czy katolicy maja szanse na zbawienie?

[monikaannaj]

Takie pytanie mi przyszło do głowy bo od jakiegos czasu czytam tutaj
pouczenia o tym co NAPRAWDĘ mówi Biblia, o tym ze ktoś odszedłz KRK i
ochrzcił sie itp. Czy katolicy jak jeden mąz pójda do piekła za ten chrzest w
niemowlęctwie, wiare w czysciec i niewymaganie posłuszeństwa zon?

[vxy]

Czy ukrzyżowany dobry łotr był ochrzczony?
(Łk 23,39-43)

[monikaannaj]

Sugerujesz że katolik ma sznśe o ile - nawet w ostatniej minucie zycia -
przyzna ze źle czynił i pokaja się?

[vxy]

Nie, wręcz przeciwnie.
Sugeruję, że jeśli dobry łotr zasłużył na Łaskę, to i katolicy również.

[gintaras2]

Po pierwsze Jezus mówił o raju, a nie o niebie. Po drugie Nowy Testament
obowiązuje od śmierci Jezusa, a nie od jego narodzin.

[vxy]

Pozwolisz, że zacytuję:
Dobry łotr
(39) Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie
jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». (40) Lecz drugi, karcąc go, rzekł:
«Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? (41) My przecież -
sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego
nie uczynił». (42) I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego
królestwa». (43) Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną
będziesz w raju».
Zwróć uwagę na dwa ostatnie wersy tzn. 42 i 43.
«Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do SWEGO KRÓLESTWA»
«Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz W RAJU»
Piszesz, że Jezus mówił o raju, a nie o niebie.
Być może masz rację, ale ze słów powyżej wynika, że raj to Królestwo Jezusa.

> Po drugie Nowy Testament obowiązuje od śmierci Jezusa, a nie od jego narodzin.
Super. Możesz mi zacytować którąś z Ewangelii, gdzie Jezus mówi:
Kochani moi, nowe przykazanie daję wam, ale będzie ono obowiązywało dopiero po
mojej śmierci.

[levine]

> «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz W RAJU»

Dwukropek w tym zdaniu jest źle postawiony. Powinno ono brzmieć:

«Zaprawdę, powiadam ci dziś: Ze Mną będziesz W RAJU»

[vxy]

Nie! Dwukropek jest postawiony dobrze. To cytat z Biblii Tysiąclecia.
Ale nie kłócę się. Sprawdzę, jak jest w przekładzie ekumenicznym i dam znać.

[monikaannaj]

A ja mam NT Gideona i tam jest tak: "i rzekł mu: Zaprawde powiadam ci, dzis
bedziesz ze mna w raju"

Ale levine pewnie wie jak jest w oryginale.

[levine]

> Ale levine pewnie wie jak jest w oryginale.

W oryginale w ogóle nie ma interpunkcji ani podziału na wyrazy. Postawienie
tego dwukropka (przecinka) w konkretnym miejscu nie odzwierciedla oryginału,
tylko jest wynikiem interpretacji. Sposób, w jaki jest to zdanie interpretowane
w większości Biblii jest błędny, co nietrudno jest poprzeć wieloma biblijnymi
argumentami.

[vxy]

A w czyjej Biblii jest bezbłędny?

[levine]

> A w czyjej Biblii jest bezbłędny?

Nie wiem. Nie sprawdzałem. Być może u Świadków Jehowy jest bezbłędny, to bardzo
prawdopodobne.

[monikaannaj]

ale.... osso chodzi? O to dzis? Ze niepoprawnie jest ze dzis będzie w raju? W
sensie przed 24?

[levine]

> ale.... osso chodzi?

Nie rozumiem.

[monikaannaj]

To ja juz nie rozumiem. Jaka róznice czyni miejsce postawienia dwukropka czy
przecinka w zagadnieniu zbawienia łotra?

[levine]

> To ja juz nie rozumiem. Jaka róznice czyni miejsce postawienia dwukropka czy
> przecinka w zagadnieniu zbawienia łotra?

Różnicę w czasie. Ponieważ Jezus teraz przebywa w raju, łotr będzie w nim
przebywać. Natomiast w dniu, gdy zostały wypowiedziane te słowa ani Jezus ani
łotr do raju nie wstąpili.

[vxy]

> Sprawdzę, jak jest w przekładzie ekumenicznym i dam znać.
Realizuje obietnicę:
Przejrzałem wszystkie dostępne mi teksty (polskie, angielskie) i faktycznie
dwukropek jest tylko w Biblii Tysiąclecia. W pozostałych jest w tym miejscu
przecinek, a wyraz "dzisiaj" jest po stronie raju.

[levine]

> Przejrzałem wszystkie dostępne mi teksty (polskie, angielskie) i faktycznie
> dwukropek jest tylko w Biblii Tysiąclecia. W pozostałych jest w tym miejscu
> przecinek, a wyraz "dzisiaj" jest po stronie raju.

Nie dziwi mnie to specjalnie. Nie zmienia to faktu, że jest to błąd.

[vxy]

Przecinki, dwukropki, tu, tam - dajmy temu spokój.
Tym bardziej, że na fakt zbawienia dobrego łotra, o którego chrzcie Biblia
milczy, nie ma to najmniejszego wpływu.

[marcinlet]

levine napisał:
> Dwukropek w tym zdaniu jest źle postawiony. Powinno ono brzmieć:
>
> «Zaprawdę, powiadam ci dziś: Ze Mną będziesz W RAJU»
Tak brzmi sztucznie i bez sensu. Wiadomo przecież, że jak do kogoś coś mówię,
to mówię to do niego "dziś" a nie wczoraj albo jutro. Więc to "dziś" jest w tym
przypadku niepotrzebne. No chyba, że ma z tego wynikać, że innego dnia Jezus
powiedziałby coś innego.

[gintaras2]

vxy napisał:

> «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do SWEGO KRÓLESTWA»
> «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz W RAJU»
> Piszesz, że Jezus mówił o raju, a nie o niebie.
> Być może masz rację, ale ze słów powyżej wynika, że raj to Królestwo Jezusa.

Tak, oczywiście, bo widzisz ja wierze, że Królestwo Jezusa to Kosciół. W raju
człowiek był blisko Boga bez grzechu i w Krolestwie mamy taka mozliwość dzieki
Jezusowi.
> > Po drugie Nowy Testament obowiązuje od śmierci Jezusa, a nie od jego naro
> dzin.
> Super. Możesz mi zacytować którąś z Ewangelii, gdzie Jezus mówi:
> Kochani moi, nowe przykazanie daję wam, ale będzie ono obowiązywało dopiero po
> mojej śmierci.
Jezus nauczał Żydów, ktorzy odeszli od Boga jako naród wybrany i zamienili
przykazania Boze na ludzkie. Dla żydów był chrzest Janowy dla opamiętania, ale
dopiero po smierci Jezusa i Żydzi i poganie mają dostęp do Boga na tych samych
zasadach. Heb.9:15-18 "I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, azeby
gdy poniesiona została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za
pierwszego przymierza, ci którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo
wieczne. Gdzie bowiem jest testament, tam musi być stwierdzona śmierć tego,
który go sporządził. Bo testament jest prawomocny z chwilą śmierci, a nie ma
nigdy wazności, dopóki zyje ten, kto go sporządził. Dlatego pierwsze przymierze
nie zostało zapoczątkowane bez rozlewu krwi".

Trudno o lepszą ilustację. Jezus nauczał o swoim Królestwie, zebyśmy wiedzieli
jak trzeba się w nim zachowywać, jakich zasad przestrzegać. Ale jego
przykazania, przykazania miłości i to co mówił obowiązują dopiero od jego
smierci, bo dopiero wtedy wypełnił całe prawo mojżeszowe i w niczym nie zawiódł.

[khaki74]

hm... co do czyśćca : gdzie miałaby znaleźć się dusza człowieka którego śmierć
zastała w stanie jakiegoś nie ciężkiego grzechu? W niebie nie może znaleźć się
absolutnie nic co nie jest święte i czyste. W piekle znajdują się tylko
potępieni na całą wieczność ... no to gdzie?

[levine]

> hm... co do czyśćca : gdzie miałaby znaleźć się dusza człowieka którego
śmierć
> zastała w stanie jakiegoś nie ciężkiego grzechu?

A kto powiedzial, ze dusza musi sie gdzies znalezc?

[khaki74]

Wiara w czyściec jest w Kościele Katolickim biblijnie uzasadniona, przynajmniej
pośrednio: jest taki fragment w Księdze Machabejskiej w którym Juda modli się
za poległych żołnierzy gdyż znalazł przy nich skradzione przez nich wcześniej
pogańskie symbole- co uważano za poważny grzech... (2Mch 12,40-44). Po co
modlił się za nich skoro dusza człowieka idzie od razu albo do nieba albo do
piekła? W jednym i w drugim przypadku jego modlitwa na nic sie by nie przydała.

Jest poza tym fragment (1Kor 15,29) w którym św. Paweł nawiązuje do bliżej
niewyjaśnionej przez egzegetów praktyki chrztu za zmarłych... -najczęściej
jednak przypuszcza sie iż był to jakiś zastępczy chrzest za zmarłych
katechumenów...W każdym razie należy domyślać się że ów chrzest miał w jakiś
sposób pomóc zmarłym. No i skoro tak to w takim razie znowu powstaje pytanie po
co, skoro zmarłym nijak już pomóc w zbawieniu nie można bo są w niebie lub
piekle?

[tessa18]

Według Słowa Bożego każdy człowiek który żyje ma szansę na zbawienie.Musi
jednak poznać i spełniać wolę Bożą.
Jana 17:3
I Jana 2:17
Otóż składa się tak,że księgi Machabejskie nie są kanoniczne.Do kanonu zostały
włączone przez KK dopiero kilka stuleci po założeniu kościoła za czasów cesarza
Konstantyna.
Przeczytaj sobie wstęp do tych ksiąg w Biblii Tysiąclecia.Jest tam to wyrażnie
zaznaczone.To samo jest z księgami Mądrości Syracha,Tobiasza .....
Treść tej księgi,jak wspomniałeś że jest tam modlitwa za zmarłego ,nie zgadza
się z treścią innych ksiąg.One uczą ,że po śmierci ginie ludzka świadomość
i sama śmierć jest karą za grzech.
Kaznodziei 9:5,10
Rzymian 6:23
"Albowiem zapłatą którą płaci grzech jest śmierć ,lecz darem który daje Bóg
jest życie wieczne przez Jezusa Chrystusa naszego Pana".
Jak tu czytamy karą za grzechy jest śmierć ,a nie męki w czyśćcu lub piekle.
Gdyby Bóg męczył wiecznie ludzi w piekle byłby gorszym tyranem niż najgorsi
tyrani spośród ludzi na ziemi.
Nie ,karą jest śmierć zaś życie wieczne nie jest naszą zasługą ,tylko darem
niezasłużoną życzliwością ,lub jak piszą katolicy łaską Boga.
Czy ktoś zechce skorzystać z tej łaski to jego osobista sprawa.Ale to sam Bóg
dyktuje warunki zbawienia ,nie człowiek.Te warunki zbawienia zawarte są w Biblii
I bez znajomości tej księgi zbawienie jest tylko mrzonką.

Chrzest za UMARŁYCH? Czy celem stania się umarłymi

[tessa18]

Werset ten brzmi I Koryntian 15:29:
"Cóż tedy czynią ci,którzy się dają chrzcić za umarłych ?
Jeżeli umarli w ogóle nie bywają wzbudzeni ,to po cóż się dają chrzcić za nich?"

Grecki przyimek [hy-per] przetłumaczony w tym wersecie na "za" znaczy również
"ponad","na rzecz","zamiast".
Jakie to ma znaczenie? Czy Paweł proponował chrzest żywych za tych ,którzy
umarli nieochrzczeni?
Wszystkie inne wersety które mówią o śmierci w powiązaniu z chrztem ,dotyczą
chrztu osoby,która go przyjmuje ,a nie chrztu kogoś innego kto zmarł.
Na przykład:
Rzymian 6:3
"Czyż nie wiecie ,że my wszyscy ochrzczeni w Chrystusa ,w śmierć jego
zostaliśmy ochrzczeni?"
Marka 10:38,39
"...kielich który ja piję ,będziecie pić i chrztem którym ja jestem
chrzczony ,będziecie ochrzczeni".
Kolosan 2:12
"Wraz z nim zostaliście [żywi członkowie zboru w Kolosach]pogrzebani w chrzcie
w którym też zostaliście wespół wzbudzeni przez wiarę w moc Boga ,który go
wzbudził z martwych".

Ten werset I KOryntian 15:29 jest tłumaczony w Przekładzie Nowego Świata
następująco:
"W przeciwnym razie cóż uczynią ci,którzy dają się ochrzcić celem stania się
umarłymi? Jeżeli umarli w ogóle nie mają powstać ,to i po co dają się oni
ochrzcić celem stania się takimi?"
To tłumaczenie jest zgodne z innymi wersetami na temat chrztu w śmierci oraz
pod względem gramatycznym.
Prawdziwi chrześcijanie przez chrzest zostają niejako zanurzeni w bieg
życia ,które jak w przypadku Jezusa Chrystusa prowadzi do śmierci w stanie
prawości.A następnie do zmartwychwstania do życia duchowego w niebie.

[khaki74]

> Otóż składa się tak,że księgi Machabejskie nie są kanoniczne

Wiem że te księgi nie są uznane przez wszystkich chrześcjian. Trudno jednak
oczekiwać aby KK w swojej nauce pomijał ksiegi które sam uznał za natchnione
natomiast ograniczał sie do tych które uznają inne Kościoły...- byłoby to
dziwne. W tym sensie mówię o biblijności nauki o czyścu jesli chodzi o Ks
Machabejskie...
Ale i tak nie jest to najistotniejszy argument bo jak wiemy w ST nie ma pełnej
prawdy o życiu wiecznym...

>One uczą ,że po śmierci ginie ludzka świadomość
Takiej prawdy się nie doczytałam... Jeśli chodzi o Kaznodziei 9:5,10 to chyba w
tym przypadku jest nadinterpretacja. Zdanie to należy chyba czytać tak jak i
całą księgę- pamiętając iż jest to księga człowieka wątpiącego w sens życia,
księga w której autor ucieka się wiele razy do hiperboli (przesady) aby
uwydatnić zamierzoną myśl...

> Jak tu czytamy karą za grzechy jest śmierć
tak, czytamy to już w Ks Rodzaju, o czyścu nie czytamy wprost, co jeszcze nie
jest dowodem na jego nie istnienie...
Jest za to kilka przesłanek które sugerują istnienie czyśca a o piekle Jezus
mówi wprost:
Mr 9:45-47
"Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla
ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym
do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.
Bo każdy ogniem będzie posolony."

Czym wg Ciebie ma być ów ogień?

Mt 8:12
"A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie
płacz i zgrzytanie zębów ."

Łk 16:25-26
Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a
Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.
A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby
chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać."

Widać tu bardzo wyraźnie że karą za grzech jest nie tylko fakt śmierci...
Jeszcze można wspomnieć o tym jak Jezus mówi o sądzie ostatecznym o tym gdzie
znajdą sie ci co są po lewej Jego stronie... Na prawdę nie wyobrażam sobie jak
można jeszcze wyraźniej mówić o piekle.
Skoro zaś isnieje piekło i niebo to istnienie czyśca jest naturalną
konsekwencją- tak jak wpisałam w pierwszym poście.

I jeszcze jedno:
> Gdyby Bóg męczył wiecznie ludzi w piekle byłby gorszym tyranem niż najgorsi
> tyrani spośród ludzi na ziemi.
Bóg jest tym który najbardziej chce zbawienia człowieka. Do ostatniego momentu
czeka na nawrócenie, do ostatniej chwili człowiek ma szansę... I wydaje się że
istnienie piekła jest konsekwencją daru wolnej woli. Jeśli aktem świadomej woli
człowiek odrzuci Boga to Bóg jest bezradny. Nie może On naruszać wolnej woli
człowieka- przeczyłby bowiem sam sobie. Zatem to nie Bóg męczy ludzi w piekle
ale to oni sami decydują się na bycie bez Boga, co nazywamy piekłem...

[levine]

> Bóg jest tym który najbardziej chce zbawienia człowieka.

Zbawienia od czego? Czy moze źle zadałem pytanie?

[khaki74]

Chrystus po coś stał się człowiekiem i wydał samego siebie... - wysłużył nam
zbawienie, zadość uczynił za grzechy ludzi, złożył ofiarę -jedyną adekwatną do
ciężaru grzechu i jednocześnie do miłości Boga do człowieka. Bez Chrystusa nie
ma drogi do Boga. Wracając do pytania zatem : Chodzi o wybawienie - ujmę tak
obrazowo- od "bezdroży" na których nie widać Domu Ojca. Jest Chrystus, jest
droga... Każdy może teraz zadecydować czy chce nią pójść.

[levine]

> Chrystus po coś stał się człowiekiem i wydał samego siebie...

Niewątpliwie.

> ...od "bezdroży" na których nie widać Domu Ojca.

Niech będzie i tak. Skąd się zatem wzięły te "bezdroża". Czy są one według
Ciebie piekłem czy też naszą grzeszną doczesną rzeczywistością?

Co po śmierci?-nicość

[tessa18]

Skoro sądzisz że po śmierci człowiek ma świadomość -wbrew księdze Kaznodziei 9:5
- to dlaczego:
W Psalmach pisze,że "umarli nie chwalą Boga".Psalm 115:17
A w Psalmie 146:4 czytamy:
"Duch jego uchodzi a on wraca do swej ziemi
w tymże dniu giną jego myśli".
Dawid potwierdza to,co napisał Salomon .
A Hiob czy też się mylił?
Hioba 7;21
"Bo oto położę się w prochu
i ty będziesz mnie szukał
a mnie nie będzie".
Czy też mylił się sam Bóg mówiąc do Adama:
"Prochem jesteś i w proch się obrucisz".
Człowiek jest TYLKO prochem niczym więcej.Gdy umiera wraca do prochu.
Pojęcie duszy nieśmiertelnej ,która dalej żyje po śmierci ciała nie występuje w
Biblii,pojęcie to wymyślili ludzie.Między innymi zwolennikiem tego pojęcia był
Platon.
Śmierć jest przeciwieństwem życia.Bóg nie obdarzył ludzi nieśmiertelnością po
grzechu Adama -
śmierć jest wynikiem grzechu,natomiast nieśmiertelność jest DAREM.
Jedyną nadzieją dla umarłych jest zmartwychwstanie.Jana 5:28,29

biblijne piekło-hades,szeol

[tessa18]

Oczywiście księża straszą wiernych piekłem.Być może w te strachy wierzyli w
średniowieczu,ale dziś ?
Obecnie każdy szczery badacz Biblii wie czym jest biblijne "piekło".
Jezus użył słowa GEHENNA,oraz słowa HADES.
Przy czym gehenna według Biblii jest symbolem wiecznej zagłady-to jezioro
ognia.Zaś hades jest miejscem gdzie idą umarli po śmierci-czyli grobem.
W języku hebrajskim słowo szeol jest odpowiednikiem greckiego hadesu.
Na przykład Hiob modlił się ,by Bóg go ukrył w szeolu.
Hioba 14:13
Czy modliłby się o to by Bóg go wziął do piekła -miejsca gdzie męczy się ludzi
po śmierci? Byłoby to nielogiczne.On po prostu chciał umrzeć ,bo bardzo cierpiał
ponadto w oczach Boga Hiob był nienaganny ,więc dlaczego miałby iść do piekła?
Natomiast w Dziejach Apostolskich 2:25-27 czytamy:
"O nim /Jezusie Chrystusie/mówi Dawid:/.../nie zostawisz mej duszy w
piekle /szeolu/a nie dasz świętemu twojemu oglądać skażenia".
Czy JEzus nie przebywał trzy dni w piekle?,czyli w hadesie? Jeśli jest napisane
że "Bóg go tam nie zostawił?"
Wiadomo,że Jezus przebywał trzy dni w grobie a na trzeci dzień zmartwychwstał.
Zatem znaczenie słowa szeol i hades -to grób.
Czy z biblijnego piekła można się wydostać?
Objawienie 20:13,14
"piekło wydało umarłych"...
Warto też zaznaczyć ,że piekło nie jest jednoznaczne z jeziorem
ognia ,bo "piekło zostanie do niego wrzucone".Objawienie 20:14

gehenna

[tessa18]

Jezus też użył słowa gehenna.Występuje to słowo w NT 12 razy.W pięciu
przypadkach pozostaje w bezpośrednim związku z ogniem.
Tłumacze przełożyli grecki wyraz [geennan tou pyros na "piekło ogniste" i ogień
gehenny.
Dolina Hinnoma -Gehenna-znajdowała się za murami Jerozolimy.Przez pewien czas
było to miejsce kultu bałwochwalczegow ramach którego składano też w ofierze
dzieci.W I wieku Gehenna służyła za miejsce do spalania nieczystości z
Jeruzalem.Do doliny wyrzucano zwłoki zwierząt i palono je w ogniu podsycanym
siarką.Do Gehenny wrzucano też ciała straconych przestępców ,których uznano za
niegodnych pochowania w grobowcu pamięci.Jana 5:28,29,30
Dlatego Jezus mówił o wrzuceniu do Gehenny całego ciała .Gdy ciało wpadło w
ogień spalało się ,a gdy trafiło na skalną półke nad głębokim
parowem ,rozkładało się obsiadłe przez robactwo.Marka 9:47,48
Do Gehenny nie wrzucano żywych ludzi,więc nie była symbolem świadomych mąk.
Według Mateusza 10:28 Jezus ostrzegł swych słuchaczy ,żeby się bali raczej TEGO
który potrafi tak dusze jak i cuiało zgładzić w Gehennie.
Co to znaczy?
Trzeba zaznaczyć że nie ma tu wzmianki o mękach w ogniu Gehenny.Jezus mówił
natomiast ,że "trzeba się bać TEGO który potrafi zgładzić w Gehennie".
Wspominając o duszy -nawiasem mówiąc duszę można zgładzić ,więc nie jest
nieśmiertelna-Jezus zaznacza ,że Bóg może odebrać wszelkie widoki na życie
wieczne ,wskutek czego człowiek nie ma nadziei na zmartwychwstanie.
Przez "ogień Gehenny" należy rozumieć to samo ,co przez "jezioro ognia" o
którym mowa w Objawieniu 21:8,mianowicie zniszczenie na wieki czyli "drugą
śmierć".

[levine]

Dzięki Tesso. Wyłożyłaś to w sposób jasny i prosty. Czy ktoś może się z tym nie
zgodzić?

[khaki74]

>Skoro sądzisz że po śmierci człowiek ma świadomość

Skoro Ty tak nie sądzisz to jak to godzisz z wiarą w wieczne trwanie miłości
skoro po śmierci tracąc całą świadomość musisz zapomnieć o wszystkich których
teraz kochasz? A św Paweł pisze:
1 Kor 13:8
"Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak
dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie."
Ja szczerze mówiąc żyję nadzieją że to co dobre ocaleje a nade wszystko ocaleje
miłość bo Bóg będąc sam Miłością ocali to co pochodzi od Niego.

> W Psalmach pisze,że "umarli nie chwalą Boga".Psalm 115:17

zwłaszcza ze zaraz w nastepnym wersie czytamy: Ps 115:18
"lecz my błogosławimy Pana odtąd i aż na wieki." Jeśli przeczytać zresztą cały
psalm to widać ze autor używa tutaj kontrastu żywi -umarli jako analogie dla
poganin- izraelita wierzący w jednego Boga...

