Dusza

[monikaannaj]

Mam pytanie: Czy protestanci nie wierza w niesmiertelnosc duszy? Przez
przypadek znalazłem w necie taki tekst

"Wszystko było w tym piękne, tylko na koniec obecni przedstawiciele
wszystkich lokalnych kościołów protestanckich, musieli zamiast Modlitwy
Pańskiej, która byłaby najbardziej adekwatną na zakończenie takiego
zgromadzenia, wyrecytować o ironio Skład Apostolski, w którym stoi czarno na
białym, że wierzymy iż Chrystus zstąpił do piekieł, że wierzymy w "świętych
obcowanie" i w święty kościół powszechny! Co najmniej trzy jeśli nie cztery
ustępstwa w stronę Rzymu w tych tylko trzech stwierdzeniach! Kiedy ktoś kto
uważa siebie za protestanta wymawia słowa iż wierzy, że Jezus zstąpił do
piekła czy piekieł, tym samym uznaje, ze zgadza się z nauką Rzymu iż
bezgrzeszny Zbawiciel zstąpił do piekła! Nie do grobu ale właśnie do piekła!
Bo tak to rozumie Rzym. Kto mówi, że wierzy w "świętych obcowanie" pośrednio
zgadza się, że wierzy w czyściec i nieśmiertelność duszy, które to nauki, z
prawdą zawartą na ten temat w Piśmie Świętym nie mają niczego wspólnego, a
które wyśmiał nawet... pogański, grecki starożytny historyk i podróżnik w
jednej osobie Herodot,"

Swoja droga ciekawe tez jakiej siły uzyli katolicy do zmuszenia protestanów
do recytowania Składu Apostolskiego...

[melanchton]

> Mam pytanie: Czy protestanci nie wierza w niesmiertelnosc duszy?

Mam odpowiedz: Wiekszosc protestantow wierzy w niesmiertelnosc duszy. I nie wiem
na jakiej podstawie, bo Biblia o tym nie uczy.

[alkoo3]

Koscioly ewangeliczne mowia o czlowieku jako :
ciele - wiadomo
duszy - wola intelekt uczucia.
duchu - ten pierwiastek Bozy w nas.( Tam odgrywa sie to biblijne: zaplata za
grzech jest smierc, musicie sie na nowo narodzic, duch wraca do Boga itd).

[forumisko]

alkoo3 napisał:

>
> Koscioly ewangeliczne mowia o czlowieku jako :
> ciele - wiadomo
> duszy - wola intelekt uczucia.
> duchu - ten pierwiastek Bozy w nas.( Tam odgrywa sie to biblijne: zaplata za
grzech jest smierc, musicie sie na nowo narodzic, duch wraca do Boga itd).

Wg Biblii są tacy którzy trafiają do piekła. Które z części człowieka tam
trafiają? A co z upadłymi aniołami?

"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie
się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle"

[mcmaxim]

ehm, jestes SJ, prawda?

[melanchton]

> ehm, jestes SJ, prawda?

Ehm, no, tego, jak by to powiedziec... nie jestem.

Kilka miesiecy temu odwiedzaly mnie w domu bardzo sympatyczne panie z tego
towarzystwa. Po jednym wspolnym studiowaniu Biblii przepadly jak kamien w wode i
naprawde nie wiem co sie stalo. Wielka szkoda... No ale coz, teraz mnie
odwiedzaja Mormoni... i dzielnie trzymaja sie, poki co.

[mcmaxim]

hmmmz }:-]
wiesz, twoje interpretacje Biblii sa dosyc bliskie SJ, dlatego cie za jednego z nich uznalem. heh, mam podobna sytuacje - po jednym studium sie juz do mnie nie odzywaja - chyba za madry na ich progi bylem ;-P
a mormonow w moim miescie nie ma, pewnie temu jeszcze nie dotarli...
jak ci sie w takim razie podobala lektura pt. "[...], czyli jeszcze jedno swiadectwo o Jezusie Chrystusie"?

[melanchton]

> wiesz, twoje interpretacje Biblii sa dosyc bliskie SJ, dlatego cie za jednego z
> nich uznalem.

Chetnie bym zmienil poglady, gdyby ktos wykazal, ze Biblia rzeczywiscie uczy o
niesmiertelnosci duszy. Niestety nie widze tego. Nie interesuje mnie, zeby w cos
tam sobie wierzyc, interesuje mnie prawda.

>heh, mam podobna sytuacje - po jednym studium sie juz do mnie ni
> e odzywaja - chyba za madry na ich progi bylem ;-P

Moze oni maja jakies reguly, ktore nie pozwalaja im wrocic, gdy ktos wypowie
pewne im wiadome slowo kluczowe? Albo moze wynikalo to stad, ze nie pozwolilem
sobie na wyklad, tylko zaproponowalem wspolne dochodzenie do prawdziwej nauki
biblijnej?

> jak ci sie w takim razie podobala lektura pt. "[...], czyli jeszcze jedno swiad
> ectwo o Jezusie Chrystusie"?

