BPD

[sper-blek]

Mam to długo i coraz bardzie się nasila ale dopiero teraz wiem (a przynajmniej
tak mi się wydaje)bo niedawno dopiero o tym przeczytałem i chyba wszystko co
jest w necie,i stąd wiem że to jest to.Jeżeli możecie dąć jakieś namiary na
dobrych specjalistów w tej dziedzinie w rejonie Bielska-Białej to będę
wdzięczny.Nie wiem jak długo jeszcze dom tak radę a właściwie to już niedaję

[flying.weronika]

W bardzo podobny sposób trafiłam tu...Również tkwię w tym już długi czas i też
niedawno się dowiedziałam.Często zdarzają się sytuacje gdzie sama sobie zamykam
wszystkie drzwi do normalnego życia,że czuję bezsilność i strach,pustkę.Choć
nadal nie potrafię nazwać swojej osoby ani także co znaczę to świadomość Ta daję
mi nadzieje i siłę do walki z tym.Myślę,że nie wszystko stracone.

[annarchia]

sper-blek napisał:

> Mam to długo i coraz bardzie się nasila ale dopiero teraz wiem (a przynajmniej
> tak mi się wydaje)bo niedawno dopiero o tym przeczytałem i chyba wszystko co
> jest w necie.i stąd wiem że to jest to

Kurcze, jak to jest, że forumowiczom wystarczy artykuł w necie, aby zdiagnozować
u siebie samego BPD, a w moim przypadku doświadczonym specjalistom (doktorom i
profesorom, ordynatorom, terapeutom - ponoć jedni z najlepszych w Polsce) zajęło
to prawie miesiąc mojego pobytu w szpitalu?? Miesiąc wielu obserwacji, badań,
wywiadów, testów, rozmów, przeglądania historii choroby... mimo, że "na pierwszy
rzut oka" zachowywałam się jak dość typowy border?
Przez net to można co najwyżej podejrzewać...

sper-blek napisał:

,.Jeżeli możecie dąć jakieś namiary na
> dobrych specjalistów w tej dziedzinie w rejonie Bielska-Białej to będę
> wdzięczny.

Poszukaj tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,99,36038178,0,Biala_lista_psychiatrow_psychologow_terapeuto_w.html
Poza tym tych specjalistów kilka osób poleca (o ile to wiarygodne opinie,
wiadomo -net):

www.rankinglekarzy.pl/lekarz/1973023/Olgierd-Kossowski/neurolog-psychiatra/Bielsko-Biala
www.znanylekarz.pl/39351/lukasz-pilarczyk/psycholog/bielsko-biala-szczyrk
Pozdro

[cyntia33]

Bo to bardzo modna ostatnio choroba, podobno :) Powiedział tak jeden psycholog
publicznie.

[annarchia]

Mhm, szpanowanie "borderline" (zdiagnozowanego na podstawie artykułu z netu) to
podobno aktualny lans i wyraz buntu wieku dojrzewania wśród dzisiejszych
nastolatek :) Tak jak za moich czasów glany i słuchanie grunge'u, a za jeszcze
innych czasów długie włosy i hippisowanie (choć oczywiście o co innego wtedy
chodziło niż o zwykły nastoletni bunt). Bo ta etykietka daje tak bardzo pożądane
w tym wieku poczucie Inności.

Oczywiście nie mówię o wszystkich nastolatkach, bo z pewnością są wśród nich
faktycznie mocno zaburzone osoby. Są przecież bardzo młodzi ludzie na oddziałach
szpitali psychiatrycznych. Widziałam, przykre. Niektórzy psychologowie wiążą
wysyp borderów z transformacją systemu. Kapitalizm, konsumpcjonizm,
komórkomania, wirtualne kontakt zamiast reala, wyścig szczurów, kult intelektu i
wykształcenia, rodzice robiący karierę, a młoda osoba home alone ze swoimi
emocjami :( I jak tu nie zwariować.

[flying.weronika]

Ja mam troszkę inne zdanie na ten temat...czy każda osoba podejrzewająca(bpd)czy
mająca je powinna mieć bynajmniej jedną kartę ze szpitala psychiatrycznego i
pełen kalendarz terapii????tu nie ma się czym chwalić....a bynajmniej tak można
odebrać wasze komentarze.Przecież po to jest to cholerne forum.Może zgłoście
uwagę,że osoba zgłaszająca się na forum powinna udokumentować chorobę.......

[the-crawl]

internet albo książka to nie dyplom z psychiatrii czy psychologii.można sobie
łatwo zrobić krzywdę polecam udanie się do specjalisty zamiast autodiagnozę.

[annarchia]

flying.weronika napisała:

> Ja mam troszkę inne zdanie na ten temat...czy każda osoba podejrzewająca(bpd)

Weroniko, ja pisałam nie o podejrzewaniu, ale o autodiagnozie. To dwie różne
rzeczy. Mam na myśli takie osoby, które przeczytają artykuł o BPD (lub audycję)
i to im wystarczy, aby powiedzieć: "MAM borderline". I tyle. Sam/sama wie
najlepiej. I rozpisują się wszędzie, że MAJĄ borderline, choć żaden
psychiatra/psycholog ich na oczy nie widział.

