Kilka zdań prywatnie

[andrzej585858]

Pozwolę sobie na małą prywatę - no cóż, pomimo że forum praktycznie od dawna jako miejsce dyskusji jest martwe to jednak jestem na nim obecny. Dlaczego? - przede wszystkim jest to doskonałe miejsce na swoistego rodzaju notatnik. W ten sposób mam dostęp do artykułów które wraz z upływem czasu giną w odmętach internetu.
Następna kwestia to możliwość obserwacji i od czasu do czasu skomentowania pewnych ciekawych postów pojawiających się na dwóch forach w pewien sposób mi bliskich gdyż historia ich powstania jest, w dość burzliwych okolicznościach, związana z moją skromną osobą i co za tym idzie większośc osób biorących czynny udział w dyskusjach jest mi znana.

Ale ad rem - od razu wyjaśniam, nie mam zamiaru ubiegać się o powtórne przyjęcie do grona dyskutantów na forum CO ani na żadnym innym forum, jedyna kwestia która mnie jeszcze interesuje to zapis widniejący w opisie tego forum. Widnieją w nim takie oto słowa ""Większość z nas jest chrześcijan(k)ami różnych denominacji," - no cóż, moim zdaniem sformułowanie jest niezgodne z stanem faktycznym i wprowadza w błąd. Powiedziałbym nawet że dla potencjalnego czytelnika jest to dezinformacja, gdyż, moim zdaniem prawdziwy byłby zapis - "mniejszość z nas jest chrześcijan(k)ami różnych denominacji. Od razu dodam że mam na myśli osoby aktywne, a nie "martwe dusze". Zwłaszcza że wraz z upływem czasu - moim zdaniem - te proporcje uległy odwróceniu i w chwili obecnej ten zapis nie odpowiada prawdzie.
No cóż wydawało mi się, że warto na to zwrócic uwagę i miałem nadzieję że dojdzie do zmiany tego zapisu - ale zrozumienia jak widze moja uwaga nie znalazła.
A że nadal mamy demokrację, wbrew temu co twierdzą nasi rodzimi "obroncy demokracji" - sytuacja pozostanie bez zmian.
W kazdym bądź razie widząc obecny stan forum CO uwazam że postapilem słusznie nie dopuszczając do przejecia forum "Wychowanie w wierze" - to, że jest to także w chwili obecnej forum praktycznie martwe wcale mnie nie dziwi.
Muszę przyznać że sam z coraz większą niechecia wchodze na forum znajdujące się na portalu związanym z GW. Niestety z przykrością stwierdzam że , dobrze pamiętając okres gdy GW pojawiła sie w obiegu jeszcze z znaczkiem "Solidarności" i te emocje towarzyszące lekturze pierwszych numerów, to stan dzisiejszy jest dla mnie nie do zaakceptowania. I nie tylko dla mnie. Mogę tylko żałować że nie posiadam daru prekognicji a przydałby się wtedy na początku lat 90-tych ubieglego wieku.

Tak więc nie mam zamiaru ani chęci udzielać się na jakimkolwiek forum, chociaż pewnie z mozliwości archiwizowania co ciekawszych tekstów na tym forum będę korzystał - i bardzo dobrze że nikt mnie tutaj niczym nie absorbuje.

Co zaś tyczy się symptomów - cóż ja mogę na ten temat powiedzieć nie posiadając wiedzy ani uprawnien do wykonywania profesji internetowego psychiatry? - kompletnie nic.

Za to bardzo ciekawi mnie czy ktoś chociazby wobec samego siebie udzielił odpowiedzi na bardzo trafne, moim zdaniem pytania zawarte w tych zdaniach autorstwa jednej z uczestniczek forum CO;

""Tak sie czasem zastanawiam co w was sie zepsuło? Bo chyba musiało sie zepsuć, ktoś musiał mocno kopnąć bo to nie może byc ot tak sobie....Nie nazwe tego nawet zła wola bo jednak czuje że to nie jest zła wola, to coś innego, nienawiść...nie też nie...czyli co.... "

No właśnie - co?

[andrzej585858]

Mówiąc klasykiem - "nie chcem ale muszem". Tak zastanawiam sie jak skomentować takie kuriozum?:
"No cóż, ja wiem, że niektórzy odmawiają mi prawa nazywania się katoliczką (bo przecież nie ma podziału na katolików konserwatywnych i otwartych, więc skoro tradycjonaliści są prawdziwymi katolikami, tacy jak ja nie są), ale ja się nią czuję" - a któż to niby odmawia takiego prawa?
Więc jeszcze raz - w nauczaniu Koscioła nie ma podziału na katolików konserwatywnych i otwartych, gdyż wszyscy są - tutaj proponuję siegnąć do św. Pawła.
Wszystkich obowiązuje jeden Dekalog i jeden Katechizm - a to jak wywiązują sie z tego obowiązku jest kwestią ich sumienia.
Mogę tylko powtórzyć - nie poznaje się nauczania Koscioła poprzez lekturę GW i w ogóle mediów , gdyż ten podział i stosowanie takich pojęć jak katolik konserwatywny i postępowy jest typowe właśnie dla mediów o ktorych można powiedzieć wszystko - ale na pewno nie to, że prezentują w sposób obiektywny naukę Kościoła.

Aha i jeszcze jedno - naprawdę trudno czasem zachowac umiar śledząc te wszystkie wygibasy intelektualne których w sumie jedynym celem jest udowodnienie jaki to zły, opresyjny i nie rozumiejący współczesności jest Kosciół. Szkoda, że ci którzy głoszą takie tezy nie sięgają do historii Kościoła - zwłaszcza tej odległej. Takie zarzuty to naprawdę nic nowego - to wszystko już było i na pewno jeszcze nie raz będzie.

