kolejny absurd

[maadzik3]

pieniadze.gazeta.pl/Gospodarka/1,125292,14864474,Kolejne_unijne_ograniczenie__Odkurzacze_tylko_do_1600.html#BoxBizTxt
Po wybitnie nieekologicznych zarowkach energooszczednych (nazywanych tak dla zmylki) kolejny absurd. Co dalej zestandaryzuja? Kroj spodni czy fason trampek? To bardzo nieekologicznie marnowac tworzywa na tyle stylow i wykrojow
Co do zarowek - toczy sie proces o odszkodowanie za ciezkie zatrucie parami rteci w wyniku stluczenia goracej "ekologicznej" (acz pelnej parow rteci) zarowki. W Niemczech. Czekam na wynik z ciekawoscia

proces?

[turzyca]

> Co do zarowek - toczy sie proces o odszkodowanie za ciezkie zatrucie parami rte
> ci w wyniku stluczenia goracej "ekologicznej" (acz pelnej parow rteci) zarowki.
> W Niemczech. Czekam na wynik z ciekawoscia

Rzuc prosze linkiem, bo ja chwilowo po polsku trafiam glownie na Astromarie i jej pochodne. A po niemiecku na poradniki jak spacyfikowac rozbita zarowke.

[maadzik3]

Nie rzuce linkiem bo sprawe znam z innego niz internet zrodla postaram sie znalezc - pewnie cos napisno, ale to w wolnej chwili.
Sprawa wygladala tak: biurkowa lampa zaopatrzona w energooszczedna, zgodna z regulacjami zarowke (niestety dosc wypelniona rtecia i w tym momencie goraca, swiecila jakis czas), dziecko zahaczylo noga o kabel, lampa spadla, zarowka sie rozbila i jako ze byla rozgrzana pary rteci uniosly sie wokolo. Siedzace wskutek upadku po potknieciu dziecko w stanie ciezkiego zatrucia rtecia trafilo do szpitala. Proces trwa. Leczenie tez.

[maadzik3]

Tutaj link do ostrzezen rzadu brytyjskiego (nie ma wzmianek o niebezpieczenstwie na opakowaniach zarowek). A zarowki tzw. energooszczedne zawieraja rteci sporo, gdy tluka sie w czasie pracy uwalniaja jej najgrozniejsza postac - pary rteci. Ale termometrow rteciowych, jedynych skutecznych, zakazano (chowam pieczolowicie ostatni), mimo ze nigdy nie tlukly sie rozgrzane, a ilosc rteci w nich byla minimalna, natomiast te wypelnione rtecia i dosc niebezpieczne zarowki sa podobno "ekologiczne" (w przeciwienstwie do nieekologicznych termometrow). Unia to naprawde czesto Monthy Pythona przypomina

[turzyca]

Ale termometrow rteciowych, jedynych skutecznych, zakazano (chowam pieczolow
> icie ostatni), mimo ze nigdy nie tlukly sie rozgrzane, a ilosc rteci w nich byl
> a minimalna,

Ale ludzie je sprzatali odkurzaczami. Serio. I potem to wszystko trafialo do normalnych smieci.
I tego bylo spokojnie i caly gram. Czyli zaledwie 200 razy tyle co maksymalna dopuszczalna ilosc w zarowce. I 1000 razy tyle co w nowoczesnych zarowkach...


PS Moze bys pojechala na wycieczke do Lwowa? Piekne miasto i swietnie zaopatrzone apteki.

[turzyca]

A ten chlopiec to nie byl 4-latek? Maks?
Bardzo prosze poszukaj, mnie to zywo interesuje. Liczylam kiedys, jakie moze byc maksymalne stezenie par rteci, ciekawy wynik mi wyszedl.