Akurat w przypadku BPD bardzo łatwo jest podciągnąć wiele kryteriów pod siebie.
Praktycznie każda (tzw. zdrowa) osoba, której dawałam do poczytania o tym,
mówiła: Ja też tak mam! To o mnie! I nie dziwne, bo większość z nas ma w pewnym
stopniu zmienne humory (smutek-złość-radość), większość nie lubi odrzucenia, boi
się ze ukochana osoba zostawi, wiele osób ma czasem dylemat pt. "co zrobić dalej
ze swoim życiem?", pod wpływem silnego stresu wiele osób chudnie lub objada się,
większość osób zmienia partnerów zanim znajdzie tą Jedyną/tego Jedynego,
niejednemu zdarzyło się czasem wybuchnąć gniewem "bez powodu" bo nikt nie jest
święty, także każdy z nas ma na koncie manipulowanie (nawet nieświadome) drugą
osobą, aby coś osiągnąć, większość miewa takie dni w których kocha partnera
całym sobą a w inne dni miałby ochotę mu łeb ukręcić, wiele osób robi coś
ryzykownego (szybka jazda, szalone zakupy, upicie się, bungee, itd.), nawet
zdrowy człowiek czasem przeżywa stany bliskie derealizacji np. na wieść o
śmierci bliskiej osoby, przy wypadku, każdy człowiek czasem ma tak, że "najpierw
zrobi a potem pomyśli", no i nie trzeba mieć BPD, aby być nimfomanem, który
uprawia seks na prawo i lewo. Tak więc łatwo zobaczyć siebie w tych kryteriach i
przez to określenie "BPD" może być nadużywane.

Co innego, jeśli ktoś u siebie borderline PODEJRZEWA po przeczytaniu jakiegoś
artykułu. Cierpi strasznie, przeżywa katusze, nie ma najmniejszego pojęcia, skąd
ten ból, może uważa "taki jestem", "tak bywa", więc nic z tym nie robi i nie
wie, co robić - i nagle trafia na artykuł, w którym widzi siebie, czyta, że
takie funkcjonowanie może być zaburzeniem, które nadaje się na leczenie u
psychoterapeuty i być może psychiatry. I zastanawia się: skoro wszystko do mnie
pasuje to może stąd ten dojmujący ból? I taki artykuł mobilizuje do tego, aby
sięgnąć po pomoc, po profesjonalną diagnozę (która zazwyczaj formuje się przez
tygodnie, miesiące) i leczenie.

O co mi chodzi? To tak samo, jak z nerwicą i depresją. Teraz "każdy" ją ma. "Ja
się nerwicy tu nabawiłam", "Mam dziś depresję, nie chce mi się iść do kina".
Dlaczego takie nadużycia są złe? Bo takie osoby bardzo często bagatelizują
naprawdę chorych na nerwicę, depresję czy borderline, lekceważą ich cierpienie.
Doświadczyłam tego nie raz i czułam się naprawdę niemiło. Dlatego to jest niedobre.

[czaragoryczy]

Droga Aanarchio. Widzę, że znasz problem bardzo dobrze. Dla mnie prawie nie do
zniesienia jest fakt, że moja córka (u której zdiagnozowano już dawno BPD)nie
może przestać myśleć w ten spaczony sposób. Np: jeśli czyta o BPD i jest
napisane " często odbierają zwykłe pytania i spojrzenia innych jako
nieprzychylne sobie", więc wiedząc to, bo przecież rozumie co czyta, nie może
przestać tego tak odbierać?
Poza tym zauważam , nawet na forum osoby, które wiedzą, że to mają oskarżają
swoich bliskich, jak są poniżani, lekceważeni, obrażani, że nawet normalny by
nie wytrzymał. A przecież wiedzą też o swoim zaburzeniu to, że jego częścią są
właśnie niesprawiedliwe zarzuty, obwinianie. Moja córka robi to reguralnie
chociaż przysięgam, nigdy jej nikt z rodziny nie sponiewierał, nie ubliżył.
Dlaczego oni to robią, dlaczego nie wyciągają wniosków, że skoro jest to opisane
jako objaw, to znaczy, że tak naprawdę nikt kto ich kocha nie rani specjalnie,
że im się to tylko zdaje, więc mogliby przestać i w ten sposób chociażby problem
stosunków z bliskimi poprawiłby się i z głowy. Rany, bredzę...?

[cyntia33]

Np: jeśli czyta o BPD i jest
> napisane " często odbierają zwykłe pytania i spojrzenia innych jako
> nieprzychylne sobie", więc wiedząc to, bo przecież rozumie co
czyta, nie może
> przestać tego tak odbierać?

Dlatego, że wtedy musielibyśmy założyć, że wszystkie pytania i
spojrzenia są "zwykłe". A chyba jednak nie są.

Problem w tym, że nie (zawsze) potrafimy odróżnić przychylne od
nieprzychylnych zachowań. Doszukujemy się drugiego dna nawet w
"miłych" uwagach i czasami ono tam jest, a czasami go tam nie ma.

Tzw. bliscy (i niebliscy) czasami nas rzeczywiście poniżają i
ubliżają (sorry, ale nie wierzę w to pani "nikt nigdy z rodziny"),
więc może tym razem właśnie to robią...

Poza tym nie raz już się zawiedliśmy się na ludziach, więc dlaczego
mielibyśmy powody sądzić, że to nigdy więcej się nie stanie?

Nie odróżniamy intuicji od pułapek naszego umysłu i często robimy
błąd źle oceniając innych, ale nie zawsze i na tym polega trudność.
Naukowa publikacja czy terapeuta może mnie przekonać,że mam
skłonności do tego, by niewłaściwie odbierać rzeczywistość, ale nie
do tego, że zawsze się mylę, bo nie zawsze, czasem mam rację. Moje
intuicje do ludzi czy do motywów ich postępowania czy ich kłamstw się
raz na jakiś czas sprawdzają - życie to pokazało.

[annarchia]

czaragoryczy napisała:

> Widzę, że znasz problem bardzo dobrze. Dla mnie prawie nie do
> zniesienia jest fakt, że moja córka (u której zdiagnozowano już dawno BPD)nie
> może przestać myśleć w ten spaczony sposób.