> A w Psalmie 146:4 czytamy:
> "Duch jego uchodzi a on wraca do swej ziemi
> w tymże dniu giną jego myśli".

Czy ten tekst musi uczyć o tym, że człowiek traci po śmierci całkowicie
świadomość? Wcale nie. Biblia Tysiąclecia oddaje powyżej cytowany fragment
Psalmu - "giną jego zamiary". Tak samo ma Biblia Lubelska. Biblia warszawska
ma "giną zamysły jego". Ten fragment nie uczy wiec o niebycie po śmierci, a
najwyżej o tym, że człowiek po śmierci nie jest już w stanie zrealizować
doczesnych zamiarów i planów. I tylko tyle. Nawet gdy się przyjmie wersje ,
która oddaje ten fragment przez słowa "giną myśli jego" to nawet wtedy nie
wynika z tego, że ten fragment uczy o niebycie po śmierci. Zauważ, że kiedy
człowiek śpi, albo jest nieprzytomny, lub mdleje, też giną jego myśli ale
jednak egzystuje.Jest to zgodne ze Starym Testamentem. Na przykład Hiob uważał
stan śmierci nie za całkowite unicestwienie ale stan podobny do snu jaki
spotyka królów w ich grobowcach (Hi 3:13-14). W rzeczywistości Szeol biblijny w
ST nie jest miejscem niebytu ale nikłej egzystencji, gdzie ludzie egzystują
jako "cienie" - co Biblia oddaje przez "refaim". Na egzystencję umarłych w
Szeolu wskazuje Hioba 26,5, gdzie jest mowa o umarłych jacy "drżą w
podziemiu" . Tak samo ma Psalm 139:8, gdzie autor wyznaje wiarę w obecność przy
nim Jahwe, gdy będzie on spoczywał w Szeolu. Tekst Iz 14:9 także wskazuje na
egzystencję w Szeolu gdzie mowa o poruszeniu i przebudzeniu się cieni zmarłych.
Ez 32:21 podaje natomiast iż duchy z Szeolu przemówią, a wiec egzystują. I owe
duchy rzeczywiście mogą przemówić (por. Mt 17:3) i nawet apostołowie wierzyli w
to, że duchy mogą się ukazywać i mówić, co ukazuje scena objawienia chwalebnego
Jezusa (por. Łk 24:37, 39). Dusza od ciała może się oddzielić (1 Krl 17:22),
nie jest wiec tożsama z ciałem.

Poza tym jesli dowodzisz że nie ma nieśmiertelnej duszy to o czym mówią np.
fragmenty: (Ap. 6:9) i (Ap. 20:4)?

biblijna definicja duszy

[tessa18]

Co Biblia mówi o duszy,czym jest dusza?
W Rodzaju 2:7 czytamy:
"I Jehowa Bóg przystąpił do kształtowania człowieka z prochu ziemi i tchnął w
jego nozdrza dech życia i człowiek stał się duszą żyjącą".
W oryginalnym tekście hebrajskim w tym wersecie występuje słowo hebrajskie
[nefesz] czyli dusza.Natomiast tłumacze Biblii Tysiąclecia oddali to słowo jako
"istota żywa".Dlaczego?
Inny przekład Biblii Jakuba Wujka oddaje ten werset poprawnie.Jak masz dostęp
do tego wydania Biblii sam sprawdż!
Jednak cytat tego wersetu jest zawarty w każdej Biblii.Jest on w I KOryntian
15:45
"Stał się pierwszy człowiek Adam duszą żyjącą ,a ostatni Adam duchem
ożywiającym".
Greckie słowo przetłumaczone tu na "dusza" jest biernikiem słowa psyche.
Zaś w liście I Piotra 3:20 czytamy:
"Za dni Noego...niewielu ,to jest osiem dusz ocalało przez wodę".
Zatem według Biblii dusza oznacza człowieka.
Jak podaje New Catholik Encyklopedia 1967 ,t.XIII ss 449,450
"W Starym Testamencie nie ma dychotomii ciała i duszy.Izraelita widział rzeczy
konkretnie w całości,uważał więc ,że ludzie to osoby a nie coś złożonego.Wyraz
[nefesz]mimo że jego odpowiednika używa się w tłumaczeniu naszego słowa "dusza"
nigdy nie oznacza duszy odrębnej od ciała czy od pojedynczej osoby./.../
Wyraz[psyche] jest w NT odpowiednikiem słowa nefesz.Może oznaczać pierwiastek
życia ,samo życie ,albo istotę żywą".
Wiara ,że dusza w dalszym ciągu żyje po rozkładzie ciała wynika nie tyle z
prostej wiary ile ze spekulacji filozoficznych czy teologicznych i dlatego w
Piśmie Świętym nigdzie nie znajdziemy wyrażnego sprecyzowania takiej nauki.
Zaś słownik teologii biblijnej Pallotinum Poznań -Warszawa 1982 ss 238,239 :
"Będąc daleko od tego ,by stanowić jedną "część" tworzącą z ciałem istotę zwaną
człowiekiem ,dusza oznacza całego człowieka jako byt ożywiony duchem życia.
Obiektywnie rzecz biorąc "duszą" nazywa się wszystko co żyje ,nawet zwierzę".
Zatem duszami są też zwierzęta .Słowo [nefesz] występuje w podanych niżej
wersetach:
Rodzaju 1:20,21,24,30
2:19,
9:10,12,15,16
Kapłańska 11:10,46
24:18
Liczb 31:28
Hioba 41:21
Ezechiela 47:9
Dusza ma krew,odżywia się i może umrzeć.
Jeremiasza 2:23,Kapłańska 7:18,Ezechiela 18:4
Zaś w I Królów 17:22 słowo [nefesz] jest użyte w znaczeniu "życie osoby".
Tak samo w Łukasza 12:20
"Ale Bóg rzekł do niego:Nierozsądny,tej nocy zażądają od ciebie twej duszy."
Tu słowo "dusza " występuje w znaczeniu "życie osoby".
A wcześniej:"powiem do swej duszy:"Duszo masz wiele dóbr złożonych na wiele lat
zażywaj wygód ,jedz i pij ,ciesz się".Tu słowo dusza występuje w znaczeniu jak
wyżej.
Jana 10:15
"tak jak Ojciec zna mnie a ja znam ojca i daję swą duszę za owce".
Podobne znaczenie słowa "dusza" występuje w wersetach:
Dzieje 20:10
Mateusza 6:25,10:39
Jana 15:13
W tym samym znaczeniu występuje słowo "dusza " w księdze Objawienia
6:9 ,ponieważ dusza może umrzeć ,dlatego jest tam napisane o "duszach
pozabijanych".
Dusza jest zniszczalna;
Izajasza 55:3
Jeremiasza 2:34
"Ponadto na połach twych szat znaleziono ślady krwi dusz ludzi niewinnych i
ubogich..."
Dzieje 3:23
"Doprawdy ,każda dusza która by nie słuchała owego proroka ,zostanie
doszczętnie wytępiona spośród ludu".
Mateusza 2:20,10:28,
Marka 3:4,14:34,
Łukasza 6:9,17:33
Rzymian 11:3
Hebrajczyków 10:39....itd,itp.

nefesz = proces życia (gardziel), nie dusza

[sunday]

> W oryginalnym tekście hebrajskim w tym wersecie występuje słowo
> hebrajskie [nefesz] czyli dusza.Natomiast tłumacze Biblii Tysiąclecia
> oddali to słowo jako "istota żywa".Dlaczego?

Nefesz w biblijnym hebrajskim znaczy nie tyle dusza, co raczej cały proces
życia. Pierwotnym semickim znaczeniem tego słowa było "gardziel" - i takie
znaczenie zachowało się w pokrewnych językach, np. aramejskim. Widać to też np.
w Ps 69,2: dosłownie "... wody podchodzą do gardła (nefesz)".

[tessa18]

W Biblii Tysiąclecia ten werset brzmi:
Psalm 69:2
"Wybaw mnie Boże
bo woda mi sięga po szyję".
W przekładzie Nowego Świata
"Wybaw mnie Boże
bo wody doszły aż do mej duszy".
W Biblii Warszawskiej
"Wybaw mnie Boże
bo wody grożą mej duszy".
W tym niejako zgodzę się ,że słowo "dusza " ma też w Biblii znaczenie "życia".
Na przykład w Wyjścia 4:19 czytamy:
"Pomarli wszyscy mężowie ,którzy nastawali na twoją duszę".
Na co nastawali wrogowie Mojżesza? Na jego życie.
Gdy Rachela rodziła Beniamina "jej dusza uchodziła".Rodzaju 35:16-19
Ona po prostu umierała i straciła wtedy życie.
Warto też wspomnieć o wypowiedzi Jezusa:
"Ja jestem wspaniałym pasterzem,wspaniały pasterz oddaje swą duszę za owce".
Jana 10:11
Wiadomo,że Jezus oddał swe życie za ludzkość.
W Biblii jest więcej takich przykładów ,gdzie słowo "dusza" jest synonimem
życia.
Jednak studiując Biblię nigdzie nie pojawia się
słowo "niśmiertelny",lub "wieczny" ze słowem "dusza".
Przeciwnie Pismo Święte wyrażnie mówi,że dusza umiera.
Ezechiela 18:4
Dlatego martwą osobę nieraz nazywa się "martwą duszą".Kapłańska 21:11
Jeżeli tłumacze Biblii Tysiąclecia chcieliby być konsekwentni w tłumaczeniu
słowa [nefesz] ,to dlaczego w I Królewskiej 17:22 nie użyli słowa "życie" tylko
słowo "dusza"?

nefesz

[sunday]

Tesso, automatyzm nefesz=dusza, jak każdy automatyzm w tłumaczeniu, nie jest
dobrym wyborem. Biblijny hebrajski i biblijna hebrajska mentalność różnią się od
naszego języka i naszej mentalności, dlatego nie ma jednoznacznej odpowiedniości
pomiędzy pojęciami i słowami. I dlatego nefesz - zgodnie ze swoją etymologią
(gardziel - czyli to, co - ruszając się - jest oznaką życia, to, co trzeba
przerwać, by zakończyć życie) - oznacza coś w rodzaju procesu życia konkretnego
stworzenia i, w zależności od kontekstu, powinno być tłumaczone zarówno jako
życie (konkretne życie, nie życie w ogólności), jak i istota żywa, jak i dusza.
Zresztą ten sam rdzeń ma czasownik oznaczajacy m.in. wziąć oddech - przez gardło
przecież. Stąd już blisko do ruah, czyż nie?

"Martwe dusze", o których piszesz, to po prostu martwe istoty żywe, martwe
(nieruchome, nieoddychające) gardła. "Całym swoim sercem i całą swoją duszą" to
w istocie "Całym swoim sercem i całym swoim życiem/duszą/gardłem/oddychaniem". A
"wody podchodzą do nefesz" jest bardziej obrazowe, gdy wie się, że nefesz to
gardło/życie/dusza.

[levine]

> Zauważ, że kiedy człowiek śpi, albo jest nieprzytomny, lub mdleje, też
> giną jego myśli ale jednak egzystuje.

Zauważ, że wówczas człowiek nie ma świadomego udziału w tym, co się dzieje
wokół niego. Podobnie człowiek w stanie śmierci (snu) nie może widzieć tego
świata, słuchać żywych ludzi i reagować na to, co tu się dzieje.

[khaki74]

>Podobnie człowiek w stanie śmierci (snu) nie może widzieć tego
> świata, słuchać żywych ludzi i reagować na to, co tu się dzieje

a czy ja twierdze inaczej? nigdzie nie stwierdziłam że świat żywych
interferuje ze światem tych co odeszli- gdyby tak było to byśmy to
obserwowali... mój post w tym fragmencie miał na celu dowieść że nawet jesli
przyjmiemy tłumaczenie "giną myśli jego" to nie musi to oznaczać niebytu...

[tessa18]

Dlaczego tak sądzisz? Według mnie brak myśli to niebyt.

[khaki74]

tłuaczyłam już to... zechciej przeczytać mój poprzedni post..
Jeśli ktoś np. mdleje, co czasami określa się właśnie " utratą świadości lub
przytomności "(!) to nie uważa się ze przestał istnieć... to nawet nie oznacza
że opuscił świat żywych.- i właśnie wydaje sie że mniej wiecej jakieś takie
wyobrażenie o egzystencji w szeolu mieli izraelici , na co również podałam
wcześniej przykłady...

[levine]

> tłuaczyłam już to... zechciej przeczytać mój poprzedni post..
> Jeśli ktoś np. mdleje, co czasami określa się właśnie " utratą świadości lub
> przytomności "(!) to nie uważa się ze przestał istnieć... to nawet nie
oznacza
> że opuscił świat żywych.- i właśnie wydaje sie że mniej wiecej jakieś takie
> wyobrażenie o egzystencji w szeolu mieli izraelici , na co również podałam
> wcześniej przykłady...

Ale to nie znaczy, że dusza ludzka jest nieśmiertelna. "Dusza, która grzeszy,
umrze." Ta fizyczna, "pierwsza" śmierć jest porównana ze snem ale "druga",
ostateczna śmierć już nie jest. "Jezioro ognia" to unicestwienie.

[skucina1]

Po śmierci nie tylko nie tracisz świadomości, ale zyskujesz samoświadomość,
przypominasz sobie to czego nie pamiętasz w obecnym życiu, czyli to kim
naprawde jesteś.

[tessa18]

Naprawdę?

Hades

[tessa18]

Słowo "Hades" prawdopodobnie oznacza "miejsce którego nie widać".A w
perzekładzie Nowego Świata Chrześcijańskich Pism Greckich występuje w 10
miejscach.
Mateusza 11:23, 16:18 Łukasza 10:15, 16:23 , Dzieje Apostolskie 10:15 ,16:23
Objawienie 1:18,6:8,20:13,14
Jak wynika z Dz .Ap. 2:27 gdzie Piotr cytuje Psalm 16:10 ,Hades oznacza to
samo co Szeol ,mianowicie miejsce gdzie idzie człowiek po śmierci czyli
powszechny grób ludzkości.W odróżnieniu od gr[tafos] czyli pojedynczego grobu.
W Biblii słowo to kojarzone jest ze śmiercią i umarłymi.a nie z życiem i
aktywnością żywych. Objawienie 20:13
Same w sobie słowa Hades i szeol nie zawierają w sobie żadnej myśli o
odczuwaniu przyjemności albo bólu ani niczego takiego nie sugerują .

Różne przekłady

[tessa18]

Hebrajskie słowo nefesz i greckie słowo pneuma oba oznaczają {duszę].
Jednak są one różnie tłumaczone w różnych przekładach.
Na przykład w Biblii Tysiąclecia słowo [nefesz] jest często tłumaczone jako
"życie" lub "istota żywa".
Podam przykłady:
Rodzaju 2:7
"wtedy to Jahwe Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza
tchnienie życia ,wskutek czego stał się człowiek istotą żywą".
W oryginale jest słowo [nefesz] i powinno być:
"...tchnął w jego nozdrza dech życia i stał sie człowiek duszą żyjącą".
Zatem to dech życia ożywia martwe ciało ,a nie dusza nieśmiertelna jak uczą
religie chrześcijaństwa.
Inny przykład.
W księdze Rodzaju 2:20 też występuje słowo [nefesz].
Przekład poprawny brzmi:
"I przemówił Bóg :'Niech się zaroją wody rojem dusz żyjących ......"
Zaś w przekładzie BT czytamy:
"Potem Bóg rzekł:'Niech się zaroją wody od roju istot żywych...."
I z tego wersetu dowiadujemy się ,że duszami są też zwierzęta,nie tylko
człowiek.Kaznodziei 3:18-22
I cały przekład Biblii Tysiąclecia konsekwentnie nie uwzględnia słowa [nefesz ].
To bardzo zaciemnia sens wypowiedzi.
Tak samo jest w Nowym Testamencie.
Jana 10:15 w tym wersecie w oryginalnym tekście greckim jest słowo
[psyche],więc przekład powinien brzmieć:
"podobnie jak mnie zna Ojciec ,a ja znam Ojca i daję swą duszę za owce".
Współbrzmi to z księgą Izajasza 53:12 gdzie czytamy:"...wylał na śmierć swą
duszę....".Oczywiście w BT jest tam "siebie ofiarował".
Ktoś chce kogoś specjalnie wprowadzić w błąd! Nie dajcie się oszukiwać.

[khaki74]

hm...jeśli chcesz mnie przekonać że w Biblii słowo "dusza" użyte jest w różnych
znaczeniach to nie potrzebnie bo wyważasz tym samym otwarte drzwi... bo ja o
tym wiem. Ale co z tego? Chyba tylko tyle że żeby dowieść że dusza nie jest w
Biblii uważana za nieśmiertelną trzeba pokazać fragment w którym ma ona
znaczenie takie jak je dziś rozumiemy a jednocześnie wskazujący na to że duszę
tę dotyka śmierć... Po za znaczeniami które wyszczególniłaś jest jeszcze parę
innych np.
1) Dusza wraca do ciała, więc nie jest czymś materialnym (1 Krl 17:22).

2) Dusza może cierpieć od miecza, więc jest czymś materialnym (Ps 22:21).

3) Dusza wyraźnie odróżniona od ciała i znów nie jest czymś materialnym (1 Tes
5:23, por. Hebr 4:12).

4) Dusza syci się (Jer 31:25).

5) Je i pije (Łk 12:19).

6) Ludzie pozabijani w Egipcie zarazą przez Jahwe są określeni jako dusze
pozabijane (Ps 78:50, por. Ezech 13:19). Dusze więc można zabić gdy oznacza ona
tylko biologicznego człowieka.

7) Duszy zabić nie można (Ap. 6:9; Mt 10:28. Por. Ap. 20:4).

8) Dusza to jedność myśli i poglądów (Dz Ap. 4:32).

9) Dusza to jaźń, świadomość, może być niezdecydowana i rozdwojona (Jk 1:8;
4:8). Tekst grecki ma tu w tych miejscach dosłownie: "dwuduszny"

... i nic z tego nie wynika co chciałabyś żeby wynikało...

Co natomiast powiesz o scenie Przemieniena na górze Tabor?- pokazuja się wtedy
apostołom Eliasz i Mojzesz którzy od dawna nie żyją...
Poza tym chciałabym żebyś odpowiedziała na moje 2 wcześniejsze pytania: o tym
jak pogodzisz miłość która się nie kończy z tym że po śmierci mielibyśmy nie
mieć żadnej świadomości oraz o fragmenty z Apokalipsy...
I dodatkowo pytanie: Jeśli człowiek stworzony jest na podobieństwo Boga to jak
to co jest w nas podobne do Niego może ulec unicestwieniu?

[tessa18]

Właśnie w tych wersetach zastosowano podwójne znaczenie słowa "dusza".
1.W jakim znaczeniu zastosowano tu słowo "dusza"? Właśnie tu słowo to oznacza
"życie".Czy życie jest czymś materialnym? Ktoś może stracić życie lub je
odzyskać przez zmartwychwstanie.
Jak więc ty rozumiesz słowo "zmartwychwstanie"?
Czy jest to powrót nieśmiertelnej duszy do ciała ,czy też ożywienie martwego
ciała przez dech życia?Jakuba 2:26 /słowo duch i dusza to dwa różne słowa/.
Jak było w przypadku Łazarza?
Biblia naucza ,że zmartwychwstanie to powstanie z martwych a nie powrót
istniejącego życia do materialnego ciała.
W Ezechiela 18:4 czytamy,że "dusza umiera".
2.Tutaj słowo "dusza" oznacza człowieka czyli istotę żyjącą.Zgodnie z tym
znaczeniem słowa "dusza" ,można zabić duszę ostrzem miecza.Więc "dusza " wcale
nie jest nieśmiertelna.Można ją zabić.
3.W tym wersecie I Tymoteusza 5;23 słowo "dusza" jest użyte jako "życie wieczne"
podobnie jak w wypowiedzi Jezusa z Mateusza 16:25
"Bo kto by chciał wybawić swą duszę ,ten ją straci ,ale kto by stracił swą
duszę ze względu na mnie ,ten ją znajdzie".
Człowiek który ze względu na swą wiarę w Chrystusa poniesie śmierć /umiera
dusza/,ten zyska życie wieczne /zyska swą duszę/.
Hebrajczyków 4:12-------Mateusza 16:26,Marka 8:36
Słowo Boże rozsądza jakie są motywy,głębokie pobudki człowieka.Czy człowiek
zabiega bardziej o obecne życie ,czy o bliską więż z Bogiem i w rezultacie o
życie wieczne .Tym się różni człowiek duchowy od człowieka cielesnego,gdzie
skierowany jest jego "wzrok".Czy na życiu doczesnym czy na sprawach Królestwa.
Mateusza 6:33
4,5 ,6 dusza to materialny człowiek i jest śmiertelna

7.Jednak Bóg może zabić duszę.sam przytoczyłaś wersety o "zmarłych duszach".
Zaś Jezus powiedział żeby się bać TEGO który może i ciało i duszę zgładzić w
Gehennie.Mateusza 10:28
Objawienie 6:9 "dusze pozabijanych" Skąd te dusze znalazły się w niebie?
Z I KOryntian 15:36 wynika że osoby te musiały najpierw umrzeć.Po
zmartwychwstaniu do życia duchowego w niebie odzyskały życie.Do tej pory
zmartwychwstania "spały snem śmierci".I Tesaloniczan 4:15
W Objawieniu 20:4 wyrażnie jest powiedziane :"Ożyli".Więc wcześniej musieli być
martwi.
8.Jeśli ktoś opiera swe poglądy na Słowie Bożym ,to rzeczywiście ma te same
poglądy co duch Boży.

Z tego wynika ,że nauka o duszy nieśmiertelnej jest niebiblijna.

Jeśli chodzi o przemienienie na górze Tabor,to była to WIZJA ,podobna do wizji
z Apokalipsy.Mateusza 17:9
"Jezus nakazał im mówiąc:Nikomu nie opowiadajcie tej wizji ,dopóki Syn
Człowieczy nie zostanie wskrzeszony z martwych".

ważne pytanie!

[khaki74]

aha i jeszcze jedno pytanie:
Skoro Chrystus stał sie człowiekiem i był do nas podobny we wszyskim prócz
grzechu to Jego śmierć musiała być tą samą śmiercią której podlega człowiek...
I jeśli Chrystus umarł to wg Ciebie zniknął? przeniósł się w niebyt na 3 dni i
noce? i jak to miałoby sie stać że potem znowu żył? stworzył Go Bóg na nowo?
Przeciez to kompletnie bez sensu- bo jak wiemy Bóg określa się jako "Jestem
który Jestem"- a przeciez wiedział co mówi... On jest i już.. A Chrystus to Bóg-
nie mógł więc ulec unicestwieniu ani na moment bo On JEST.