[maadzik3]

poszukam, ale nie wiem czy znajde, jak zobacze sie ze znajomymi dopytam - moze oni beda wiedzieli. A co - zetknelassie? I co Ci wyszlo z obliczen? Nie bedac specjalista pamietam jednak z chemii dosc zeby wiedziec ze mala ilosc nierozgrzanej rteci nie jest powodem do paniki, ale juz wdychane pary rteci moga byc bardzo bardzo niefajne

Rtec w zarowkach

[turzyca]

Wg norm EU moze byc max. 3,5 mg rteci na zarowke, a ponizej 30W (czyli wiekszosc zarowek domowych) tylko 2,5 mg rteci. A sa firmy, ktore maja ponizej 1,5 mg rteci. Informacje powinny byc na opakowaniach.

Norma rteci na m³ powietrza to 0,1 mg.

Przeliczajac na zarowki/pokoje, to zakladajac, ze pokoj ma 2,3 metra wysokosci, od powierzchni 11 m² rozbita zarowka do 30W wyrzuci ilosc par mieszczacych w tej normie.
A ze produkcja pradu w Polsce wiaze sie z uwalnianiem rteci do atmosfery, to akurat nam sie zarowki energooszczedne pod katem rteci oplacaja wielokrotnie. Choc ja i tak wole LEDy, te nowe sa fajne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Rzuć linka, które to są te nowe LEDy. Mam kilka "żarówek" diodowych w łazience, ale dają dosyć księżycowe światło, trzeba było uzupełnić widmo o dwa normalne halogeny. Jednak myślę, że LEDy to przyszłość - na pewno wymyślą lepiej świecące, dlatego ciekawi mnie, co to nowego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW. diody mają tę wadę, że dość wyraźnie mrugają. Nie wiem, czy da się to zwalczyć.

[szarsz]

Podobnież to wina kiepskości ledów. Ja mam jednego, który mruga i ma trupi kolor i ma to być wynik tego, że po prostu wzięłam w sklepie leda do ręki i kupiłam, bo świecił tam bardzo ładnie. Jak się w domu okazało, świecił bardzo ładnie, bo był jednym z tysiąca źródeł światła w tymże sklepie. W domu wysiedzieć się przy nim nie da.

[maadzik3]

sa juz slicznie, cieplo swiecace LEDy, ale cena jednej zarowki ktora mi sie podobala to 100 zl. na razie dla mnie zaporowa

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tylko właśnie, te co kupiłam do łazienki, w sklepie też świeciły ślicznie na żółto. Ale dopiero po wmontowaniu w łazience, jako jedyne źródło światła, okazało się, że to wciąż nie to. Normalnie jakby księżyc świecił.

[maadzik3]

LEDy sa fajne, ale piekielnie drogie (bo zeby bylo ladne swiatlo musi byc cala bateria LEDow w ksztalcie zarowki), halogeno nie lubie, swietlowek nienawidze (strasznie mnie bola oczy), energooszczedne doprowadzaja mnie do szalu zwlaszcza w lazience czy kuchni - zanim sie zapala juz gasze (w lazience ponad wszystko irytujace), a czesto zapalane i gaszone przestaja dzialac w ciagu kilku miesiecy.
W efekcie uzywam zwyklych. Zwykle 60-tek. Czekam az LEDy stanieja

[maadzik3]

a co do parow rteci - jesli siedzisz na podlodze nad wlasnie rozbijajaca sie zarowka po wplataniu w kabel efekt moze byc dramatyczny

[szarsz]

Tu różne normy różnie podają - ostatnio widziałam nei 0.1mg a 0.02 czy 0.025mg/m3.

[turzyca]

szarsz napisała:

> Tu różne normy różnie podają - ostatnio widziałam nei 0.1mg a 0.02 czy 0.025mg/
> m3.

Szarsz 0,02 mg/m³ dla jakich warunkow? 0,1 mg/m³ to norma przy calodziennej ekspozycji w miejscu pracy. Dla 15 minutowej ekspozycji ta norma to 0,8 mg/m³ - rowniez w miejscu pracy czyli codziennie. A przeciez zarowka nie zbija sie codziennie. Porownujemy jednostkowe wydarzenie z normami dla stalej wieloletniej ekspozycji.