Jeśli w toku wychowania czułaby od rodziców szacunek do swoich uczuć i
instynktów, autonomii, autentyczności i miałaby zaspokajane emocjonalne potrzeby
i oczekiwania - nie byłaby teraz "spaczona"....

Osoba z borderline jest emocjonalnym dzieckiem. Może mieć metrykalnie 30 lat, a
emocjonalnie 2-3, co oznacza, że posługuje się dziecięcymi mechanizmami
obronnymi (tj. rozszczepianie, dewaluacaja, silna projekcja, itd.) i ciągle ma w
sobie niezaspokojone (chyba domyślasz się, przez kogo...) potrzeby emocjonalne i
dziecięce oczekiwania.

Jakie to potrzeby i oczekiwania? Odczuwa świat tak, jak kilkulatek, czyli:
- pragnie być ciągle w centrum uwagi i 100% zainteresowania nią, jej potrzebami,
emocjami (co u dziecka JEST normalne), więc jeśli poświęcasz jej 60% uwagi to
ona będzie czuła się lekceważona (u małego dziecka to NORMA)
- pragnie Idealnego rodzica (u dziecka jest to konieczne dla rozwoju), więc
jeśli ona dostrzeże Twój jakiś minimalny błąd, słabość, to zareaguje gniewem lub
histerią (dlatego, że straci poczucie bezpieczeństwa - rodzica Bez Wad)
- jej sposób przeżywania jest symbiotyczny (tj. u kilkulatka, nie czuje się
odrębną osobą), więc gdy np. zobaczy, że wychodzisz gdzieś sama bez niej to
poczuje się potwornie odrzucona i przerażona, co może potem skutkować
oskarżeniem "Zostawiłaś mnie! Masz mnie w dupie!" (i to normalne, że dziecko tak
czuje, bo dziecko potrzebuje prawie stałej obecności mamy)
- jako emocjonalne dziecko nie potrafi znosić odraczania gratyfikacji, czyli
czekania na coś (a w prawidłowym wychowaniu powinna była tę zdolność nabyć...),
więc gdy każesz jej czekać na wejście do łazienki o dwie minuty dłużej to ona
wpadnie w szał, a gdy spóźnisz się o pięć minut to "oskarży cię" (oskarży - jako
dorosła, a upomni się o swoje - jako dziecko), że ją lekceważysz (bo przez te 5
min będzie się czuła bardzo opuszczona). Jako (psychiczne) dziecko będzie miała
rację z tym zlekceważeniem!
- jako BPD ma silny mechanizm rozszczepiania (normalne u dziecka), tak więc nie
dziw się, że czasem powie, że kocha Cię całą sobą, a potem będzie krzyczeć
"Nienawidzę Cię!!!". Ten mechanizm funkcjonuje nadal, bo z jakichś przyczyn jej
psychika nie mogła dojrzeć...

Patrząc na nią jak na dorosłą faktycznie można stwierdzić, że jest irracjonalna,
nieadekwatna. Ale ona ma psychikę dziecka i jako dziecko jej sposób odczuwania
jest normą rozwojową. (Niebezpieczeństwo polega na tym, że dziecięcy sposób
odczuwania u dorosłej osoby jest groźny).

czaragoryczy napisała:

> Np: jeśli czyta o BPD i jest
> napisane " często odbierają zwykłe pytania i spojrzenia innych jako
> nieprzychylne sobie", więc wiedząc to, bo przecież rozumie co czyta, nie może
> przestać tego tak odbierać?

Rozwój osobowości człowieka nie polega na rozumowaniu i racjonalnej obróbce
uczuć. Osobowość i emocjonalność mają swoje własne prawa. Człowiek rozwija
siebie i odczuwa siebie (i potem innych ludzi) tak, jakich relacji z rodzicami
(opiekunami) doświadczył. Rozum ma do tego niewiele.

Jeśli jako emocjonalne dziecko stwierdza, że jesteś jej "nieprzychylna" to wg
dziecięcego sposobu myślenia... może mieć sporo racji. Wystarczy, że np. bez jej
zgody uprasujesz JEJ bluzkę, a to ONA chciała SAMA zrobić (jako wyraz autonomii)
- Twoje zachowanie (niezależnie od Twoich dobrych intencji) odbierze jako
wyręczanie, jako podburzanie jej autonomii i odbierze Cię wobec tego jako
"nieprzychylną sobie", bo "depczącą jej autonomię". Na pewnym etapie rozwoju
takie zachowania i odczucia są normą, gdy dziecko walczy o swoją odrębność.

czaragoryczy napisała:

> Poza tym zauważam , nawet na forum osoby, które wiedzą, że to mają oskarżają
> swoich bliskich, jak są poniżani, lekceważeni, obrażani, że nawet normalny by
> nie wytrzymał.

Bo jako psychiczne dzieci faktycznie możemy czuć się poniżeni, lekceważeni,
obrażeni pewnymi zachowaniami - gdy nasze dziecięce potrzeby są frustrowane.
Pomijając to, że wielu z nas faktycznie doświadczyło bicia, awantur, wyzywania,
przemocy, molestowania, ignorowania. My też nie wytrzymujemy...

czaragoryczy napisała:

> A przecież wiedzą też o swoim zaburzeniu to, że jego częścią są
> właśnie niesprawiedliwe zarzuty, obwinianie.