Dopiero zaczalem, nadal jestem w pierwszej ksiedze i... robi sie coraz
ciekawiej. Szczegolnie podobal mi sie ustep o kosciele "bardziej wystepnym niz
wszystkie inne koscioly" (oryg. "most abominable above all other churches")
(1Nef.13:5). Chetnie bym sie przyjrzal okolicznosciom powstania tej ksiegi i w
ogole wszelkiego rodzaju ruchom religijnym powstalym w XIX w.

[anton1]

Witam,

rzeczywiscie dziwna rzecza jest fakt, ze zarowno katolicy jak i protestanci
(troche tutaj uogolniam) w wiekszosci wierza w nauke o tzw. duszy
niesmiertelnej czlowieka. Tak jak melanchton pisze, ja zgadzam sie z tym, ze ta
nauka nie opiera sie na przekazie Biblii.
Ona milczy w tym wzgledzie, dlatego tez nauka ta musi miec inne zrodlo.
Czlowiek jest istota smiertelna, co dowodzi fakt, ze czlowiek poniosl kare za
nieposluszenstwo w postaci smierci. Smierc oznacza niezycie, stan inny tj.
przciwny zyciu. Czlowiek umarl, a nie tylko jego cialo. Kara za grzech byla
smierc istoty i takiej tez kary czlowiek doswiadczyl. Czlowiek nie posiadal i
nie posiada w sobie nic z niesmiertelnosci. Jest to "typowa" cecha natury nie
ludzkiej ale boskiej, np. Najwyzszy Bog, Stworca wszechswiata jest
niesmiertelny.

Pozdrawiam Anton

[alkoo3]

> nauka nie opiera sie na przekazie Biblii.

Wytlumacz prosze ten fragment, o czym Jezus tu mowi.
- Musimy sie na nowo narodzic z Ducha.
- Ale po co skoro pozniej umrze to wszystko i nic z tego nie zostanie.
- Czy to co sie z Ducha narodzilo rowniez jest smiertelne - jesli tak to co to
za Duch (chyba nie Duch Bozy) ?
Czy ty narodziles sie na nowo ?

1 Był wśród faryzeuszów pewien człowiek, imieniem Nikodem, dostojnik żydowski.
2 Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: «Rabbi, wiemy, że od Boga
przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie
Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim». 3 W odpowiedzi rzekł do niego
Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie1,
nie może ujrzeć królestwa Bożego». 4 Nikodem powiedział do Niego: «Jakżeż może
się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej
matki i narodzić się?» 5 Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci,
jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa
Bożego2. 6 To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha
narodziło, jest duchem. 7 Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się
powtórnie3 narodzić. 8 Wiatr4 wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz
nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził
się z Ducha». 9 W odpowiedzi rzekł do Niego Nikodem: «Jakżeż to się może stać?»
10 Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: «Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego
nie wiesz? 11 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym
świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego5 nie przyjmujecie. 12 Jeżeli
wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu,
co wam powiem o sprawach niebieskich?6 13 I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz
Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.


> Czlowiek jest istota smiertelna, co dowodzi fakt, ze czlowiek poniosl kare za
> nieposluszenstwo w postaci smierci. Smierc oznacza niezycie, stan inny tj.
> przciwny zyciu. Czlowiek umarl, a nie tylko jego cialo. Kara za grzech byla
> smierc istoty i takiej tez kary czlowiek doswiadczyl. Czlowiek nie posiadal i
> nie posiada w sobie nic z niesmiertelnosci.

"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie
wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” (Rzym.6:23).

Cytujac Biblie najlepiej jest nie dzielic wersow na polowe.

[anton1]

alkoo3 napisał:

> > nauka nie opiera sie na przekazie Biblii.
>
> Wytlumacz prosze ten fragment, o czym Jezus tu mowi.
> - Musimy sie na nowo narodzic z Ducha.
> - Ale po co skoro pozniej umrze to wszystko i nic z tego nie zostanie.
> - Czy to co sie z Ducha narodzilo rowniez jest smiertelne - jesli tak to co
to
> za Duch (chyba nie Duch Bozy) ?
> Czy ty narodziles sie na nowo ?
>
> 1 Był wśród faryzeuszów pewien człowiek, imieniem Nikodem, dostojnik
żydowski.
> 2 Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: «Rabbi, wiemy, że od Boga
> przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków,
jakie
>
> Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim». 3 W odpowiedzi rzekł do niego
> Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtó
> rnie1,
> nie może ujrzeć królestwa Bożego». 4 Nikodem powiedział do Niego: «
> Jakżeż może
> się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej
> matki i narodzić się?» 5 Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, p
> owiadam ci,
> jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa
> Bożego2. 6 To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha
> narodziło, jest duchem. 7 Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się
> powtórnie3 narodzić. 8 Wiatr4 wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz,
lecz
>
> nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził
> się z Ducha». 9 W odpowiedzi rzekł do Niego Nikodem: «Jakżeż to się
> może stać?»
> 10 Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: «Ty jesteś nauczycielem Izraela, a
> tego
> nie wiesz? 11 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o
tym
> świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego5 nie przyjmujecie. 12 Jeżeli
> wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie
temu,
> co wam powiem o sprawach niebieskich?6 13 I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz
> Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.
>
>
> > Czlowiek jest istota smiertelna, co dowodzi fakt, ze czlowiek poniosl kar
> e za
> > nieposluszenstwo w postaci smierci. Smierc oznacza niezycie, stan inny tj
> .
> > przciwny zyciu. Czlowiek umarl, a nie tylko jego cialo. Kara za grzech by
> la
> > smierc istoty i takiej tez kary czlowiek doswiadczyl. Czlowiek nie posiad
> al i
> > nie posiada w sobie nic z niesmiertelnosci.
>
> "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie
> wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym” (Rzym.6:23).
>
> Cytujac Biblie najlepiej jest nie dzielic wersow na polowe.