Na koniec jeszcze jedna uwaga - prywatna uwaga. Nadal nie mam żadnego problemu z przeproszeniem za popełniony błąd, poza tym niestety w moim wieku nie wpada się w frustracje z powodu jakiś tam dyskusji w sieci - to dopiero byłaby śmieszne. I trudno zmieniać charakter, w moim wieku - ale jak ktoś tak uważa? - proszę bardzo.

[andrzej585858]

Mój ostatni komentarz - odniosę sie tylko krotko do tego sformułowania:

"Jak można ignorować fakt różnic, także tych diametralnych często, wśród katolików??? I czemu ma służyć to ignorowanie? Czy osobie, która wypiera ten fakt, rozleciałby się świat, gdyby uznała, że katolicy się różnią w poglądach? Czy ta spójność jest niezbędna do życia? Czy to jednak faktycznie jakiś problem mentalny?"

Więc po raz ostatni - nauczanie Kościoła nie dzieli katolików na żadne frakcje , mam nadzieję że odmawiając Credo wypowiadasz słowa którymi opisany jest KOściół - jest jeden, święty, powszechny i apostolski. Nie mam mowy o zadnym konserwatyzmie, liberalizmie - jest mowa o świętości i powszechności.
To, jak do tych słów odnosza sie konkretni wierni i jak dążą do zrealizowania swojej wiary jest indywidualną sprawą.
żaden świat mi sie nie rozlatuje - mam tylko nadzieję że zamiast uporczywego powtarzania kalek myślowych rodem własnie z gazetopodobnych mediów siegniesz do Traktatu o Kosciele - w kazdym podręczniku dogmatyki mozna znaleźć taki dział. Bardzo pouczająca lektura i przydatna.
Zapewniam że przydatna.
I na tym koniec. Więcej na ten temat napisałem tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,159171158,159171158,_Wierze_w_jeden_Kosciol_.html

[sebalda]

Miałam szczerą nadzieję, że nigdy już nie będę z Tobą dyskutowała, bowiem dyskusja z fundamentalistą (w pierwszym słownikowym znaczeniu tego słowa: sjp.pwn.pl/slowniki/fundamentalista.html) jest bezprzedmiotowa i bezcelowa. Niemniej dyskusja na dwa fora jest śmieszna, żeby nie powiedzieć żałosna, więc jednak napiszę tutaj.
Między Twoim i moim pojmowaniem idei katolicyzmu jest wielka przepaść. Ja opieram się na idei miłości, której nauczył mnie sam Chrystus, Ty opierasz się na idei ślepego posłuszeństwa nauczaniu Kościoła, które, jak wszyscy wiemy, zmieniało się wielokrotnie na przestrzeni wieków, skoro już chcesz się powoływać na historię, zawierała się między innymi w tym nauczaniu doktryna i praktyka Świętej Inkwizycji. Nie mogę się zatem zgodzić z tym, że katolicy stanowią monolit, jak chcesz za wszelką cenę udowodnić. Powszechny znaczy globalny i obejmujący wszystkie stany, a nie jednolity i jednomyślny. Jeśli nie widzisz różnicy, trudno.
Katolicy różnią się między sobą, czasami znacznie, a dla ułatwienia tych podziałów utarło się nazywać część z nich katolikami konserwatywnymi, a część otwartymi. I nie jest to podział wymyślonym przez znienawidzone przez Ciebie media, nazwa Kościół otwarty jest używana dość często, nie wiem, kto po raz pierwszy jej użył, ale to wszystko nie jest istotne, bowiem musi być ujęte w jakieś ramy odróżnienie takich katolików jak Ty od takich jak ja, bo różnice między nami są diametralne i fundamentalne. Ja nie odbieram Tobie prawa do nazywania się katolikiem, Ty nie odbierasz mi tego prawa (choć podejrzewam, że tylko oficjalnie), ale czy to oznacza, że jesteśmy tacy sami???
Nie chcę być jako katoliczka utożsamiana z kimś o takich poglądach jak Twoje, podejrzewam, że Ty podobnie czujesz, jeśli chodzi o mnie, ba, myślę, że moje poglądy budzą w Tobie nie tylko niechęć, ale wręcz obrzydzenie, jak zatem chcesz, byśmy byli jednym???
Dodatkowo uważam, że katolicy Twojego pokroju nie tylko wypaczają naukę Chrystusa, ale wręcz ją niszczą (jak przysłowiowi fazyzeusze). Wasze poglądy rzutują na inne osoby, mniej pewne siebie, często zagubione, poszukujące, wpędzacie ich w poczucie winy, zadajecie wręcz cierpienia psychiczne. Piszę to nie bez kozery, bowiem miałam możliwość korespondować z takimi osobami, nie wyssałam sobie tego z palca.
Nie jestem katoliczką otwartą, bo tak mi wygodnie albo dlatego, że dałam się omamić lewicowym poglądom czy mediom (wypraszam sobie zresztą ciągłe wmawianie mi, że tak się dzieje). Wynika to z moich bardzo głębokich i wnikliwych przemyśleń, z obserwacji życia, z umiejętności wczuwania się w ludzkie problemy, uwarunkowania, trudne wybory, z zasady, by nie potępiać bez wniknięcia w pobudki danej osoby. Ślepe posłuszeństwo i fanatyzm uważam za ciężkie grzechy i jestem od tego bardzo daleko. Dlatego jestem tak daleko od Ciebie i nie zgadzam się z tym, żeby mnie zaliczać do grupy osób Tobie podobnych, nie jestem katoliczką taką jak Ty, dlatego musi być między nami podział i to bardzo ścisły.