Niesprawiedliwe obwinianie? Sorry, ale to przez moich rodziców ja cierpię na tak
poważne zaburzenie - przez ich błędy wychowawcze. To oni są odpowiedzialni za
wychowanie i stosunek do mnie, który poskutkował tym, że jako metrykalnie
dorosła osoba mam psychikę dziecka i nie potrafię normalnie żyć. W bardzo
subtelny sposób pozbawili mnie autonomii, zdeptali moją autentyczną osobowość i
teraz rozpaczam, bo nie czuję, kim jestem... Nie lubię słowa wina, wolę
odpowiedzialność. On SĄ odpowiedzialni za to, jak ukształtowała się moja
osobowość. Gdyby byli wystarczająco dobrymi rodzicami to nie miałabym tak dużych
problemów psychicznych, radziłabym sobie z emocjami. Niewyrozumiałość rodziców
wobec osobowości dziecka i jego psychicznych problemów, zachowań (na co mieli
ogromny wpływ) to już jest bezczelność. Sami tak wychowali człowieka (nie chodzi
mi o intencje) i jeszcze mają pretensje? Do siebie powinni mieć, nie do
(dorosłego)dziecka.

Oczywiście, tu i teraz ja jestem odpowiedzialna za to, czy będę nad sobą
pracować czy nie (=naprawiać błędy rodziców). I robię to, chodzę na terapię.

czaragoryczy napisała:

> chociaż przysięgam, nigdy jej nikt z rodziny nie sponiewierał, nie ubliżył.

Pewnie masz na myśli sponiewieranie i ubliżanie sensu stricto: kopanie, bicie,
wyzywanie od kretynki, od debila, słowne poniżanie? Ale niekoniecznie o to
chodzi (choć ja akurat tego doświadczyłam) i wierzę, że u Was w rodzinie
faktycznie mogło tego nie być.

Ale SKORO córka ma tak poważne zaburzenie osobowości jak BPD to znaczy, że jej
sfera emocjonalne i osobowościowa BYŁY bardzo mocno sponiewierane. Mimo dobrych
intencji. Inaczej byłaby zdrową niezaburzoną dziewczyną, a emocje nie bolałyby
jej. To sponiewieranie mogło dotyczyć np. ignorowania jej uczuć, emocji, a
przywiązywanie większej miary do jej rozwoju intelektualnego. Sponiewieranie
mogło dotyczyć tego, że była za często wyręczana (a więc jej autonomia była
deptana). Sponiewieranie (jej autonomii) mogło dotyczyć NP. tego, że miałaś zbyt
silny związek z nią, a marny z mężem.

czaragoryczy napisała:

> Dlaczego oni to robią, dlaczego nie wyciągają wniosków

Rozwój osobowości człowieka nie polega głównie na wyciąganiu wniosków (i
rozumowaniu), ale na doświadczaniu wystarczająco dobrych relacji z ważnymi
osobami, na odczuwaniu. Teraz może pomóc nie czytanie, ale dobra relacja z
terapeutą (mam nadzieję.

Czy Ty - jako matka, współodpowiedzialna za taki a nie inny kształt psychiki
dziecka - czytasz książki na temat pochodzenia BPD? Jakie wnioski wyciągnęłaś?
Czy zmieniła się Twoja postawa wobec córki?

czaragoryczy napisała:

> że skoro jest to opisan
> e
> jako objaw

Ani w DSM-IV ani w ICD-10 nie ma wyszczególnionego takiego objawu BPD jak
"niesprawiedliwe zarzuty". Pewnie w jakimś artykule to wyczytałaś (a niestety
sporo jest artykułów i osób obsmarowujących borderów).

czaragoryczy napisała:

> to znaczy, że tak naprawdę nikt kto ich kocha nie rani specjalnie,
> że im się to tylko zdaje

Ja nie uważam, że moja matka rani specjalnie, ale nie zmienia to faktu, że jej
zachowania, gesty i słowa ranić potrafią. Wiem, że robi to nieświadomie,
pomijając takie incydenty, gdy faktycznie mnie uderzała lub słownie poniżała.

Inna sprawa, że my mamy dużo racji mówiąc, że nas nie kochano. Kochać to m.in.
obdarzać dziecko autonomią, a my właśnie na brak poczucia autonomii tak bardzo
cierpi

[czaragoryczy]

Annarchio. Kochana dziewczyno, która wiesz tak duzo, bardzo mi pomagasz. Ale
niestety im więcej wiem tym bardziej jestem w d...
Dlaczego jest tak, że nie można swojego dzieciaka przeprosić, uklęknąć na
kolana, poprosić o wybaczenie i już wszystko będzie dobrze? Jestem w rozpaczy.
Mam poczucie strasznej niesprawiedliwości. Dlaczego jeśli BPD jest tak strasznym
problemem to leczenia nie refunduje NFZ?
Wiem, że nie stać mnie na psychoterapię, wiem, że nigdy nie zdołam wytłumaczyć
tego ojcu córki. On uważa, że jeśli życie da jej po dupie to rozum jej wróci.
Niby ma rację, bo czyż anorektyczki są w Indiach? jeśli tak znalazłaby się wśród
głodujących szkieletów, czy nie wyciągnęła by w końcu ręki po jedzenie? Ja już
nie wiem.
Powiedz dziewczyno skąd wzięłaś psychoterapeutę? Ja nie widzę takich osób, które
chciałyby się podjąć pracy z borderlinką.
Nie mam sił, nie mogę dłużej patrzeć na życie swojego dzieciaka, sprzedałabym
dom, żeby tylko ją z tego wyciągnąć...

1/2

[annarchia]

czaragoryczy napisała:

> Dlaczego jest tak, że nie można swojego dzieciaka przeprosić, uklęknąć na
> kolana, poprosić o wybaczenie i już wszystko będzie dobrze?