Zgadzam sie z Toba, jednak mozna czasem zacytowac werset polowicznie, aby np.
podkreslic dana mysl. Czynili to takze Apostolowie i Pan Jezus np. odnosnie ST.
Cczy Ty rzeczywiscie zawsze i wszedzie cytowales i cytujesz cale teksty?
Ten wiersz nawet kiedy jest caly zacytowany nie udawadnia przeciez nauki o
duszy niesmiertelnej. Dalsza jego czesc mowi o zyciu wiecznym i o tym, ze mozna
go osiagnac przez lub dzieki lub w Jezusie Chrystusie, i to tylko w nim. Nie ma
tutaj mowy o niesmiertelnosci jako takiej, ale o zyciu wiecznym. Wiersz ten
jednak jednoznacznie stwierdza, ze zaplata za grzech jest smierc.

Zanim odpowien wiecej i bardziej szczegolowo do powyzszych pytan i do
wypowiedzi z Ew. Jana, chcialbym moze jeszcze kilka rzeczy wyjasnic. Czy Adam
byl na nowo narodzony? Czy w Adamie cos narodzilo sie z Ducha? Czy Adam chodzil
jak "wiatr" skad chcial i dokad chcial? Czy Adam zyl w niebie, albo czy mial
obiecane zycie w niebie? Czy wszyscy ludzie zyjacy w przeszlosci i obecnie
byli "splodzeni" z Ducha Sw.? Czy we wszystkich potomkach Adama nazodzilo sie
cos z ducha?

Ja osobiscie pisalem o tzw. "duszy niesmiertelnej" a nie o tzw. "nowym
narodzeniu". Odnosilem sie do czlowieka a nie do Nowego Stworzenia.

Pozdrawiam Anton

[alkoo3]

> Ja osobiscie pisalem o tzw. "duszy niesmiertelnej" a nie o tzw. "nowym
> narodzeniu". Odnosilem sie do czlowieka a nie do Nowego Stworzenia.
>
slowo duch , dusza jest czesto stosowana zamiennie stad czasami nieporozumienia.

>Odnosilem sie do czlowieka a nie do Nowego Stworzenia.
Czlowiek musi sie na nowo narodzic czyli stac sie Nowym Stworzeniem.

Zauwaz Jezus tu mowi "MUSICIE", Jezus rzadko uzywal slowa musicie , dlatego
warto sie tu zastanowic.

Przyszło do swojej własności,a swoi Go nie przyjęli.
12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi7,
tym, którzy wierzą w imię Jego - 13 którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała, ani z woli męża,ale z Boga się narodzili.

Tu znowu ewangelia Jana mowi o czyms nowym, o narodzeniu z Boga tym ktorzy go
przyjeli.
"Cos co jest narodzone z Boga ma jego nature - czy boska natura jest
smiertelna?"

> Ten wiersz nawet kiedy jest caly zacytowany nie udawadnia przeciez nauki o
> duszy niesmiertelnej.
Nie lubie okreslenia "udawadnia" wole mowic tu o " wskazuje na".
Lubie rozumiec Biblie jako calosc.
Dlatego sprawe nowego narodzenia nie zamkyka twoja wypowiedz- radze sie nad tym
zastanowic.

[anton1]

alkoo3 napisał:

>
> > Ja osobiscie pisalem o tzw. "duszy niesmiertelnej" a nie o tzw. "nowym
> > narodzeniu". Odnosilem sie do czlowieka a nie do Nowego Stworzenia.
> >
> slowo duch , dusza jest czesto stosowana zamiennie stad czasami
nieporozumienia

Wiem o tym, ze wlasnie czasem z tego tytulu sa nieporozumienia. Temat dotyczy
jednak "duszy" i jej niesmiertelnosci, a nie nowego narodzenia.

>
> >Odnosilem sie do czlowieka a nie do Nowego Stworzenia.
> Czlowiek musi sie na nowo narodzic czyli stac sie Nowym Stworzeniem.
>
> Zauwaz Jezus tu mowi "MUSICIE", Jezus rzadko uzywal slowa musicie , dlatego
> warto sie tu zastanowic.

Dziekuje za te sugestie. Po raz pierwszy zastanawialem sie juz nad tym ok. 18
lat temu. To nie znaczy jednak, ze od tego czasu juz ani razu sie nad tym nie
zastanawiam.

