dzielnicy nie ma tylu 13-latków dobrze mówiących po angielsk
> u. Selekcja do tych klas sprawi, że będą klasy dla bogatych i biednych. Brak se
> lekcji - ze biedniejsze dzieci od razu na wstępie nie będą w stanie dogonić res
> zty klasy.
> Terminologia do czegokolwewiek powinna sie zacząć IMO w liceum. Nie w rejonowym
> gimnazjum, szkole obowiązkowej dla wszystkich.

Ogólnie się zgadzam. Niestety nie mamy wystarczającego zaplecza, przede wszyskim ze strony pedagogów, żeby wprowadzić dwujęzycznosc dla wszystkich.
Natomiast protestuję przeciwko twierdzeniu, ze nauczanie w dwóch językach musi z definicji obniżyć poziom.

[dakota77]

Verdano, tak z ciekawosci zapytam: zagladalas kiedys na Wikipedii na anglojezyczne hasla o historii Polski? Bo moim zdaniem te artykuly czesto sa lepsze, bardziej wyczerpujace i zrozumale niz te po polsku.

[anndelumester]

A Norman Davis i Ann Applebaum?
Ich sposób przedstawiania historii czyta się doskonale i po polsku i po angielsku.
I co? Mniej wartościowi bo tak?

[kkokos]

pozwolę się sobie wtrącić - po raz pierwszy na tym forum
verdano, ale przecież o tym dyskutowałyśmy nie raz na forum gimnazjalnym. klasy dwujęzyczne w gimnazjum to po prostu klasy z elementami języka na niektórych przedmiotach. jak coś jest klasą dwujęzyczną, może przeprowadzić dodatkową rekrutację, więc idą tam wyselekcjonowane dzieci - rodzice to uwielbiają. z roku na rok takich klas przybywa, bo chcą tego i rodzice, i szkoły. prestiż rejonówki od razu się podnosi.

z definicji dwujęzyczność w gimnazjach to nie żadne nauczanie w języku obcym, żadne zawiłe dyskusje merytoryczne, tylko wąż słówek/wyrażeń/określeń np. z wos do wykucia po niemiecku czy francusku. największym problemem takich szkół jest znalezienie tego geografa, który mógłby uczyć po francusku lub biolożki, która mogłaby uczyć po niemiecku. więc kończy się na prostych testach

[croyance]

No skad, jakich znowu polskich. Do zagranicznych wykladam. Ale naprawde nie widze problemu z poziomem i nie do konca chyba rozumiem, o co Tobie chodzi (ide czytac dalej ten watek, moze skumam).

[dakota77]

Nie rozumiem. Czyli jej kompetencje jezykowe sa nizsze, gdy wyklada w Polsce? Czy uwaza swoich polskich studentow za idiotow?

[verdana]

Tak. Bo w USA wykładała historię Polski dla nieznających tejże historii, za to znających angielski Więc cokolwiek mówiła było nowe i zrozumiałe.
W Polsce jej studenci znają historię bardzo dobrze, więc potrzebna im jest wiedza znacznie bardziej szczegółowa, analiza np. przeróżnych tendencji i haseł - i wtedy jej kompetencje językowe niesa juz tak dobre w angielskim, jak po polsku. W dodatku, o ile będzie wykładać bardzo trudnym językiem, studenci na 100% nie zrozumieją pewnych subtelnosci jezykowych.
Nie ma studentów za idiotów, ma ich za ludzi, którzy o dziwo znają angielski gorzej niz Amerykanie.

[dakota77]

No ale to wciaz sprowadza sie do tego samego- jej umiejetnosci jezykowe sa nieco za niskie, by wykladac taki przedmiot w Polsce po angielsku.

[verdana]

Nie - nie da sie po prostu pewnych treści z historii Polski przekazać po angielsku, tak, aby nic nie straciły. Jesli po angielsku przekażesz różnicę między "pokropieńcem". "szabesgojem". "mośkiem", "przekrztą" i konwertytą to brawo.
Uczenie historii to nie jest tylko przekazywanie dat i faktów - pewnych rzeczy dotyczace konkretnej historii konkretnego kraju przełozone na obcy język zawsze będą uproszczeniem. Przełożenie polskiej humanistyki na angielski jest możliwe, ale nigdy do końca. Dlatego też polscy studenci powinni biegle znać angielski, ale polskiej historii uczyć sie w jezyku własnego kraju.