[tessa18]

Mylisz tu DWIE osoby,Boga Wszechmocnego i jego Syna.Bóg rzeczywiście jest
nieśmiertelny,bo w Habakuka 1:12 czytamy:
"Czyż nie istniejesz od dawien dawna Jehowo? Boże mój,
Święty mój ,ty nie umierasz....."
Zaś jak wiadomo,Jezus umarł.Jezus zaś to nie Bóg ,bo przed swoją śmiercią Jezus
modlił się do Boga Ojca.Jana 17:1-3, a po zmartwychwstaniu nazwał Ojca swoim
Bogiem.Jana 20:17
Jezus jest Synem Bożym Mateusza 16:16 -"syn Boga żywego".
Samo Pismo mówi,że Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie.Ale sam Bóg go
wskrzesił z martwych na trzeci dzień.
Dzieje Apostolskie 2:23-24
Przy czym to zmartwychwstanie było do życia duchowego w niebie.
Dzieje Apostolskie 2:31-33,I Piotra 3:18
Bóg też obiecał,że jego ciało nie ulegnie skażeniu czyli
rozkładowi.Zdematerializował więc to ciało.Jezus ukazywał się uczniom w różnych
postaciach,nie w tym ciele które miał poprzednio podczas swego ziemskiego życia.
Dlatego z początku go nie poznawali.Ukazywał się im też nagle mimo zamkniętych
drzwi.Chciał w ten sposób im uzmysłowić ,że zmartwychwstał do życia duchowego w
niebie,bo wcześniej powiedział,że jego królestwo "nie jest z tego świata".

[khaki74]

Chrystus wg. Ciebie nie jest Bogiem... ta prawda jest tymczasem w NT wiele
razy powiedziana wprost i wiele razy nie wprost.

Na przykład św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę
mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8). Otóż "Pan chwały" to
starotestamentalna nazwa Boga. Podobnej nazwy użyto na przykład w Psalmie
24: "Któż to jest ten Król chwały? Pan zastępów, On sam jest Królem chwały!"

Apostoł Tomasz wyznaje:"Pan mój i Bóg mój!" (J 20,28)

Stwierdzeniem boskości Chrystusa rozpoczyna się też Ewangelia św. Jana: "Na
początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo". Zaś pierwszy
list tegoż apostoła analogicznym stwierdzeniem się kończy: "On jest prawdziwym
Bogiem i Życiem Wiecznym".

Św. Paweł napisze, że "w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa

Jezus

[tessa18]

Jeśli jakiś tytuł lub określenie występuje w Biblii więcej niż jeden raz ,nie
należy pochopnie orzekać ,że dotyczy tej samej osoby.
Na przykład Mateusza 5:14 czytamy:
"Wy jesteście światłością świata..."
W Jana 8:12
"Ja jestem światłością świata..."
Czy to znaczy że Jezus i jego uczniowie są tą samą osobą?
Inny przykład.Daniela 2:37 i Objawienie 17:14
W Daniela nazwano Nebukadneccara "królem królów",w Objawieniu nazwano tak Jezusa
czy znaczy to,że jest to ta sama osoba?
Nie.
Są takie tytuły,które należą się TYLKO Bogu Jehowie.Tymi tytułami są :
"Bóg Wszechmogący" i "Stwórca".Jezus nie ma tych tytułów,jest inną odrębną osobą
różniącą się od Boga Wszechmocnego choćby czasem istnienia .Bóg Jehowa istniał
zawsze ,a Jezus w swym bycie przedludzkim miał początek.
Przysłów 8:24-Jezus uosobienie mądrości
Czy rzeczywiście Jezus głosił swoim własnym autorytetem?
W Jana 6;38
"Zstąpiłem z nieba nie aby wypełniać wolę swoją ,lecz wolę tego ,który mnie
posłał."
Jana 5:41
"Nie przyjmuję chwały od ludzi".
Jana 14:28
".Ojciec większy jest niż ja..."
Jana 6:69
"A myśmy uwierzyli i poznali,żeś ty jesteś Chrystus Syn Boga żywego".
To było oświadczenie Piotra o Jezusie,a Jezus go nie zganił,"Nie
Piotrze ,mylisz się jestem Bogiem ".
Sam zaś Jezus tak powiedział:
Jana 5:30
"Nie mogę sam z siebie nic uczynić .Jak słyszę tak sądzę .....bo staram się
pełnić nie moją wolę ,lecz wolę tego który mnie posłał."
Czy tak by powiedział,gdyby był Bogiem?
Jezus rzeczywiście uczył z mocą,lecz moc tą otrzymał od Boga.
Dzieje 3:22,23, 2:22
W Jana 1:1 jest napisane,że Słowo było u Boga. Jak rozumiesz te słowa?
Rzeczywiście Biblia nazywa Jezusa bogiem,ale w Izajasza jest wyjaśnienie,że
Jezus jest "Bogiem Mocnym" nie Wszechmocnym.Bóstwo Jezusa nie dorównuje bóstwu
Boga Ojca.Rodzaju 17:1
Ponadto w Jana 1:1 przed pierwszym the-os' [Bóg] jest rodzajnik określony [ho]
a nie ma go przed drugim .Konstrukcja rodzajnika z rzeczownikiem wskazuje na
tożsamość ,osobowość.Podczas gdy orzecznik bez rodzajnika wskazuje na
cechę,charakter.
Czyli poprawne tłumaczenie brzmi:
"Na początku był Słowo,a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem"[lub boski]
W Kolosan 2:9 czytamy że w Jezusie mieszka cała pełnia boskości.
Ale wcześniej czytamy,że stało się to dlatego,że tak spodobało się Bogu Ojcu.
Kolosan 1:19
Czym jest ta pełnia?
Jana 1:16 - z tej pełni otrzymali wszyscy jego uczniowie.Czy w ten sposób stali
się bogami? Nie,były to skarby duchowe które wzmocniły ich duchowo.Kolosan 2:3
Tytusa 2:13- jest tu mowa o objawieniu się "wielkiego Boga oraz naszego Wybawcy
Chrystusa Jezusa".Tutaj jest mowa o dwóch osobach Ojcu i Synu.
Przeczytaj Habakuka 3:3 jest tam mowa o ujawnieniu się dostojeństwa Jehowy.
Przed Kajfaszem nie przyznał się ,że jest Bogiem ,tylko Synem Bożym,obiecanym
Mesjaszem.Powiedział też że zasiądzie "po prawicy mocy" czyli obok Boga w
niebie.Zresztą tak się stało ,Szczepan widział chwałę Boga i Syna Człowieczego
po prawicy Boga.Dzieje 7:56
"i rzekłto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego po prawicy Boga".
Zatem po wniebowstąpieniu Jezus nie stał się częścią "trójcy" lecz był dalej
odrębną osobą podległą Bogu.I Koryntian 11:3

Wypowiedż Tomasza

[tessa18]

Za pierwszym razem gdy ukazał się zmartwychwstały Jezus pośród uczniów nie
było Tomasza Jana 20:24-25
Ale w osiem dni póżniej jego uczniowie znowu byli wewnątrz i z nimi był Tomasz.
Jezus przyszedł chociaz drzwi były zamknięte i stanął pośród nich i rzekł:
"Pokój wam".
Następnie rzekł do Tomasza :"Włóż tu palec i zobacz moje ręce i weż swą rękę i
włóż ją w mój bok i przestań nie dowierzać ,ale zacznij wierzyć ".
Odpowiadając Tomasz rzekł do niego:"Mój Pan i mój Bóg!"
Co Tomasz miał na myśli wypowiadając te słowa?
Niektórzy wyrywając z kontekstu tą wypowiedż twierdzą ,że Jezus jest Bogiem
Wszechmocnym.
Należy jednak zbadać kontekst tej wypowiedzi.
Wcześniej Jezus modlił się do swego Ojca w obecności uczniów.Z pewnością przy
tej modlitwie obecny był i Tomasz.
Jana 17:3
"To znaczy życie wieczne :ich poznawanie ciebie jedynego prawdziwego Boga oraz
tego któregoś posłał".
Sam Jezus nazwał tutaj swego Ojca "jedynym prawdziwym Bogiem".O sobie w
obecności uczniów nigdy nie powiedział,że jest Bogiem.Nigdy nie uczył ,że jest
równy Bogu,wprost przeciwnie ,uczył,że "Ojciec jest większy niż ja".Jana 14:28
Ponadto po swoim zmartwychwstaniu gdy ukazał się Marii Magdalenie powiedział do
niej takie słowa:
"Jezus powiedział jej:'Przestań się mnie kurczowo trzymać .Jeszcze bowiem nie
wstąpiłem do Ojca.Ale idż do moich braci i powiedz im:'Wstępuję do Ojca mego i
Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego".
Jezus tutaj nie tylko nie nazwał siebie Bogiem,ale swego Ojca nazwał swoim
Bogiem.Jezus zmartwychwstały miał nad sobą kogoś większego od siebie Boga
Wszechmocnego o imieniu Jehowa.I Koryntian 11:3
Jak też wiadomo,Żydzi a włąśnie żydami byli jego apostołowie ,znali przykazanie
TORY mówiące:"Słuchaj Izraelu:"Jehowa nasz Bóg to jeden Jehowa .A ty masz
miłować Jehowę twojego Boga ,całym swym sercem i całą swą duszą i całą swą siłą
życiową". Powtórzonego Prawa 6:4,5
Jezus nie przynióśł innej nauki o bóstwie Jehowy,gdyż sam powtórzył te słowa
Tory w Marka 12:29.
Zatem dla Żydów jedynym prawdziwym Bogiem był Jehowa.W dalszych słowach
ewangelii Jana jej autor napisał:
Jana 20:31
"Ale te zostały spisane abyście wierzyli,że Jezus jest Chrystusem,Synem Bożym i
abyście dzięki wierze mieli życie za sprawą jego imienia.".
Zatem do otrzymania życia należy wierzyć ,że Jezus jest Mesjaszem i Synem Bożym.
Jak zatem rozumiec okrzyk Tomasza?
Poniższe wersety mogą rzucić więcej światła na tą sprawę:
Izajasza 9:6
I KOryntian 8:5-6
Psalm 82:1

[elam1]

1 Jan. 5:20
20. A wiemy, iż Syn Boży przyszedł i dał nam zmysł, abyśmy poznali onego
prawdziwego Boga, i jesteśmy w onym prawdziwym, to jest w Synu jego, Jezusie
Chrystusie; tenci jest prawdziwy Bóg i żywot wieczny.
(BG)
1 Jan. 5:7-8
7. Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a
ci trzej jedno są.
8. A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku
jednemu są.
(BG)
Obj. 1:7-8
7. Oto idzie z obłokami i ujrzy go wszelkie oko, i ci, którzy go przebili; i
narzekać będą przed nim wszystkie pokolenia ziemi. Tak, Amen.
8. Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan, który jest i który był,
i który przyjść ma, on Wszechmogący.
(BG)
Dz.Ap. 5:3-4
3. I rzekł Piotr: Ananijaszu! przeczże szatan napełnił serce twoje, abyś kłamał
Duchowi Świętemu i ujął z pieniędzy za rolę?
4. Izali to, coś miał, nie twoje było? a coś sprzedał, nie w twojej mocy
zostawało? Przeczżeś tę rzecz przypuścił do serca twego? Nie skłamałeś ludziom,
ale Bogu.
(BG)

[tessa18]

Z jakiej Biblii to pochodzi?

[elam1]

Biblia Gdańska - BG

I Jana 5:7,8 -Biblia Gdańska

[tessa18]

Tak przypuszczałam, Biblia Gdańska to stare wydanie.
Pewien uczony krytyk tekstu F.H.A. Scrivener tak się wypowiedział na temat
trynitarnej wstawki w I Jana 5:7,8:
"Nie ma co ukrywać ,że omawianych słów nie napisał św.Jan ;kiedyś w Afryce
przeniesiono je z marginesu do kopii łacińskich ,gdzie znalazły się jako
pobożna i ortodoksyjna glosa dotycząca wersetu 8.Z tekstu łacińskiego wkradły
się się one do dwóch lub trzech póżniejszych kodeksów greckich ,a stamtąd do
drukowanego tekstu greckiego na miejsce ,gdzie nie miały prawa się znależć".
Zobacz też przypis do tych wersetów w Biblii Tysiąclecia oraz dodatek do Listu
I Jana /KUL/ zatytułowany Comma Joanneum str 433,434.

[elam1]

Powiem tak, Pan Bóg dał mi mozliwość rozumienia niektórych rzeczy, powiedział
też, że jeśli komuś brakuje mądrości niech się modli, a On chętnie ją daje. I
jedynie Bóg jest autorytetem, mogę i wolno mi czytać różne wypowiedzi, różnych
ludzi, ale to Pan Bóg daje zrozumienie, i niekoniecznie muszę się zgadzać z
uczonym krytykiem, który wyraża swoje zdanie.
Rozumiem bardzo dokładnie, że boli Cię poruszona tu boskość Jezusa, i będziesz
podpierać się nauką i wykładnią słowa dokonaną przez innych ludzi, bo ona
wydaje się logiczna.
Nie zawsze jednak to co logiczne jest zgodne ze słowem, bo Bóg powiedział, że
myśli moje to nie myśli wasze. A dodam jeszcze, że dziwnie nie została tu
poruszona (chyba że nie doczytałam) osoba Ducha Świętego.
Podałam BG – bo tu jest to napisane wprost, inne przekłady trzeba bardziej
przemyśleć.

>Tak przypuszczałam, Biblia Gdańska to stare wydanie.

Przecież pod wersetami było BG

[tessa18]

Żle mnie zrozumiałeś,ja nie podważam boskości Jezusa.Ja tylko twierdzę,że jego
boskość nie dorównuje boskości Boga Wszechmocnego.Biblia nazywa bogami potężne
istoty duchowe w niebie,a nawet sędziów ziemskich mających pewną władzę tu na
ziemi.O ileż potężniejszym bytem jest Jezus Chrystus.Jest on "drugą po Bogu"
osobą we wszechświecie.Ale jak uczy Biblia istnieje tylko jeden Bóg prawdziwy
o imieniu Jahwe,Jehowa.Jana 17:3,
Psalm 83:19-według Biblii Tysiąclecia II wydanie.
"Niechaj poznają Ciebie i wiedzą
że Ty masz na imię Jahwe,
że tylko SAM jesteś NAJWYŻSZY nad całą ziemią".
Polecam też wersety:
Izajasza 42:8,43:10-13
Według tych wersetów Bóg się nie zmienia ,cały czas jest ten sam o imieniu
Jehowa.
Czy znasz historię swojej religii? Ciekawe jest ,że nauka o trójcy nie powstała
nagle ,lecz rozwijała się przez kilka stuleci.Polecam ci zainteresowac się
kolejnymi soborami z których pierwszym był nicejski.Na tym soborze nie ustalono
nauki o trójcy ,tylko zrównano Ojca i Syna.A co ciekawe naradzie przewodniczył
cesarz Konstantyn ,a biskupi z niechęcią poddali się jego władzy.
Tak nie zwróciłam uwagi na ten znak BG

[khaki74]

> Jeśli jakiś tytuł lub określenie występuje w Biblii więcej niż jeden raz ,nie
> należy pochopnie orzekać ,że dotyczy tej samej osoby.
> Na przykład Mateusza 5:14 czytamy:
> "Wy jesteście światłością świata..."
> W Jana 8:12
> "Ja jestem światłością świata..."
> Czy to znaczy że Jezus i jego uczniowie są tą samą osobą?
> Inny przykład.Daniela 2:37 i Objawienie 17:14
> W Daniela nazwano Nebukadneccara "królem królów",w Objawieniu nazwano tak
Jezus
> a
> czy znaczy to,że jest to ta sama osoba?
> Nie.

O ile określenia "król królów" i "światłość świata" nie koniecznie muszą
odnosić sie zawsze do jednej i tej samej osoby to określenie "prawdziwy Bóg"
musi po prostu oznaczać prawdziwego Boga... a tak nazywa św Jan Chrystusa w
zakończeniuu swojego pierwszego listu. Chcesz powiedzieć ze autor- Żyd z
urodzenia nazwałby tak kogoś innego niż jedynego Boga którego Żydzi czczą???

> W Jana 6;38
> "Zstąpiłem z nieba nie aby wypełniać wolę swoją ,lecz wolę tego ,który mnie
> posłał."
> Jana 14:28
> ".Ojciec większy jest niż ja..."

Jezus oprócz tego ze był Bogiem był też człowiekiem i właśnie jako człowiek
mówi te i podobne do tych słowa...natomiast gdyby był t y l k o człowiekiem
jak mógłby powiedzieć choćby takie słowa:
Jn 10:30
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy." - Żydzi bardzo dobrze zrozumieli że Jezus
utożsamia się tu z Bogiem Jedynym Prawdziwym bo zaraz chwycili kamienie i
chcieli Go ukamieniować!

> Jana 5:41
> "Nie przyjmuję chwały od ludzi".

A jakiej chwały może Bogu przysporzyć człowiek?

>Zresztą tak się stało ,Szczepan widział chwałę Boga i Syna Człowieczego
> po prawicy Boga.Dzieje 7:56
> "i rzekłto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego po prawicy Boga".
> Zatem po wniebowstąpieniu Jezus nie stał się częścią "trójcy" lecz był dalej
> odrębną osobą podległą Bogu.

Bo Jezus - Syn Boży jest odrębną Osobą... są Trzy Osoby będące jednym Bogiem...
Jak mogłoby być inaczej skoro Bóg jest Miłością a miłość to przecież RELACJA?
Miłość sama dla siebie nie istnieje- jest bezcelowa, bez SENSU. Miłość ludzka
rzuca blade światło na tę kwestię: mimo że osoby kochające się maja zupełnie
odrębną toąsamość to miłość sprawia że są jednym... tym bardziej stanowią jedno
im bardziej się miłują... to co jeśli wyobrazimy sobie miłość doskonałą?

A tak nawiasem mówiąc, kiedy podałam cytaty z Apokalipsy świadczące ewidentnie
o tym że Jan widzi dusze zmarłych ludzi to odpowiedziałaś że jest to tylko
wizja i nie może być dowodem niczego... a teraz sama powołujesz się na coś co
jest wizją... gdzie tu jest konsekwencja?

Istnieje ponadto w Nowym Testamencie interesujący typ cytatów
starotestamentalnych, które dotyczą tego tematu. Chodzi mianowicie o te
przytoczenia ze Starego Testamentu, w których jakby utożsamia się Jezusa
Chrystusa z Bogiem Starego Testamentu. Św. Paweł odnosi na przykład do
Chrystusa słowa wyjęte z proroka Joela (3,5), że "każdy, kto wezwie imienia
Pańskiego, będzie zbawiony" (Rz 10,13). Otóż w Księdze Joela słowa te brzmią
następująco: "Każdy, kto wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony". Podobny cytat
znajdziemy na początku Ewangelii św. Marka. Chodzi o wezwanie, aby przygotować
drogę dla Pana i prostować ścieżki na Jego przyjście

[tessa18]

Czy w ewangelii Jana Jan nazwał Jezusa Prawdziwym Bogiem?
Czytaj cały kontekst tej wypowiedzi:
""Wiemy także że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu
abyśmy poznali Prawdziwego .
Jesteśmy w prawdziwym Bogu,w Synu jego Jezusie Chrystusie.
On zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym".
Ja widzę tutaj że Jan pisze o dwóch osobach:prawdziwym Bogu i jego Synie
Jezusie Chrystusie.Kim jest "jedyny prawdziwy Bóg " wyjaśnił sam Jezus w Jana
17:3.Nazwał tam Ojca "jedynym prawdziwym Bogiem".
Gdzie w Biblii oisze,że Jezus na ziemi był zarówno Bogiem jak i człowiekiem?
Podaj konkretne wersety.
Ja podam wersety które świadczą ,że na ziemi Jezus był TYLKO człowiekiem
doskonałym.
I Tymoteusza 2:5
"Albowiem jeden jest Bóg jeden też pośrednik między Bogiem a ludżmi człowiek
Chrystus Jezus...."
Dlaczego więc tutaj pisze,że Jezus jest człowiekiema nie Bogiem?
Przeczytaj też I Jana 4:2
"Po tym poznacie Ducha Bożego:
każdy duch który uznaje
że Jezus przyszedł w ciele ,jest z Boga".
Ja twierdzę ,że Jezus był człowiekiem ,nie Bogiem,według tych słów to ja mam
ducha Bożego.
Dalej czytamy:
"Każdy duch który nie uznaje Jezusa nie jest z Boga ..."
Jak mamy wyznawać Jezusa?
I Jana 4:15
"Jeśli ktoś wyznaje że Jezus jest Synem Bożym
to Bóg trwa w nim a on w Bogu".
Jak się mają te słowa Jana do twojego wyznawania Jezusa ,czy Jezus jest Bogiem?
Jan tego nie twierdził.
Jakiej chwały może Bogu przysporzyć człowiek?
Człowiek może wychwalać Boga w modlitwie,może mówić o Bogu innym ludziom.W ten
sposób "abyście ogłaszali dzieła potęgi Tego który was powołał z ciemności do
przedziwnego swojego światła".I Piotra 2:9

W Biblii jest wiele wizji i powoływanie się na nie nie jest niczym złym.
Należy tylko zrozumieć daną wizję.Wizja z duszami zmarłych nie dowodzi
istnienia duszy nieśmiertelnej,gdyż jak donosi Biblia aby ktoś mógł pójść do
nieba musi najpierw umrzeć.Są to więc dusze zmartwychwstałe do życia wiecznego
w niebie.Polecam ci przeczytać 15 rozdział I Koryntian ,jest tam mowa o
zmartwychwstaniu do życia w niebie.Paweł porównał śmierć i zmartwychwstanie do
siania ziarna.Powiedział,że ziarno zasiane nie wyrośnie ,jeśli wpierw nie
obumrze.Tak samo jest ze zmartwychwstaniem.Nikt nie może ożyć jeśli wpierw nie
umrze.
Ten cytat w Marka pochodzi raczej z Malachiasza niż z Joela.
W Malachiasza 3:1
"Oto Ja wyślę posłańca mego ,aby przygotował drogę przede mną
a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan którego wy oczekujecie
i Anioł Przymierza którego pragniecie .Oto nadejdzie mówi Jahwe Zastępów."
W tych wersetach Jehowa ostrzegł swój lud,że przybędzie osądzić swój lud.
Kim był pierwszy posłaniec "przygotowujący drogę" Jehowie?
W Mateusza 11:10 Jezus przytoczył proroctwo Malachiasza o posłańcu i odniósł te
słowa do Jana Chrzciciela.Mateusza 11:14
Zatem pora sądu nadeszła w roku 29 ne gdy Jan chrzcił naród Izraelski w wodzie
mówiąckażcie skruchę,bo przybliżyło się królestwo Boże".
Kto był drugim wysłąńcem,Aniołem Przymierza ,który miał towarzyszyć Jehowie -
Panu przybywającemu do świątyni?
Był nim sam Jezus Chrystus,przy dwóch okazjach istotnie pojawił się w świątyni
jeruzalemskiej i radykalnie oczyścił ją ,wyrzucając stamtąd nieuczciwych
wekslarzy.Marka 11:15-17,Jana 2:14-17.
Dalej w Malachiasza jest zapytanie:"Któż zdoła się ostać ,gdy on się pojawi?"
Faktem jest,że naród izraelski się nie ostał tej Bożej inspekcji,został
pozbawiony pozycji narodu wybranego .Mateusza 23:37-39
Jak zapewne wiesz,Jehowa jest niewidzialnym duchem dla oczu ludzkich.Jana 4:24
I "przychodzi " w ten sposób,że zwraca uwagę na ludzi.
Tak było na przykład z Sarą,której Jehowa powiedział,że "przyjdzie za rok" a
Sara będzie miała syna.Oczywiście literalnie nie przyszedł,ale spełnił swą
obietnicę daną Sarze.Rodzaju 18:14
Zaś cytat z Joela odnosi się do Jehowy nie Jezusa.Przeczytaj ten cytat w
Dziejach Apostolskich 2:17-21 jest tam zacytowany słowo w słowo.Chrześcijanie
mają wzywać imienia Jehowy.Hebrajczyków 13:15
"Przez niego/Jezusa/ zawsze składajmy Bogu ofiarę wysławiania to jest owoc warg
publicznie wyznających Jego imię".
Oczywiście modlitwy zanosimy do Boga poprzez Jezusa .On jest jedynym
pośrednikiem między Bogiem a ludżmi.