[andrzej585858]

I ponownie mogę tylko westchnąć - ja mówię o nauczaniu Kościoła, Ty o tym jak te nauczanie rozumieją konkretni ludzie Katolicy nigdy nie stanowili monolitu - ciekawym przykładem jest św. Hipolit który był nawet antypapieżem!!! - a pomimo to jest przez KOsciół czczony jako świety i uznawany jako jeden z Ojców Kościoła - tak więc o jakim ślepym posłuszeństwie jest mowa??

I ile razy mam powtarzać że nauczanie Kościoła nie zmieniało się? - mówimy o doktrynie a nie o stanowisku nawet papiezy wobec chociazby szczepionek itp. -fakt istnienia inkwizycji nie ma nic wspólnego z doktryną. Jaki dogmat uległ zmianie? - bardzo chciałbym poznać informację o tym treść jakiego to dogmatu uległa zmianie? Chciałbym tylko przypomnieć ,że przede wszystkim nalezy rozróżniać treść i formę wypowiedzi.
W przypadku doktryny, a konkretnie dogmatu zmiany mogły dotyczyć tylko zmiany szaty słownej ale nigdy zmianie nie podlegała treść.
I o tym cały czas mówię - nauczanie Kościoła skierowane jest do katolików - nie rozróżnia podziału na konserwatywnych i postępowych.
A już pomysł o tym, że czyjekolwiek poglądy mogą wzbudzac we mnie obrzydzenie jest wręcz kuriozalny - czy ja kiedykolwiek kogokolwiek wysylalem na leczenie dlatego że nie zgadzam się z jego poglądami? To, że mam jasne poglądy i nie waham sie z ich artykułowaniem powoduje że jestem określany jak fundamentalista - co jest łagodnym określeniem, o bardziej dosadnych sformułowaniach nie wspomnę.

I nie - nie brzydzę się Twoimi poglądami i nie odbieram prawa do bycia katolikiem i nie jest to żadne oficjalne stanowisko ale wypływające właśnie z słów św. Pawła gdyż wszyscy jesteśmy jedno.
Ale też nie zgodzę się z dowolnym interpretowaniem nauczania Kościoła, zwłaszcza tym które jest sprzeczne z Pismem i Tradycją, tak jak mówi chociażby papież Franciszek:

"Nie jesteśmy od siebie odizolowani i nie jesteśmy chrześcijanami jako jednostki, każdy z osobna: naszą tożsamością chrześcijańską jest przynależność! Jesteśmy chrześcijanami, ponieważ należymy do Kościoła....Nikt sam nie staje się chrześcijaninem! Czy to jest jasne? Nikt sam nie staje się chrześcijaninem! Chrześcijan nie wytwarza się w laboratorium... Chrześcijanin należy do ludu, który nazywa się Kościołem."

i te słowa są prostą konsekwencją słow wypowiedzianych prawie 1700 lat temu przez św. Augustyna:

"W łonie bowiem Kościoła mieszka prawda. Ktokolwiek odłączy się od tego łona Kościoła, z konieczności wypowiada słowa kłamliwe" i "Katolicki Kościół powiada: Nie wolno porzucać jedności, ani rozdzierać Kościoła Bożego"

Uważasz że św. Augustyn postępował jak faryzeusz i wypaczał naukę Chrystusa tak mocno i jasno podkreslając potrzebę jedności i sprzeciwiając się rozdzieraniu Koscioła? A może i papiez Franciszek postępuje jak faryzeusz?

"Pomyśl, że to, co jest głoszone, wszystko jest prawdziwe, jest to bowiem wiara Chrystusowa, która nie może się mylić. Jakże możesz trwać w herezji wobec tak wielkiej oczywistości świetej wiary katolickiej, którą Bóg rozsławił po całym świecie, którą przedtem zapowiedział, przyobiecał i zgodnie z tym dopełnił?" - to także słowa św. Augustyna i nadal są aktualne.

Pomyśl , o tym co jest głoszone - poznaj nauczanie Kościoła, tutaj nie ma wpędzania w poczucie winy - ale nieustannie trzeba pamiętać o tym co powiedział wyraźnie papież Franciszek:
"Światowość, która przychodzi powoli rośnie, usprawiedliwia siebie i zaraża: rośnie jak ów korzeń, uzasadnia się - ?czyńmy jak wszyscy, nie bądźmy tak inni?, zawsze szuka jakiegoś uzasadnienia i w końcu zaraża, a stąd wypływa wiele zła" - i na tym właśnie polega omamienie lewicowymi mediami i poglądami. To nie Kościół ma się zmieniać dlatego że tak chce świat, to my mamy być w Kościele i być wiernym jego nauczaniu - nie konkretnym kapłanom czy też biskupom - ale Kosciołowi.

[sebalda]

Właśnie sobie uświadomiłam, że odkąd Cie znam z forum, nie pamiętam, byś pisał o Bogu, Chrystusie, miłości bożej, miłosierdziu. Piszesz wyłącznie o doktrynie, Kościele, Magisterium itp. Jesteś całkowicie zafiskowany na oficjalnej wykładni, nauczaniu KK, nigdy nie piszesz o przesłaniu, idei miłości i miłosierdzia. Doktryna i nauka KK są dla Ciebie ważniejsze niż pierwsze i najważniejsze przykazanie. Potrzeba posłuszeństwa przesłania Ci to, co najważniejsze, czyli dobroć,wyrozumialiac, miłosierdzie, wspolczucie. Jak myślisz, dlaczego Jezus dał nam tak skrajnie niesprawiedliwa przypowieść o synu marnotrawnym? Dlaczego większa jest radość z jednego nawroconego niż z 99 sprawiedliwych?
Czy masz świadomość tego, że nie umiesz być samodzielny? Każdy bez wyjątku Twój wpis musi być poparty jakimś cytatem. To smutne i symptomatyczne, taki właśnie jesteś, stąd niemożność samodzielnych ocen i tak wielka niechęć do tych, którzy ważą się na takowe. Czujesz się pewniej i bezpieczniej w ścisłych ramach, ale nie korzystasz z daru Boga - wolnej woli. To, że sam nie korzystasz,,trudno, tylko dlaczego chcesz narzucić innym niewolę sumienia, wbrew woli naszego Pana???