[szarsz]

verdana napisała:

> Przełożenie polskiej humanistyki na angielski jest możliwe, ale nigdy do końca.

Ależ nikt nie chce przekładać do końca. Szkoła jest zdaje się dwujęzyczna a nie angielskojęzyczna.

[verdana]

Dwujęzyczna - bo kilka przedmiotów jest częściowo po angielsku. Albo całkowicie. Nie można wykładać polskiej humanistyki po angielsku, bo nauki humanistyczne są specyficzne dla danego kraju i kultury. Po angielsku na historii jak najbardziej na miejscu byłby spisek prochowy.
Ale historii Anglii i USA jest bardzo mało.

[staua]

bo generalnie rozumiem punkt widzenia obu stron, i jestem za szkołami dwujęzycznymi, gdzie wprowadza się słownictwo na lekcjach danego tematu i częściow go naucza w obcym języku (takie szkoły, przygotowujące do International Baccalaureate, istniały przecież od lat). Dawałam korepetycje z biologii do tej matury (po angielsku) uczennicy szkoły kompletnie anglojęzycznej (przy ambasadzie amerykanskiej) i dziewczyna naprawdę miala niezły poziom wiedzy (korepetycje byly dla pewności). Ja sama odczuwam braki słownictwa w zakresie matematyki (którego muszę używać), bo niestety, w większości języków pojęcia matematyczne brzmią podobnie, w polskim jednak nie (np. całka i różniczka, ha, ha).

Ale mam pytanie, Verdano, czy w takim razie Ty sądzisz, ze eksperci od historii danego kraju nie pochodzący z tego kraju i nie nauczeni historii w języku natywnym tego kraju, z zasady muszą być ekspertami gorszymi niż ci urodzeni, wychowani i nauczeni historii wlasnego kraju we własnym języku?
Czy może wszyscy zagraniczni spece od historii Polski znają język polski na poziomie języka macierzystego i są w stanie objaśnić różnicę między przekrztą a konwertytą?

[turzyca]

verdana napisała:

> Nie - nie da sie po prostu pewnych treści z historii Polski przekazać po angiel
> sku, tak, aby nic nie straciły. Jesli po angielsku przekażesz różnicę między "p
> okropieńcem". "szabesgojem". "mośkiem", "przekrztą" i konwertytą to brawo.

Idac tym tropem - nie da sie uprawiac historii w innym jezyku niz ten, w ktorym powstaly zrodla, bo nie da sie pewnych tresci przekazac? To moze wywalmy w ogole nieniemieckie badania nad Hanza? Bo wedderlegynge ani w polskim ani w lotewskim nie istnieje.
Znajomosc jezyka zrodlowego jest oczywiscie konieczna, im lepsza, tym korzystniej, ale czy dyskusja musi sie odbywac w jezyku zrodla? Moim zdaniem nie, dyskurs miedzynarodowy jest bardzo korzystny, inne zaplecze jezykowe to inny zasob kulturowy, a to ulatwia krytyczne podejscie do tematu.

Ja bym sie zastanowila zgola, czy dyskutowanie w jezyku zrodla nie utrudnia krytycyzmu, w koncu nie dziwimy sie slowom, ktore znamy "od zawsze".

[verdana]

Dokładnie tak. Oczywiście, ze da się napisać bardzo dobrą historię danego kraju w innym języku, ale będzie to raczej historia dla cudzoziemców. Zawsze traci sie pewne sprawy ze źródeł, tłumacząc je i traci się pewne kody kulturowe, które moze zrozumieć tylko ktoś, biegle władający językiem. Nie mówię, ze tego nie trzeba robić! Jednak twierdzę, zę historię swojego kraju nalezy pisać w języku kraju. Tłumaczenia na obcy język bardzo wskazane, konieczne wręcz, ale na pewno wiele rzeczy trzeba będzie zmienić czy objaśnić, czy tylko omówić.
Dyskusja moze się oczywiście odbywać, ale i tak znający język źródła najprawdopodobniej zinterpretują je lepiej. Nie dokumenty urzędowe oczywiście! Ani sprawozdania, ani tego typu rzeczy - ale juz język czasopism - tak.
Dla ilustracji - jezyk źródła, które właśnie czytam, aby było jasne, o co mi chodzi.
Pismo kfirowe wydane przez gdud kfirów „Alizim” tak zachęca swoich czytelników w numerze pierwszym „„Winc jak jo ci przysłam do yu izby, żeby się tu zapisać do „Haszomiru”, to już mi się nie kciało wyleźć, tak ci tam miło i psyjemnie. (… A na zbiórkach jak kwecierowa zacnie gadać, to już bez końca i miary, tak ci goda i goda(…Ale jak nie psyjde rychtyn na obiad, to matula, jak mi nie zacnie zwymyślać: ‘Adyk nie pójdziesz ta wincy do ty chałupy’. A jo jak nie zacne pseprasać i gadać :’Adyk matulu już wincy nie byde’, tak zarok matula każum nazad łazić. I tak łażę i łążę i ciągle byde łaziła, bo jak tam ktoś wlizie, to już mu się nie kce wyleźć.”
I wytłumacz tu angielskiemu czytelnikowi absurdalność tego źródła