[khaki74]

"Wiemy także że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu
abyśmy poznali Prawdziwego .
Jesteśmy w prawdziwym Bogu,w Synu jego Jezusie Chrystusie.
On zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym".

Czytam i czytam i na prawdę nie wiem jak można odczytać ten fragment inaczej
niż tak że Jan mówi tu o prawdziwym Bogu- Jezusie Chrystusie- Synu Bozym... po
prostu nie widzę innej możliwości...

Jn 17:3
"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz
Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa."
Jezus Chrystus nazywa tu Ojca jedynym prawdziwym Bogiem, to prawda... tylko
jęśli ma się w pamięci prawdę o Trójcy Świetej to gdzie miałaby tu być jakaś
sprzeczność?- Ojciec jest jedynym prawdziwym Bogiem co nie przeszkadza być
Chrystusowi- Jego Synowi jedynym prawdziwym Bogiem... więcej : Jedynym
prawdziwym Bogiem jest też Duch Święty....

> Gdzie w Biblii oisze,że Jezus na ziemi był zarówno Bogiem jak i człowiekiem?
że był człowiekiem to chyba nie trzeba za bardzo udowadniać... - urodził sie
jak człowiek, jadł, pił, męczył się, płakał, w końcu umarł - jak człowiek... a
że był Bogiem -tego dotyczy kilka całych moich ostatnich postów... Odnieś się
choćby do tego co już cytowałam:
Jn 10:30
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy."

> "Albowiem jeden jest Bóg jeden też pośrednik między Bogiem a ludżmi człowiek
> Chrystus Jezus...."
Paweł mówi tu o człowieczeństwie Jezusa-
Po to Chrystus stał się człowiekiem aby swoim człowieczeństwem pośredniczyć...
Wcale nie jest to dowód że w Jezusie nie ma prócz ludzkiej także Boskiej
natury...

> "Po tym poznacie Ducha Bożego:
> każdy duch który uznaje
> że Jezus przyszedł w ciele ,jest z Boga".

A nie przyszedł w ciele? Przecież o to Janowi chodzi: żeby uznać że przyszedł w
ciele ...ale kto??? człowiek? - bez sensu bo to przeciez żadna nowina by była :
zazwyczaj człowiek przychodzi na świat w ciele i Jan nie musiał by nikogo do
tego przekonywać... Otóż Jan wzywa żeby uznać właśnie fakt że to sam Bóg
przyszedł w ciele!- to jest ta nowina -nie wyobrażalna Prawda: Bóg , którego
objąć nie może żaden umysł, Bóg który stworzył cały kosmos i czas, Bóg
nieskończony - On przyjął ludzkie ciało ...

> Jakiej chwały może Bogu przysporzyć człowiek?
> Człowiek może wychwalać Boga w modlitwie,może mówić o Bogu innym ludziom.

Rzeczywiście uważasz że Bogu przybędzie od tego chwały? daj spokój....

>Wizja z duszami zmarłych nie dowodzi
> istnienia duszy nieśmiertelnej,gdyż jak donosi Biblia aby ktoś mógł pójść do
> nieba musi najpierw umrzeć.

coś ty?! no przecież ja nie twierdzę że żywcem będziemy zabrani do nieba...

> Zaś cytat z Joela odnosi się do Jehowy nie Jezusa.
No przecież właśnie o to chodzi: u Joela cytat ten odnośi się do jedynego Boga,
a Paweł w (Rz 10,13) stosuje te same słowa do Chrystusa...!

I Jana 5:20

[tessa18]

No nie ,khaki jeden prawdziwy Bóg Ojciec i jeden prawdziwy Bóg Syn to nie jeden
ale dwóch Bogów.Takie są zasady logiki.
Zwrot :"jesteśmy w prawdziwym Bogu ,w Synu jego Jezusie Chrystusie" już te
słowa wyrażnie mówią ,że Jehowa Bóg Ojciec jest tym prawdziwym Bogiem,a Jezus
jego Synem.
Wstawka na końcu tej wypowiedzin zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym
odnosi się do Boga Ojca.
To,że Jezus obdarzył nas zdolnością rozumowania abyśmy poznali Prawdziwego Boga
czyli stopniowo pogłębiali wiedzę o Bogu Mateusza 11:27
"Wszystko zostało mi przekazane przez mego Ojca i nikt nie zna w pełni Syna
tylko Ojciec ani nikt nie zna w pełni Ojca tylko Syn oraz każdy komu Syn chce
go objawić".
Dzięki temu poznawaniu jesteśmy w jedności z prawdziwym Bogiem Jehową a to za
pośrednictwem jego Syna Jezusa.Zobacz Jana 17:20,21
Piszesz:"Jeśli mamy w pamięci prawdę o trójcy"....A gdzie ta prawda jest
objawiona w Biblii?
Nie ma jej nigdzie,Jezus nauczł w ten sposób:
Marka 12:29
"...Pierwsze jest:"Słuchaj Izraelu,Jehowa nasz Bóg to jeden Jehowa".
Jezus nie przyszedł głosić nauki,że Bóg jest "jeden w trójcy".Nigdzie takiej
nauki nie ma w Biblii.

Jak rozumiesz jedność Ojca i Syna w świetle wersetu z Jana 17:20,21 ?
Na czym ta jedność polegała?Czy była to taka sama jednośc jak jednośc Jezusa z
jego uczniami?

Dlaczego Jan pisał,że Jezus przyszedł "w ciele"?Niektórzy fałszywi nauczyciele
utrzymywali że jakoby Jezus nie przyszedł w ciele.Być może nauczali,że Jezus
był Bogiem.

Polecam
Psalm 150:1-6 ,
"wszystko co oddycha niech wychwala Jah.
Wysławiajcie Jah!"
Jak myślisz kto dziś wychwala Jehowę Boga? Czy Bogu zależy na tym by ludzie go
wychwalali?Czy powinno nam zależeć na tym co sądzi o tym Bóg,czy też powinniśmy
kierowac się swoimi poglądami na ten temat?Czyje zdanie jest ważniejsze,nasze
czy Boga?
Jak więc interpretujesz werset z Hebrajczyków 13:15 ,o jakim imieniu jest
mowa,Jezusa czy Jehowy?

[khaki74]

> No nie ,khaki jeden prawdziwy Bóg Ojciec i jeden prawdziwy Bóg Syn to nie
jeden
> ale dwóch Bogów.Takie są zasady logiki.

A to Ty masz ambicję wtłoczyć naturę Boga w ramy logiki??? No jak chcesz...
ja się nie podejmuję ...Moim zdaniem po prostu należy z pokorą uznać prawdę o
ograniczoności ludzkiego umysłu jeśli chodzi o pojmowanie samej Istoty Boga...
Owszem należy ją zgłębiać ale to jest zadanie na całą wieczność...raczej nie
uda się to tu na ziemi.

Ale tak skrótem i prozaicznie rzecz ujmując zasada jedności przy jednoczesnej
odrębności wcale nie jest taka obca naszemu doświadczeniu: weżmy wodę, lód i
parę wodną... wyglądaja różnie, zachowują się różnie w jednakowych warunkach
fizycznych, można je odróżnić dotykiem i wzrokowo... ale to cały czas te sama
substancja- H2O. Mało tego, można nawet obrazowo powiedzieć że lód "rodzi" wodę
(topniejąc) a woda "rodzi" parę (parując)...Tak Ojciec "rodzi" Syna (nie muszę
chyba w tym miejscu dodawać że takie przedstawienie prawdy o Ojcu i Synu jest
tak niedoskonałe że szkoda nawet gadac...niemniej coś w tym jest) no to tyle co
do logiki.

> Zwrot :"jesteśmy w prawdziwym Bogu ,w Synu jego Jezusie Chrystusie" już te
> słowa wyrażnie mówią ,że Jehowa Bóg Ojciec jest tym prawdziwym Bogiem,a Jezus
> jego Synem.
No ale czemu chcesz mi udowodnić to co całym sercem i umysłem wyznaję: Jezus
Chrystus jest Synem Bożym.
I to że jest Synem ma mu odejmować boskości? czemu? Znowu upraszczając :Ty
jesteś człowiekiem ale Twoje dziecko jest człowiekiem już trochę mniej?
Przecież jest akurat odwrotnie: Właśnie dlatego że jest twoim dzieckiem jego
natura MUSI być taka jak twoja...

(1 Jn 5:20)
"Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy
poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie
Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym."

> Wstawka na końcu tej wypowiedzin zaś jest prawdziwym Bogiem i życiem
>wiecznym
> odnosi się do Boga Ojca.

Bo Ty tak mówisz? Staram się na prawde patrzec obiektywnie ale konstrukcja
wypowiedzi jednoznacznie wskazuje kogo Jan ma myśli - "prawdziwym Bogiem" Jan
określa Chrystusa i to dwukrotnie w tym fragmencie... lub można to rozumieć że
trwając w Synu Jego Jezusie Chrystusie trwamy w prawdziwym Bogu... ale to na
jedno wychodzi...
I tylko trwając w Chrystusie- Synu Bożym mamy zdolność poznawania Ojca co
doskonale wyjaśnia cytowany przez Ciebie w następnej kolejności fragment:

> "Wszystko zostało mi przekazane przez mego Ojca i nikt nie zna w pełni Syna
> tylko Ojciec ani nikt nie zna w pełni Ojca tylko Syn oraz każdy komu Syn chce
> go objawić".
> Dzięki temu poznawaniu jesteśmy w jedności z prawdziwym Bogiem Jehową a to za
> pośrednictwem jego Syna Jezusa.

no wszystko się zgadza. Swoją drogą : kto może Ci objawić Ojca tak żebyś Go
znała? Człowiek jakiś? Czyż jedynym który może objawić Boga nie jest sam Bóg?

> Dlaczego Jan pisał,że Jezus przyszedł "w ciele"?Niektórzy fałszywi
>nauczyciele
> utrzymywali że jakoby Jezus nie przyszedł w ciele

o to ciekawe, a oni utrzymywali że Jezus przyszedł w czym jak nie w ciele?

> Piszesz:"Jeśli mamy w pamięci prawdę o trójcy"....A gdzie ta prawda jest
> objawiona w Biblii?

Przyjmować chrzest mamy w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego...-skąd taki zestaw?
Pan Jezus mówił też wyraźnie o Duchu Świętym jako o Osobie: "Ja zaś będę prosił
Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był zawsze

[tessa18]

Sam zacytowałeś werset mówiący,że Jezus dał nam rozum abyśmy mogli poznać
Prawdziwego.Dlaczego zatem sądzisz że jest to niemożliwe?Rozum zaś kieruje się
logiką,tak nas stworzył Bóg.Poznawanie Boga to nie ambicja ,ale konieczność
zdobycia życia wiecznego.Jana 17:3
To szatan chciałby zaślepić nam umysły abyśmy nie poznali Boga.W jego interesie
jest takie zagmatwanie sprawy,żeby prości ludzie stwierdzli:"Boże tyś jest
niepoznawalny ludzkim umysłem".I widać dość dobrze się mu to udaje
II Koryntian 4:4
Tak masz rację sam Bóg się objawia człowiekowi,lecz w jaki sposób?Czy nie na
kartach Biblii?
Psalm 83:19
O duchu to osobny temat.
Co ty rozumiesz pod pojęciem:"Jezus jest Synem Bożym".????Czy można być
jednocześnie Bogiem i jego Synem?
Jak inne fragmenty Pisma przedstawiają tę sprawę?
Po pierwsze Jezus nigdy nie mówił o sobie ,że jest Bogiem-a przeciez przyszedł
"by dać świadectwo prawdzie".
Sam Jezus powiedział o Bogu :"Ojciec większy jest niż ja".A o ile mnie pamięć
nie myli doktryna o trójcy zakłada że wszystkie osoby trójcy są sobie równe.
Pewnego razu Jezus modlił się do Ojca:"Nie moja wola ale Twoja niech się dzieje"
Łukasza 22:42. Przeciez gdyby Jezus był Bogiem Wszechmocnym nie modliłby się do
siebie.
Po śmierci Jezusa Piotr powiedział:"Tego Jezusa wskrzesił Bóg" Dzieje 2:32
A zatem Bóg Wszechmocny i Jezus to najwyrażniej dwie różne osoby.Nawet po
śmierci i zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezus nie był równy Bogu Ojcu.
I Koryntian 11:2,15:28

[khaki74]

>Jezus dał nam rozum abyśmy mogli poznać
> Prawdziwego.Dlaczego zatem sądzisz że jest to niemożliwe?
Bo robię użytek z tego rozumu i wnioskuję że skoro atrybutem Boga jest
nieskończoność, wszechobecność, ponadczasowość a rozum ludzki ma tylko
ograniczone możliwości to znaczy to że człowiek do końca poznać Boga nie może.
Co nie przeszkadza żeby ciągle Go poznawać.
> To szatan chciałby zaślepić nam umysły abyśmy nie poznali Boga.W jego
interesie
> jest takie zagmatwanie sprawy,żeby prości ludzie stwierdzli:"Boże tyś jest
> niepoznawalny ludzkim umysłem"
widać jestem takim prostaczkiem bo dokładnie tak uważam. A Działania szatana
upatrywałabym raczej w tym że człowiek może zacząć wierzyć w to że Boga da się
poznać rozumowo - co jest moim zdaniem szczytem pychy.
> Co ty rozumiesz pod pojęciem:"Jezus jest Synem Bożym".????Czy można być
> jednocześnie Bogiem i jego Synem?
W niczym to nie przeszkadza, więcej, właśnie z faktu że Jezus jest "Synem
jednorodzonym" wynika że jest współistotny Ojcu. Ojciec rodzi Syna odwiecznie
przekazując Mu Swoją boską naturę. Nie jest więc Syn Boży elementem świata
stworzonego, nie ma początku ani końca, jest wieczny. To że Jezus nazwany jest
Synem oznacza charakter relacji nie zaś to że Ojciec był wcześniej a Syn potem.
> Po pierwsze Jezus nigdy nie mówił o sobie ,że jest Bogiem-a przeciez
przyszedł
> "by dać świadectwo prawdzie".
nie mów że nie mówił bo mówił i nie tylko On ale Jego uczniowie to wyznali. a
to że Twoim zdaniem nie mówił tego co miał rzeczywiście na myśli to Twoja
sprawa... w sumie w ten sposób można zbić wszystko: powiedzieć tylko trzeba że
dane słowo nie oznacza tego co oznacza i po sprawie...
> Sam Jezus powiedział o Bogu :"Ojciec większy jest niż ja".A o ile mnie pamięć
> nie myli doktryna o trójcy zakłada że wszystkie osoby trójcy są sobie równe.
> Pewnego razu Jezus modlił się do Ojca:"Nie moja wola ale Twoja niech się
dzieje
> "
> Łukasza 22:42. Przeciez gdyby Jezus był Bogiem Wszechmocnym nie modliłby się
do
>
> siebie.
> Po śmierci Jezusa Piotr powiedział:"Tego Jezusa wskrzesił Bóg" Dzieje 2:32
> A zatem Bóg Wszechmocny i Jezus to najwyrażniej dwie różne osoby.Nawet po
> śmierci i zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu Jezus nie był równy Bogu Ojcu.
> I Koryntian 11:2,15:28
To że Trzy Osoby Boskie są jednym jednym Bogiem nie zmienia tego że są to cały
czas trzy osoby- Jezus jest całkowicie poddany Ojcu- Ojciec jest pierwszą Osobą
Przenajświętszej Trójcy, On rodzi Syna i przekazuje Mu od wieków wszystko, czym
jest. On też stworzył świat przez swojego Syna, a kiedy się wypełniły czasy,
posłał Go do nas, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie
wieczne. Toteż trzeba, aby wszystko, co od Ojca wyszło, do Ojca ostatecznie
wróciło: aby On był wszystkim we wszystkim. Ojciec przez swojego Syna wszystko
stworzył, wszystko też więc wraca do Ojca poprzez Syna. Również my, ludzie,
przez Syna wracamy do Ojca Przedwiecznego jako już przemienieni,
przeduchowieni, przebóstwieni.
Syn Boży stał się człowiekiem i dopóki nim był mógł mówić "Ojciec wiekszy jest
ode mnie" . Zreszta przypatrzmy się kontekstowi:Jn 14:28
" Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście
Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest
ode Mnie."
Z tego właśnie maja cieszyć sie Apostołowie ze Jezus idąc do Ojca stanie się mu
na powrót równy w chwale... - to jest właśnie powód do radości.

Prawda o Trójcy świętej jest właśnie tajemnicą którą mozemy zaledwie dotknąć...
możemy ją kontemplować, zgłebiać ale nie zrozumiemy jej do końca.

[tessa18]

W ewangelii Jana 17:3 słowo "poznawać " oznacza proces ciągły.Nikt nigdy nie
powie ,że do końca poznał Boga.Z drugiej strony gdy ktoś nie pragnie poznawać
Boga mówiąc ,że "Bóg jest niepoznawalny" jest wprowadzany w błąd.
Apostoł Paweł zachęcał,by wzrastali w poznaniu Boga i Chrystusa,aż dojdą do
jedności w wierze.
Fakt,że Bóg jest "nieskończony" jak to rozumiesz?
To samo co znaczy,że Bóg 'wszechobecny' co to znaczy?
Biblia to wszystko wyjaśnia.
Jeśli nie można poznać Boga rozumowo,to jak można Go poznać?
Po co w takim razie człowiek ma rozum?
W księdze Izajasza 6:9 zawarto taką wypowiedż o dumnych przywódcach religijnych:
"I powiedział jeszcze:"Idż i mów do tego ludu:Wciąż słuchajcie ,lecz nie
rozumiejcie,i wciąż patrzcie ,lecz nie poznawajcie".
Ale uczniowie Jezusa i "widzieli" i 'rozumieli".Łukasza 8:10
Gdzie znajdujesz w Biblii taką myśl,że Jezus jest "współistotny Ojcu?"
Ja takiej wypowiedzi nigdzie nie znalazłam.
Piszesz,że gdy Jezus gdy był na ziemi był niższy od Ojca.W takim razie
wstępując do nieba powinien być równy? Gdzie to jest napisane?
Dlaczego Paweł pisząc list do IKoryntian 11:3 już po wniebowstąpieniu Jezusa do
nieba nadal twierdził,że "głową Chrystusa jest Bóg"?

[khaki74]

> Fakt,że Bóg jest "nieskończony" jak to rozumiesz?
> To samo co znaczy,że Bóg 'wszechobecny' co to znaczy?
najkrócej rzecz ujmując to że istoty Boga- Jego natury, sposobu bycia nie da
się ując w system pojęć znany człowiekowi. Boga możemy poznawać jedynie poprzez
Jego przymioty jak Jego miłosierdzie czy sprawiedliwość... A i tak zawsze
bardziej będziemy wiedzieć czym Bóg nie jest niz czym On jest.

> Jeśli nie można poznać Boga rozumowo,to jak można Go poznać?
> Po co w takim razie człowiek ma rozum?
Bóg sam chce być poznawany dlatego daje sie poznać... przede wszystkim przez
Swoje Słowo, przez Chrystusa... ale o Stwórcy bardzo dużo mówi też Jego
stworzenie... Poza tym Bóg będąc Osobą pragnie osobowej, indywidualnej więzi z
człowiekiem zatem Boga można poznać obcując z Nim tak jak z osobą: poprzez
dialog czyli modlitwę. Bóg objawia się też w Kościele bo Kościół cieszy się
szczególną asystencją Ducha świętego- tu ma wielkie znaczenie tzw Tradycja...Do
tego wszystkiego bardzo przydaje sie rozum. Rozum jest tez gwarantem istnienia
daru wolnej woli czyli możliwości powiedzenia Bogu Nie- bo Bóg na siłę nie pcha
sie do serca człowieka.
Ap 3:20
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy,
wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
Bóg czeka aż człowiek sam otworzy Mu drzwi...

> Gdzie znajdujesz w Biblii taką myśl,że Jezus jest "współistotny Ojcu?"
> Ja takiej wypowiedzi nigdzie nie znalazłam.
A znalazłaś gdzies wypowiedż że "Jezus nie jest współistotny Ojcu"?
Jeślibym ci opisywała np takie coś co ma kierownicę, dwa koła i pedały ale bym
nie użyła słowa rower, to co? Utrzymywałabyś że wcale o rowerze nie mówiłam?
Tak samo jest z tym ze Jezus jest współistotny Ojcu bo:
1. nazwany jest Bogiem
2. nazwany jest Synem jednorodzonym
3. stanowi jedno z Ojcem
4. ma moc odpuszczania grzechów co moze robić jedynie ten co zna najgłębsze
tajniki serca człowieka czyli Bóg
5. moze zawieszać prawa przyrody co oznacza że jest twórcą tych praw.
6. tytuły nadawane Bogu w ST stosuje sie do Chrystusa w NT.(przykłady podawałam
wcześniej)
7. Bóg jest Miłościa więc nie może On istnieć w jednej Osobie.
.
.
.
> "głową Chrystusa jest Bóg"?
W doskonałej miłości "być poddanym" oznacza nie relację niższy -wyższy ale
oznacza tylko kierunek przepływu daru: Ojciec obdarza od wieków Syna wszystkim
tym czym sam jest, Syn otrzymuje ten dar, przyjmuje go i odwzajemnia- taki jest
ten kierunek... i to wszystko co u Boga znaczy że Jezus poddany jest Ojcu...nie
da sie tu wyciągnąc wniosku o tym ze Ojciec jest ponad Synem...