[szarsz]

No właśnie z tą rtęcią nie jest do końca jasno i łatwo określić. Norma 0.02 mg dotyczyła ekspozycji w warunkach pracy, ale kłopot z rtęcią jest taki, że ona się kumuluje w organizmie i ciężko określić granicę bezpieczeństwa. Jeszcze inaczej jest w przypadku dzieci, a prawda jest taka, że to one są głównymi sprawcami wszelkich stłuczeń w domach.

> A przeciez zarowka nie zbija sie codziennie.

No i całe szczęście

[mary_ann]

Dla mnie to kretynizm. Tzn. fakt odgórnego regulowania mocy odkurzaczy, bo nie mam pojęcia, jaka moc jest rzeczywiście na rynku potrzebna. Zakładam jednak, ze jeśli wyższe są zbędne, to ludzie nie będą przepłacać.
Zakaz używania tradycyjnych żarówek o większej mocy wkurza mnie podobnie, a nawet bardziej. Mam odwieczny problem z instalacją elektryczną w domu, żarówki bardzo często "strzelają". I sorry, ale te energooszczędne wychodzą mi po prostu drożej. Zwykle też w kalkulacjach porównawczych pomija się fakt, że co zostanie zaoszczędzone (nie w moim przypadku) na rachunku za prąd, zostanie za chwilę wydane na rachunek za ogrzewanie. Bo tradycyjne żarówki również dogrzewają pomieszczenie. Pomijam już kwestię możliwego wpływu na częstość napadów migrenowych (dyskusyjna, ale w tej dziedzinie każdy ma prawo chronić się jak chce, prawda?).

Ciekawe, czemu nikt w ramach ekologii nie zabrania ludziom poruszać się monstrualnymi, paliwożernymi kolubrynami po mieście? Ale pewnie urzędnicy unijni sami je lubią...

[turzyca]

mary_ann napisała:

> Ciekawe, czemu nikt w ramach ekologii nie zabrania ludziom poruszać się monstru
> alnymi, paliwożernymi kolubrynami po mieście? Ale pewnie urzędnicy unijni sami
> je lubią...

Jakie sa roznice w miejskim spalaniu w przypadku tych dwoch aut?

Opel Astra, 2.0 DI 82 KM


Nissan Qashqai 1.5 dCi Visia 110 KM


Ktos obstawia 6 litrow diesla dla Astry i 10 litrow dla SUVa? Lazik palil jakies 25 litrow na 100 km, ale SUVy sa oszczedniejsze, wiec moze te 10 litrow to niezly szacunek? SUV pali o 80% wiecej niz normalne auto?


Nie, roznica wynosi zaledwie 20%. Astra na swoje 82 KM potrzebuje 6,4 l diesla, Qashqai 5,2 l...
Sprawdzanie faktow jest uciazliwe. Ale ja wole sprawdzic fakty niz sie zbednie oburzac.

[szarsz]

Eno, tu bierzesz demagogiczny argument, bo porównujesz suva chyba z najsłabszym silnikiem, jaki jest. Wiadomo, że 82KM i 112KM będą palić mało, ale kto kupuje suva ze stoma końmi?

[turzyca]

szarsz napisała:

> Eno, tu bierzesz demagogiczny argument, bo porównujesz suva chyba z najsłabszym
> silnikiem, jaki jest. Wiadomo, że 82KM i 112KM będą palić mało, ale kto kupuje
> suva ze stoma końmi?