>
> Przyszło do swojej własności,a swoi Go nie przyjęli.
> 12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
> dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi7,
> tym, którzy wierzą w imię Jego - 13 którzy ani z krwi,
> ani z żądzy ciała, ani z woli męża,ale z Boga się narodzili.
>
> Tu znowu ewangelia Jana mowi o czyms nowym, o narodzeniu z Boga tym ktorzy go
> przyjeli.
> "Cos co jest narodzone z Boga ma jego nature - czy boska natura jest
> smiertelna?"

Uwazam, ze Bog jest niesmiertelny, czyli taki ktory nie podlega stanowi
smierci. Ktos, kto jest niesmiertelny ten nie moze umrzec. Jednym z przymiotow
boskiej istoty jest wlasnie niesmiertelnosc. Boska natura w istocie zatem jest
niesmiertelna. Wracajac jednak do samego Adama to on takiej natury nie
posiadal, nie posiadal tez duszy niesmiertelnaj. Byl ziemski, ludzki, czyli tez
smiertelny, posiadal taki stan, ze smierc byla mozliwa, co tez w rzeczywiscie
nastapilo (choc nie musialo).


> > Ten wiersz nawet kiedy jest caly zacytowany nie udawadnia przeciez nauki
> o
> > duszy niesmiertelnej.
> Nie lubie okreslenia "udawadnia" wole mowic tu o " wskazuje na".

Jezeli nie lubisz tego czy owego zwrotu, to tez ich nie uzywasz. Inni jednak
moga, jezeli maja ku temu podstawy. Jezeli swiadcze o czyms i daje temu
swiadectwo, a na poparcie tego podaje "dowod biblijny", to jest to niczym
innych jak udowodnieniem. Ale niech filologia polska nie bedzie przedmiotem
tutaj naszej dyskuscji.

> Lubie rozumiec Biblie jako calosc.

To dobrze, ja tez tak lubie podchodzic do sprawy, natomiast prawda jest, ze
caly zarys Biblii "wskazuje" na to, ze kara za grzech byla smierc.

> Dlatego sprawe nowego narodzenia nie zamkyka twoja wypowiedz- radze sie nad
tym
>
> zastanowic.

Dziekuje za dorade. Tak jak jednak juz pisalem, temat nowego narodzienia nie
jest tematem tego watku. Pojecie dusza niesmiertelna w odniesieniu do "czegos"
w kazdym czlowieku jest blednym pojeciem. Nie zamierzalem tez czegos zamykac,
czego nie otworzylem. O Nowym Stworzeniu i o nowym narodzeniu sie do boskiej
natury jeszcze nic nie pisalem.
Poza tym jeszcze tez nie odpowiedziales na moje pytania.

Pozdrawiam Anton

[alkoo3]

anton1 napisał:

> alkoo3 napisał:
>
> >
> > > Ja osobiscie pisalem o tzw. "duszy niesmiertelnej" a nie o tzw. "no
> wym
> > > narodzeniu". Odnosilem sie do czlowieka a nie do Nowego Stworzenia.
> > >
Czy mozna to rozdzielic - NT poucza nas o tym ze "MY" "W NIM" jestesmy nowym
stworzeniem. Przeczytaj list do Efezjan.

> > slowo duch , dusza jest czesto stosowana zamiennie stad czasami
> nieporozumienia
>
> Wiem o tym, ze wlasnie czasem z tego tytulu sa nieporozumienia. Temat dotyczy
> jednak "duszy" i jej niesmiertelnosci, a nie nowego narodzenia.
>
Jesli mowimy o duszy jako wytworze naszego umyslu - to umiera razem z umyslem.
Jesli mowimy o Duszy w rozumieni Duch nasze "Ego" nasze najglebsze "JA"- On
pozostaje niesmiertelny.
Widzisz najpierw trzeba powiedziec co rozumiesz przez slowo Dusza.

> >
> > >Odnosilem sie do czlowieka a nie do Nowego Stworzenia.
> > Czlowiek musi sie na nowo narodzic czyli stac sie Nowym Stworzeniem.
> >
> > Zauwaz Jezus tu mowi "MUSICIE", Jezus rzadko uzywal slowa musicie , dlate
> go
> > warto sie tu zastanowic.
>
> Dziekuje za te sugestie. Po raz pierwszy zastanawialem sie juz nad tym ok. 18
> lat temu. To nie znaczy jednak, ze od tego czasu juz ani razu sie nad tym nie
> zastanawiam.
>
To dobrze.
> >
> > Przyszło do swojej własności,a swoi Go nie przyjęli.
> > 12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
> > dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi7,
> > tym, którzy wierzą w imię Jego - 13 którzy ani z krwi,
> > ani z żądzy ciała, ani z woli męża,ale z Boga się narodzili.
> >
> > Tu znowu ewangelia Jana mowi o czyms nowym, o narodzeniu z Boga tym ktorz
> y go
> > przyjeli.
> > "Cos co jest narodzone z Boga ma jego nature - czy boska natura jest
> > smiertelna?"
>
> Uwazam, ze Bog jest niesmiertelny, czyli taki ktory nie podlega stanowi
> smierci. Ktos, kto jest niesmiertelny ten nie moze umrzec. Jednym z
przymiotow
> boskiej istoty jest wlasnie niesmiertelnosc. Boska natura w istocie zatem
jest
> niesmiertelna. Wracajac jednak do samego Adama to on takiej natury nie
> posiadal, nie posiadal tez duszy niesmiertelnaj. Byl ziemski, ludzki, czyli
tez
>
> smiertelny, posiadal taki stan, ze smierc byla mozliwa, co tez w rzeczywiscie
> nastapilo (choc nie musialo).
>
Wracajac do Twoich pytan dotyczacych Adama - On byl niesmiertelny, to bylo jego
natura. Bog stworzyl go na swoje podobienstwo.
Innaczej ostrzezenie "jesli zjesz owoc z tego drzewa - umrzesz" nie mialoby
sensu.
Jezus umarl za nasze grzechy, za przeklenstwo Adama.
Jesli teraz czytasz: "zaplata za grzech jest smierc, a darem laski Bozej jest
zycie wieczne w Chrystusie" to nabiera to nowego znaczenia.