[dakota77]

Znaczy, jak ktos nie zna starozytnej greki, to nigdy nie dowie sie niczego sensownego o starozytnej Grecji, i specjalista bedzie z niego jak z koziego tylka waltornia?

[verdana]

Oczywiście, ze nie. Ale historyk piszący o starożytnej Grecji bez znajomości greki, korzystający z tłumaczeń - hm... to żaden kistoryk.

[anndelumester]

Idąc tym tropem popatrz na język dyskursu o Zagładzie.
By zaistnieć w świecie używasz angielskiego, który jest w ogóle bezdyskusyjnie oficjalnym językiem nauki, hebrajski jest wskazany ze względów oczywistych, a źródła to polski, jidysz, rosyjski i niemiecki. No i ludzie muszą dawać radę bo taka robota.

[turzyca]

verdana napisała:

> Oczywiście, ze nie. Ale historyk piszący o starożytnej Grecji bez znajomości gr
> eki, korzystający z tłumaczeń - hm... to żaden kistoryk.

Ale nie musi pisac w starozytnej grece, nie? Moze w dowolnym jezyku wspolczesnym? Powinien tylko jak najlepiej opanowac biernie jezyk, ktorym posluguja sie zrodla?
Zadna z nas nie uzywa polszczyzny z lat 20-tych XX wieku. Czy np. zgola z XVII wieku. Oczywiscie nam jest latwiej ten jezyk opanowac biernie, bo jest zblizony do wspolczesnej polszczyzny, ale przy odpowiedniej dozie determinacji naukowcy nie poslugujacy sie wspolczesna polszczyzna czynnie, sa w stanie opanowac odpowiednio biegle bierna znajomosc jezyka zrodel. A czy spelniwszy ten warunek beda pisac po polsku, angielsku, czy chinsku - to juz kwestia ich wyboru. Tak samo jak w przypadku starozytnej Grecji, tak po prostu.

[staua]

No, ale nikt nie będzie znał starożytnej Greki tak dobrze, jak starożytny Grek

[ambivalent]

Oj, musze sie zgodzic (czesciowo). Generalnie uwazam pomysl dwujezycznych szkol za udany i zdecydowanie do zrealizowania bez kompromisu w kwestii poziomu nauczania ALE jak przeczytalam, celem calej ten nauki na "wysokim poziomie" jest znajomosc jezyka na poziomie FCE. Czyli bardzo niskim. Na takim poziomie faktycznie nie da sie zrealizowac materialu.
Zauwaz jednak, ze zajecia prowadzone sa w obu jezykach. Zapewne w praktyce wyglada to tak, ze dzieciaki sa uczone normalnego materialu w jezyku polskim a dodatkowo niektorych zagadnien takze po angielsku. Trudno tu mowic o dwujezycznosci. Raczej o rozszerzonym poziomie jezyka angielkiego.
Mam tutaj takie przedszkole "dwujezyczne", ktore obok jezyka tubylczego prowadzi tez... zajecia jezyka angielkiego dla dzieci. I szumnie oglasza sie jako dwujezyczne.
Mam tez drugie przedszkole dwujezyczne, w ktorym polowa kadry (jak i polowa dzieci zapewnie) po prostu mowi tylko po angielsku (i pewnie spiewa itp itd, jak to w przedszkolu). I takze oglasza sie jako dwujezyczne.
Roznica miedzy ich dwujezycznoscia jest dosc znaczna

[turzyca]

Z dwóch względów - po pierwsze historia i część WOS-u jes
> t nieprzetłumaczalna

Czesc. Nie wszystkie, a: dodatkowo w języku angielskim (obok polskiego) prowadzone są lekcje biologii, chemii i historii.