Ale jak widzisz na ulicy faceta w starej astrze i paniusie w nowym suvie, to od razu zakladasz, ze paniusia sieje paliwem, a facet jest oszczedny. Malo kto popatrzy na oznaczenia na klapie bagaznika i zauwazy, ze facet w astrze zuzywa znacznie wiecej paliwa.
A suvy z niezbyt duzymi silnikami sa zaskakujaco popularne jako Hausfrauenpanzer - duze to, dobrze chronione, nawet niski kierowca ma swietny widok na ulice, dzieciaki sie wygodnie zapina w fotelikach, podloga bagaznika wysoko, wiec kregoslup nie protestuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

turzyca napisała:

> Hausfrauenpanzer

Kocham Niemców za to, że umieją odpowiednie dać rzeczy słowo!

[maadzik3]

prawda?

[mary_ann]

Ej, wzięłaś do porównania dwa duże samochody i rzeczywiście różnica między nimi nie jest spektakularna. Z mojego punktu widzenia ten pierwszy Opel też jest duży
Chodziło mi raczej o to, że nikt nie zakazuje jeżdżenia po mieście samochodami z silnikami 2l (tak wiem, są lepsze parametry niż poj. silnika, ale to tak z grubsza), dopuszczając np. te z silnikami do 1,4. A podejrzewam, że duże samochody wywierają na środowisko większy wpływ niż potężne odkurzacze.

[turzyca]

mary_ann napisała:

> Ej, wzięłaś do porównania dwa duże samochody i rzeczywiście różnica między nimi
> nie jest spektakularna

Moglam wziac Seicento, bo malutkie Seicento pali 6,4 litra.

Niestety to auto benzynowe, wiec porownanie mi sie wiesza. Nie chce mi sie dlubac po serwisach, zeby wyszukac idealne zestawienie, ale sama kiedys z zaskoczeniem odkrylam, ze niektore SUVy pala mniej niz starsze "tanie" auta. Wot' tiechnika.



> Chodziło mi raczej o to, że nikt nie zakazuje jeżdżenia po mieście samochodami
> z silnikami 2l

Takie przymiarki byly. Nie skomentuje, kto je utracil i ktora partia pare dni pozniej dostala potezna dotacje od miejscowego rownie poteznego koncernu.



. A podejrzewam, że duże samochod
> y wywierają na środowisko większy wpływ niż potężne odkurzacze.

Dla mnie odkurzacze sa po prostu czescia calosci - mamy oszczedne pralki, lodowki, zarowki, to i odkurzacze, suszarki i co tam jeszcze na prad chodzi. Jeden odkurzacz sprawy nie zmienia, ale dla mnie jest czescia ukladanki. I nie widze mojej straty, okreslone sa parametry minimalne, wiec odkurzacz nie bedzie slabszy niz dotychczasowe, tylko mniej pradozerny. Nie wszystkie pomysly unii sa takie glupie, jak je populistyczne media przedstawiaja.

A na efekt cieplarniany znacznie wiekszy wplyw niz samochody ma konsumpcja miesa.

[mary_ann]

Co do starych samochodów - jest różnie.
Mam znajomego, który potrafi jeździć starym Tico tak, że pali w mieście 4 na 100.
A tak w ogóle to nie przejmowałabym się danymi producentów, tylko realnym spalaniem, które z tymi pierwszymi danymi nie ma naprawdę wiele wspólnego (zwłaszcza w mieście).

Ja mam sceptyczny stosunek do wszystkich tego typu regulacji, bo uniemożliwiają ludziom przeprowadzanie własnego bilansu zysków i strat. Jak pisałam, żarówki energooszczędne mi się zwyczajnie nie opłacają, bo nigdy nie wytrzymują na tyle długo, żeby ich koszt się zamortyzował. Mam też np. starą, a więc zapewne prądożerną lodówkę. Ale mam ją 17 lat i nie wydałam nigdy ani złotówki na jej naprawę, a poza tym przetrwała te 17 lat, co jest oszczędnością samą w sobie (dzisiaj kupowany sprzęt zwykle nie jest obliczony na równie długie trwanie). Pomijając moją oszczędność, utylizowanie często wymienianego z powodu "starzenia technologicznego" sprzętu też dla środowiska korzystne nie jest.