>
> > > Ten wiersz nawet kiedy jest caly zacytowany nie udawadnia przeciez
> nauki
> > o
> > > duszy niesmiertelnej.
> > Nie lubie okreslenia "udawadnia" wole mowic tu o " wskazuje na".
>
> Jezeli nie lubisz tego czy owego zwrotu, to tez ich nie uzywasz. Inni jednak
> moga, jezeli maja ku temu podstawy. Jezeli swiadcze o czyms i daje temu
> swiadectwo, a na poparcie tego podaje "dowod biblijny", to jest to niczym
> innych jak udowodnieniem. Ale niech filologia polska nie bedzie przedmiotem
> tutaj naszej dyskuscji.
>
> > Lubie rozumiec Biblie jako calosc.
>
> To dobrze, ja tez tak lubie podchodzic do sprawy, natomiast prawda jest, ze
> caly zarys Biblii "wskazuje" na to, ze kara za grzech byla smierc.

Ale Jezus mowi na krzyzu do lotra "Jeszcze dzis bedziesz ze mna w raju"
O czym tu mowa o ciele, duszy czy duchu - on mowi "TY" bedziesz w raju ?

>
> > Dlatego sprawe nowego narodzenia nie zamkyka twoja wypowiedz- radze sie n
> ad
> tym
> >
> > zastanowic.
>
> Dziekuje za dorade. Tak jak jednak juz pisalem, temat nowego narodzienia nie
> jest tematem tego watku. Pojecie dusza niesmiertelna w odniesieniu
do "czegos"
> w kazdym czlowieku jest blednym pojeciem. Nie zamierzalem tez czegos zamykac,
> czego nie otworzylem. O Nowym Stworzeniu i o nowym narodzeniu sie do boskiej
> natury jeszcze nic nie pisalem.
> Poza tym jeszcze tez nie odpowiedziales na moje pytania.
>
> Zanim odpowien wiecej i bardziej szczegolowo do powyzszych pytan i do
> wypowiedzi z Ew. Jana, chcialbym moze jeszcze kilka rzeczy wyjasnic. Czy Adam
> byl na nowo narodzony? Czy w Adamie cos narodzilo sie z Ducha? Czy Adam
chodzil
>
> jak "wiatr" skad chcial i dokad chcial? Czy Adam zyl w niebie, albo czy mial
> obiecane zycie w niebie? Czy wszyscy ludzie zyjacy w przeszlosci i obecnie
> byli "splodzeni" z Ducha Sw.? Czy we wszystkich potomkach Adama nazodzilo sie
> cos z ducha?
Adam zostal stworzony na podobenstwo Boga, byl z Bogiem przebywal i rozmawial z
nim. Byl niesmiertelny przed grzechem w swojej istocie.
Grzech sprowadzil smierc, Jezus zamienil smierc w zycie - my rowniez jestesmy
potomkami Adam i laska Jezusa jest nam dane "zycie wieczne "
Mysle ze teraz juz odpowiedzialem na twoje pytania.

Widzisz nam Pawel pisze ze mamy byc jego nasladowcami:
A on mial wewnetrzny konflikt piszac list:
1. po pierwsze chcial juz umrzec aby byc jak najszybciej z Jezusem.
2. Nie chcial umrzec bo jego zycie bylo pozyteczne dla braci.
Czyli nadzieja Pawla bylo ze po smierci bedzie natychmiast z Bogiem.
Moja nadzieja jest to tez.
____________
>Ona milczy w tym wzgledzie, dlatego tez nauka ta musi miec inne zrodlo.
Mysle ze moglem ci udowodnic ze Biblia nie milczy na ten temat, ona jest naszym
jedynym zrodlem poznania.

> Czlowiek jest istota smiertelna, co dowodzi fakt, ze czlowiek poniosl kare za
> nieposluszenstwo w postaci smierci. Smierc oznacza niezycie, stan inny tj.
> przciwny zyciu. Czlowiek umarl, a nie tylko jego cialo. Kara za grzech byla
> smierc istoty i takiej tez kary czlowiek doswiadczyl.