[tessa18]

Dlaczego sądzisz ,że Boga nie da się przedstawić za pomocą pojęć dostępnych
człowiekowi? Przecież cała Biblia -księga od Boga-spisana jest przez ludzi
operujących pojęciami związanymi z człowiekiem.Jesli Biblię by pisali
aniołowie,to być może nie zrozumielibyśmy tych pojęć .Ale Biblia napisana jest
językiem dostępnym dla ludzkiego umysłu.
Jak Biblia przedstawia Boga? Właśnie w sposób bliski człowiekowi.Na przykład
według Biblii Bóg "stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo".Człowiek
więc przejawia podobne cechy jak Bóg:miłość,sprawiedliwość,mądrość,moc.
Bibia też dużo mówi KIM Bóg jest.Na przykład podaje,że "Bóg jest duchem' ,że
jest niewidzialny dla oczu ludzkich Jana 1:18, że dysponuje niewyobrażalną mocą
że żaden człowiek nie może Go zobaczyć i pozostać przy życiu.Wyjścia 33:20
oraz że Bóg jest osobą Hebrajczyków 9:24.
Biblia też podaje szeeg przykładów jak Bóg postępował w przeszłości z narodem
wybranym,jakimi zasadami się kieruje przy osądzaniu ludzi i całych narodów,co
popiera a czego nienawidzi.Psalm 15:1-5
Czytając Biblię wiele się można dowiedzieć o Bogu KIM ON JEST.Rzymian 15:4
Natomiast twoja wypowiedż ,że bardziej można powiedziec kim On nie
jest ,dlaczego tak uważasz?Nie bardzo tego rozumiem
Tak masz rację Boga można poznawać poprzez Biblię i to ,co zostało
stworzone.Kwiat może nam powiedzieć o takich cechach Boga
jak:mądrość,moc,poczucie piękna.Natomiast kwiat nam nie powie jak Bóg ma na imię
i czego Bóg od nas wymaga.Ale te informacje zawiera objawienie zawarte w Biblii.
Chyba przyznasz,że oba te sposóby poznawania Boga angażują nasz umysł,nasze
zmysły.Więc twierdzenie,że Boga poznajemy rozumem,swoją zdolnością rozumienia
nie mija się z prawdą.masz też rację,że do Boga można się przybliżyć w modlitwie
wyznając przed Nim swe najskrytsze myśli.
Bóg bada nasze serca i to on pociąga ludzi do Chrystusa swojego Syna.Jana 6:44
"Nikt nie może przyjść do mnie ,jeśli Ojciec ,który mnie posłał go nie
pociągnie".
A więc nie zostaje się uczniem Chystusa "dziedzicząc wiarę" tylko samemu
budując wiarę w Boga.Jest piekne zaproszenie samego Boga do człowieka:
"Zbliżcie się do mnie ,a ja zbliżę się do was". Jakuba 4:8
Bóg nie jest konglomeratem wielu części jak sądzisz i jak uczą cię w kościele.
Bóg jest osobą mającą swoją ujmującą osobowość.Przecież stowrzył nas na swój
obraz.Męża i żonę też łączą więzy miłości,stanowią "jedno ciało" ,ale nikomu
nie przyjdzie do głowy,by uważać ich za coś połączonego.Stanowią oni odrębne
osoby o swoim charakterze i osobnych cechach.Im dłużej ze sobą przebywają ,tym
bardziej się kochają /przynajmniej tak powinno być/ tym bardziej upodabniają
się do siebie nawzajem.Ale zawsze są odrębnymi różymi osobami.
Tak samo Jehowa Bóg Ojciec i Syn Jezus Chrystus przebywali ze sobą wiele lat
zanim powstała ziemia i człowiek.Między nimi wytworzyła się miłość tak jak
ojciec kocha swego syna.Ale nie było tak zawsze.Jak podaje Biblia Jezus miał
początek i był moment ,gdy zaczął istnieć.Był pierwszym stworzeniem Boga,jego
pierworodnym,czyli pierwszym synem,oraz jednorodzonym czyli stworzonym
bezpośrednio przez samego Boga.Był zatem czas,gdy istniał sam Bóg.Tak uczy
Biblia.Ja nie wdaję się w polemiki filozofów twierdzących że tak byc nie
mogło.Biblia zas to potwierdza.Psalm 90:2
W Biblii jest piękny werset,że Bóg stworzył wszysko ,także swego Syna.
Objawienie 4:11
Objawienie 3:14
Zaś Syn był "początkiem stworzenia Bożego" -jego pierwszym dziełem.
Przysłów 8:22
Czytaj kontekst tej wypowiedzi.I Koryntian 11:3 jest tam mowa o zasadzie
zwierzchnictwa męża nad żoną,Chrystusa nad mężczyzną i Boga nad Chrystusem.
Gdyby nie chodziło o tą zasadę ,kontekst tej wypowiedzi byłby inny.Jezus będąc
na ziemi ciągle podkreślał jaka jest zasada więzi między nim a
Ojcem.Wielokrotnie podkreślał,że jest sługą Boga,że przyszedł wykonywać wolę
Boga nie swoją własną,że nic nie mówi od siebie,tylko to,co go Ojciec nauczył.
Czy nie jest to związek zależności? Czy życie Jezusa nie zależało od woli Boga?
Hebrajczyków 5:7
I czy to życie nie zostało mu przywrócone przez kogoś wyższego ,mającego
większą moc,mianowicie Boga? Dzieje 2:24
Zaś cuda których Jezus dokonywał na ziemi dokonywał dzięki mocy od Boga.
Dzieje Apostolskie 2:22
'Bóg przez niego dokonywał'
Jak już wspomniałam pewne tytuły należą tylko do Boga.Jak "Bóg Wszechmogący"
i "Stwórca".Te tytuły nigdy nie przypisano Synowi.To poświadcza,że Ojciec i Syn
to dwie różne osoby.Jana 8:16-19-świadectwo dwóch osób.
Rodzaju 17:1
Objawienia 4:11
-
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190

[khaki74]

> Dlaczego sądzisz ,że Boga nie da się przedstawić za pomocą pojęć dostępnych
> człowiekowi?
jejku.... no można próbować ale trzeba sobie zawsze zdawać sprawe z tego ze
cokolwiek na temat Boga wiemy to jest to nieskończenie mniej niż mrówka może
wiedzieć o człowieku.... jest to dla mnie tak oczywiste że dziwie sie że może
to być kwestią dyskusyjną dla kogokolwiek. Zresztą co mówić o Bogu kiedy
człowiek nie zna nawet samego siebie....
A to że Boga należy poznawać mimo wszystko to z tym sie zgadzam od początku.

> Natomiast twoja wypowiedż ,że bardziej można powiedziec kim On nie
> jest ,dlaczego tak uważasz?
no weżmy np hymn o miłości Sw. Pawła... zobacz jak on opisuje miłość ... więcej
używa określeń czym ona NIE jest ,czego Nie robi, czego sie Nie dopuszcza.... a
właściwie w tym hymnie słowo miłość można zastąpić przez Bóg, prawda? Bo Bóg
jest Miłością...

> Bóg nie jest konglomeratem wielu części jak sądzisz i jak uczą cię w kościele.
co? przepraszam jakim znowu konglomeratem?

>Męża i żonę też łączą więzy miłości,stanowią "jedno ciało" ,ale nikomu
> nie przyjdzie do głowy,by uważać ich za coś połączonego.Stanowią oni odrębne
> osoby o swoim charakterze i osobnych cechach.Im dłużej ze sobą
przebywają ,tym
> bardziej się kochają /przynajmniej tak powinno być/ tym bardziej upodabniają
> się do siebie nawzajem.Ale zawsze są odrębnymi różymi osobami.
Tajemnica Trójcy Swietej to jest tajemnica doskonałej miłości...podkreślam
doskonałej i nieskończonej... Widać to chociażby na przykładzie małżeństwa...
właśnie: małżonkowie są jednością i oboje są ludzmi...- I to sie dzieje w
niedoskonałej ludzkiej miłości. Natomiast u Boga Jest to nieskończenie
doskonalsze: Syn, Ojciec I Duch swięty stanowią jedność a jednocześnie są
odrębnymi Osobami - tak jak to przedstawiłąs na przykładzie małżeństwa.
Ojciec , Syn I Duch św to nie jest jedna Osoba ale jeden Bóg!
Tak na marginesie: ja nie twierdzę że potrafie to sobie wyobrazić ale ponieważ
Bóg tak Siebie objawia to po prostu Mu wierzę...

>Jak podaje Biblia Jezus miał
> początek i był moment ,gdy zaczął istnieć.Był pierwszym stworzeniem Boga,jego
> pierworodnym,czyli pierwszym synem,oraz jednorodzonym czyli stworzonym
> bezpośrednio przez samego Boga.Był zatem czas,gdy istniał sam Bóg.Tak uczy
> Biblia.Ja nie wdaję się w polemiki filozofów twierdzących że tak byc nie
> mogło.Biblia zas to potwierdza.Psalm 90:2
> W Biblii jest piękny werset,że Bóg stworzył wszysko ,także swego Syna.
> Objawienie 4:11
> Objawienie 3:14
> Zaś Syn był "początkiem stworzenia Bożego" -jego pierwszym dziełem.
> Przysłów 8:22
No to sprawdźmy:
Ps 90:2
"Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po
wiek Ty jesteś Bogiem."
Nie wiem czy o ten wers Ci chodziło, jeśli tak to oświeć mnie gdzie w nim mowa
o Jezusie jako o stworzeniu....

dalej
Ap 4:11
"Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty
stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone."
Znowu nie wiem gdzie tu szukać dowodu na to że Chrystus nie jest Bogiem...
Bóg Ojciec jest stwórcą wszystkiego, Syn jest Zbawicielem a Duch uświęcicielem-
takie "funkcje" przypisuje się poszczególnym Osobom Boskim wobec człowieka i
świata... Nie ma tu żadnej sprzeczności...Poza tym nieco dalej jest napisane:
Ap 5:13
" A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na
morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu na
tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!"
Załóżmy przez chwilę że Jezus rzeczywiście nie jest Bogiem.... czy Autor nie
umiejscowiłby Go wtedy po stronie tych "wszystkich"- po stronie "wszelkiego
stworzenia" które oddaje chwałę "Zasiadającemu na tronie"??? Tymczasem Jezus-
Baranek jest tym który tę chwałę (te samą która przysługuje Bogu) odbiera- na
wieki....

dalej,
Ap 3:14
"Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i
prawdomówny, Początek stworzenia Bożego"
Tak, Chrystus gdzie indziej mówi wprost
Ap 1:17
" Jam jest Pierwszy i Ostatni"
Pare wersów wcześniej czytamy:
Ap 1:8
"Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi,
Wszechmogący."

"Alfa i Omega" mówi Wszechmogący Bóg, "Pierwszy i Ostatni" mówi Chrystus....-
wnioski pozostawiam Tobie.

dalej,
Prz 8:22
"Pan mnie stworzył, swe arcydzieło, jako początek swej mocy, od dawna"
też nie wiem co ma ten wers do rzeczy, przecież mamy tu doczynienia z poetyckim
uosobieniem Mądrości Bozej....

>I Koryntian 11:3 jest tam mowa o zasadzie
> zwierzchnictwa męża nad żoną,Chrystusa nad mężczyzną i Boga nad Chrystusem.
no właśnie chocby to powinno dac Ci do myślenia bo czy mężczyzna jest w czymś
wyższy od kobiety??? jest lepszym stworzeniem Boga niż kobieta?

>Wielokrotnie podkreślał,że jest sługą Boga,że przyszedł wykonywać wolę
> Boga nie swoją własną,że nic nie mówi od siebie,tylko to,co go Ojciec nauczył.
> Czy nie jest to związek zależności?
ależ jest! A oczekiwałabyś żeby Osoby Boskie działały niezależnie od siebie???
Wola Ojca jest wolą Syna...bo są Oni Jednością...

>To poświadcza,że Ojciec i Syn
>
> to dwie różne osoby.
Tak! to dwie różne Osoby i jeden Bóg- tyle razy już to mówiłam...

[tessa18]

khaki74 napisała:

> > Dlaczego sądzisz ,że Boga nie da się przedstawić za pomocą pojęć dostępny
> ch
> > człowiekowi?
> jejku.... no można próbować ale trzeba sobie zawsze zdawać sprawe z tego ze
> cokolwiek na temat Boga wiemy to jest to nieskończenie mniej niż mrówka może
> wiedzieć o człowieku.... jest to dla mnie tak oczywiste że dziwie sie że może
> to być kwestią dyskusyjną dla kogokolwiek. Zresztą co mówić o Bogu kiedy
> człowiek nie zna nawet samego siebie....
> A to że Boga należy poznawać mimo wszystko to z tym sie zgadzam od początku.

No więc trzeba poznawać Boga.Z tym się zgadzasz,ja też tak uważam.Gdy poznajemy
jakiegoś człowieka ,najpierw przedstawiamy się sobie nawzajem.Poznajemy swoje
imię.Z Bogiem jest podobnie,On w Biblii przedstawia się nam z
imienia.Wyjawia,że Jego imię brzmi Jehowa.
Psalm 83:18-ten który ma imię Jehowa jest sam Najwyższy nad całą ziemią.
Jest to szczególne imię,bo nikt nie nosi takiego imienia.Znaczenie tego imienia
jest następujące:"On powoduje,że się staje".Tylko Stwórca Wszechświata może
nosić takie imię,bo On powołuje z niebytu wszystko.Jest Stwórcą.
Izajasza 45;5,8 ponadto doprowadza zawsze do urzeczywistnienia swoje zamiary.
Izajasza 55:8-11
>
> > Natomiast twoja wypowiedż ,że bardziej można powiedziec kim On nie
> > jest ,dlaczego tak uważasz?
> no weżmy np hymn o miłości Sw. Pawła... zobacz jak on opisuje miłość ...
więcej
>
> używa określeń czym ona NIE jest ,czego Nie robi, czego sie Nie dopuszcza....
a
>
> właściwie w tym hymnie słowo miłość można zastąpić przez Bóg, prawda? Bo Bóg
> jest Miłością...

Jak raz w hymnie o miłości Paweł posłuzył się takim słownictwem.Ale w innych
swoich listach autorzy wyrażnie mówią jaki "Bóg jest".
Jest dobry ,szczodry Jakuba 1:17
Jest mądry Jakuba 3:17
Jest Wszechmocny Łukasza 1:37
Jest sprawiedliwy ,nie da się przekupić Powtórzonego Prawa 10:17
I wiele innych cech moża Mu przypisać.



>
> > Bóg nie jest konglomeratem wielu części jak sądzisz i jak uczą cię w kośc
> iele.
> co? przepraszam jakim znowu konglomeratem?

Dałaś przykład rowera składającego się z wielu części.A Bóg nie składa się z
żadnych części jest JEDEN ,jedna osoba.Efezjan 4:6
"Jeden Bóg i Ojciec wszystkich...."
II Samuela 7:22
"Dlatego jesteś naprawdę wielki ,Wszechwładny Panie Jehowo,nie ma bowiem nikogo
innego takiego jak ty i oprócz ciebie nie ma Boga....."
I Tymoteusza 1:17
"A Królowi Wieczności niezniszczalnemu ,niewidzialnemu ,jedynemu Bogu ,szacunek
i chwała na wieki wieków".
Tylko Jehowa jest "Królem Wieczności" ,niewidzialnym Bogiem.Jezus przyszedł na
ziemię i widzieli go ludzie,był odbiciem chwały Boga a nie tym Bogiem.

>
> >Męża i żonę też łączą więzy miłości,stanowią "jedno ciało" ,ale nikomu
> > nie przyjdzie do głowy,by uważać ich za coś połączonego.Stanowią oni odrę
> bne
> > osoby o swoim charakterze i osobnych cechach.Im dłużej ze sobą
> przebywają ,tym
> > bardziej się kochają /przynajmniej tak powinno być/ tym bardziej upodabni
> ają
> > się do siebie nawzajem.Ale zawsze są odrębnymi różymi osobami.
> Tajemnica Trójcy Swietej to jest tajemnica doskonałej miłości...podkreślam
> doskonałej i nieskończonej... Widać to chociażby na przykładzie małżeństwa...
> właśnie: małżonkowie są jednością i oboje są ludzmi...- I to sie dzieje w
> niedoskonałej ludzkiej miłości. Natomiast u Boga Jest to nieskończenie
> doskonalsze: Syn, Ojciec I Duch swięty stanowią jedność a jednocześnie są
> odrębnymi Osobami - tak jak to przedstawiłąs na przykładzie małżeństwa.
> Ojciec , Syn I Duch św to nie jest jedna Osoba ale jeden Bóg!
> Tak na marginesie: ja nie twierdzę że potrafie to sobie wyobrazić ale
ponieważ
> Bóg tak Siebie objawia to po prostu Mu wierzę...

No nie ,nigdzie Bóg tak siebie nie objawia.Owszem istnieje więż Ojca i Syna
lecz nie stanowią oni jednego Boga.NIGDZIE w Biblii tak nie pisze!!!
Poza tym duch święty nie ma imienia,więc nie jest osobą ,tylko czynną mocą Bożą.
sam Jezus nazwał swego Ojca "jedynym prawdziwym Bogiem" Jana 17:3,i kazał w
modlitwie uświęcać JEGO imię.Poza tym ten jedyny Bóg ,był też Bogiem Jezusa.
Jana 20:17 Dlaczego Jezus nazwał Ojca swoim Bogiem?
>
> >Jak podaje Biblia Jezus miał
> > początek i był moment ,gdy zaczął istnieć.Był pierwszym stworzeniem Boga,
> jego
> > pierworodnym,czyli pierwszym synem,oraz jednorodzonym czyli stworzonym
> > bezpośrednio przez samego Boga.Był zatem czas,gdy istniał sam Bóg.Tak ucz
> y
> > Biblia.Ja nie wdaję się w polemiki filozofów twierdzących że tak byc nie
> > mogło.Biblia zas to potwierdza.Psalm 90:2
> > W Biblii jest piękny werset,że Bóg stworzył wszysko ,także swego Syna.
> > Objawienie 4:11
> > Objawienie 3:14
> > Zaś Syn był "początkiem stworzenia Bożego" -jego pierwszym dziełem.
> > Przysłów 8:22
> No to sprawdźmy:
> Ps 90:2
> "Zanim góry narodziły się w bólach, nim ziemia i świat powstały, od wieku po
> wiek Ty jesteś Bogiem."
> Nie wiem czy o ten wers Ci chodziło, jeśli tak to oświeć mnie gdzie w nim
mowa
> o Jezusie jako o stworzeniu....

W wersecie Psalm 90:2 jest mowa o wieczności Boga.Istniał od czasu
niezmierzonego i istnieje po czas niezmierzony czyli wiecznie.
>
> dalej
> Ap 4:11
> "Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty
> stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone."

Oczywiście tłumacze w Biblii Tysiąclecia "wyrzucili imię Boże Jehowa " i
zastąpili je słowem "Pan".Więc o jakiego Boga tu chodzi? Oczywiście o Boga
Jehowę .W oryginale jest:"Godzien jesteś Jehowo ,Boże nasz przyjąć szacunek i
chwałę i moc .Ponieważ tyś stworzył wszystko i z twojej woli wszystko
zaistniało i zostało stworzone".
Jehowa jest Stwórcą wszystkiego bez wyjątku.On tylko jest Stwórcą a wszyskie
inne byty są stworzone przez Niego.także "pierworodny Syn " Jezus Chrystus.
Biblia go nazywa "pierworodnym wszelkiego stworzenia" Kolosan 1:15
"początkiem stworzenia" Objawienie 3:14.Zatem Jezus jest pierwszym bytem
stworzonym przez Boga Jehowę.
W I Koryntian 1:24 nazwano Jezusa "mądrością Bożą".Jest to tytuł przysługujący
Jezusowi.Więc Jezus jest uosobieniem mądrości w księdze Przysłów 8:22-31
Brał udział razem z Ojcem w stwarzaniu innych bytów,aniołów ,wszechświata i
ludzi.Ale pisze też tam o Jezusie 8:22:
Biblia Tysiąclecia II wydanie;
"Jahwe mnie storzył ,swe arydzieło przed swymi czynami od dawna
od wieków jestem stworzona od początku nim ziemia powstała
Jestem zrodzona gdy jeszcze bezmiar wód nie istniał
...
Jest dalej mowa,że Jezus w swym przedludzkim bycie był "mistrzowskim wykonawcą"
u boku swego Ojca.
A zatem Jezus w odróżnieniu od Boga miał początek i został przez Boga stworzony
"na początku".Jak pisze Jan:"na początku było Słowo" Jana 1:1


> Znowu nie wiem gdzie tu szukać dowodu na to że Chrystus nie jest Bogiem...
> Bóg Ojciec jest stwórcą wszystkiego, Syn jest Zbawicielem a Duch
uświęcicielem-
> takie "funkcje" przypisuje się poszczególnym Osobom Boskim wobec człowieka i
> świata... Nie ma tu żadnej sprzeczności...Poza tym nieco dalej jest napisane:
> Ap 5:13
> " A wszelkie stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na
> morzu, i wszystko, co w nich przebywa, usłyszałem, jak mówiło: Zasiadającemu
na
>
> tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki
wieków!"
> Załóżmy przez chwilę że Jezus rzeczywiście nie jest Bogiem.... czy Autor nie
> umiejscowiłby Go wtedy po stronie tych "wszystkich"- po stronie "wszelkiego
> stworz

Objawienie 4,5

[tessa18]

Te dwa rozdziały księgi Objawienia opisują niebo.W centrum znajduje się tron
Boga Wszechmocnego ,a wszystkie storzenia oddają Mu cześć.4:2-4,8-11
Potem w 5 rozdziale pojawia się Baranek,który jest godzien wziąć księgę z rąk
siedzącego na tronie Boga Wszechmocnego.5:1-4,5.Nikt inny nie mógł tego zrobić.
Czy z tego opisu wynika,że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym? Wcale nie!
Jest przedstawiony jako Baranek Boży a nie Bóg.Ponadto w niebie nie ma
osoby "Ducha Świętego".Są tylko lampy symbolizujące ducha Bożego.4:5
Zatem nawet księga Objawienia nie objawia "prawdy o trójcy".
Dlaczego Baranek "jest godzien wziąć zwój"?-"dlatego,że zostałeś zabity i swoją
krwią kupiłeś Bogu ludzi z każdego plemienia i języka i ludu i narodu" 5:9
Sam Jezus jest arcykapłanem przed tronem Boga Wszechmocnego.Hebrajczyków 7:17
Arcykapłan w Izraelu zawsze występował w imieniu ludu przed Bogiem.Był jakby
pośrednikiem,tak jak sam Jezus jest teraz "jedynym pośrednikiem między Bogiem
a ludżmi".I Tymoteusza 2:5. Zatem Bóg i pośrednik między Bogiem to dwie różne
osoby.Pośrednik nie może być tym Bogiem pomiędzy którym pośredniczy.To chyba
jest oczywiste
Oprócz arcykapłana w Izraelu byli też podkapłani,Jezus "uczynił kapłanami i
królami " ludzi wykupionych z ziemi.5:10 Razem z Jezusem mają królować w niebie.
Objawienia 20:4
Niebiański chór w niebie śpiewa pieśń Objawienie 5:11-13
Czyżby to znaczyło,że Jezus zajął miejsce Jehowy w niebie? Nie.ta pieśń chwały
harmonizuje z następującą wypowiedzią Pawła w Filipian 2:9-11
"Bóg wielce go/Jezusa/ wywyższył i obdażył go imieniem ,które jest ponad
wszelkie imię ,aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na
ziemi i pod ziemią i aby wszelki język wyznawał ,że Jezus Chrystus jest Panem
ku chwale Boga Ojca".
Jezus zasłużył na takie wysławianie za swój udział w rozstrzygnięciu wielkiej
kwestii spornej wobec której stoją wszystkie żyjące stworzenia.Jest to kwestia
dotycząca prawowitości zwierzchnictwa Jehowy.Szatan w ogrodzie Eden
zakwestionował to prawo .A Jezus jako pierwsze stworzenie Boże dał dowód swym
życiem i ofiarną śmiercią ,że człowiek doskonały może dochować wierności Bogu.
Hebrajczyków 5:7
Podobnie jak człowieczy syn może swymi osiągnięciami przynieść swemu ojcu
zaszczyt,tak Jezus swą lojalną postawą wobec Boga "przysparza chwały Bogu Ojcu".
Zauważ ,jednak,że wszystkie stworzenia chwalą Ojca i Syna ,a nie chwalą "Ducha"
Dlaczego? Jak się to ma do nauki o trójcy? dlaczego też sam Jezus nakazał
wierzyć w Ojca i Syna ? Nie wspomniał nic o "Duchu?" Jana 14:1

[khaki74]

>Wyjawia,że Jego imię brzmi Jehowa
Nie jest to biblijne imię Boga. Wiemy, że w oryginalnym tekście hebrajskim
Biblii nie było samogłosek. Wiemy też, że imię Boże nie było przez Żydów
wymawiane przez wieki, więc w tekście Biblii pozostał tylko milczący
tetragram "JHWH". Jakie samogłoski wstawiano pomiędzy te cztery tajemnicze
litery i jak mogła brzmieć prawidłowa wymowa imienia Boga wraz z samogłoskami?
Koncepcje są różne. Jednak najprawdopodobniej wymawiano to imię jako Jahwe.
masoreci żydowscy przepisujący tekst ST nad tetragramem JHWH pisali Adonaj
(Pan), aby czytający wiedział, że kiedy znajdzie to słowo w tekście, to ma
przez szacunek dla jego świętości zamiast niego wymówić Adonaj – "Pan"

skąd sie wzieło imie Jehowa? -Samogłoski a-o-a ze słowa "Adonaj" nad
tetragramem przepisane mylnie jako e-o-a i podłożone do tetragramu JHWH,
zdeformowały odczytanie słowa "Bóg", przynoszące zupełnie sztuczną
formę "Jehowa". Imie to jest zatem zupełnie nie biblijne....