Myślę, że potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jeszcze ponad rok temu, uważałam,
że wyzdrowienie z mojego zaburzenia polegać ma na tym, że dopuszczę do siebie
złość, nienawiść i żal za to, co robili (a zwłaszcza - czego nie robili, a co
powinni) moi rodzice. Że mój ból i moja depresja biorą się zasadniczo z tego, że
tłumię ukrytą nienawiść, w związku z czym, aby wyzdrowieć, wystarczy te emocje
poczuć, odreagować i wybaczyć rodzicom za przeszłość. Zrozumieć, że chcieli
dobrze i im nie wyszło, wybaczyć, przestać "międlić przeszłość" (jak to matka
mówi) - i tyle. W rzeczywistości takie działanie może przynieść tylko (w każdym
razie w moim wypadku) krótszy lub dłuższy spadek napięcia i jakaś ulgę. Ale NA
CHWILĘ. I to nie leczy z borderline. Dlaczego?

Na pewno czytałaś trochę, na czym generalnie polega zaburzenie osobowości (nie
tylko BPD, ale każde Z.O.). Zaburzenie osobowości bierze się z emocjonalnych
deficytów (tj. głęboki deficyt ciepła, zainteresowania emocjami, deficyt
stabilnej pozytywnej więzi, deficyt poczucia bezpieczeństwa), niezaspokojonych
potrzeb (np. aby być w centrum uwagi), traumatycznych doświadczeń (niekoniecznie
molestowanie), z braku stabilnej relacji pełnej zaufania w dzieciństwie. Te
deficyty, braki, niezaspokojone potrzeby powodują, że w dorosłym życiu człowiek
bardzo mocno utrwalony i sztywny schemat patrzenia na świat (silne mechanizmy
obronne), przeżywania świata, funkcjonowania z ludźmi. Tak więc tu i teraz, ból
i cierpienie (i zachowanie) córki wiąże się z tym, jakie (i z jaką
intensywnością) mechanizmy obronne i poznawcze córka stosuje (oczywiście
nieświadomie;)) oraz z tym, że ciągle w swojej psychice odczuwa ból swoich
deficytów - nie dlatego, że jest "pamiętliwa", ale dlatego, że one ciągle są
niezaspokojone.
PRZEPROSZENIE córki (oraz jej ewentualne WYBACZENIE) to bardzo miłe gesty, ale
problem na tym polega, że one NIE LECZĄ borderline, nie wypełniają deficytów w
jej psychice, nie usuwają zaburzeń - czyli tego wszystkiego, co jest główną
przyczyną jej bólu i jej zachowania (gniewu, szantaży, manipulacji). To, że ją
przeprosisz, nie zmieni jej mechanizmów obronnych i sposobu, w jaki odczuwa
świat, bo jest to w (każdym!) człowieku silnie zakorzenione. Ona nie ma w swojej
psychice zakodowanego takiego wzorca relacji z bliską osobą, który mogłaby
powielać w dorosłym życiu i dobrze funkcjonować z ludźmi, rozumiesz? Twoje
przeprosiny to fajny gest, ale to nie zmieni tego, że ona nie doświadczyła
takiej relacji, aby normalnie funkcjonować. I póki jej nie doświadczy (myślę
głównie o terapeucie) to przeprosiny nie zmienią przyczyn jej bólu. Bo jej
zachowanie nie wiąże się tak bardzo z obecną atmosferą w domu i z Waszymi
obecnymi relacjami - to TEŻ, na pewno [np. ja w domu mam ciągle awantury,
wyzywanie], ale głównie chodzi o to, co się dzieje w jej psychice. Przy
zaburzeniach sprawa nie wygląda tak, jak dwie tzw.zdrowe osoby się pokłócą,
panuje napięta atmosfera, jedna wybuchnie, druga się popłacze, padnie jakieś
oskarżenie, a gdy się przeproszą i wyjaśnią, to wszystko wraca do normy.
Natomiast u osoby zaburzonej do "normy" może wróci (albo i nie) na chwilę
relacja dwóch osób, ale ona nadal ból/gniew będzie odczuwać - bo nie wróci do
normy jej zaburzenie.