Mialam tak prowadzone matematyke, biologie i geografie. W przypadku geografii to byla porazka, ale ta nauczycielka byla wg mnie porazka takze po polsku. Matematyke po niemiecku za to bardzo sobie chwalilismy, nasza nauczycielka zawsze uzywala kilku podrecznikow, zaleznie od tego, w ktorym dany temat zostal najlepiej przedstawiony, od pewnego poziomu mogla korzystac z trzykrotnie wiekszego wyboru. Zazwyczaj lekcje niemieckie byly poglebieniem polskich, ale w niektorych tematach - tych, ktore niemieckie podreczniki lepiej prezentowaly - sytuacja byla odwrotna, polskie zajecia byly wtorne wobec niemieckich. Do tej pory jak mysle o przeksztalceniach funkcji trygonometrycznych, to najpierw przychodza mi na mysl niemieckie okreslenia, dopiero pozniej ich odpowiedniki.
A wyniesiona ze szkoly wiedza, ze mam Gebärmutter i Eierstöcke (i jak one funkcjonuja), przydala mi sie zaledwie przed paroma godzinami.

Bo pytanie do czego szkola przygotowuje: jesli absolwenci rozwazaja spedzenie czesci zycia poza granicami kraju, to normalne lekcje jezyka naprawde nie wystarcza, kiedys trzeba sie nauczyc, jak nazywa sie przelew, lupiez czy rownouprawnienie. Jesli gimnazjalisci sobie z tym radza (a z autopsji wiem, ze ten system oznacza po prostu zwiekszone obciazenie dla ucznia), to swietnie, ze ktos wyszedl z taka oferta. Naprawde latwiej sie rozpoczyna nowe zycie, gdy opanowac trzeba tylko nowe miasto, nowe mieszkanie, nowa prace, nowe towarzystwo, nowe przepisy, a nie trzeba sie jeszcze martwic, ze sie nie zrozumialo, ze czynsz placi sie przelewem.

[retro-story]

Chodziłam do klasy dwujęzycznej w liceum - w praktyce dwujęzyczność lekcji zależała od nauczyciela. Jedni starali się część lekcji przeprowadzić po angielsku (np tłumacząc na bieżąco, co często prowadziło do kwiatków typu: We will talk about Plan Z - the Z stands for "zachód", which means "west".), inni po prostu uczyli po polsku, dodatkowo dyktując terminologię angielską. O dziwo to właśnie druga metoda była (dla mnie przynajmniej) skuteczniejsza - do dziś pamiętam wszystkie angielskie terminy biologiczne typu "cleavage furrow", "nodules of legumes" i sporą część geograficznych ("drainage basin" i inne takie).
Żadna lekcja, poza angielskim, nie odbywała się wyłącznie w tym języku - to rzeczywiście nie miałoby sensu.

[szarsz]

A ja jestem za szkołami dwujęzycznymi, za poszerzeniem horyzontów, a nie ich ograniczaniem. Nie znam się na nauczaniu wosu i trudno mi powiedzieć, jak dwujęzyczność wpływa na poziom.
Ale znajoma mi młodzież licealna, ucząca się hiszpańskiego w takim liceum, po hiszpańsku uczy się geografii i historii Hiszpanii. Omawiają też po hiszpańsku literaturę hiszpańską. Nie polskiego wosu.

[verdana]

O! O to dokładnie mi chodzi.

[anndelumester]

I bardzo dobrze!
Za moich czasów (bosz jak to brzmi) były tylko LO z wykładowym angielskim, teraz się pozmieniało i w liceach i na szczęście też w gimnazjach.
Zakładając, że po 6 klasie - w pierwszej klasie gimnazjum dzieci są na poziomie FCE - takei gimnazja to świetny pomysł.
BTW już w trzeciej - czwartej klasie podstawówki (w szkole mojego syna), by urozmaicić lekcje językowe angliści rozszerzają tematykę i o przyrodę - fotosynteza po ang. jest ciekawsza i geografię i historię (dzieci uwielbiają serię www.horriblebooks.com/horriblehistoriesmagazines/hh09.htm i jest ona do czytania banalnie prosta) o kulinariach i gotowaniu w języku obcym nie wspominając.