> No nie ,nigdzie Bóg tak siebie nie objawia.Owszem istnieje więż Ojca i Syna
> lecz nie stanowią oni jednego Boga.NIGDZIE w Biblii tak nie pisze!!!
> Poza tym duch święty nie ma imienia,więc nie jest osobą ,tylko czynną mocą
Bożą

hmm... a gdzie jest napisane ze Duch świety jest "czynną mocą Bożą"?
Pismo Św. odróżnia Ducha Św. od siły czy mocy Bożej.:

Za 4:6 "Nie dzięki mocy ani dzięki sile, lecz dzięki mojemu Duchowi to się
stanie mówi Pan Zastępów" .

Dz 10:38 "Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym
i mocą".

1Tes 1:5 "bo nasze głoszenie Ewangelii wśród was nie dokonało się przez same
tylko słowo, lecz przez moc i przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania".

2Kor 6:4, 6n. "Okazujemy się sługami Boga przez wszystko (...) przez objawy
Ducha Świętego i miłość nieobłudną, przez głoszenie prawdy i moc Bożą".

Biblia też określa co jest mocą Bożą:

Rz 1:16 "Bo ja nie wstydzę się Ewangelii, jest bowiem ona mocą Bożą..." por.
Hbr 2:4.

1Kor 1:18 "Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie,
mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia".

Pismo Św. naucza, że przymiotem Ducha Św. jest moc. Nie jest więc On mocą, lecz
Tym który ją daje :

Rz 15:13 "abyście przez moc Ducha Świętego byli bogaci w nadzieję".

Rz 15:18n. "Nie odważę się jednak wspominać niczego poza tym, czego dokonał
przeze mnie Chrystus w doprowadzeniu pogan do posłuszeństwa słowem, czynem,
mocą znaków i cudów, mocą Ducha Świętego".

Ef 3:16 "Żebyście byli przez Ducha Jego mocą utwierdzeni w wewnętrznym
człowieku" ( BG, ks.Wu.). Por. 2Tm 1:7, Hbr 2:4, Mt 12:28, Łk 4:14, Dz 1:8, 1P
1:12, Rz 8:11, Mi 3:8.


1Kor 6:19 nazywając nas świątynią Ducha Św. nie mógł mieć na myśli mocy, bo w
Izraelu świątynia była poświęcona osobie Bożej a nie mocy.

Duch Św. kilkakrotnie występuje wśród osób Ojca i Chrystusa (np. Mt 28:19, Ef
4:3-6), przez co odróżnia Go to od mocy, która jest w posiadaniu w/w osób (Iz
48:16, 40:13).

Chrystus poleca chrzcić "W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego", a więc w imię
trzech osób. W Piśmie Św. imię dotyczy osoby, a nie mocy.

Pismo Św. opisując działalność Ducha Św. przedstawia Go jako osobę która:
naucza i przypomina (J 14:26); słucha (J 16:13); ustanawia (Dz 20:28);
wprowadza we wszelką prawdę (J 16:13); składa świadectwo (Dz 5:3); przejawia
swoją wolę (1Kor 12:11, 2:10, Dz 15:28, 16:6); udziela darów (1Kor 12:1-11);
smuci się (Ef 4:30, Rz 14:17, Hbr 10:29); przynagla (Dz 20:22); mówi (Dz 13:2,
10:19, 11:12, 21:11, 28:25, Hbr 10:15); obmywa (1Kor 6:11); przyczynia się w
błaganiach (Rz 8:26n.); zstępuje (Łk 1:35); kieruje (2P 1:21); pokazuje (Hbr
9:8); usprawiedliwia (1Kor 6:11); uświęca (1Kor 6:11); otacza chwałą (J 16:13);
zapowiada (Dz 1:16); objawia (Łk 2:26); zna (1Kor 2:11); używa słów (Mi 2:7);
woła (Ga 4:6); postanawia (Dz 15:28); ma zamiary (Rz 8:27); postępuje (Mi 2:7);
weźmie (J 16:14); bierze (J 16:15); zapewnia (Dz 20:23); świadczy (Dz 9:32);
oznajmia (J 16:13); przekonuje (J 16:8); pozwala (Dz 2:4); nie pozwala (Dz
16:7); wspiera (Rz 8:16); prowadzi (Rz 8:14); doprowadzi (J 16:13); poucza
(1Kor 2:13); pomaga (Ga 5:5); miłuje (Rz 15:30); jednoczy (2Kor 13:13); mieszka
(1Kor 3:16); przebywa (J 14:17); posyła (Łk 4:18); przyjdzie (J 16:8);
przychodzi (Rz 8:26); powołuje (Dz 13:2); wysyła (Dz 13:4); sprawia (1Kor
12:11); spoczywa (1P 4:14); stwarza (Job 33:4); namaszcza (Łk 4:18); wskrzesza
(Rz 8:11).


Biblia naucza też o Bóstwie Ducha Św.:

1Kor 6:19 "Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego?", a
w.20 "Chwalcie więc Boga w waszym ciele".

1Kor 3:16 "Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga, i że Duch Boży mieszka w
was!" i por. z 1Kor 6:19.

Dz 5:3n. "Ananiaszu (...) dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś
Duchowi Świętemu. (...) Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu".

J 3:5 "jeśli ktoś nie narodzi się z wody i z Ducha", J 1:13 "którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili".

1Kor 2:11 uczy, że sprawy Boskie są znane tylko udzielonemu nam Bogu, tzn.
Duchowi Świętemu.

J 6:45: "Oni wszyscy będą uczniami Boga", J 14:26 "A Pocieszyciel, Duch Święty
(...). On was wszystkiego nauczy".

1Tes 5:23 "Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca", 1Kor 6:11 "lecz
zostaliście obmyci, uświęceni (...) przez Ducha Boga naszego".

Hbr 9:14 "To o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył
Bogu samego siebie". Autor podkreśla wieczność Ducha Św., a wieczny jest tylko
Bóg. Gdyby Duch Św. nie był osobą zbędne byłyby określenia "święty"
i "wieczny", bo Bóg posiadał moc zawsze i była ona święta. Określenia te mają
więc potwierdzić osobowość i Bóstwo Ducha Św.

Św.Paweł słowa z Iz 6:9n. przypisuje Duchowi Św. (Dz 28:25nn.), a Izajasz mówił
o Bogu. Paweł więc ukazuje równość Ducha Św. z Ojcem. Podobnie jest w Hbr
10:15n.

Duch Św. będąc Bogiem jest wszechwiedzącym i wszechobecnym (1Kor 2:10nn., Mdr
1:7). Posiadając "moc Najwyższego" (Łk 1:35) jest wszechmogącym. Mając udział w
stwarzaniu (z Ojcem i Synem) jest Stworzycielem (Job 33:4).


> W I Koryntian 1:24 nazwano Jezusa "mądrością Bożą".Jest to tytuł
przysługujący
> Jezusowi.Więc Jezus jest uosobieniem mądrości w księdze Przysłów 8:22-31

a nie za prosty ten wniosek i zbyt pochopny? Jeśli mnie pamieć nie myli to Ty
sama zwróciłaś nie dawno uwagę na to że coś co ma w Biblii takie samo
określenie (dałaś przykład 'światłosci świata " i "król królów") nie musi
wszędzie oznaczć tego samego.... a ja sie z tym zgodziłam ... bądźmy
konsekwentne- argument jest bardzo śliski ze tak powiem....

> Oczywiście tłumacze w Biblii Tysiąclecia "wyrzucili imię Boże Jehowa " i
> zastąpili je słowem "Pan".
praktyka ta była bardzo częsta- przez szacunek do imienia Boga często w jego
miejsce piano "Kyrios"- nie jest to wymysł tłumaczy BT ale jeszcze
przedchrześcijański zwyczaj....

> Jehowa jest Stwórcą wszystkiego bez wyjątku.On tylko jest Stwórcą a wszyskie
> inne byty są stworzone przez Niego.także "pierworodny Syn " Jezus Chrystus.
> Biblia go nazywa "pierworodnym wszelkiego stworzenia" Kolosan 1:15
> "początkiem stworzenia" Objawienie 3:14.Zatem Jezus jest pierwszym bytem
> stworzonym przez Boga Jehowę.
Pismo Św. określa Pana słowami "Pierworodny" i "Jednorodzony", więc mówi, że
jest On pierwszym i jedynym zrodzonym, a nie stworzonym (Hbr 1:6, J 3:16, 1J
5:18). Określenia -rodny czy -rodzony nie mają nic wspólnego ze słowem
stworzony!!!
W j.greckim pierworodny to prototokos, a pierwszy stworzony to protoplastos
(Mdr 10:1 wg LXX). Jezus jest określany tylko tym pierwszym terminem, a tym
drugim Adam. Poza tym, czy stworzenie może stwarzać? Jezus przecież jest
Stwórcą (Hbr 1:10, J 1:3, Iz 17:7, Kol 1:16), a nie stworzeniem.

> Biblia

[khaki74]

cd. do 11.07.06, 16:33

jeszcze jedno:
Jn 5:18
"Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie
zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym
Bogu."
trudno chyba o bardziej dobitny dowód boskości Chrystusa....

O tym, że Chrystus jest zrodzony przez Ojca, a nie stworzony i istnieje
odwiecznie potwierdzają też pisma starochrześcijańskie:

Hermas (ok.140) "Pasterz" 12:2 "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim
stworzeniem", (4:1) "Są to święci Aniołowie, stworzeni jako pierwsi";

Justyn Męczennik (ur.100) "Jego zaś Syn, który sam właściwie Synem jest zwany -
Słowo, Które z Nim było razem przedtem niż świat był stworzony i jest zrodzony"
("Apologia" II:5,3);

Meliton z Sardes (ok.160) "On to jest Alfą i Omegą, On to jest Początkiem i
Końcem - początkiem niepojętym i końcem nieuchwytnym. On jest Chrystusem"
("Homilia Paschalna" 105);

List "Do Diogneta" (IIw.) "On, który był od początku, objawił się jako nowy,
okazał się pradawnym i rodzi się zawsze młody w sercach świętych. On, Wieczny,
dziś uznany jest Synem" (11:4-5);

Atenagoras (IIw.) "Kim jest Syn to krótko wam oznajmiam, że jest pierwszym Ojca
zrodzeniem, ale nie dlatego, żeby był stworzony, bo od początku miał Bóg w
sobie Słowo jako myśl odwieczną." ("Poselstwo na rzecz chrześcijan" 10);

Ireneusz (ur.130-40) "Zawsze współistniejący z Ojcem Syn, dawno i od początku
zawsze objawiał Ojca aniołom, archaniołom..." (Adversus haereses 2:30,9);

i wiele innych.

[tessa18]

khaki74 napisała:

>
> cd. do 11.07.06, 16:33
>
> jeszcze jedno:
> Jn 5:18
> "Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie
> zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym
> Bogu."
> trudno chyba o bardziej dobitny dowód boskości Chrystusa....

Tak twierdzili Żydzi ,nie sam Jezus.
>
> O tym, że Chrystus jest zrodzony przez Ojca, a nie stworzony i istnieje
> odwiecznie potwierdzają też pisma starochrześcijańskie:
>
> Hermas (ok.140) "Pasterz" 12:2 "Syn Boży został zrodzony przed wszelkim
> stworzeniem", (4:1) "Są to święci Aniołowie, stworzeni jako pierwsi";
>
> Justyn Męczennik (ur.100) "Jego zaś Syn, który sam właściwie Synem jest
zwany -
>
> Słowo, Które z Nim było razem przedtem niż świat był stworzony i jest
zrodzony"
>
> ("Apologia" II:5,3);
>
> Meliton z Sardes (ok.160) "On to jest Alfą i Omegą, On to jest Początkiem i
> Końcem - początkiem niepojętym i końcem nieuchwytnym. On jest Chrystusem"
> ("Homilia Paschalna" 105);
>
> List "Do Diogneta" (IIw.) "On, który był od początku, objawił się jako nowy,
> okazał się pradawnym i rodzi się zawsze młody w sercach świętych. On,
Wieczny,
> dziś uznany jest Synem" (11:4-5);
>
> Atenagoras (IIw.) "Kim jest Syn to krótko wam oznajmiam, że jest pierwszym
Ojca
>
> zrodzeniem, ale nie dlatego, żeby był stworzony, bo od początku miał Bóg w
> sobie Słowo jako myśl odwieczną." ("Poselstwo na rzecz chrześcijan" 10);
>
> Ireneusz (ur.130-40) "Zawsze współistniejący z Ojcem Syn, dawno i od początku
> zawsze objawiał Ojca aniołom, archaniołom..." (Adversus haereses 2:30,9);
>
> i wiele innych.

Ja mogłabym podać szereg innych wypowiedzi świadczących,że Jezus jest
stworzony.Nie szukaj w ludzkich wypowiedziach,lecz w Biblii.

[khaki74]

> Ja mogłabym podać szereg innych wypowiedzi świadczących,że Jezus jest
> stworzony

to podaj, ocenimy wiarygodność i zobaczymy..
mysle że wypowiedzi uzanych ogólnie wczesnochrześcijańskich autorów też rzucają
światło na poruszaną tutaj kwestię i są b. poważnym argumentem... W końcu
Chrystus ustanowił Kościół czyli wspólnotę - aby o Nim świadczyła ... no to
przypatrzmy sie temu świadectwu...

Objawienie 1:17

[tessa18]

Werset ten brzmi:"Kiedym go ujrzał do stóp jego upadłem jak martwy.On zaś
położył na mnie swą prawicę i rzekł:Nie bój się ! Jam jest Pierwszy i Ostatni,i
żyjący i byłem martwy lecz to żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i
Hadesu".
Ty wyrwałaś same słowa z kontekstu:"Jam jest Pierwszy i Ostatni".
Wyrywanie słów z kontekstu zazwyczaj prowadzi do błędnych wniosków.Na przykład
w Biblii jest wypowiedż:"Rzekł głupiec w sercu swoim:Nie ma Boga..."
Gdy zacytujesz tylko dwa ostatnie słowa tej wypowiedzi,do jakiego wniosku
dojdziesz?
A więc zawsze badaj kontekst wypowiedzi aby zrozumieć jej sens.
Zapewne kojarzysz tą wypowiedż z podobną wypowiedzią odnoszącą się do Boga
Jehowy w Izajasza 44:6.Jehowa słusznie mówi o sobie ,jako o jedynym
Wszechmocnym Bogu :"Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni,a prócz mnie nie ma
Boga".
Jednak w hebrajskim oryginale tekstu z Izajasza 44:6 przy słowach "pierwszy"
i "ostatni" brak rodzajników określonych,natomiast występują one w greckim
tekście Objawienia 1:17,gdzie Jezus mówi sam o sobie.Z prawideł gramatycznych
wynika,że w Objawieniu mamy do czynienia z tytułem,a słowa te w Izajasza
odnoszą się do Boskości Jehowy Boga.
Zatem gdy Jezus mówi,że jest "Pierwszy " i "Ostatni" nie stawia się na równi z
Jehową Bogiem Wielkim Stwórcą.Używa stosownego tytułu nadanego mu przez Boga.
To Bóg wywyższył Jezusa i nadał mu "imię".Filipian 2;9
W księdze Izajasza Jehowa stwierdza ,iż jako prawdziwy Bóg zajmuje wyjątkową
pozycję ,jest Bogiem wiecznym i poza nim rzeczywiście nie ma żadnego innego
Boga.I Tymoteusza 1:17
Jak wiadomo,Bóg nie umiera /Habakuka 1;12/
"Czyż nie istniejesz od dawna Jehowo?Boże mój,Święty mój ,ty nie umierasz...'
Zaś Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie.Przed swoją śmiercią modlił się do
Boga ,by ocalił go od śmierci wiecznej.Hebrajczyków 5:7
Jako stworzenie ,był poddany próbie lojalności względem Boga i wytrwał w
prawości do końca.Dzięki temu,Bóg wskrzesił Jezusa do życia wiecznego,obdarzył
go nieśmiertelnością.I Piotra 3:18,
Jezus rzeczywiście był "Pierwszym" człowiekiem wskrzeszonym do nieśmiertelnego
życia w niebie.Kolosan 1:18.Co więcej jest "Ostatnim" ożywionym osobiście przez
Jehowę Boga.Dzieje Apostolskie 3:26
Teraz przypomina swego nieśmiertelnego Ojca ,który jest "Bogiem
żywym".Objawienie 7:2,Psalm 42:3.
Dla wszystkich pozostałych "zmartwychwstaniem i życiem" jest sam Jezus.
Jana 11:25
Zgodnie z tym mówi on do Jana :
"Byłem martwy,lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i
Hadesu".1:18b.
Jehowa powierzył Jezusowi moc wskrzeszania umarłych ,dlatego ma klucze śmierci
i hadesu,bo potrafi uwolnić spętanych więzami śmierci i wyzwoli ich z grobów
przez zmartwychstanie.Jana 5;28,29

Objawienie 1:8

[tessa18]

Werset ten brzmi;"Jam jest Alfa i Omega ,mówi Jehowa Bóg,"Ten który przychodzi
Wszechmocny".
W tym wersecie ten tytuł przyznano Bogu Wszechmocnemu Jehowie .Porównaj z
wersetem Objawienie 1:4
"...Życzliwośc niezasłużona od ' Tego który jest i który był i który
przychodzi ,i od siedmiu duchów które są przed jego tronem i od Jezusa
Chrystusa "Świadka Wiernego ,Pierworodnego z umarłych " i "Władcy królów ziemi".
Tym który przychodzi jest "Bóg Wszechmocny Jehowa".Wielu biblistów w
przekładach na język hebrajski księgi Objawienia uznano,że Osobą w wersecie 8
jest Jehowa ,dlatego przywrócono tam imię własne Boga.
Ponadto w Objawieniu 21:6,7 zaznaczono,że chrześcijanie będący duchowymi
zwycięzcami są "synami" TEGO ,który jest nazwany jako ALFA i OMEGA.Nigdy nie
mówi się tak o stosunku między namaszczonymi duchem chrześcijanami a Jezusem
Chrystusem.Jezus nazwał ich "braćmi" Hebrajczyków 2:11
O tych "braciach' Jezusa powiedziano,że są "synami Bozymi.Galatów 3:26 4:6
Zatem "Alfa i Omega" to tytuł przysługujący Ojcu a nie Synowi.

Przysłów 8:22

[tessa18]

Werset ten brzmi w Biblii Tysiąclecia II wyd:
"Jahwe mnie stworzył ,swe arcydzieło
przed swymi czynami od dawna".
Gdyby w tym wersecie chodziło o mądrość Bożą jako cechę ,to czy Bóg wcześniej
nie odznaczał się mądrością? Czy musiał ją dopiero stwarzać?
Takie tłumaczenie nie jest logiczne.
Chociaż określenie mądrość " użyto tu do uosobienia mądrości stworzonej przez
Boga,to większość uczonych zgodnie przyznaje ,iż jest to obrazowe określenie
Jezusa jako stworzenia duchowego zanim został człowiekiem.Jezus w swym
przedludzkim bycie był "u Jego /Boga/ boku mistrzowskim wykonawcą" Przysłów 8;30
Uwzględniając tą rolę mistrzowskiego wykonawcy w liście do Kolosan 1;16
powiedziano o Jezusie ,że "przez niego Bóg stworzył wszystko w niebie i na
ziemi".Tak więc za pośrednictwem tego mistrzowskiego wykonawcy,młodszego
partnera,Bóg Wszechmocny stworzył wszystko inne.Biblia tak to streszcza;
"Dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec ,od którego wszystko pochodzi/../oraz
jeden Pan Jezus przez którego wszystko się stało" I Koryntian 8:6
Nie ulega wątpliwości,że właśnie do tego 'mistrzowskiego wykonawcy' Bóg
powiedział:
"Uczyńmy człowieka na nasz obraz" Rodzaju 1;26
To Bóg tak zwracał się do "Pierworodnego Syna"mówiąc "my" i "nas" po prostu
zwracał się do kogoś innego do Jezusa w jego przedludzkim bycie.


forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=13190

[elam1]

Khaki, nie wiem do końca kim jesteś, ale dobrze ujęłaś istnienie Boga w trzech
osobach,
Trzy odrębne osoby - Jeden Bóg. I zgadzam się z Tobą, nie padło to wprost, ale
sens jest taki, że logiczne wytłumaczenie nie ma tu zastosowania.

Dla TESSY mam werset powtórnie (bardzo lubię przekład Gdański)
1 Jan. 5:7
7. Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a
ci trzej jedno są.
(BG)
Dz.Ap. 5:3-4
3. I rzekł Piotr: Ananijaszu! przeczże szatan napełnił serce twoje, abyś kłamał
Duchowi Świętemu i ujął z pieniędzy za rolę?
4. Izali to, coś miał, nie twoje było? a coś sprzedał, nie w twojej mocy
zostawało? Przeczżeś tę rzecz przypuścił do serca twego? Nie skłamałeś ludziom,
ale Bogu.
(BG)
Łuk. 12:10
10. I każdemu, kto by mówił słowo przeciwko Synowi człowieczemu, będzie mu
odpuszczone: ale temu, kto by przeciwko Duchowi Świętemu bluźnił, nie będzie
odpuszczone.
(BG)

Więc jak jest można skłamać mocy ?
Można zgrzeszyć przeciwko mocy ?


Wątek który jest tu poruszony odbiegł bardzo od tematu.
Może nowy wątek:
Jaki jest Pan Bóg ?
Bardzo często chcemy, żeby był taki jakim chcemy go widzieć my ludzie, a
jednak jest inaczej, jest niezmienny, Ten sam na wieki.

[tessa18]

Oczywiście nie pofatygowałeś się by sprawdzić w Biblii Tysiąclecia ten werset.
I Jana 5:7 brzmi;
"Trzej bowiem dają świadectwouch,woda i krew,a ci trzej w jedno się łączą".
Widzisz nie ma NIC o trójcy!
W dopisku jest cytat z BG i słowa:"Słów tych brak w najstarszych rękopisach
greckich i w najstarszych przekładach.Nie spotykamy ich również w najstarszych
kodeksach Wulgaty.Prawdopodobnie stanowiły one marginesową glosę póżniej w
niektórych kodeksach włączoną do tekstu.
Jak więc widzisz,mamy tu do czynienia z fałszerstwem Biblii,gorliwi wyznawcy
Trójcy włączyli ten tekst do swej Biblii.W oryginale nie ma tych słów!
Porównaj inne przekłady

[khaki74]

> Werset ten brzmi w Biblii Tysiąclecia II wyd:
> "Jahwe mnie stworzył ,swe arcydzieło
> przed swymi czynami od dawna".
> Gdyby w tym wersecie chodziło o mądrość Bożą jako cechę ,to czy Bóg wcześniej
> nie odznaczał się mądrością? Czy musiał ją dopiero stwarzać?
> Takie tłumaczenie nie jest logiczne.

a jeśli wg Ciebie chodzi tu o Chrystusa to jeśli mądrość Boża jest odwiecznie z
Bogiem (jaksłusznie zauważyłaś)to i Chrystus jako "Mądrość" musi istnieć
odwiecznie... A Ty twierdzisz że został stworzony... to jest dopiero logiczne...