Mysle ze potrafilem ci udowodnic ze nam nie wolno zatrzymywac sie na "etapie
grzechu" - bo to niweczy dzielo chrystusa. "Darem Laski Bozej jest zycie
wieczne" - Informuje ze "W NIM" smierc jest pokonana. Z nawet smierc nie moze
nas rodzielic od niego anie inne moce - poszukaj to biblijne.
>Czlowiek nie posiadal i nie posiada w sobie nic z niesmiertelnosci. Jest
>to "typowa" cecha natury nie ludzkiej ale boskiej,
Mysle ze moglem ci udowodnic ze Adam byl niesmiertelny - to grzech sprowadzil
smierc. Ofiara Jezusa byla zadoscuczynieniem za ten grzech - czyli nastapil tu
stan sprzed grzechu = niesmiertelnosc.

z biblijnym pozdrowieniem Alkoo

[anton1]

Witaj, teraz tylko krotko,
wyjezdzam i napisze po powrocie. Dziekuje za podane mysli.

Pozdrawiam Anton

[opos_dariusz]

> Ona milczy w tym wzgledzie, dlatego tez nauka ta musi miec inne zrodlo.

No wlasnie, milczy. To znaczy Biblia nie mowi rowniez, ze dusza jest smiertelna,
czy sie myle?

Jakie jest "inne" zrodlo nauki o niesmiertelnosci duszy?

[anton1]

opos_dariusz napisał:

> > Ona milczy w tym wzgledzie, dlatego tez nauka ta musi miec inne zrodlo.
>
> No wlasnie, milczy. To znaczy Biblia nie mowi rowniez, ze dusza jest
smiertelna
> ,
> czy sie myle?

Witaj,

Jezeli zadajesz tak pytani to tez w podobny sposob odpowiem. Tak, drogi
przyjacielu, wydaje mi sie ze sie mylisz. Biblia milczy odnosnie duszy
niesmiertelnej, ale nie milczy odnosnie tego, ze dusza jest smiertelna. Oto
przyklad:

Ezech. 18:20
"Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawosci ojcowskiej,
ani ojciec poniesie nieprawosci synowskiej; sprawiedliwosc sprawiedliwego przy
nim zostanie, a niepobonosc niepoboznego nan przypadnie."(BG)

> Jakie jest "inne" zrodlo nauki o niesmiertelnosci duszy?

Cos niecos mozna doszukac sie w starozytnych naukach greckich, babilonsckich i
innych. Ogolnie i delikatnie mozna powiedziec (takie jest moje wyrozumienie),
ze chodzi tutaj o nauke niechrzescijanska.

Pozdrawiam Anton

[opos_dariusz]

Zanim utwierdzisz sie drogi przyjacielu w przekonaniu, ze sie myle, odpowiedz na
takie pytania:

> Ezech. 18:20
> "Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawosci ojcowskiej,
> ani ojciec poniesie nieprawosci synowskiej; sprawiedliwosc sprawiedliwego przy
> nim zostanie, a niepobonosc niepoboznego nan przypadnie."(BG)

A znasz dusze, ktora nie grzeszy? Chyba nie, bo jest napisane, ze wszyscy
zgrzeszyli. Czy to znaczy, ze wszyscy umra?

> Cos niecos mozna doszukac sie w starozytnych naukach greckich, babilonsckich i
> innych. Ogolnie i delikatnie mozna powiedziec (takie jest moje wyrozumienie),
> ze chodzi tutaj o nauke niechrzescijanska.

Cos niecos mnie nie przekonuje. Cos niecos mowila mi ciocia o protestantach,
przestrzegajac przed nimi. Naprawde. Masz cos bardziej konkretnego do
powiedzenia na ten temat?

[anton1]

opos_dariusz napisał:

> Zanim utwierdzisz sie drogi przyjacielu w przekonaniu, ze sie myle, odpowiedz
n
> a
> takie pytania:

Sam zadales pytanie odnosnie siebie (czyz sie myle), wiec podalem Ci moja
odpowiedz (tak mylisz sie). Napisales o tym, ze Biblia nie mowi o duszy, ze
jest smiertelna. Ja podalem Ci wiesz z Biblii, ktory mowi o tym, ze dusza jest
smiertelna. Wiec w tej Twojej wypowiedzi sie myliles. Oczywiscie dopuszczam
mozliwosc w mojej interpretacji Twojej wypowiedzi. Nie znam przeciez tez innych
Twoich pogladow, natomiast fakt jest faktem, ze Biblia milczy wzgl. duszy
niesmiertelnej w czlowieku, ale mowi cos na temat smiertelnosci duszy. I tylko
o ta wypowiedzi mi chodzilo.

>
> > Ezech. 18:20
> > "Dusza, która grzeszy, ta umrze; ale syn nie poniesie nieprawosci ojcowsk
> iej,
> > ani ojciec poniesie nieprawosci synowskiej; sprawiedliwosc sprawiedliwego
> przy
> > nim zostanie, a niepobonosc niepoboznego nan przypadnie."(BG)
>
> A znasz dusze, ktora nie grzeszy? Chyba nie, bo jest napisane, ze wszyscy
> zgrzeszyli. Czy to znaczy, ze wszyscy umra?

Prosze Ci, abys wypowiadal sie jedynie za siebie. Jezeli nie znasz dusz, ktore
nie grzesza, to jest to Twoja sprawa. Ja znam takie. Jezus nie zgrzeszyl, a tez
umarl. Zwierzeta tez nie grzesza, poniewaz nie sa istotami wolnymi moralnie.