[turzyca]

mary_ann napisała:

> Co do starych samochodów - jest różnie.
> Mam znajomego, który potrafi jeździć starym Tico tak, że pali w mieście 4 na 10
> 0.

Ja bym powiedziala, ze raczej ludzie sa rozni.
A tacy, ktorzy umieja jezdzic naprawde ekonomicznie, niestety sa w mniejszosci.

> Ja mam sceptyczny stosunek do wszystkich tego typu regulacji, bo uniemożliwiają
> ludziom przeprowadzanie własnego bilansu zysków i strat.

A ja pamietam, ze ludzie nie dzialaja racjonalnie. A do tego wiekszosc nie umie liczyc. Wiekszosc zlapie pierwsza zarowke, jaka bedzie w sklepie. Jak komus zalezy na tradycyjnej zarowce, to pogrzebie w baumarkecie i kupi sobie tzw. zarowke techniczna. To wymaga minimalnego wysilku, wiekszosc jest niezmotywowana i pojdzie na zakupowa latwizne. I bezwysilkowo wspomoze srodowisko.
"Domowe" zuzycie pradu konsekwentnie spada, mimo ze w domach znajduje sie wiecej sprzetu elektrycznego.

Ale mam ją 17 lat i nie wydałam nigdy ani złotówki na jej napra
> wę, a poza tym przetrwała te 17 lat, co jest oszczędnością samą w sobie (dzisia
> j kupowany sprzęt zwykle nie jest obliczony na równie długie trwanie

A policzylas to kiedys? Roznica miedzy klasa A+++ a klasa C to jakies 200 zlotych rocznie. (Obliczenia tu.)
Lodowki akurat miewaja wieloletnie gwarancje, Samsung daje 10 lat.

Pomijają
> c moją oszczędność, utylizowanie często wymienianego z powodu "starzenia techno
> logicznego" sprzętu też dla środowiska korzystne nie jest.

To jest problem, ale zarowki czy samochody ludzie wymieniaja z innych powodow.

[maadzik3]

nie jestem czlowiekiem umiem liczyc, sprzet wymieniam jak siadzie ale kupuje oszczedny, auto zawsze rozsadnie, zarowki kupuje starego typu (tak, przykladam sie do zakupu urzadzen grzewczych). Ide sprawdzic czy odbijam sie w lustrze

[turzyca]

maadzik3 napisała:

> nie jestem czlowiekiem umiem liczyc

Nie jestes tylko wiekszoscia ludzi. Mniejszosc ludzi to tez ludzie. Ale niestety ta wiekszosc jest rowniez przekonana, ze dziala racjonalnie. I bedzie tak sobie dobierac fakty, zeby wyszlo tak jak myslala na poczatku. Typowa strategia konfirmacyjna, nikt nie lubi przyznawac, ze byl glupi. A poniewaz to wlasnie wiekszosc ludzi decyduje o obliczu naszego swiata, to latwiej osiagnac pewne cele, np. zahamowanie efektu cieplarnianego, bez odwolywania sie do argumentow racjonalnych tylko po prostu prowokujac pewne zachowania.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Dla mnie to kretynizm. Tzn. fakt odgórnego regulowania mocy odkurzaczy, bo nie
> mam pojęcia, jaka moc jest rzeczywiście na rynku potrzebna.

W odkurzaczach Elf Zelmera jest pokrętło max. do 1500 W. Nieraz się przydaje moc maksymalna, przy mocno zabrudzonych powierzchniach. Jeśli by je sprzątać z 2x mniejszą mocą, to pewnie trzeba by odkurzać 2x dłużej, więc zużyłoby się tyle samo energii.

Ciekawe, czy odkurzacz z pokrętłem będzie dopuszczalny? Wtedy każdy sam sobie ustawi tak, żeby mu wyszło najoszczędniej.