Ja mojej mamie tłumaczę to tak:
Powiedzmy, że kilkanaście lat temu ojciec bez złych intencji(!) uderzył Cię z
całej siły młotkiem w kręgosłup. Nie chciał, ale tak wyszło - po prostu się
zagapił. Tu i teraz, choć minęło tyle lat, ciągle odczuwasz potworne bóle
kręgosłupa, który uniemożliwia Ci codzienne funkcjonowanie i dobre samopoczucie.
Ten ból jest rwący, często nie do wytrzymania i nie pomagają na niego środki
przeciwbólowe. Czasem, aby ugasić ten ból, załatwiasz sobie nielegalnie morfinę
- ojciec patrzy na Ciebie jak na godną pożałowania narkomankę, kpi z Ciebie i
grozi wysłaniem do Monaru, bo on ćpuna w domu nie chce. A przecież to ona ten
ból spowodował - i nie ważne, że nie celowo, ale odpowiedzialny jest. A teraz
jeszcze Cię od ćpunów wyzywa, choć cierpisz wielki ból przez JEGO
przewinienie... Ok, nie chciał, ale nie jest wyrozumiały. Czasami przez ten ból
napięcie jest takie, że wrzeszczysz na innych domowników z bezsilności, czepiasz
się wszystkiego, aby jakoś zagłuszyć ten ból, bo on cię rozsadza... Gdzieś w
duchu wybaczyłaś ojcu, bo źle nie chciał, ale ciągle cię ten kręgosłup boli i
jednak czujesz do niego podskórną złość... Co za kretyn, że się zagapił wtedy z
tym młotkiem! W momencie, gdy zwijasz się z bólu, ojciec gada "Popatrz na
innych, inni to dopiero cierpią - nie mają rąk, nóg. Inni mają gorzej" - masz
ochotę go walnąć, bo co z tego, że "inni mają gorzej", jak Ciebie nadal boli i
to bardzo. Czasami z powodu tego bólu (na który czasem morfina nie działa) masz
myśli samobójcze - już tego nie wytrzymasz. Przez ból nie masz siły skupić się
na nauce, spotkać z ludźmi, zrobić zakupów, pomóc w domu (czasem mówią na ciebie
"leń!"...). Gdy wyjawiasz je drugiej osobie, że masz myśli "s", to mówią -
"Bierz się w garść, bądź silna, każdy ma swój krzyż" albo "Życie jest piękne"
albo "Nie skupiaj się tak na tym bólu, nie rób z siebie cierpiętnicy". Czujesz
się niezrozumiana, i do bólu kręgosłupa dochodzi ból niezrozumienia... Ojciec w
końcu zdobywa się na przeprosiny, mówi, że nie chciał, klęka na kolanach i prosi
o wybaczenie. Fajny gest, ale Ciebie dalej kręgosłup potwornie boli...
"Przepraszam" bólu nie eliminuje, ten ból jest tak silny, że zagłusza to
"przepraszam"... Ojciec mówi, że masz już tyle lat, że powinnaś iść do pracy,
ale jak dasz radę?? Zejście po schodach to już męczarnia, a wśród ludzi czasem
masz tak silne ataki bólu, że wzywasz taxi i wracasz do domu... Próbowałaś
pracować, ale ten ból tak świdrował całe ciało, że nie mogłaś się na niczym
skupić. Czujesz się jak NIKT, jak życiowe zero, bo nie dość, że masz poharatany
kręgosłup to jeszcze pusto w CV... Przez ten kręgosłup jesteś trochę inna, wielu
mężczyzn, z którymi się spotykasz, mówi: Ty jakaś nienormalna jesteś (bo masz
ciało przechylone na lewą stronę, lekki garb) i nie chce się z tobą spotykać. To
boli (oprócz bólu kręgosłupa). Przy kolejnych związkach, aby zapobiec kolejnemu
ewentualnemu odrzuceniu asekurujesz się tym, że pierwsza zrywasz znajomość -
nawet jak kocha i szanuje, ale boisz się, że w końcu padną bolesne słowa.
Uciekasz. Przeraża Cię to, że z takim bólem czeka Cię kilkadziesiąt lat życia, a
ty nie potrafisz go niczym ugasić - ani przeprosinami ojca, ani rozmową z
przyjacielem, ani morfiną, piekło...
/Nie demonizując - przy BPD podobno długa psychoterapia może pomóc znieść ten ból.

czaragoryczy napisała:

> Jestem w rozpaczy.

:( Wiesz, ja naprawdę wierzę, że Ty chcesz dobrze. Moja matka też chce dobrze
(choć tu jest pewno "ale" - bo świadomie chce dobrze, a nieświadomie robi co
innego...). Podoba mi się, że starasz się ją zrozumieć. Wiesz, wydaje mi się mi
się, że gdzieś w necie jest grupa wsparcia dla rodziców osób z BPD. Oczywiście
nie mam na myśli takich grup, gdzie wszyscy się użalają, jak to ze swoimi
dziećmi mają niedobrze, jak te dzieci ich katują, ale takie miejsce, gdzie się
rozmawia konstruktywnie. Może warto poszukać.

[mskaiq]

Napisalas Annarchio o deficytach ciepła, zainteresowania emocjami,
stabilnej pozytywnej więzi, poczucia bezpieczeństwa,
niezaspokojonych potrzeb (np. aby być w centrum uwagi), itp.
Mysle ze to wszystko prawda ale z drugiej strony gdyby to wszystko
zostalo zaoferowane to po chwili mogloby wywolac zlosc.
To jest tak jak u dziecka ktory jest w fazie separacji i ktore sie
zlosci gdy nie otrzymuje pomocy i tak samo sie zlosci kiedy ja
otrzymuje.
Aby to zmienic trzeba nauczyc kochania innych mimo ich wad i
sprzecznosci. Oparcia sie na wartosciach ktore najpierw musza byc
przekazane i zaakceptowane, na wyznaczaniu granic na ktore
borderline zwykle reaguje gniewem.
Serdeczne pozdrowienia.

Serdeczne pozdrowienia.

[annarchia]

mskaiq napisał:

> Mysle ze to wszystko prawda ale z drugiej strony gdyby to wszystko
> zostalo zaoferowane to po chwili mogloby wywolac zlosc.

Gdyby to wszystko (poczucie bezpieczeństwa, ciepło, pozytywna więź,
zainteresowanie emocjami) zostało "zaoferowane" od początku i w odpowiednim
czasie przez rodziców, to młody człowiek nie miałby problemów z separacją i
emocjonalnym (i fizycznym) usamodzielnieniem się.

Teraz każda osoba dająca ciepło i bliskość wywołuje złość i lęk, bo nieświadomie
przypomina o deficycie ciepła i bezpieczeństwa od rodziców, a on boli. Z tą
złością i lękiem (za próby zbliżenia) raczej rodzic sobie raczej nie poradzi w
konstruktywny dla dorosłego dziecka sposób.

Masz rację, że człowiek z ogromnymi problemami z separacją może bardzo silnie
wkurzać się na próby bliskości, ciepła, pomocy, bo odbierać to będzie jako
utrudnianie jego autonomii. Zresztą ja w moim poście nie miałam na myśli tego,
że ma to oferować rodzic dorosłemu dziecku, absolutnie, bo teraz zachowanie
rodzica i tak nic nie zmieni i jak mówisz głownie wzbudzi gniew. Ja tak mam.
Raczej terapeutę miałam na myśli.

mskaiq napisał:

> Aby to zmienic trzeba nauczyc kochania innych mimo ich wad

Najpierw to dziecko musi czuć się kochane - takie jakie jest autentycznie, "mimo
wad", z poszanowaniem jego tendencji do autonomii - aby samo kochać potrafiło i
odczuwało miłość do ludzi.