[andrzej585858]

"Zafiksowany na oficjalnej wykladni itd." - całkiem możliwe - tylko zapominasz że oficjalna wykładnia to właśnie idea milosci i miłosierdzia, także zgodnie z słowami św. Pawła zapisanymi w "Hymnie o miłości" - to także jest magisterium.
Rozumiesz posłuszeństwo jako coś negatywnego -dla mnie posłuszeństwo oznacza wierność. Wierność słowom zapisanym w Piśmie, przekazanym nam przez Apostołom zgodnie z nakazem misyjnym, następnie uczniom i tak nieprzerwanie przez wieki aż do dzisiaj.
I nadal jestem niezmiernie ciekawy treść jakiego dogmatu uległa zmianie?
I przypowieśc o synu marnotrawnym nie jest skrajnie niesprawiedliwa - jest wręcz odwrotnie, ale ten powrót i okazane miłosierdzie jest czymś obwarowane, - tak jak w przypowieści o jawnogrzesznicy - "idź i nie grzesz więcej".
Wolność jaką zostaliśmy obdarzeni nie jest bezgraniczna, ona musi mieć swoje odniesienie w wolności Boga. gdy korzystamy z naszej wolności bez odniesienia do Boga to najczęściej nasza wolność staje się siłą destrukcyjną. Cała nasza historia o tym mówi - począwszy od opisu biblijnego raju, poprzez historię narodu wybranego - wolnośc woli to zawsze dylemat wyboru pomiedzy wiernością wolności a wolnoscia wyboru destrukcji.
Przypomnij sobe słowa Jezusa skierowane do św. Piotra - "Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie" - Mt 16,22, a przecież właśnie św. Piotr otrzyma władzę związywania i rozwiązywania.
Czy ja jestem niesamodzielny? oczywiście że jestem - tak jak powinien być niesamodzielny każdy chrześcijanin - samodzielnośc ograniczają nam przykazania, Nasza wolnośc jest bowiem zakorzeniona w wolności Boga, który powolal nas do istnienia wolnym aktem stwórczym. Różnica polega na tym że wolność człowieka jest zdeterminowana poprzez nasze odniesienie do Stwórcy, poprzez umiejętność odbioru i zaakceptowania daru wolności. Konsekwencją tak pojmowanej wolnosci jest stwierdzenie - "już ja nie żyję, ale żyje we mnie Chrystus" - wtedy dopiero możemy powiedzieć że znaleźliśmy właściwą drogę - i to jest własnie najgłębsza istota i przesłanie nauczania Kościoła - św. Augustyn naukę zawartą w Nowym Testamencie - zawarł w jednym zdaniu - "Udziel tego, co nakazujesz i co chcesz, nakazuj". - Wyznania rozdz. X.

Uważasz że wierność nauczaniu zawartemu w Piśmie św. jest symptomem braku samodzielnosci? - to, cóż no nie jestem, jestem wierny słowom św. Pawła :
"To, co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż wiarygodnym ludziom, którzy będą zdolni nauczać też innych" - 2 Tm 2,2.. Św. Paweł będąc Apostolem przekazał swoje nauczanie Tymoteuszowi, ten swoim nastepcom i sukcesja apostolska jest nieprzerwana do naszych czasów. A i wtedy byli tez tacy którzy uwazali że to oni wiedzą lepiej i że mają większe prawa do nauczania - o tym też w swoich listach pisał św. Paweł.

Co zaś tyczy się cytatów - uważasz że to dowodzi braku samodzielności myślenia? Ciekawe spostrzeżenie - to, zachowując oczywiście odpowiednie proporcje, można powiedzieć o naukowcach którcyh prace czasem składają sie bardzo licznych cytatów? Czasem 50 procent pracy to cytaty - oni także są niesamodzielni?
Dla mnie Ojcowie Kościoła nie są martwymi postaciami, to nadal ludzie ciągle żywi i obecni w Kościele poprzez swoje zapisane w wielu dziełach myśli. Oni pomagają właśnie w samodzielnym myśleniu a nie przeszkadzają, a że nie posiadam daru zgrabnego formułowania myśli, więc owszem , czesto korzystam z sformułowań zapisanych przez wybitnych myslicieli - ale to są moje myśli - i są jak najbardziej wynikiem korzystania z daru wolnej woli, ale pamiętam przy okazji o ostrzeżeniu jakie wystosował papież Benedykt:


""Dzisiaj Biblia jest bardzo często poddawana kryteriom tak zwanego współczesnego obrazu świata, którego podstawowym dogmatem jest twierdzenie, że Bóg w ogóle nie może działać w historii, zatem wszystko, co się odnosi do Boga, należy lokować na obszarze podmiotu. Wtedy Biblia nie mówi już o Bogu, o Bogu żywym; wtedy mówimy już tylko my sami i my decydujemy o tym. co Bóg może czynić i co my czynić chcemy lub powinniśmy".