Imo nie ma sensu się dziwić i oburzać.

[verdana]

Problem w tym, ze równie dobrze możesz zakładać, że rejonowe dzieci na poziomie I gimnazjalnej znają funkcje matematyczne.
Historia o kulinariach na pewno jest OK. Ale większość dzieci po podstawówce po angielsku zna kolory i umie sie przedstawić.

[anndelumester]

Ale tak jak niegdyś klasy profilowane, takie gimnazja też nie będą dla wszystkich.
Zdając do klasy o profilu biol-chem w wybranym LO musiałam dodatkowo zdawać biologię z elementami chemii. W przypadku klas dwujęzycznych jest podobnie (przynajmniej u nas w Krakowie) dzieci muszą zdać egzamin z języka.

[mankencja]

W przypadku klas dwujęzycznych jest podobnie (przyna
> jmniej u nas w Krakowie) dzieci muszą zdać egzamin z języka.

albo z predyspozycji językowych (dotyczy to liceów)

[verdana]

I uważasz, ze to dobrze - wyselekcjonowac dzieci po podstawówce na podstawie znajomości języka? Równie dobrze można od razu na podstawie dochodów rodziców.

[anndelumester]

A to dlaczego?
Dochody o zdolnościach nie decydują, przy języku liczą się dyscyplina, predyspozycje i przede wszystkim praca własna.
Najlepsza osoba w uczeniu się języków jaką znam, znająca ich kilkanaście w tym kilka azjatyckich jest półsierotą, absolwentka klasy lingwistycznej i lingwistyki (oraz innych kierunków).
Po prostu lubi uczyć się języków i ma do tego smykałkę. Tą smykałkę widać już w pierwszych klasach podstawówki.
Z kolei znam grupę dzieci bardzo zamożnych rodziców (fakt specyficzne około sportowe towarzystwo, chyba nienawykłe do używania głowy) i niestety - koniec podstawówki i klapa, matołectwo wtórne.

[dakota77]

Znaczy, kazda selekcja jest niesprawiedliwa? To mozna zaczac przyjmowac do szkol muzycznych dzieci bez sluchu, do sportowych kulawe, a na studia medyczne kazdego kto zaplaci.

[kkokos]

verdana napisała:

> I uważasz, ze to dobrze - wyselekcjonowac dzieci po podstawówce na podstawie zn
> ajomości języka?

po podstawówce przy przyjęciu do klas dwujęzycznych w gimnazjach nie selekcjonuje się na podstawie znajomości języka - zwłaszcza że poza angielskim jest on zwykle nauczany od podstaw - a na podstawie testu sprawdzającego uzdolnienia językowe. wykorzystuje się w nim albo język wymyślony, albo węgierski czy fiński, czyli trzeba się wykazać łapaniem w lot reguł języka i językową intuicją.

[turzyca]

verdana napisała:

> I uważasz, ze to dobrze - wyselekcjonowac dzieci po podstawówce na podstawie zn
> ajomości języka? Równie dobrze można od razu na podstawie dochodów rodziców.

W mojej klasie - dobieranej na podstawie testu predyspozycji jezykowych - byly osoby bardzo bogate, ale byly tez takie, ktorym szkola wyplacala stypendium socjalne. Talent nie zalezy od portfela.

[ratyzbona]

Tylko, że talent do języków nie koniecznie idzie w parze z możliwościami rozumienia procesów historycznych i społecznych. Być złym uczniem z historii i wosu bo się nie zna angielskiego? Toż to dopiero jest bzdura. A tak przy okazji nie możliwości przetłumaczenia pewnych rzeczy na angielski. Czytałam kiedyś znakomity artykuł prof. Mączaka (akurat o Skandynawii) rozpoczynający się długim wywodem dlaczego szlachtę będzie nazywał polskim słowem szlachta a nie anglojęzycznym odpowiednikiem (artykuł był po angielsku) - wywód skutecznie przekonał mnie, że są w Polskiej historii (dość jednak specyficznej- zwłaszcza w okresie nowożytnym) takie pojęcia, których się nie przetłumaczy. Bo Jak ucząc po angielsku wytłumaczyć, że to słowo szlachta z którego korzysta się po angielsku to nie jest słowo oznaczające taką szlachtę jaka była w Polsce. Jak wyjaśnić, że Powstanie jest Warszawskie, a Insurekcja Kościuszkowska. Poza tym czy po angielsku istnieje pojęcie rabacji galicyjskiej? czy steki innych, które aby funkcjonować w społeczeństwie trzeba znać po polsku. Ogólnie patrząc po moich znajomych - tych ze szkół dwujęzycznych i tych, którzy tak jak ja kończyli zwykłe liceum ze zwykłym angielskim, znajomość języka jest wyłącznie funkcją zdolności i zapotrzebowania na jego wykorzystywanie. Natomiast ilość lat nauki okazuje się być drugorzędna.