Kluczem do zrozumienia tego tekstu jest słowo "stworzył" .Słowo to w BT i BP
jest przetłumaczone z j. hebr. tylko przypuszczalnie i opatrzone w BP
literką "k". Oznacza ona, że w tym miejscu tekst hebr. jest krytycznie
niepewny, stąd jego przekład jest jedynie prawdopodobny. Nie można więc używać
tego tekstu jako argumentu. Np. BG tłumaczy: "Pan mię miał przy początku", ks.
Wu.: "Pan mię posiadł przy początku", a BT I wyd.: "Posiadł mnie Jahwe".

Mądrości ze ST nie można interpretować jako osoby Jezusa. Obok niej występuje w
tej księdze też Roztropność (Prz 8:1, 12, 7:4), Głupota i Pustota (Prz 9:13),
rozum i wiedza (Prz 3:19n.). Kim one są ? A jeśli one nie są osobami to czemu
z osobą identyfikujesz akurat mądrość?
Specyficzny rodzaj literacki Księgi Przysłów służy opisaniu przymiotu Bożego
(nadając mu cechy osobowe), a nie osoby Chrystusa (por. Ef 3:10, Prz 1:20-23,
2:1-11, Job 28:28). 1Kor 1:30 podaje, że Chrystus dopiero przychodząc na
ziemię "stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem, i
odkupieniem", więc wcześniej w ST nią dla nas nie był. To On jak Ojciec posiada
mądrość, "W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte" Kol 2:3. Jeśli
byśmy utożsamiali każdy termin przydzielony Chrystusowi z określeniami ze ST
doszlibyśmy do absurdów. Np. Chrystus nazywany jest "światłością" (J 1:9,
8:12), ale nikt nie utożsamia Go ze światłością z Rdz 1:3.

O Mądrości w Prz 1:20n. napisano, że "Mądrość woła na ulicach, na placach swój
głos podnosi; nawołuje na drogach zgiełkliwych, w bramach miejskich przemawia",
a o Jezusie powiedziano odwrotnie: "Nie będzie się spierał ani krzyczał, i nikt
nie usłyszy na ulicach Jego głosu" Mt 12:19.

[tessa18]

khaki74 napisała:

> > Werset ten brzmi w Biblii Tysiąclecia II wyd:
> > "Jahwe mnie stworzył ,swe arcydzieło
> > przed swymi czynami od dawna".
> > Gdyby w tym wersecie chodziło o mądrość Bożą jako cechę ,to czy Bóg wcześ
> niej
> > nie odznaczał się mądrością? Czy musiał ją dopiero stwarzać?
> > Takie tłumaczenie nie jest logiczne.
>
> a jeśli wg Ciebie chodzi tu o Chrystusa to jeśli mądrość Boża jest odwiecznie
z
>
> Bogiem (jaksłusznie zauważyłaś)to i Chrystus jako "Mądrość" musi istnieć
> odwiecznie... A Ty twierdzisz że został stworzony... to jest dopiero
logiczne..

Skoro Bóg stworzył wszystko,to i Jezusa.Poza tym inne wersety to potwierdzają,a
także cała treść Pisma Świętego.Jezus zawsze był podległy i posłuszny swemu
Ojcu,zawsze wykonywał Jego wolę,zgodził się umrzeć za ludzi bo ich kochał.
Tak,Jezus umarł i trzy dni leżał w grobie ,na trzeci dzień wzbudził go z
martwych sam Bóg Jehowa.Jak to sobie wyobrażasz,śmierć Boga,???
> .
>
> Kluczem do zrozumienia tego tekstu jest słowo "stworzył" .Słowo to w BT i BP
> jest przetłumaczone z j. hebr. tylko przypuszczalnie i opatrzone w BP
> literką "k". Oznacza ona, że w tym miejscu tekst hebr. jest krytycznie
> niepewny, stąd jego przekład jest jedynie prawdopodobny. Nie można więc
używać
> tego tekstu jako argumentu. Np. BG tłumaczy: "Pan mię miał przy początku",
ks.
> Wu.: "Pan mię posiadł przy początku", a BT I wyd.: "Posiadł mnie Jahwe".
>
> Mądrości ze ST nie można interpretować jako osoby Jezusa. Obok niej występuje
w
>
> tej księdze też Roztropność (Prz 8:1, 12, 7:4), Głupota i Pustota (Prz 9:13),
> rozum i wiedza (Prz 3:19n.). Kim one są ? A jeśli one nie są osobami to
czemu
>
> z osobą identyfikujesz akurat mądrość?

Dlatego,że w I Koryntian 1:24 pisze,że Jezus "jest mądrością Bożą".

> Specyficzny rodzaj literacki Księgi Przysłów służy opisaniu przymiotu Bożego
> (nadając mu cechy osobowe), a nie osoby Chrystusa (por. Ef 3:10, Prz 1:20-23,
> 2:1-11, Job 28:28). 1Kor 1:30 podaje, że Chrystus dopiero przychodząc na
> ziemię "stał się dla nas mądrością od Boga i sprawiedliwością, i uświęceniem,
i
>
> odkupieniem", więc wcześniej w ST nią dla nas nie był. To On jak Ojciec
posiada
>
> mądrość, "W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte" Kol 2:3. Jeśli
> byśmy utożsamiali każdy termin przydzielony Chrystusowi z określeniami ze ST
> doszlibyśmy do absurdów. Np. Chrystus nazywany jest "światłością" (J 1:9,
> 8:12), ale nikt nie utożsamia Go ze światłością z Rdz 1:3.
>
> O Mądrości w Prz 1:20n. napisano, że "Mądrość woła na ulicach, na placach
swój
> głos podnosi; nawołuje na drogach zgiełkliwych, w bramach miejskich
przemawia",
>
> a o Jezusie powiedziano odwrotnie: "Nie będzie się spierał ani krzyczał, i
nikt
>
> nie usłyszy na ulicach Jego głosu" Mt 12:19.

Jezus rzeczywiście nie krzyczał i nie spierał się ,lecz głosił na
ulicach,placach,po wsiach i miastach ludiom pokornym.Czytaj ewangelię,tłumy się
do niego garnęły.
Jeśli chodzi o księgę Przysłów ,to opis mądrości całkowicie pasuje do osoby
Jezusa.Porównaj te dwa opisy:
Przysłów 8;22 - Jana 1;1
8:23-29 - Kolosan 1:15-16,
8;30 - Hebrajczyków 3;1-6
8:31 - Jana 15:13
8:32 - Jana 3;36
8:5- Jana 17:3
Zatem słusznie bibliści rozpoznali w miłości osobę Jezusa.
Jezus w odróżnieniu od Boga nie istniał wiecznie,bo nigdzie nie ma tytułu "Król
Wieczności".Był śmiertelną istotą,stworzeniem Bozym,które dochowało Bogu
wierności i zostało obdarzone przez Boga nieśmiertelnością.
>

[monikaannaj]

Ach, zasady logiki? A zasady biloogii mowią ze kto umarł ten nie zyje. O
zmarwychwastaniu nie ma co wogole mowic...

[elam1]

Pan Jezus żyje.

Jan. 11:25
25. Rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy,
choćby i umarł, żyć będzie.
(BW)

[monikaannaj]

Wiem, ale dzieki za przypomnienie.

[skucina1]

Oczywiście!

[alkoo3]

Slowo katolicy to pojecie ludzkie - Bog takiego podzialu nie zna.
A skoro nie ma takeigo podzialu u Boga to i pytanie zbedne

[monikaannaj]

No nie wiem, alkoo. ja si eprzeciez nie Boga pytam, tylko ludzi. i nie o to czy
NAPRAWDĘ ktoś zostanie zbawiony, tylko jak sie ludziom wydaje. tym ludziom
ktorzy np. na tym forum czesto powtarzaja ze coś jest obrzydlistwem, ktos
odpada od łaski, jakiś chrzest sie nie liczy, przecinek jest w złym miejscu itp
itd.... zastanawiało mnie po prostu czy kogoś będzie stac na jednoznaczne
stwierdzenie - nie zostaniesz zabawiona chocby z tego powody ze ochrzczono cie
w niemiowlęctwie i na dodatek nie zanurzono w wodzie...

[gintaras2]

Zbawienie jest z wiary, dla wszystkich. Biblia informuje co człowiek powinnien
zrobić jeśli uważa sie za osobę wierzącą, ale to nie same te czynności go
zbawiają. Chodzi jedynie o to, żeby ludzie nie pokładali nadziei w tym, że
obchodząc swięta, przychodząc do Kościoła, czy idąc na pielgrzymkę, czy
pokutując przybliżają się do zbawienia. To nie zbawia człowieka. Zbawia Pan
Bóg, przez naszą głeboką wiarę. Człowiek wierzący bedzie wiedział jak tą wiarę
Bogu okazać.

[wladi3]

Kochana MonikoAnnoJ proszę przeczytaj moje zdanie na temat Chrztu Św. we
wątku "Czym jest Chrzest ?" forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=29975&w=45862811 .
Co do posłuszeństwa żon w KK - nauczanie i Biblia jest przecież jedna ! ))
Wszystko powinno być oparte na wzajemnej Miłości . W Miłości wszystko jest
poukładane prawidłowo )) Jak się wszystko rozważy to mąż jest głową żony ,
lecz ta głowa kreci się przecież nie raz i nie dwa - za swoją miłą i Ukochaną
żoneczką )) Nasz Pan Jezus Chrystus JEST Głową Kościoła Bożego - a powiedział
że nie przyszedł aby MU służono , lecz aby służyć ! Czyż więc Mąż - głowa
żony , czyż nie powinien jej służyć ?
Więc jak to jest ? Czyż jak powiedziałem wszystkiego nie układa poprawnie
Miłość ? Myślę że Tak !!!
Pozdrawiam w Miłości Chrystusa Ukochane Siostry i Bracia !
Kocham Cię Boże Ojcze ! Władek .

[tessa18]

A gdzie to jest napisane,że żoneczka jest szyją,która kręci głową?
Oj,wymyślasz swoje własne nauki ,wladi!
Czy żona może manipulować swym mężem?

[wladi3]

A gdzie użyłem słowa "szyja" ? ))
Przeciez wiesz o co chodzi - bo chodzi o wzajemne zrozumienie i Miłość )) A
słowa Jezusa o "służeniu"? czyż wszyscy nie mamy postępowac podobnie ? I to w
każdej sferze życia ?
Pozdrawiam w Miłości Chrystusa .

[ray7]

8  Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu twoim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
9  Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
10  Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.
11  Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.

Czyli nie nasze uczynki beda decydowac o naszym zbawieniu...

[gintaras2]

ray7 napisał:

> 8  Ale co powiada Pismo? Blisko ciebie jest słowo, w ustach twoich i w sercu
tw
> oim; to znaczy, słowo wiary, które głosimy.
> 9  Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu
swo
> im, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.
> 10  Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku
zb
> awieniu.
> 11  Powiada bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.
>
> Czyli nie nasze uczynki beda decydowac o naszym zbawieniu...

Czym są w takim razie wyznanie i chrzest jak nie uczynkami sprawiedliwosci?
Poza tym wiara bez uczynków jest martwa...
Bez wiary nie można podobać się Bogu i człowiek ktory nie wierzy w Pana, nie
wyznał swojej wiary i nie ochrzcił się na odpuszczenie grzechów, bedzie sądzony
na podstawie swoich uczynków. Co innego kiedy się jest w Chrystusie.

[ray7]

> Czym są w takim razie wyznanie i chrzest jak nie uczynkami sprawiedliwosci?
> Poza tym wiara bez uczynków jest martwa...
> Bez wiary nie można podobać się Bogu i człowiek ktory nie wierzy w Pana, nie
> wyznał swojej wiary i nie ochrzcił się na odpuszczenie grzechów, bedzie sądzony
>
> na podstawie swoich uczynków. Co innego kiedy się jest w Chrystusie.

Nie te uczynki mialem na mysli...juz samo to ze wyznasz ustami swoimi ze Jezus jest panem kwalifikuje sie jako uczynek, ale mimo to chodzi mi raczej o uczynki ciala. Niejeden zadaje sobie pytanie czy wystarczajaco robie cos dla Boga, pomagam innym,regularnie chodze do kosciola czy na zebranie, zajmuje sie ewangielizacja itd. Nigdy nie jestesmy wstanie "wystarczajaco" zrobic i dlatego z laski otrzymamy zbawienie a nie z uczynkow ciala...takie jest moje zdanie.

[gintaras2]

ray7 napisał:

Nigdy nie jestesmy wstanie "wystarczajaco" zrobic i dlatego z laski
> otrzymamy zbawienie a nie z uczynkow ciala...takie jest moje zdanie.

To prawda, że nigdy nie osiągniemy doskonałości i dzieki łasce mamy pomimo to
dostęp do Pana. Z tym, że naszą wiarę udowadniamy przez uczynki. Czcimy Pan w
modlitwach i w pieśniach, czytamy i zgłębiamy Słowo Boże, odwiedzamy chorych i
tych którzy sa w więzieniu, pomagamy tym którzy tej pomocy potrzebują, jesteśmy
wstrzemięźliwi i trzeźwi, wybaczamy itd. Bez tego nie jesteśmy chrzescijanami i
możemy odpaść od łaski.

[tessa18]

Piszesz,że nigdy nie osiągniemy doskonałości.
Otóż nie zgodzę się z tym.
W I Piotra 1:18,19 pisze,że zostaliśmy wykupieni z naszego bezowocnego
postępowania przez drogocenną krew Jezusa.Skoro tak,to końcowym efektem owego
odkupienia jest właśnie doskonałość zarówno ciała jak i umysłu.
Pisze też o tym Paweł w Hebrajczyków 10:1
"Skoro bowiem Prawo zawiera cień mających nadejśc dóbr,a nie samą ich
istotę,ludzie nigdy nie mogą tymi samymi ofiarami ,które co roku ciągle
składają ,przystępujących doprowadzić do doskonałości".
Skoro tamte ofiary ze zwierząt były "cieniem" czyli pierwowzorem doskonałej
ofiary Jezusa,to podczas gdy tamte nikogo nie doprowadziły do doskonałości-
można wysnuć wniosek,że ofiara doskonała potrafi doprowadzić niektórych do
doskonałości.Chyba taki jest cel naszego wybawienia.Wybawienie od grzechu.

[gintaras2]

Chodziło mi to ze sami, bez Boga nie mozemy osiągnąc doskonałosci, zebyśmy nie
wiem co robili. Czesto ludziom wydaje sie ze sa blisko Boga, ale nie sa czescia
Jego doskonałego planu dla tych ktorzy Go nasladują. Mozemy byc swieci i
doskonali juz za zycia we krwi Jezusa, ale sami nigdy.

[marius17]

A czemu by nie, inni też nie lepsi.

[zamroczony]

cos widze, ze to forum opanowali zajadli protestanci i smiac mi sie chce, a
raczej plakac na histeria z jaka atakuja KK, bo niby w czym lepszy jest chrzest
protestanow od KK? (tylko prosze nie odpowiadac bo to retoryczne pytanie)i czy
ktos zdola jeszcze policzyc protestanckie odlamy...
Tak jak wsrod katolikow, tak wsord protestantow sa szuje i swinie. Znam ksiezy
ktorzy mieli kochanki i pastora, ktory tez mial kochanke. Notabene byl ojcem
mojego kumpla, ktory atakowal wszystko co katolickie, po wyczynach swojego ojca
troche mu przeszlo... Jedno co mnie dziwi, to to,ze nie spotkalem ksiedza,
ktory chcial "nawracac" prostestantow...
Nie rozumiem dlaczego wiara w tego samego ukrzyzowanego i zmartwychstalego
Jezusa nie laczy tylko dzieli, a podobno gdy nie wiadomo o co chodzi to chodzi
o kase....
zycze wszystkim troche wiecej milosci, ktora rozrosza zacietrzewienie i pozwala
w kazdym widziec swojego brata.

[lolek94]

Zmeczony a ja jednak sproboje Ci odpowiedziec, wczesniej nie wtracalem sie w
dyskucje wiec komentuje tylko Twoj wątek.
Od poczatkow chrzescijanstwa chrzczono w wodzie poprzez zanurzenie, nie
pokropienie i zawsze bylo upamietajcie sie i dajcie sie ochrzcic, nawroccie sie
i dajcie sie ochrzcic, tlumaczenie grzechu pierworodnego jest bledem, chyba ze
ktos chce kwestionowac slusznosc ofiary Jezusa. (wiecej na :
www.czytajbiblie.pl/zbiory/chrzestzwody.html
Chrzesc niemowlat jest zniewoleniem, brakiem mozliwosci wyboru, o tym tez w
linku powyzej.

Tylko ile z tych odlamów przeczy bibli? Jedne narzucaja wiekszy nacisk na Ducha
Swietego, inne na sabat inne na cos innego. Dlatego jeden kosciol protestancki
nie dyskryminuje drugiego poprzez male roznice. Kazdy inaczej rozumie biblie i
rema inaczej na niego dziala. Bo slowa oczytywane jako logos nie spelniaja tej
wartosci.

To ze Cie to dziwi, przeczytaj sobie ksiazke :
www.alberto.pl/download/daleko_od_rzymu.pdf
"Daleko od Rzymu" - świadectwa 58 nowo narodzonych księży (1,18MB - 233 strony)
Jest naprawde fajna
Trudno jest "nawracac" osobe ktora czyta pismo swiete, wie co w nim jest i
potrafi "obronic" swoja wiare. A znaczniej trudniej jest obronic katolicyzm
(katechizm) jesli nie ma nacisku na czytanie slowa a przez to poznawanie Boga.
Dlatego moim zdaniem są te "ataki" na ludzi, przez to ze sa zaslepieni tradycja
i religia a nie maja poznania Slowa Bozego.

"Nie rozumiem dlaczego wiara w tego samego ukrzyzowanego i zmartwychstalego
Jezusa nie laczy tylko dzieli, a podobno gdy nie wiadomo o co chodzi to chodzi
o kase...."

Dlaczego dzieli, kazdy z nas wie ze tylko przez Jezusa Chrystusa mozemy byc
zbawieni, lecz juz inne, prawa wymyslone przez ludzi dzielą bo i Katolicyzm je
ma i Protestantyzm (rozne odlamy )
Powiedz mi jak polaczyc celibat jak w bibli nie ma on odzwierciedlenia,
czysciec (to samo), modlitwy o wstawiennictwo i posredniczenie przez osoby inne
niz Jezus Chrystus?

Pozdrawiam

[3mama3]

Myślę że katolicy tak jak i każdy inaczej wyznający ma szansę na zbawienie, bo
ono samo nie zależy od naszej przynależności denominacyjnej, tylko od naszego
serca. Jezus wymaga (jeśli mogę użyć tego słowa) abyśmy narodzili się na nowo.
Chodziło Mu tu o narodzenie w duchu. Oddanie Mu swojego życia aby był moim Panem
i zbawicielem.

Sama kiedyś byłam nienawróconą katoliczką. Nienawróconą w sensie duchowym.
Spełniałam uczynki, uczestniczyłam w nabożeństwach, byłam ochrzczona, przyjęłam
I komunię, bierzmowanie, a moje życie i tak było daaaleko od Boga. Poznałam
ludzi - katolików - którzy pokazali mi drogę wiary. Weszłam na nią i jestem za
to Bogu wdzięczna. Długi czas byłam w KK. Wiem że w KK też Bóg porusza się w
sposób nadnaturalny, a więc nie wypiera się ludzi którzy tam są i idą drogą
wiary. Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są posłuszni.

Z drugiej strony jest w KK (a raczej wśród księży) coś takiego że pozwalają
tylko do pewnego momentu wzrastać człowiekowi w wierze. Jak coś wykracza poza
ich doktrynalne poznanie Boga to zaczynają utrudniać wspólnotom spotkania. Tak
było w moim przypadku. Stąd też powoli odchodziłam i poszukiwałam miejsca
wzrostu dla siebie. Moi bliscy przyjaciele zostali w KK. W innej parafii
"założyli" wspólnotę i póki co działają prężnie wśród katolików przyprowadzając
ich do Chrystusa.

Moim zdaniem nawrócenie do Boga jest najważniejsze. I tak jak są nienawróceni
katolicy, to śmiem twierdzić że są też nienawróceni zielonoświątkowcy, baptyści,
prawosławni, itp.

Pozdrawiam
K.

[lajkonix]

3mama3 napisała:

> Myślę że katolicy tak jak i każdy inaczej wyznający

He, chcesz mi siostra wcisnąć, że katolik to wyznający inaczej?? No nie no
takiego epitetu jeszcze mi nikt nie przylepiał. Wciągam go na listę.


> ma szansę na zbawienie, bo
> ono samo nie zależy od naszej przynależności denominacyjnej, tylko od naszego
> serca. Jezus wymaga (jeśli mogę użyć tego słowa) abyśmy narodzili się na nowo.
> Chodziło Mu tu o narodzenie w duchu. Oddanie Mu swojego życia aby był moim
Pane
> m
> i zbawicielem.
>
> Sama kiedyś byłam nienawróconą katoliczką. Nienawróconą w sensie duchowym.
> Spełniałam uczynki, uczestniczyłam w nabożeństwach, byłam ochrzczona,
przyjęłam
> I komunię, bierzmowanie, a moje życie i tak było daaaleko od Boga.

A nie dało rady siostra nawrcić się na z nienawróconego katolicyzmu na
nawrócony katolicyzm. Tak tylko pytam..., bo sam miałem wzloty i upadki.

> Poznałam
> ludzi - katolików - którzy pokazali mi drogę wiary. Weszłam na nią i jestem za
> to Bogu wdzięczna. Długi czas byłam w KK. Wiem że w KK też Bóg porusza się w
> sposób nadnaturalny, a więc nie wypiera się ludzi którzy tam są i idą drogą
> wiary. Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są
posłusz
> ni.

Siostra, no wyba ci się sekty pomyliły. Ślepe posłuszeństwo, to chyba nie tu.
Ale moze ja czegoś nie wiem. Coś siostra rozjaśnisz z tym slepym posłuszeństwem?


> Z drugiej strony jest w KK (a raczej wśród księży) coś takiego że pozwalają
> tylko do pewnego momentu wzrastać człowiekowi w wierze. Jak coś wykracza poza
> ich doktrynalne poznanie Boga to zaczynają utrudniać wspólnotom spotkania. Tak
> było w moim przypadku.

Aż jestem ciekaw siostra co też tam kombinowaliście, że aż proboszcz się
wkurzył.

> Stąd też powoli odchodziłam i poszukiwałam miejsca
> wzrostu dla siebie. Moi bliscy przyjaciele zostali w KK. W innej parafii
> "założyli" wspólnotę i póki co działają prężnie wśród katolików
przyprowadzając
> ich do Chrystusa.
>
> Moim zdaniem nawrócenie do Boga jest najważniejsze. I tak jak są nienawróceni
> katolicy, to śmiem twierdzić że są też nienawróceni zielonoświątkowcy,
baptyści
> ,
> prawosławni, itp.