Działanie wolnej woli nie polega na tym, co my mówimy i o czym chcemy decydować, ale o tym co mówi nam żywy Bóg, ciągle działający w historii, ciągle obecny. Jeżeli słowa Jezusa, prawdziwego człowieka, chcemy zastąpić tym co uważamy za idee humanizmu, czy też prawa człowieka - to tym samym owszem dokonujemy wyboru, jest to akt naszej wolnej woli - ale jest to także niszczenie naszej tożsamości chrzescijańskiej.
Warto nad tym zastanowić się.

[sebalda]

> Rozumiesz posłuszeństwo jako coś negatywnego -dla mnie posłuszeństwo oznacza wi
> erność.
Ależ w moim przypadku jak najbardziej wierność - wierność przykazaniu miłości bliźniego, któremu niestety ortodoksyjnie katolicy często wierni nie są, osądzając innych, odmawiając im podstawowych praw, zrozumienia i miłosierdzia. Czy miłosierne jest odmawianie kobiecie, ofierze przemocy domowej, prawa do szczęścia w nowym związku? Do obdarowania swoich dzieci miłością i bezpieczeństwem w pełnej rodzinie? To ma być wierność przykazaniu miłości bliźniego? Co dobrego wynika z tego, że ona odmówi sobie, swoim dzieciom i mężczyźnie, który pokochał prawdziwie ją i jej dzieci, szczęścia?

> I nadal jestem niezmiernie ciekawy treść jakiego dogmatu uległa zmianie?
Nie pisałam o zmianie dogmatów, ale nauczania KK, a to jednak szersze pojęcie. Dogmaty zresztą też nie są stałą, bowiem w historii pojawiło się wiele nowych, same maryjne pojawiały się regularnie, co kilka wieków, ostatni w 1950 r. Dogmat o nieomylności papieża ogłoszono w 1870 r., też raczej nie tak dawno temu. Nota bene ta nieomylność ma dotyczyć spraw wiary i obyczajów, argument, że zdania Franciszka na temat przyjmowania imigrantów nie można traktować jako przejawu nieomylności papieża, jest nie w porządku, bo dotyczy wszak obyczajów, ale to już szczegół. Chcesz też posłuszeństwa katechizmowi i przykazaniom kościelnym, a one nawet za naszego życia (bo jestem tylko trochę młodsza od Ciebie) się zmieniały.

> I przypowieśc o synu marnotrawnym nie jest skrajnie niesprawiedliwa - jest wręc
> z odwrotnie, ale ten powrót i okazane miłosierdzie jest czymś obwarowane.
Gdzie jest napisane, że jest obwarowane??? Bo tak byś wolał? Skąd wiesz, że tu jest analogia do jawnogrzesznicy? To Twoje pobożne życzenie i typowy przykład Twojego sposobu myślenia o Bogu. Gdyby był za bardzo wyrozumiały, wybaczał bezinteresownie, niczego nie żądał - bardzo by to zburzyło Twój światopogląd. A to właśnie jest miłosierdzie - bezinteresowne wybaczanie, to właśnie jest miłość ojcowska. Jak można tego nie widzieć???

> Wolność jaką zostaliśmy obdarzeni nie jest bezgraniczna, ona musi mieć swoje od
> niesienie w wolności Boga.
To znowu Twoja interpretacja, jakże pełna pychy zresztą. Ty chcesz wyznaczać granice wolności, lepiej wiesz od samego Boga, gdzie one przebiegają. Tak jak jedna jest prawda, tak jedna jest wolność, wolność ograniczona nie jest wolnością. Oczywiście, że ona często prowadzi do destrukcji, ale Bóg z miłości do nas dał nam to prawo i nie możesz go wyręczać w decydowaniu, kto w jakim zakresie może z niej korzystać. Trochę skromności zalecam.

> samodzielnośc ograniczają nam przykazania
Samodzielność ogranicza nam nasze sumienie i wierność przykazaniu miłości bliźniego, jak siebie samego. Przykazania pomagają nam w tym, a nie ograniczają. Bóg dał nam przykazania nie po to, by nas zniewolić i zabrać nam wolność i samodzielność, ale by nam pomóc. Które przykazanie łamie na przykład kościelny zakaz antykoncepcji? Wciąż nie mogę tego rozwikłać.

> Czasem 50 procent pracy to cytaty - oni także są niesamodzielni?
Jeśli 50% pracy to cytaty, to już nie jest praca, ale plagiat. Skąd Ci się wzięło takie przekonanie?

> Jeżeli słowa Jezusa, prawdziwego człowieka, chcemy zastąpić tym co uważamy za
> idee humanizmu, czy też prawa człowieka - to tym samym owszem dokonujemy wyboru