[retro-story]

Dlatego też lekcje nie są wyłącznie po angielsku - nauczyciel ma możliwość wytłumaczenia różnic między "nobility" a "szlachtą", "insurgency" a "uprising".
Poza tym jeśli się nie zna angielskiego, a lubi historię i wos, to idzie się do klasy humanistycznej. Proste.

[ratyzbona]

Cóż czyli większość lekcji idzie na naukę słówek a nie historii. poza tym nawet w klasie dwujęzycznej nalezy się nie tylko uczyć języka ale przede wszystkim przedmiotu. Język jest narzędziem - bez wiedzy totalnie nie przydatnym.

[dakota77]

Dlaczego? prowadzi sie normalnie, plynnie wyklad, od czasu do czasu dorzucajac, tam gdzie to potrzebne, terminy po polsku. Nie odbieram tego jako poswiecanie lekcji na nauke slowek.

[retro-story]

Tak, oczywiście, samych słówek się biedne dzieci uczą. Może porozmawiaj jeszcze raz ze swoimi znajomymi z klas dwujęzycznych, żeby potwierdzić swoją nad nimi wyższość? "Uczenie się słówek" na historii wygląda tak samo po polsku, jak i po angielsku - wyjaśnienie czym się charakteryzuje polska szlachta, i czemu jest tak różna od angielskiej nobility raczej pomoże uczniom w połapaniu się w temacie.

[verdana]

Nie pomoże, albowiem niemal nikt w klasie dwujęzycznej w gimnazjum nie zna perfekcyjnie jezyka. A wiec wykład musi byc maksymalnie uproszczony. Da sie w nim opisać przebieg powstania, tak, ale nie da sie opisać różnicy miedzy akulturacją a asymilacją na przykład.

[anndelumester]

Uczyłaś w takich klasach? Czy Twoje doświadczenia to miks uprzedzeń i poczucia wyższości.
Błagam Verdano, trochę reala, świat nie zaczyna i nie kończy się na polskim WOSie, btw anglojęzyczne podręczniki socjologiczne są doskonałe

[verdana]

Ale to jest wątek o uczeniu WOS-u i historii w obcym języku, nie o klasach dwujęzycznych jako takich.
Anglojęzyczne podręczniki socjologiczne sa doskonałe dla społeczeństw, które opisują. Natomiast nic nie mówią o polskim społeczeństwie, jego specyfice i obyczajach - zatem stuudenci polscy mogą go wykorzystywać jako jeden z wielu, musza jednak mieć takze podręczniki, opisujące specyfikę społeczeństwa polskiego.

[retro-story]

Verdano, czy uczyłaś WOSu i historii w obcym języku? Czy ciebie uczono w obcym języku? Czy masz jakiekolwiek doświadczenie w tej kwestii, czy tylko teoretyzujesz?
Bo kilka osób zna problematykę uczenia dwujęzycznego/obcojęzycznego z własnego doświadczenia, a zarówno ty, jak i Ratyzbona, zatykacie uszy na ich argumenty.
Mówię to jako osoba uczona historii, biologii, chemii, fizyki itd w języku wyłącznie polskim, wyłącznie angielskim, oraz w klasie dwujęzycznej. Na domiar złego uczyłam (biologii, statystyki, odpowiednika WOSu) po polsku, angielsku i w środowisku dwujęzycznym. Jakoś przeżyłam, moi uczniowie też.