Samymi tymi stwierdzeniami Twoimi i pytaniami potwierdzasz rowniez fakt, ze
dusza w odniesieniu do czlowieka jest smiertena. Smiertelnosc nie znaczy tez,
ze ktos musi umrzec. Natura smiertelna oznacza jedynie to, ze w przypadku
takich istot smierc jest mozliwa. Adam np. byl ziemski i smiertelny. Stan
smierci mogl wystapic ale nie musial. Adam mogl zyci w posluszenstwie wiecznie.
Stalo sie inaczej. To ze umarl, wskazalo na to, ze byl istota smiertelna. Bog
Najwyzszy np. posiada niesmiertelnosc. W jego przypadku smierc jest
niemozliwa.

>
> > Cos niecos mozna doszukac sie w starozytnych naukach greckich, babilonsck
> ich i
> > innych. Ogolnie i delikatnie mozna powiedziec (takie jest moje wyrozumien
> ie),
> > ze chodzi tutaj o nauke niechrzescijanska.
>
> Cos niecos mnie nie przekonuje. Cos niecos mowila mi ciocia o protestantach,
> przestrzegajac przed nimi. Naprawde. Masz cos bardziej konkretnego do
> powiedzenia na ten temat?

Moze Cie jednak przekona fakt, ze Biblia nie naucza o niesmiertelnosci duszy w
czlowieku. Jest to moim zdaniem dosc dobry argument. Jezeli Bog czegos nie
naucza w swoim objawieniu wzgl. czlowieka jakim jest Pismo Sw. tzw. Starego i
Nowego Testamentu, to zrodla mozna doszukiwac sie gdzie indziej.

Innym faktem jest to, ze to nie Bog przez swoja wypowiedz mowi o zyciu po
smierci, ale przeciwnik.
Bog powiedzial tak:
1 Moj. 2:17
"Ale z drzewa poznania dobra i zla nie wolno ci jesc, bo gdy tylko zjesz z
niego, NA PEWNO UMRZESZ."(BW)
Przeciwnik powiedzial tak:
1 Moj. 3:4
"Na to rzekl waz do kobiety: Na pewno nie umrzecie"(BW)

Pozdrawiam Anotn

[opos_dariusz]

> Sam zadales pytanie odnosnie siebie (czyz sie myle), wiec podalem Ci moja
> odpowiedz (tak mylisz sie).

Bardzo dziekuje.

>ale mowi cos na temat smiertelnosci duszy

Biblia duzo rzeczy mowi, co nie znaczy ze wszystko to jest uniwersalna prawda.
Np. Koh.9 tak mowi o zmarlych:
"Tak samo ich miłość, jak również ich nienawiść, jak też ich zazdrość - już
dawno zanikły, i już nigdy więcej udziału nie mają żadnego we wszystkim,
cokolwiek się dzieje pod słońcem."
Czy to znaczy, ze nie ma zmartwychwstania?

>Ja znam takie. Jezus nie zgrzeszyl, a tez
> umarl. Zwierzeta tez nie grzesza, poniewaz nie sa istotami wolnymi moralnie.

Zgadzam sie, ze Jezus nie zgrzeszyl. Czy to znaczy w takim razie, ze wszyscy
umra oprocz Jezusa i zwierzat?

> > > Cos niecos mozna doszukac sie w starozytnych naukach greckich, babi
> lonsck
> > ich i
> > > innych.

>Jezeli Bog czegos nie
> naucza w swoim objawieniu wzgl. czlowieka jakim jest Pismo Sw. tzw. Starego i
> Nowego Testamentu, to zrodla mozna doszukiwac sie gdzie indziej.

No wlasnie, gdzie? Zamiast uprawiac spekulacje, przedstaw jakies argumenty
pozytywne, wtedy przyjrzymy sie im i podyskutujemy.

[husyta]

monikaannaj napisała:

> Mam pytanie: Czy protestanci nie wierza w niesmiertelnosc duszy?

Moniko, za szybko generalizujesz i skaczesz do konkluzji.
Nie przeczę, że wśród tych, którzy uważają się za protestantów, albo tych,
których KK uważa za takich, znajdziesz takich, którzy nie wierzą w
niesmiertelnośc duszy. Zapewne wśród katolików też takich znajdziesz, zatem
pytanie o nieśmiertelność powinnaś sformułować inaczej.

Dzieje 23,8 Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła,
ani ducha, ....

Dobry tekst na temat nieśmietelności znalazłem pod linkiem:
www.lwbc.co.uk/immortality_of_soul.htm
zatytułowany: The Immortality of the Soul

[melanchton]

> Nie przeczę, że wśród tych, którzy uważają się za protestantów, albo tych,
> których KK uważa za takich, znajdziesz takich, którzy nie wierzą w
> niesmiertelnośc duszy.
...
> Dzieje 23,8 Saduceusze bowiem uczą, że nie ma zmartwychwstania ani anioła,
> ani ducha, ....