Nie, nie - słowa Jezusa są jak najbardziej tożsame z ideą humanizmu, skąd pomysł, żeby coś zastępować? Humanizm, to idea, która "wyraża się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka". Czy to jest w kontrze do nauki Jezusa? Bóg nie troszczy się o nas? Nie pragnie naszego dobra także i tutaj, na ziemi? Chce, żebyśmy cierpieli, więc stawia nam często niemożliwe do pokonania utrudnienia, które i tak niczemu nie służą? Stworzył homoseksualistów, by całe życie cierpieli w samotności? Bo tak? Za mało jest cierpienia na świecie, by On nam go jeszcze dokładał? Nie rozumiem, jak można kochać Boga i przypisywać mu tyle złej woli? Dla mnie to cięższy grzech niż te wszystkie bezsensowne nieraz zakazy i nakazy, które wymyślili dla nas hierarchowie, by trzymać nas nieustannie w poczuciu winy, by dzierżyć rząd dusz.
Napiszę po raz ostatni, bo nieustannie lekceważysz moje słowa: moja postawa nie wynika z mody, podążania za nowoczesnością, chęcią zmiany nauczania Boga, on w moim sercu i w moich oczach nie musi się zmieniać, bo wierzę, że nas kocha, a większość z nakazów i zakazów KK (bo już u innych chrześcijan często wygląda to inaczej) to czysta manipulacja wiernymi ze strony kleru, często wyjątkowo perfidna, na przykład gdy używa absurdalnych argumentów typu zwalczanie ustawodawstwa mającego służyć ograniczeniu przemocy straszliwym gender czy narzucanie swojej woli i szantażowanie rządzących wszystkimi obywatelami, nie tylko katolikami. Moja postawa wynika z wierności pierwszemu przykazaniu, czyli przykazaniu miłości. Kategorycznie wypraszam sobie ciągłe wmawianie mi, że jest inaczej, że jestem zmanipulowana itp. Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć?
A wracając do różnic między katolikami: one są, czy tego chcesz, czy nie, fundamentalne wręcz. A to, jak bardzo rzutuje na wiele spraw interpretacja pewnych określeń, najlepiej odzwierciedla słowo "powszechny". Dla Ciebie to jednakowy, dla mnie globalny i obejmujący wszystkie stany (tutaj w odniesieniu do wiary). Podział na katolików konserwatywnych i otwartych się dokonał, nie znaczy to rozdarcia KK, to jedynie stwierdzenie faktu. Możesz temu przeczyć do upadłego, ale będzie to znaczyło jedynie, że chcesz być ślepy na fakty, tak uważam. Nigdy się nie zgodzę, by ktoś utożsamiał mnie z takim rodzajem katolicyzmu, jaki Ty reprezentujesz.

[andrzej585858]

"A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli." - 1 Kor 1,10.
Pozwolę sobie na wstępie posłużyć się cytatem z listu św. Pawła, aby podkreślić na czym tak naprawdę polega dobre posłuszenstwo które okreslam wiernością ? jest to wierność nauczaniu zapisanemu na kartach Pisma św. - a jak widać już i za życia Apostołów rozpoczeły się tarcia i brakowało jednej myśli.
Na początek jedna kwestia ? sformułowanie które mnie zdumiało:
?Jeśli 50% pracy to cytaty, to już nie jest praca, ale plagiat. Skąd Ci się wzięło takie przekonanie?? - to podam jeden przykład. Oto krótka rozprawa prof. Iluka wykładowcy na Uniwersytecie Gdanskim.

www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox53_54/Iluk.pdf

Mam nadzieję że tematyka tej rozprawy zainteresuje Ciebie ? i co widzimy? 14 stron tekstu, z czego ok 50% procent to cytaty, a jeden cytat jest tak długi że zajął prawie 1,5 strony!! - o cytatach w przypisach nawet nie wspomnę.
To jak to jest ? jest to plagiat? A może brak samodzielności w myśleniu?

Wracając do konkretów ? nauczanie KK to magisterium, które w swojej istocie jest niezmienne. Przekonanie powyższe opiera się na obietnicy udzielonej przez Chrystusa że pozostanie w nim na zawsze ? Mt 28,20 i że będzie bronił Kościół przed atakami zła ? My 16,18. Poza tym św. Paweł mówi wyraźnie iż Kosciół ?który Chrystus umiłował i wydał za niego samego siebie? - Ef 5,25 jest tym samym Ciałem Chrystusa .
Oznacza to że wraz z ostatecznym Objawieniem Boga zagwarantowana została stała obecność prawdy w Kościele, ale nie oznacza to że tym samym pojedynczy czlonek Kościoła albo też grupa ma gwarancję trwalosci w prawdziwej wierze i nie popadnięcia w odstępstwa. Tylko Kosciół jako całość nie ma mozliwości aby mogł popaść w błąd który postawiłby jego nauczanie w sprzecznosci z Ewangelią. Dlatego też dogmaty nie pojawiały się z próżni, ich treść była zawsze obecna w Kościele, jest tylko wraz z upływem czasu na nowo uaktualniania. Mowiąc w skrócie - treść zawsze pozostawała niezmieniona, zmieniała się jedynie forma wypowiedzi tej samej treści. Po prostu w pewnym momencie dziejów Kościół widzi potrzebę nadania treści obecnej w przekazie formy słownej ? ale treść pozostaje niezmienna.
Co do dogmatu nieomylnosci ? wypowiedzi papieża dotyczące przyjmowania imigrantów nie są wypowiedziami które mają charakter nieomylny. Taka wypowiedź wyczerpująca znamiona nieomylności zdarzyła się tylko raz. Warunki wypowiedzi nieomylnej są ścisle okreslone ? kiedy papiez jako biskup Rzymu wypowiada się jak pasterz całego Kościoła, w sprawach dotyczacych calego Kościoła, świadomie powolująć się na swoją najwyższą władzę wypowiada się w sposób świadomie definicyjny w sprawach WIARY lub MORALNOŚCI ? a więc wypowiedzi na tematy polityczne, kulturalne, przyrodnicze itp. nie przynależą do tego typu kategorii.
Jesteśmy moralnie zobowiązani do respektowania nauczania papieskiego ale nie ma to wymogu doktrynalnego.
Przy okazji ? ciekawe zjawisko, oburzasz się na niechęc do sluchania słów papieża dotyczących imigrantów, ale jednocześnie negujesz wypowiedź papieża dotyczącą szkodliwego oddziaływania idei humanizmu na tożsamośc chrzescijanską:
?Dominująca mentalność, humanizm, który chce zająć miejsce Jezusa, prawdziwego człowieka niszczy tożsamość chrześcijańską - stwierdził podczas porannej Eucharystii papież Franciszek.?
Polecam lekturę:
www.deon.pl/461/art,3619,franciszek-taka-mentalnosc-niszczy-chrzescijanstwo.html

Nauczanie papieskie trzeba widzieć właśnie w całości.
"Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?" - 1 Kor 1,10. Uleganie mądrości świata, zamiast mądrości Krzyża.
Od samego zarania dziejow Koscioła nieustannie pojawiały sie grupy ludzi ktorzy twierdzili że to oni sa własnie napelnieni Duchem i to oni prezentuja prawdziwy Kościół i prawdziwą naukę Chrystusa. Począwszy od tych w Koryncie ktorzy twierdzili że: ?Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa? poprzez messalian, marcjonistów, gnostyków, manichejczyków, katarów i wielu innych a kończąc na współczesnych ruchach związanych z tzw. Kosciołem otwartym. Wszystkie te ruchy uważały że oficjalny Kosciół to wyznawcy Litery.