[anndelumester]

No błagam.
To, że Ty czy Twoje dzieci nigdy nie były na zagranicznym stypendium, gdzie trzeba było o polskiej specyfice historycznej i społecznej słuchać, mówić, pisać i czytać po angielsku i/lub niemiecku/rosyjsku nie znaczy, że jest to z gruntu złe.
Imo jest dobre.
Można mówić i uczyć o polskich sprawach po angielsku, ludzie (nie tylko nauki i edukacji) tak robią i żyją ;D I co ciekawsze rozwijają się.

[dakota77]

To moze by tez nie tlumazyc roznicy miedzy akulturacja a asymilacja, skoro gimnazjalne polglowki nie zzrozumieja ?

[verdana]

Nie zrozumieją w języku obcym. Po prostu. Oznacza to, zę szkoła służy jednemu celowi - nauki angielskiego, reszta przedmiotów jest nieistotna. Naprawdę wierzycie, że 13-14 latki znają absolutnie biegla angielski, tak, że można prowadzić z nimi lekcje na takim samym poziomie, co po polsku? Że mogą pisac w obcym jezyku tak samo, jak po polsku? Że nie ma zadnego dostosowywania poziomu do znajomości jezyka - tym bardziej,z ę jak mówicie, egzaminy nie są z jezyka, ale zdolności jezykowych. Nie trzeba być półhgłówkiem, aby nie znać perfekcyjnie jezyka po podstawówce...
I czemu to służy? Przeciez nie znajopmości niczego, poza angielskim. Naukowe terminy obcojęzyczne sa wazne, nie ukrywajmy, dla wąskiej części społeczeństwa, po co uczyć tego gimnazjalistów - zamiast po prostu rozszerzyc program angielskiego, pozostaje dla mnie zagadką.

Ta dyskusja zaczyna byc absurdalna

[turzyca]

Verdano, dyskutujesz z jakims obrazem, ktory tworzysz na potrzeby chwili, a ktory nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia.

1) Nauczanie historii i WOSu - w tekscie jest tylko historia.
2) Nauczanie ww. przedmiotow tylko po angielsku - nauczanie jest dwujezyczne.
3) Protestujesz przeciwko temu, ze polowa gimnazjow jest dwujezyczna - polowa gimnazjow ma oddzialy dwujezyczne. Btw. te szkoly maja tez oddzialy integracyjne i oddzialy sportowe. Czy uwazasz, ze wszyscy uczniowie tej ostatniej szkoly poginaja w siatkowke, czy moze to tylko ta wybrana klasa ma wiecej tego typu zajec?
4) Uwazasz, ze za dwujezycznoscia idzie obnizenie poziomu - Uczniowie klas dwujęzycznych uzyskują z egzaminów gimnazjalnych bardzo dobre wyniki dużo przewyższające średnią szkoły, Białołęki i województwa czytamy w artykule.
5) "W tym wypadku poziom MUSI sie obniżyć, bo ani nie ma tylu nauczycieli z biegłym angielskim, ani w dzielnicy nie ma tylu 13-latków dobrze mówiących po angielsku." - nabor do tych klas jest bez ograniczen rejonowych.

Tyle Twoje teorie, ktore ewidentnie sa sprzeczne z faktami.
Sa jeszcze teorie, ktore sa sprzeczne z doswiadczeniem osob, ktore takiemu nauczaniu podlegaly i/lub je prowadzily.