Naprawde uwazasz, ze ci ktorzy nie wierza w niesmiertelnosc duszy, nie wierza
rowniez w zmartwychwstanie?
Otoz ja wierze w zmartwychwstanie i w zycie wieczne. Problem dotyczy jedynie
korelacji czasowej, to nie jest kwestia tego "czy?" tylko tego "kiedy?". Kiedy
nadejdzie odpowiedni czas (zapowiedziany w proroctwie) kazdy czlowiek, ktory
odziedziczy Krolestwo Boze bedzie dusza niesmiertelna. Teraz jednak, to znaczy
do czasu powrotu Chrystusa, zaden czlowiek nie jest dusza niesmiertelna.
Podkresla to rowniez fakt, ze zmartwychwstanie nie nastapi automatycznie, to
znaczy jako "naturalna" kolej rzeczy, tylko jako wynik niezawislej decyzji Boga
i Jego nadnaturalnego dzialania.

[monikaannaj]

dziekuje wszystkim za wyjasnienia i opinie. Do hysyty - to nie ja generalizuje,
to autor cytowanego przeze mnie tekstu uzył sformułowania "protestanci nie
wierza w niesmiertelnosc duszy"

Zapewne wśród katolików też takich znajdziesz, zatem
> pytanie o nieśmiertelność powinnaś sformułować inaczej.
>

Pewnie tak. Z tym ze nie chodziło mi o pojedynczych protestantów tylko o naukę
kosciołów protestanckich. Wybacz, ale naprawde będąc z boku łatwo się pogubic.

Smiertelna. Kropka.

[vetitus]

Koncepcja duszy jest stara jak świat. Kościoły chrześcijańskie decyzją
wewnętrzną przyjmowały wersję "doktryny" o duszy - i tak kościoły pospolite
przyjęły grecką jej ideę, a protestanckie przyjely ideę judaistyczną.

Ponieważ wszyscy znają grecką ideę duszy (niesmiertelna, rozłączna z ciałem,
będzie sądzona na sądzie Bożym) przedstawię tutaj drugą ideę: hebrajska "dusza"
jest nierozlacznie powiazana z cialem (z krwia) czlowieka. Składa się ona z
pięciu czynników/rodzajow:
1) nefesz - jest czescia biologiczna duszy, posiadaja ja takze zwierzeta, jest
zyciem i jest utozsamiana z krwia
2) ruach - czyli wiatr, odpowiednik greckiej psyche
3) neszema - zdolnosc do zycia, tchnienie
4) kaja - czesc "duszy" ktora zyje nadal, nawet gdy umrze cialo czlowieka
(nazywany duchem)
5) jechida - imie duszy - "jedna".

Ilekroc w tekstach aramejskich (3 ewangelie!!!) pojawia sie jedno z w/w pojec
tlumacze pisza "dusza". Jedni studiuja teksty oryginalne, a inni tlumaczenia.
Teologia "oparta" na tlumaczeniach tworzy takie ot kwiatki jak niesmiertelna,
jednolita dusza.

pz! FV!

[melanchton]

A jednak... mozna wyznawac biblijna nauke na temat smiertelnosci duszy i nie byc
Swiadkiem Jehowy.

[vetitus]

A kto jest ŚJ?

FV.

[melanchton]

> A kto jest ŚJ?

Nikt, tylko mcmaxim myslal, ze ja jestem, poniewaz napisalem, ze niesmiertelnosc
duszy nie wynika z Biblii.

A moze ktos jest?

[anton1]

melanchton napisał:

> A jednak... mozna wyznawac biblijna nauke na temat smiertelnosci duszy i nie
by
> c
> Swiadkiem Jehowy.

Tak, mozna byc chrzescijaninem i wyznawac nauke, ze dusza np. w przypadku
czlowieka i zwierzat jest smiertelna, nie bedac jednoczesnie zrzeszonym w Tow.
Straznica.
Pozdrawiam Anotn

[vetitus]

Dzieki anton!

[alkoo3]

))
Czyli mozna byc chrzescijaninem i protestantem i wierzyc w niesmiertelnosc
duszy.

Pytanie kontrolne:

[monikaannaj]

Czy wg tych co nie wierza w niesmiertelnośc duszy wiara w nią to obrzydlistwo?

[vetitus]

obrzydliwość ż V, DCMs. ~ści; lm MD. ~ści
1. «coś brzydkiego, budzącego odrazę; obrzydlistwo, paskudztwo»
Niedomyte naczynia to obrzydliwość.

2. «uczucie wstrętu; obrzydzenie, odraza»
Odwracać z obrzydliwością oczy od jakiegoś widoku.
Objeść się słodyczy do obrzydliwości.
Obrzydliwość bierze, ogarnia kogoś «ktoś doznaje uczucia obrzydzenia, odrazy

[vetitus]

Jeżeli <nie>śmiertelność duszy wpływa na efekt końcowy jakim jest sąd nad
światem i ew. zmartwychwstanie to TAK - jak każdy grzech. FV.

[melanchton]

Obrzydliwosc tak, ale przede wszystkim po stronie zwodziciela, ktory ponosi
odpowiedzialnosc za upadek ludzi. To on powiedzial: "z pewnoscia nie umrzecie".

Trzeba uwazac kogo sie slucha.