Słynny rosyjski mistyk, "stariec" Serafin z Sarowa tak pouczał jednego z swoich duchowych synów:
"Oni (księża) powiedzieli ci: <Idź do koscioła, módl się do Boga, zachowuj przykazania Boże, czyń dobro. To jest celem twojego chrześcijańskiego życia! > Nie wyrazili się jednak w sposób prawidłowy. Modlitwa, post, czuwanie i wszystkie inne akty chrześcijanina, chociaż same w sobie są wspaniałe, nie są jako dzieła celem życia chrześcijańskiego, będąc jednak środkiem niezbędnym, aby je osiągnąć. Prawdziwy cel naszego zycia chrześcijańskiego polega na osiągnięciu Ducha Bożego, łaski Ducha Świętego".

To - co powszechnie uważa się za literę czyli obrzedy, rytuały, formułki prawne - nie jest celem życia chrzescijanina. Jezeli poprzestanie tylko na tym, to straci kontakt z Duchem. Będzie to chrześcijanstwo ktore stanie się ideologią a nie wiarą. Ale też nie można tego odrzucać, są to bowiem niezbedne środki do osiągniecia prawdziwego celu jakim jest uduchowienie..
Niestety - spora częśc ludzi twierdzących że są chrzescijanami postepuje w myśl zasady: wiara - tak, ale do tego aby wierzyć nie jest mi potrzebne pośrednictwo skostniałego Koscioła instytucjonalnego. Tworzy się nieraz bardzo rozbudowane teorie mające uzasadnić takie postępowanie, przy okazji odrzucając nauczanie Koscioła jako zdogmatyzowane i nie nadążające za zmianami współczesnego świata. Skutkiem tego jest takie kształtowanie sumienia aby nie wyrażało ono sprzeciwu wobec tego co jest złem. Nagminnie mamy z tym do czynienie ostatnio właśnie w przypadku dyskusji dotyczących aborcji, eutanazji i innych kwestiach porządku moralnego.
Jest to własnie kwestia tajemnicy relacji ludzkiego ducha z Duchem Boga. Czasem jest to relacja tak niezwykle silna że wydaje się że jest to ścisłe złączenie, w innych przypadkach niestety oddziela je wręcz przepaść, dusza wtedy wpada jakby w otchłań słabości i ignorancji która pozwala uzasadniać wręcz grzech jako cos co jest moralnie dopuszczalne - pojawiają sie wtedy słynne odcienie szarości w ocenie grzechu.

Chrześcijanin nie może szukać wytłumaczeń ktorych inspiracją jest mądrość świata, tak jak mowi św. Paweł . Chrześcijanin ma obowiązek "żyć w Chrystusie. A to jest dziełem wolnej decyzji poddania się woli Bożej" Tak jak pisze św. Jan Klimak w słynnej "Drabinie raju" :
"Chrześcijanin to ktoś, kto naśladuje w takiej mierze, jaka jest dostepna człowiekowi, w słowach, czynach i myślach".
To ten który żyje wiarą w Duchu - wypełniając literę duchem, a nie odrzucając jeden z tych elementów. Nic dziwnego że zwłaszcza papież Franciszek tak często mówi że: "chrześcijanin bez pamięci nie jest prawdziwym chrześcijaninem, jest więźniem chwili, który nie umie uczynić skarbu ze swej historii, nie umie odczytać jej i przeżywać jej jako dziejów zbawienia."

Duch Świety ciągle jest obecny w Kościele i w nim będzie - gdyż taka jest własnie wiara Koscioła Chrystusa. Nie KOscioła Pawła czy Apollosa tak jak w Koryncie czy też tak jak dzisiaj próbuje się ponownie dzielić Kosciół na tych od Rydzyka i na tych od Lemańskiego. Taki podział to wyraz ideologii a nie wiary.

Co zaś tyczy się kwestii miłosierdzia i wolnej woli. Z zaciekawieniem czytam Twoje wypowiedzi, gdyz przypominają mi nauczanie Pelagiusza, nauczyciela z IV wieku. To własnie w sporze z myslą pelagianską św. Augustyn stworzył zreby dzisiejszej teologii katolickiej. I jeżeli piszesz o potrzebie większej skromności z mojej strony - to z jednej strony wiem że na p

[andrzej585858]

no i ucieło mi koncówkę :-(( - nie mam teraz czasu na dokończenie, więc uzupełnię później.

[sebalda]

Myślisz, że bardzo by Cię bolało, gdybyś choć raz napisał post od siebie, bez podpierania się cytatami, bez powoływania się na innych, choćby najświętszych mędrców?
Nie umiesz? Boisz się? Myślałeś kiedyś nad tym, stać Cię na odrobinę autorefleksji?

[andrzej585858]

Zadziwiający komentarz. Tak z ciekawości policzyłem sobie - 92 wiersze tekstu, z tego cytaty zajmują 8 wierszy, z czego połowa to cytaty z Pisma sw. - co wydaje mi się czyms naturalnym w przypadku tekstu odnoszącego się do spraw religijnych - a jednak też przeszkadzają.
No ale co z resztą tekstu? jest on jak najbardziej tekstem autorefleksyjnym.