6) Zakladasz, ze w ramach tych zajec uczy sie tylko waskospecjalistycznych terminow. Nie wiem czemu. Zeby dojsc do terminow specjalistycznych trzeba zrozumiec podstawy - a slowa typu "bitwa" czy "rownouprawnienie" wystepuja takze w normalnym codziennym jezyku.
7) Zakladasz, ze drugi jezyk ma byc uzywany w taki sam sposob jak polski. Moim zdaniem calkiem prawdopodobne jest, ze zanim to nastapi (moze dopiero w liceum?) zastosowania jezyka sa raczej pasywne. Z drugiej strony przeczytanie wielkich swiatowej nauki w oryginale jest bardzo wzbogacajace. Ja np. wiem, ile traci w tlumaczeniu Max Weber. Jesli ktos na ten - nieistniejacy zreszta - anglojezyczny WOS uzylby np. ostatniego felietonu Ann Applebaum i skonfrontowal jej punkt widzenia z punktem widzenia np. Moniki Olejnik, to dlaczego mialoby to zubazac tegoz ucznia oraz ogolniej dyskurs w klasie? Nawet jesli analiza przeprowadzona bylaby tylko po polsku?
8) Uwazasz, ze po angielsku jest sens uczyc tylko historii WB i USA. O ile moze moglabym zrozumiec Twoje obiekcje w kwestii historii Polski, o tyle nie widze zadnej przewagi w poznawaniu historii np. Niemiec czy Francji tylko po polsku. I tu i tu jezyk obcy wobec zrodel. Dlaczego to podrecznik angielski mialby byc wyjatkiem, a nie podrecznik polski mialby byc uzywany tylko tam, gdzie to naprawde konieczne.
9) Inna strona tego, czy nauczanie dwujezyczne skutkuje obniazaniem poziomu. To pewnie byloby mozliwe, gdyby to byl standard. Ale do tych klas ida osoby o sprecyzowanych pogladach, to nie beda stacze spod budki z piwem, dla ktorych gimnazjum jest obowiazkiem do odbebnienia. I owszem przejscie takiej klasy jest ciezka praca, dla mnie studia byly absolutnym lajtem w porownaniu z liceum, ale sa ludzie, ktorzy chca te prace wykonac. Dobrowolnie. I sa ludzie, ktorzy im to umozliwiaja. Co w tym jest zlego, ze rocznie na tej odleglej Bialolece setka dzieci ma taka mozliwosc?

I jeszcze jeden drobiazg:
10) Zakladasz, ze znajomosc jezyka jest prosta pochodna dochodow rodzicow. Helol, mowimy o angielskim. Tak, o tym jezyku, ktorego uczyly sie tysiace, jesli nie miliony naszych emigrantow za chlebem. Jesli ktos chce wracac, to dlaczego dziecko ma zatracac znajomosc jezyka uzytkowego?

[verdana]

W tekście jest WOS, sprawdziłam.
Dwujęzyczne nauczanie oznacza nadal nauczanie części przedmiotu po angielsku. Klasy dwujęzyczne w gimnazjach oznaczają wstępną selekcję - oznacza to innymi słowy, zępozostałe kalasy sa traktowane jako odpad. Przykro mi, ale dobrze znam akurat ten system. Jedna- dwie wyselekcjonowane klasy, tam posyła sie dobrych nauczycieli, resztę traktuje jako balast. Mój syn uczył się w gimnazjum z wyselekcjonowaną klasą, zrezygnowano z tego po 8 latach, ponieważ nie wpływało dobrze ani na "gorsze" dzieci, ani co gorsza - na te "lepsze". OK. Mogą być w dzielnicy dwujęzyczne gimnazja (jak Sempołowska), z mlodzieża, która naprawdę zna język, ale nie są to gimnazja rejonowe. Przeciw temu nic nie mam. Mam jednak sporo przeciw selekcji dzieci rejonowych.
Tak, oczywiście, ze młodziez z tych klas ma lepsze wyniki, bo na wstępie jest lepsza - rodzice dbają o język, ucza go dziecko już w podstawówce. Dają korepetycje. Wybacz, ale egzaminy nie sprawdzją wcale poziomu szkoły, wyselekcjonowane klasy z definicji bedą miały lepsze wyniki, niz nieselekcjoonowane. To wydaje się raczej oczywiste.
Naprawdę, Weber traci w tłumaczeniu, kazdy traci w tłumaczeniu. Tyle, ze to akurat żaden argument. Gimnazjum nie przygotowuje do czytania Webera, nie mówiąc już o tym, ze ta mlodziez i tak Webera w oryginale nie nauczy sie czytać, bo nie jest po angielsku...
Dyskusja w słabo znanym języku zawsze obniża poziom.
Jeżeli przyjmiemy, ze wszytko jest OK, to zaczni odpowiadac na forum tylko po angielsku i zobacz, jak rozwinie sie dyskusja.

[ratyzbona]

Skoro język oryginału jest taki ważny to może o historii polski rozmawiać w oryginalnym języku? Jeśli jesteśmy gotowi bez zastanowienia przyznać, że tyle się gubi w tłumaczeniu to dlaczego nie przyjmiemy, że w tłumaczeniu z polskiego na angielski też nam się sporo zgubi. A poza tym - serio można spokojnie pracować nie czytając Webbera w oryginalne. Ba całe życie można przeżyć. Język jest narzędziem nie koronnym osiągnięciem.