A ja nie potrafię odróżnić miłości od potrzebowania kogoś (do wypełnienia moich
deficytów), od chęci stopienia się w jedno, od chęci bycia kochaną i
zaopiekowaną. Jednak pocieszam się, że większość ludzi (moim zdaniem) tego nie
potrafi :P

[mskaiq]

Nie ma idealnych rodzicow, bardzo rzadko znajdziesz takie domy gdzie
oferowane jest nienaganne poczucie bezpieczenstwa, cieplo czy
pozytywna wiez.
Czesto od tych samych rodzicow jedno dziecko moze byc bpd a drugie
nie, jedno dziecko potrafi przejsc przez separacje a drugie nie
potrafi.
Nie wszystkie dzieci rodza sie takie same, jedne rodza sie z wielka
iloscia strachu a drugie z umiarkowana a jeszcze inne z mala.
U dzieci z wielka iloscia strachu proces indiwiduacji bedzie bardzo
trudny, nawet jesli rodzice nie popelnia wiekszych bledow tzn nie
odrzuca dziecka czy tez nie naucza dziecka nienawidzic naturalnego
pragnienia bycia niezaleznym.

Kazdy ma w sobie milosc, bpd potrafi kochac rowniez i to bardzo
silnie. Problem jest ze ja niszczy, zwykle boi sie stopienia w
jedno, albo idealizuje ja a nastepnie dewaluje.
Kochac trzeba sie nauczyc, wedlug mnie to wielka sztuka umiec
kochac, nie bac sie milosci i umiec ja obronic.
Serdeczne pozdrowienia.

[annarchia]

mskaiq napisał:

> Nie ma idealnych rodzicow, bardzo rzadko znajdziesz takie domy gdzie
> oferowane jest nienaganne poczucie bezpieczenstwa, cieplo czy
> pozytywna wiez.

Idealnych nie ma. Ale istnieje takie określenie jak wystarczająco dobry rodzic.

mskaiq napisał:

> Czesto od tych samych rodzicow jedno dziecko moze byc bpd a drugie
> nie, jedno dziecko potrafi przejsc przez separacje a drugie nie
> potrafi.

I na pewno jest ku temu powód. Jest to moim zdaniem ogromna różnica, KIEDY rodzi
się dziecko: czy jako pierwsze, jako środkowe, czy jako ostatnie - i w jakiej
sytuacji rodzinnej przychodzi na świat, JAK wyglądają relacje między rodzicami i
członkami rodziny na danym etapie. Jest to NIEMOŻLIWE, aby każde dziecko z tej
samej rodziny doświadczało "tego samego". Niezależnie od deklaracji rodziców
("Wszystkie dzieci kocham jednakowo"), bo nie o deklaracje zresztą chodzi.

Przykład: pierworodny syn, bardzo oczekiwany, który rodzi się z bardzo
kochającego się związku rodziców, odczuwa i obserwuje ich ciepłe relacje między
sobą, i przez pewien czas jest jedynakiem, dostaje nowe ciuchy i zabawki,
wychowuje się z spokojnej atmosferze, MA zupełnie inna sytuację niż kolejna
córka, która rodzi się z niechcianej ciąży, traktowana jest jako balast, nie
dorównuje bratu w oczach ojca, ma używane zabawki, rodzi się w momencie, gdy
małżeństwo rodziców zaczyna się rozpadać, są wobec siebie zimni i kłótliwi, a
matka tworzy z nią silną więź, wypłakuje się córce i przykleja się do niej bo z
mężem nie ma już nic wspólnego... I ta córka przykładowo ma potem BPD, a syn zdrowy.
Ten sam dom, a jednak... czy faktycznie "ten sam" dla obojga dzieci?

mskaiq napisał:

> Kazdy ma w sobie milosc, bpd potrafi kochac rowniez i to bardzo
> silnie.

Mask, poczytaj trochę o tym, jak wygląda STRUKTURA psychiczna (a nie tylko
objawy) osoby z BPD. Chociażby w "Psychoterapii" L. Grzesiuk, tam jest wiele na
ten temat. Osoba z BPD, ponieważ nie wyszła całkiem z fazy symbiozy (a więc w
takiego typu związku z ludźmi w chodzi w dorosłości), nie ma pełnego poczucia
odrębności "ja" od "nie-ja", siebie od drugiego człowieka (oczywiście nie tak na
rozum;) ale emocjonalnie). Nie potrafi więc tak naprawdę odczuwać miłości do
drugiej osoby, bo emocjonalnie nie spostrzega drugiego człowieka jako kogoś w
pełni odrębnego. My przeżywamy coś innego: cudowne poczucie połączenia w jedność
(cudowne do czasu...), poczucie stopienia się z drugą osobą, zaopiekowanie - ale
nie miłość, choć często to przeżycie łączności i przyklejenia kojarzymy z
miłością i mówimy (święcie przekonani), że "za mocno kochamy". I często mylimy
uczucia od kogoś wobec kogoś, jakby to było "jedno i to samo". Ja w związku
miałam problem z odróżnieniem np. czy to ja jestem zła na partnera, czy on na
mnie... Czy to on odczuwa radość, czy ja... Aby mieć zdolność do kochania
drugiej osoby trzeba siebie odczuwać jako autonomiczną osobę i tym samym drugą
osobę tak odczuwać. Polecam powyższą lekturę, warto. Jak mawiał Freud, celem
psychoanalizy powinno być nabycie zdolności do pracy i do... MIŁOŚCI.

mskaiq napisał:

> Problem jest ze ja niszczy

Nie, nie w tym jest problem.

Serdeczne pozdrowienia.