Ale za to nadal nie uzyskałem odpowiedzi na najbardziej interesująca mnie kwestię - jak to jest z tymi plagiatami i brakiem samodzielności. Podalem konkretny przykład - i jeszcze raz go podam w takim razie:

www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox53_54/Iluk.pdf

14 stron tekstu, z czego ok 50% procent to cytaty, a jeden cytat jest tak długi że zajął prawie 1,5 strony!! - o cytatach w przypisach nawet nie wspomnę.
To jak to jest ? jest to plagiat? A może brak samodzielności w myśleniu? A może profesora nie stać na odrobinę autorefleksji?

Czy moge poznac odpowiedż na tak postawione pytanie? No i na odniesienie się do tego co napisałem od siebie.
Aha - jutro odniosę sie do przypowieści o synu marnotrawnym - bez cytatów tak bardzo przeszkadzających - czysta autorefleksja - ciekawy jestem odpowiedzi.
I jeszcze jedno - co do tego czy jestem ślepy na fakty, no cóż myślę że analiza tego co dzieje się zarowno w Europie jak i w Polsce może pomoc w odpowiedzi na pytanie kto tak naprawde jest ślepy na fakty - ale to juz całkiem inna kwestia.
Na razie jestem niezmiernie ciekawy odpowiedzi dotyczącej oceny tekstu - jest to plagiat czy też brak samodzielnego myslenia.

[sebalda]

Muszę Cię rozczarować, ale nie odpowiem już na Twoje (coraz bardziej natarczywe) pytania, bowiem jest granica absurdu i żenady, poza którą nie mam zamiaru się zapędzać i która sprawia, że dyskusja przestaje być zabawna, a staje się żenująca.
To, co chciałam Ci przekazać, już napisałam, kolejny raz przekonałam się też, że taka dyskusja jest całkowicie daremna i pozbawiona sensu, ale ludzką rzeczą jest błądzić.
Mam jeszcze tylko taką refleksję, że gdybyś urodził się parę wieków temu, byłbyś idealnym inkwizytorem, to byłby zapewne Twój żywioł, jaka szkoda (dla Ciebie), że czasy się zmieniły:P
Określenie Cię katolikiem konserwatywnym nie oddaje prawdy, a Ty niepotrzebnie się dąsasz, gdy używam wobec Ciebie określeń, które wręcz podręcznikowo oddają Twoją postawę: ortodoksja (wg Słownika języka polskiego PWN: bezwzględne wyznawanie jakiejś doktryny i rygorystyczne przestrzeganie wszystkich jej zasad, norm) i fundamentalizm (wg tego samego słownika: tradycjonalistyczny i ortodoksyjny stosunek do wyznawanej religii). Czyż tak nie jest?
Dlatego właśnie choćbyś wysuwał najróżniejsze argumenty i zaklinał rzeczywistość, między Tobą i mną jest przepaść, która sprawia, że nie jesteśmy jednością w naszej wierze, nie jesteśmy jednym Kościołem, jesteśmy totalnie różni, a to dowodzi, że jest podział wśród katolików, bo podejrzewam, że jesteśmy jak najbardziej reprezentatywni dla społeczeństwa; ani Ty nie jesteś wyjątkowo ortodoksyjny, ani ja wyjątkowo otwarta.
Dyskusję uważam za zakończoną, dalej baw się sam, jak do tej pory to robiłeś:P

[andrzej585858]

I dlaczego taka postawa wcale mnie nie dziwi?
Łatwo jest wysuwac różne zarzuty - ale trudno odpowiadać na konkretne pytania. Zwłaszcza na tak skomplikowane jak zadane przeze mnie - ale posługiwac się żenującym argumentem o tym że cytaty świadcza o braku samodzielnego myślenia mozna jak najbardziej.
Jednak i biskupi mają bardzo czesto rację nawet gdy mowia o kwestiach spolecznych, tak jak abp Gądecki ktory stwierdził iż:
"Ci, którzy głoszą tolerancję, są często najmniej tolerancyjni. Ci, którzy trąbią o demokracji, bywają najmniej demokratyczni".

I ponownie proponuje lekturę zarówno Biblii jak i pism Ojców Kościoła gdyż jak widze masz duży problem z rozumieniem pojęcia ortodoksja w sferze religijnej.
A powodu na dąsanie się nie mam żadnych - taka postawa jest dla mnie raczej ciekawostką dowodząca że od wieków schemat zachowan ludzkich jest identyczny.

Rzeczywistości zaklinać nie musze - raczej podziwiam jak z uporem godnym lepszej sprawy nie chcesz zaakceptować tego że nauczanie Koscioła nie rozróznia podziałow na konserwatywnych i postępowych - no ale najwyraźniej dla lepszego samopoczucia niektórym taki podział jest potrzebny - podobnie jak nie wystarczy sama demokracja - musi być koniecznie liberalna.

I pomimo różnic - jesteśmy jednym Kościołem.

Aha - jako inkwizytor in spe - musze przyznac że dawno tak się nie ubawiłem czytając o tym jak to realizowalbym sie jako inkwizytor - pozwolę sobie na cytat z listu św. Pawła:

"Proszę was jeszcze, bracia, strzeżcie się tych, którzy wzniecają spory i zgorszenia przeciw nauce, którą otrzymaliście. Strońcie od nich! Tacy bowiem ludzie nie Chrystusowi służą, ale własnemu brzuchowi" - Rz 16,17-18

ale pewnie św. Paweł też był fundamentalistą.