[turzyca]

> W odkurzaczach Elf Zelmera jest pokrętło max. do 1500 W. Nieraz się przydaje mo
> c maksymalna, przy mocno zabrudzonych powierzchniach. Jeśli by je sprzątać z 2x
> mniejszą mocą, to pewnie trzeba by odkurzać 2x dłużej, więc zużyłoby się tyle
> samo energii.

Ale czy moc silnika przeklada sie jeden do jednego na moc ssania? Bo na moje wyczucie nie do konca - producenci robia rozny sprzet, czasem mniejszy odkurzacz jest efektywniejszy, ja mialam kiedys taka miniaturke, ktorej przy pelnej mocy ssania nie bylam w stanie przesuwac.
O ile dobrze rozumiem od 2014 oprocz mocy max. silnika bedzie tez minimalna sila ssania. I (w koncu!) ma byc podawana informacja o efektywnosci na roznych powierzchniach:


Dla mnie to koniec kupowania kota w worku, co mi po mocy silnika, jak nie znam sily ssacej?

Swoja droga dlaczego nikt nie pisze "unia nakazuje minimalna sile ssaca odkurzacza"? Bo informacja jest pozytywna i nie byloby takich watkow jak ten?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale czy moc silnika przeklada sie jeden do jednego na moc ssania? Bo na moje wy
> czucie nie do konca - producenci robia rozny sprzet, czasem mniejszy odkurzacz
> jest efektywniejszy, ja mialam kiedys taka miniaturke, ktorej przy pelnej mocy
> ssania nie bylam w stanie przesuwac.

Zelmerowski Elf jest właśnie z takich miniaturek.

> O ile dobrze rozumiem od 2014 oprocz mocy max. silnika bedzie tez minimalna sil
> a ssania.

To rzeczywiście ważne, co mówisz! Rzetelniejsza informacja - fakt.

Tylko nie jest dla mnie jasne jedno: Jeśli moc silnika jest ograniczona od góry, to tak czy owak siła ssania też będzie ograniczona. I teraz, powiedzmy, przyjdę w 2014 do sklepu, zobaczę - o, jest odkurzacz z siłą ssania klasy A. Super. Ale nie wiem, czym jest ta klasa A w porównaniu do dawnych odkurzaczy. Może być tak, że dawne odkurzacze, jeszcze bez lilmitu mocy silnika, miały jeszcze wyższą siłę ssania. Przy ograniczeniu od góry, czy producentom będzie zależało, żeby wyciskać z odkurzacza maksymalną wydajność przy danej mocy? Czy nie będzie tak, że po prostu jakąś tam średnią wydajność Unia Europejska nazwie klasą A, i nikt się nie będzie silił na wyższą?

[turzyca]

> Ale nie wiem, czym jest ta klasa A w porównaniu do dawnych odkurzaczy.

Ale teraz tez zazwyczaj nie wiesz, jak masz odkurzacz o mocy 1200 i 1400, czy ten drugi lepiej ssie. W takich wielkich przegladowkach w "czterech katach" umieszczali czasem informacje o sile ssania i okazywalo sie, ze te slabsze mialy lepsza konstrukcje i w zwiazku z tym lepiej ssaly.
Mysle, ze jak sie siegnie do rozporzadzen, to znajdzie sie informacja o tym jaka klasa to ile "airwattow". A na tej podstawie bedzie juz mozna porownywac z dotychczasowymi odkurzaczami. O ile oczywiscie producent podal sile ssaca.

Czy nie będzie ta
> k, że po prostu jakąś tam średnią wydajność Unia Europejska nazwie klasą A, i n
> ikt się nie będzie silił na wyższą?

A o to jestem dziwnie spokojna, ze za 5 lat bedzie jak w przypadku lodowek czy pralek A+++ bo oczywiscie ze producenci beda chcieli sie zakasowac.