[mskaiq]

Mysle ze wlacza sie u Ciebie rozczepienie, podzial na zlych i
dobrych rodzicow.
Dla mnie to nie jest takie oczywiste, jest jeszcze dziecko ktore nie
zawsze jest takie samo.
Czy myslisz ze proces indywiduacji u dzieci z duzym strachem
przebiega tak samo jak u dzieci ktorzy maja go malo albo mniej ?

Jesli chodzi milosc to jak Twoim zdaniem wyglada ona u neurotykow
albo ludzi klasyfikowanych jako zdrowych ?
Czy uwazasz ze cudowne uczucie stopienia sie w jednosc nie jest
miloscia ? A jesli nie to czym ono jest?
Dlaczego uczucie stopienia sie z druga osoba w jednosc jest cudowne
tylko do czasu ?
Czy myslisz ze w zwiazku dwojga ludzi zdrowych nie ma sytuacji kiedy
dziewczyna ma problem w odroznieniu tego czy to ona jest zla na
chlopoka czy tez on jest na nia zly ?
Serdeczne pozdrowienia.

2/2

[annarchia]

czaragoryczy napisała:

> Mam poczucie strasznej niesprawiedliwości. Dlaczego jeśli BPD jest tak straszny
> m
> problemem to leczenia nie refunduje NFZ?

Jest psychoterapia refundowana. Oczywiście istnieją poglądy, że prywatnie
lepiej, ja nie mam porównania, bo nie chodziłam na NFZ na terapię. Może to
prawda, że za opłatą terapeuci bardziej się starają, ale może da się znaleźć
kogoś godnego zaufania bezpłatnie.

czaragoryczy napisała:

> Wiem, że nie stać mnie na psychoterapię

400-500zł na miesiąc nie dacie rady?
Tak na poważnie pytam. Rozumiem, że pieniądze mogą być dużym problemem. Ale
mówiłaś (wiem, w przenośni), że dom byś sprzedała...

czaragoryczy napisała:

> wiem, że nigdy nie zdołam wytłumaczyć
> tego ojcu córki. On uważa, że jeśli życie da jej po dupie to rozum jej wróci

Życie to już jej dało po dupie i to mocno. Tylko w bardziej zakamuflowany sposób
niż innym. I to nie rozum ma jej wrócić, ale dobre samopoczucie. Dobrze, że
przynajmniej Ty rozumiesz.

czaragoryczy napisała:

> Niby ma rację, bo czyż anorektyczki są w Indiach? jeśli tak znalazłaby się wśró
> d
> głodujących szkieletów, czy nie wyciągnęła by w końcu ręki po jedzenie?

Jeśli zachorowała na anoreksję wychowując się w naszej kulturze - mogłaby nie
wyciągnąć ręki. Bo nadal będzie miała w psychice wzorce ze swojej rodziny i
swojej kultury. Ale kto wie. Ja wątpię, bo znałam dziewczyny z silną anoreksją i
zdjęcia wychudzonych umierających dzieci albo jeńców obozów koncentracyjnych nie
wpływały na ich chęć przytycia. Niewielu jest palaczy, którzy rzucają palenie
mimo wiedzy, że powoduje to raka płuc i śmierć i mimo drastycznych zdjęć.
Palenie to zresztą nie najlepsze porównanie...

czaragoryczy napisała:

> Powiedz dziewczyno skąd wzięłaś psychoterapeutę? Ja nie widzę takich osób, któr
> e
> chciałyby się podjąć pracy z borderlinką.

Jesteś z Warszawy?
Dobrego terapeutę można znaleźć tu (prywatni):
www.ptpp.pl/home.html
A lekarza (jeśli trzeba też leki) tu:
www.propsyche.pl/
Pytanie podstawowe: czy Twoja córka sama chce psychoterapii?

Nie mów na dzień-dobry: moja córka ma BPD. Niech t. sam ją pozna, porozmawia,
postawi sobie swoją diagnozę. Polecam terapeutów analitycznych, bo oni zazwyczaj
do diagnozy nie przywiązują szczególnej wagi.

[cyntia33]

> Ja mam troszkę inne zdanie na ten temat...czy każda osoba podejrzewająca(bpd)cz
> y
> mająca je powinna mieć bynajmniej jedną kartę ze szpitala psychiatrycznego i
> pełen kalendarz terapii???

Nie, niekoniecznie. Chodzi mi właśnie, jak chyba annarchii, o łatwość szafowania
pewnymi pojęciami. Mam borderline, bo łatwo się denerwuję. Mam anoreksję, bo już
15.00, a ja jeszcze nic nie jadłam. Mam depresję, bo mi smutno od wczoraj.
Jestem wegetarianką, bo dwa nie jem wołowiny.
Nie oceniam, czy to dobrze, czy to źle. Zauważyłam fakt społeczny, że ludzi
lubią etykietki. A teraz taką fajną etykietką stało się BPD.

[canoine]

Niesamowite są te ludzkie olśnienia.
Przeczytane parę zdań w necie i och, nagle rozwiązują się wszelkie zagadki
życiowe, nagle w magiczny sposób elementy układanki życia wskakują na swe
właściwie miejsca i - cóż za ulga - EUREKA!

Społecznie dość powszechne to zjawisko na początku mnie jeno bawiło. Teraz już
nudzi.

Parafrazując:
Wszyscy mają border. Mam-i-ja.

[mykolina88]

Czy mozna być psychicznym hipochondrykiem? A jesli to i tak w konsekwencji
prowadzi do takich samych objawow jak w przypadku domniemanej choroby, czy sa
one inne, lzejsze, gorsze, mniej autentyczne?...przeciez ostatczcznie kazdy bol
psychiczny jest subiektywna kwestia i nawet, gdy ktos w swoim odczuciu cierpi
rzeczywiscie, nie zawsze mu wierza...Ale to pogmatwane, plastyka umyslu nie zna
granic, ta zamierzona, jak i nunieswiadomiona.