Siostra, że się tak zapytam, czy chodzi ci o to, że wszystkie wyznania są
nienawrócone tylko twoje wyznanie jest nawrócone, czy jak?

> Pozdrawiam
> K.

Z Panem,


Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[3mama3]

Lajkonix
Proszę wczytaj się w czyjąś wypowiedź zanim skomentujesz

> A nie dało rady siostra nawrcić się na z nienawróconego katolicyzmu na
> nawrócony katolicyzm. Tak tylko pytam..., bo sam miałem wzloty i upadki.

Nawrócenie ma związek z Bogiem a nie z denominacją!


> Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są
> posłusz
> > ni.
>
> Siostra, no wyba ci się sekty pomyliły. Ślepe posłuszeństwo, to chyba nie tu.
> Ale moze ja czegoś nie wiem. Coś siostra rozjaśnisz z tym slepym posłuszeństwem
> ?

A mieszkał może Lajkonix na wsi?

> Aż jestem ciekaw siostra co też tam kombinowaliście, że aż proboszcz się
> wkurzył.

Nasze kombinowanie sprowadzało się do samodzielnego czytania Biblii. Jak to
ocenił nasz proboszcz śmieliśmy twierdzić że Duch Święty w nas działa.
Modliliśmy się innymi językami, nakładaliśmy ręce na osoby za które się
modliliśmy. Mówiliśmy ludziom że mogą być zbawieni i mogą mieć tego pewność.
Szalę przeważyło to że nie chcieliśmy uklęknąć przed obrazem z Częstochowy.

> Siostra, że się tak zapytam, czy chodzi ci o to, że wszystkie wyznania są
> nienawrócone tylko twoje wyznanie jest nawrócone, czy jak?

Wyznanie nie może być nawrócone, to człowiek się nawraca. A ja konkretnie jestem
w Kościele Zielonoświątkowym.


> panta rei - wszystko w płynie

Skoro wszystko jest dla Ciebie w płynie, to rozwadniaj dalej.

Pozdrawiam
K.

czy zielonoświątkowcy maja szanse na zbawienie?

[lajkonix]

3mama3 napisała:

> Lajkonix
> Proszę wczytaj się w czyjąś wypowiedź zanim skomentujesz

Siostra, nasza mowa musi by tak - tak, nie - nie. Wtedy bez wczytywania się
wiadomo co kto pisze, ok?

> > A nie dało rady siostra nawrcić się na z nienawróconego katolicyzmu na
> > nawrócony katolicyzm. Tak tylko pytam..., bo sam miałem wzloty i upadki.
>
> Nawrócenie ma związek z Bogiem a nie z denominacją!

No więc tym bardziej w denominacji katolickiej mozna było się nawrócić do Boga,
nie?

>
>
> > Nie można generalizować że wszyscy słuchają ślepo księży i im są
> > posłusz
> > > ni.
> >
> > Siostra, no wyba ci się sekty pomyliły. Ślepe posłuszeństwo, to chyba nie
> tu.
> > Ale moze ja czegoś nie wiem. Coś siostra rozjaśnisz z tym slepym posłusze
> ństwem
> > ?
>
> A mieszkał może Lajkonix na wsi?

No tak, tu masz siostra rację, z tym posłuszeństwem na wsi to tak jak z
posłuszeństwem w niejednym wyznaniu. Sam nie wiem co lepsze. Ale generelanie
siostra, ja nie jestem lajkonik miejski-krakowski. Raczej jestem nizinny.


>
> > Aż jestem ciekaw siostra co też tam kombinowaliście, że aż proboszcz się
> > wkurzył.
>
> Nasze kombinowanie sprowadzało się do samodzielnego czytania Biblii. Jak to
> ocenił nasz proboszcz śmieliśmy twierdzić że Duch Święty w nas działa.
> Modliliśmy się innymi językami, nakładaliśmy ręce na osoby za które się
> modliliśmy. Mówiliśmy ludziom że mogą być zbawieni i mogą mieć tego pewność.
> Szalę przeważyło to że nie chcieliśmy uklęknąć przed obrazem z Częstochowy.

Łeeee no..., siostra. Toście praktyki zielonoświątkowe uprawiali proboszczowi
pod przykrywką parafii! I ty się proboszczowi dziwisz? Sam bym się wkurzył.
Ktoś wam to przyniósł, czy sami tak kombinowaliście?


>
> > Siostra, że się tak zapytam, czy chodzi ci o to, że wszystkie wyznania są
>
> > nienawrócone tylko twoje wyznanie jest nawrócone, czy jak?
>
> Wyznanie nie może być nawrócone, to człowiek się nawraca. A ja konkretnie
jeste
> m
> w Kościele Zielonoświątkowym.

Dzięks siostra za szczerość. Czy to jest to wyznanie w którym z wężami się
bawią i takie inne rzeczy? Bałbym się tak kusić Pana Boga.
ogłabyś napisać siostra o co z tym chodzi, bom ciekaw okrutnie (oczywiście
jeśli czegoś tu nie namieszałem).


>
> > panta rei - wszystko w płynie
>
> Skoro wszystko jest dla Ciebie w płynie, to rozwadniaj dalej.

No jak to siostra? Mam nie pytać?


>
> Pozdrawiam
> K.

Czym się Pana siostra

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[3mama3]

lajkonix napisał:


> No więc tym bardziej w denominacji katolickiej mozna było się nawrócić do Boga,
> nie?

Jasne że można było. Ja nie znalazłam tam możliwości wzrostu i dlatego odeszłam.
To była moja droga.


> Łeeee no..., siostra. Toście praktyki zielonoświątkowe uprawiali proboszczowi
> pod przykrywką parafii! I ty się proboszczowi dziwisz? Sam bym się wkurzył.
> Ktoś wam to przyniósł, czy sami tak kombinowaliście?

Dla mnie są to praktyki chrześcijańskie mające swoje podstawy w Biblii. Kto nam
to przyniósł? Duch Święty (z czego nasz ksiądz drwił)


> Dzięks siostra za szczerość. Czy to jest to wyznanie w którym z wężami się
> bawią i takie inne rzeczy? Bałbym się tak kusić Pana Boga.
> ogłabyś napisać siostra o co z tym chodzi, bom ciekaw okrutnie (oczywiście
> jeśli czegoś tu nie namieszałem).

Nie wiem gdzieś się o tych wężach nasłuchał.
Tu jest strona Kościoła Zielonoświątkowego
www.kz.pl/
Jak chcesz poznać, poczytaj.

Pozdrawiam
K.

[mala.mi74]

> No więc tym bardziej w denominacji katolickiej mozna było się nawrócić do
> Boga,
> > nie?
>
> Jasne że można było. Ja nie znalazłam tam możliwości wzrostu i dlatego
odeszłam
> .
> To była moja droga.

tak,ale to tylko Twoje subiektywne uczucie.

>
>
> > Łeeee no..., siostra. Toście praktyki zielonoświątkowe uprawiali proboszc
> zowi
> > pod przykrywką parafii! I ty się proboszczowi dziwisz? Sam bym się wkurzy
> ł.
> > Ktoś wam to przyniósł, czy sami tak kombinowaliście?
>
> Dla mnie są to praktyki chrześcijańskie mające swoje podstawy w Biblii. Kto
nam
> to przyniósł? Duch Święty (z czego nasz ksiądz drwił)

Ducha Sw. poznaje sie po oowocach. Nic nie wiem o tym aby owocem Ducha Sw. był
rozłam i brak posłuszenstwa "starszym"(prezbiterom). Za to na pewno obecnosc
Boga mierzy się krzyzem i zaparciem sie siebie w pewnym
sytuacjach.Zwlasazcza,ze same charyzmaty i spotaknia charyzmatyczne sa jak
najbardziej obecne w Kk(sama jestem w charyzmatycznej wpsolnocie).Widac
proboszcz miał jakies nieciekawe wspomnienia z takich grup (trzeba było odwolac
się do biskupa).
A chyba nie zbaranial Wam czytania Biblii, przeciez Biblie mozna kupic w kazdej
ksiegarni katolickiej w kilku wydaniach i ksieza wciaz opiepszaja ludzi, ze nie
czytaj a Biblii.
Chyba cos krecisz...
>
>
> > Dzięks siostra za szczerość. Czy to jest to wyznanie w którym z wężami si
> ę
> > bawią i takie inne rzeczy? Bałbym się tak kusić Pana Boga.
> > ogłabyś napisać siostra o co z tym chodzi, bom ciekaw okrutnie (oczywiści
> e
> > jeśli czegoś tu nie namieszałem).
>
> Nie wiem gdzieś się o tych wężach nasłuchał.
> Tu jest strona Kościoła Zielonoświątkowego
> www.kz.pl/
> Jak chcesz poznać, poczytaj.
>
> Pozdrawiam
> K.

Ktos mi bliski własnie odszedł od Waszego Kościoła.

[3mama3]

mala.mi74 napisała:

> tak,ale to tylko Twoje subiektywne uczucie.

Moje odejście z KK było moją subiektywną decyzją opartą na modlitwie. Taka jest
moja droga.


> Ducha Sw. poznaje sie po oowocach. Nic nie wiem o tym aby owocem Ducha Sw. był
> rozłam i brak posłuszenstwa "starszym"(prezbiterom). Za to na pewno obecnosc
> Boga mierzy się krzyzem i zaparciem sie siebie w pewnym
> sytuacjach.

Dla mnie to była kwestia: posłuszeństwo człowiekowi czy posłuszeństwo Bogu i
Jego słowu.

Zwlasazcza,ze same charyzmaty i spotaknia charyzmatyczne sa jak
> najbardziej obecne w Kk(sama jestem w charyzmatycznej wpsolnocie)

Wiem że są i bardzo mnie to cieszy. Moi przyjaciele prowadzą taką wspólnotę w KK

> A chyba nie zbaranial Wam czytania Biblii, przeciez Biblie mozna kupic w
> Chyba cos krecisz...

Mieszkałam na wsi. Wyjście poza to co mówi ksiądz jest jak świętokradztwo.
Ksiądz potępił nasze czytanie Biblii, bo twierdziliśmy że Bóg przez Ducha
Świętego objawia nam sens treści. Powiedział że nie można czytać samemu bez
znajomości wykładni KK. Sama do dziś czytam Biblię Tysiąclatkę. Jest w niej
przedmowa prymasa K.Wyszyńskiego i kończy się takim zdaniem: "Oby wszyscy głodni
Słowa Żywota poszli za natchnieniem Ezechiela...'zjedz tą księgę, a idź i
mów'...(Ez.3,1)" Podparliśmy się tym fragmentem jednak ksiądz pozostał na swoim
stanowisku. Zabronił nam spotkań.

> Ktos mi bliski własnie odszedł od Waszego Kościoła.

Ważne żeby poszedł za Bogiem.

Pozdrawiam
K.

[lolek94]

Tak jak by ktos powiedzial czy na dyskotece mozna sie nawrocic?
Mozna, mam kumpla ktoremu mowila znajoma o Bogu, ale czy to jest standardem

Kosciol musi polegac na tym ze prowadzi do wzrostu, codziennie coraz wiecej
informacji, coraz wiecej Boga.

[monikaannaj]

Kosciol musi polegac na tym ze prowadzi do wzrostu, codziennie coraz wiecej
> informacji, coraz wiecej Boga.

Wyrabianie normy, przekraczanie planu. Kościół to ludzie - jesli dazysz do
wzrostu, bedziesz go miał. Zadna instytucja nie zagwarantuje ci ze bedziesz
coraz lepiej poznawał Boga.

[lolek94]

Instytucja oparta na czytaniu slowa nie zapewni?

[monikaannaj]

Nie zapewni. W jednej współnoćie możesz miec lepsze warynki niz w innej, ludzie
moga być lepsi, pastor czy jakmutam bystrzejszy. Ale wszystko zalezy od ciebie.

[lolek94]

Jesli ktos nie glosi slowa Bozego to juz grzeszy. Wiesz za co podziwiam SJ za
ich struktury w gloszeniu, chyba u kazdego byli, starali sie zalążek prawdy dac
(ich prawdy) Jesli by tak robili 90% czy nawet co tam 50% katolikow rozumialo
slowa : Mat. 28:18-20 18. A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana
mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi.
19. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i
Syna, i Ducha Świętego,
20. Ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z
wami po wszystkie dni aż do skończenia świata

To by ten swiat byl lepszy Przynajmniej ja to widze wsrod nawroconych osob
(rowniez katolikow)

[monikaannaj]

Spróbuj sobie wyobrazic państwo w którym 90% ludzi to swiadkowie Jehowy. Co oni
by wtedy robili?

[lolek94]

hahahahah uwazasz ze osiagajac 100% nawroconych chrzescijan nie ma co robic?
poglebiac swoje relacje z Bogiem, nadal czytac nadal go nasladowac

[monikaannaj]

no - ale przyznasz że z chodzeniem od domu do domu byłby problem? A to zdaje
sie dla śj bnaaardzo istotna sprawa. Musieliby wtedy wszyscy wyjechac do afryki
chyba, nie?

Oczywiscie rozważnia o kraju zzdominowanym przez Ś sa zupełnie jałowe, bo nie
ma takiej opcji żeby ludzie masowo stali sie bezgrzeszni. a z grona ś bardzo
łatwo grzesznikowui wylecieć. skresla sie takiego i ststystyka pozostaje
sliczniusia.

[lolek94]

Tak przyznaje, ale ile jest w Polsce osob naprawde nawroconych ? wg. CME jest
ich 4% ( www.ecmi.org/172430.ihtml )

Ze SJ jest ten problem ze maja zle przetlumaczoną biblie (z angielskiego na
polski, nie z łaciny, hebrajskiego czy greckiego na polski ) Do tego uwazaja ze
przez czyny mozna wejsc do nieba... nie przez łaske, i jeszcze kilka bledow,
ale najwazniejszym jest to ze maja wieksze zaufanie do straznicy niz bibli.

Znasz jakiegos protestanta, najlepiej kilku, unikaja jak ognia grzechu, SJ tez,
nie mozna zalozyc ze nie ma grzechu miedzy nimi bo wszedzie jest mamy grzeszna
nature, ale obejzyj sobie ten film : alberto.pl/pliki/miasta.avi
Przeobrazone miasta, i powiedz czy tam szanat dzialal czy Bog? Czemu 9 na 10
sie uwaza za nowo narodzonych? czy zniknal grzech? nie, ale ograniczaja go do
minimum (film trwa zalednie 15 minut)

[monikaannaj]

Nie chce mi sie za chiny ten filmik odpalic. Moż epo prostu podaj nazwy tych
przeobrazonych miast?
obejrzałam sobie stronkę - nie warto sie raczej skupic na szerzeniu
chrzescijanstwa niz antykatolicyzmu?

mam pytanie. Do jakiego Boga ma wrocic Polska po odrzuceniu czegostam? Gdyby
tak odrzucic ze sczetem polski katolicycm to chyba wylądowalibysmy u stóp
śwyatowida, nie?


I jescze jedno - wiesz może czemu tworcy strony sądza że ktoś kto wypisuje sie
z KK potzrbuje lokum i nowego zawodu???

Znam kilku protestantów. Znam tez wielu katolików. Niektorzy unikaja grzechu
jak ognia. Inni nie. Pogubili sie trochę, ich sumienia zmurszały - nie
przestali jedbnak byc katolikami. W naszym kościele jest miejsce dla
grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie?

[vxy]

> W naszym kościele jest miejsce dla
> grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
> nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie?
No i to jest to, co mnie trzyma w KK i odrzuca jednocześnie od innych.
Jak nie nadążam, to zostaję w przedsionku (jak to nazywam). Tam powoli, w swoim
tempie mogę wszystko przemyśleć i podjąć decyzję, co dalej robię. Byłem tu i
ówdzie i to z kolei moje subiektywne wrażenie, widzę tam musztrę. Pastor
wszystkich zna i nie ma miejsca na przedsionek. A jak głębiej poszperać (dłużej
razem pobyć) to się okazuje, że wszyscy jesteśmy podobnymi ludźmi, robimy
podobne błędy i podobnie wierzymy.
Pozdrowionka ślę.

[lajkonix]

vxy napisał:

> > W naszym kościele jest miejsce dla
> > grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
> > nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie?
> No i to jest to, co mnie trzyma w KK i odrzuca jednocześnie od innych.

No i nie dziwię ci się, brat. Jak takie dziewczyny jak moniaania ci miejsce
trzymają, to trudno nie skorzystać....


> Jak nie nadążam, to zostaję w przedsionku (jak to nazywam). Tam powoli, w
swoi
> m
> tempie mogę wszystko przemyśleć i podjąć decyzję, co dalej robię. Byłem tu i
> ówdzie i to z kolei moje subiektywne wrażenie, widzę tam musztrę. Pastor
> wszystkich zna i nie ma miejsca na przedsionek. A jak głębiej poszperać
(dłużej
> razem pobyć) to się okazuje, że wszyscy jesteśmy podobnymi ludźmi, robimy
> podobne błędy i podobnie wierzymy.
> Pozdrowionka ślę.
>

Czym brat kurs na Pana.

Pozdry serdeczne,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[lolek94]

A tak przy okazji, polecam wam kurs alfa, jest ponad denominacyjny i ewangelicy
go organizuja i katolicy, jest identyczny mozna powiedziedziec (bylem na obu )
Podstawy chrzescijanstwa, zagadnienia ktore nas fascynuja, a zarazem mecza w
fajny sposob przectawiony

[lolek94]

"No i to jest to, co mnie trzyma w KK i odrzuca jednocześnie od innych.
Jak nie nadążam, to zostaję w przedsionku (jak to nazywam). Tam powoli, w swoim
tempie mogę wszystko przemyśleć i podjąć decyzję, co dalej robię. Byłem tu i
ówdzie i to z kolei moje subiektywne wrażenie, widzę tam musztrę. Pastor
wszystkich zna i nie ma miejsca na przedsionek. A jak głębiej poszperać (dłużej
razem pobyć) to się okazuje, że wszyscy jesteśmy podobnymi ludźmi, robimy
podobne błędy i podobnie wierzymy.
Pozdrowionka ślę."

Byles w innych? Ja wiem ze nikt na Ciebie sie nie popatrzy glupio jak siedzisz,
stoisz, skaczesz, byle bys nie leżał bo za dużo miejsca sie zajmuje
Tak masz racje, nie znajdziesz kosciola bez błędu, bez jakis upadkow to jest
jasne. Ale czy jak byles na nabo nie mogles posiedziec spokojnie, ze wszyscy
sie znaja bo tworza kosciol, bo to nie pastor tworzy kosciol lecz ludzie w nim
zgromadzeni, wszyscy sie znaja, przeciez Ty tez nie siedziales zapewne sam,
mogles sie z kims poznac Usiasc na tyle

Pozdrowki

[lolek94]

"Nie chce mi sie za chiny ten filmik odpalic. Moż epo prostu podaj nazwy tych
przeobrazonych miast?
obejrzałam sobie stronkę - nie warto sie raczej skupic na szerzeniu
chrzescijanstwa niz antykatolicyzmu?

mam pytanie. Do jakiego Boga ma wrocic Polska po odrzuceniu czegostam? Gdyby
tak odrzucic ze sczetem polski katolicycm to chyba wylądowalibysmy u stóp
śwyatowida, nie?


I jescze jedno - wiesz może czemu tworcy strony sądza że ktoś kto wypisuje sie
z KK potzrbuje lokum i nowego zawodu???

Znam kilku protestantów. Znam tez wielu katolików. Niektorzy unikaja grzechu
jak ognia. Inni nie. Pogubili sie trochę, ich sumienia zmurszały - nie
przestali jedbnak byc katolikami. W naszym kościele jest miejsce dla
grzeszników, my możemy poczekac i dac im jeszcze szansę. wy przestajecie
nazywac protestantem człowieka gdy tylko jego wiara osłabnie? "

Czy uwazasz ze protestantyzm jest zly? Bo jesli tak wymien jego wady,
nieprawidlowosci.

Tak lepiej szerzyc chrzescijanstwo, lecz czy mozna nie wspomniec o błędach
niektorych ludzi?

Jesli by Polska odrzucila Katolicyzm bysmy wyladowali nie u stop lecz u boku
Jezusa mozesz wziasc na przyklad to co sie dzieje w Brazyli i Ameryce
łacińskiej

Nie mam pojecia czemu taka informacja jest umieszczona, moze ma baze
noclegową Moze tez dotyczy ksiezy to Wiesz po przeczytaniu tej strony
dzieją sie rozne rzeczy

Jesli widze swoj kosciol i inne do ktorych jezdze , ludzie po 70 km potrafia
jechac by byc na nabozenstwie, koscioly gdzie trzeba przychodzic 3 godziny
wczesniej by miejsce zajasc (Nowy Jork, Times Squer) Gdzie 25 tysiecy ludzi
przychodzi na nabo (Australia HillSong) Anglia gdzie w Londynie ludzie ida z
usmiechem na twarzy. Podaje specjalnie nazwy, bys mogla sobie cos poszukac na
ten temat. Sa osoby ktore sie glubia w tym wszystkim, oczywiscie, lecz patrzmy
to co robi wiekszosc, idz zobacz jak jest na nabo, nikt nie bedzie Cie zmuszal
bys przyszla ponownie i chyba to nie bedzie grzechem w Twojej religi

Pozdrawiam

[mala.mi74]

3mama3 napisała:

> mala.mi74 napisała:
>
> > tak,ale to tylko Twoje subiektywne uczucie.
>
> Moje odejście z KK było moją subiektywną decyzją opartą na modlitwie. Taka
jest
> moja droga.

Rozumiem,ale sama uznajesz to za subiektywne.
>
>
> > Ducha Sw. poznaje sie po oowocach. Nic nie wiem o tym aby owocem Ducha Sw
> . był
> > rozłam i brak posłuszenstwa "starszym"(prezbiterom). Za to na pewno obecn
> osc
> > Boga mierzy się krzyzem i zaparciem sie siebie w pewnym
> > sytuacjach.
>
> Dla mnie to była kwestia: posłuszeństwo człowiekowi czy posłuszeństwo Bogu i
> Jego słowu.

jak mozna byc posłusznym słowu jednoczesnie je negujac w innych kwestiach? Np,
w sprawach rozłamu? W dobrej decyzji nie ma grzechu,a w tej był.
>
> Zwlasazcza,ze same charyzmaty i spotaknia charyzmatyczne sa jak
> > najbardziej obecne w Kk(sama jestem w charyzmatycznej wpsolnocie)
>
> Wiem że są i bardzo mnie to cieszy. Moi przyjaciele prowadzą taką wspólnotę w
K
> K

Wspolnoty prowadzi Duch św. ,a nie jacys ludzie
>
> > A chyba nie zbaranial Wam czytania Biblii, przeciez Biblie mozna kupic w
>
> > Chyba cos krecisz...
>
> Mieszkałam na wsi. Wyjście poza to co mówi ksiądz jest jak świętokradztwo.
> Ksiądz potępił nasze czytanie Biblii, bo twierdziliśmy że Bóg przez Ducha
> Świętego objawia nam sens treści. Powiedział że nie można czytać samemu bez
> znajomości wykładni KK. Sama do dziś czytam Biblię Tysiąclatkę. Jest w niej
> przedmowa prymasa K.Wyszyńskiego i kończy się takim zdaniem: "Oby wszyscy
głodn
> i
> Słowa Żywota poszli za natchnieniem Ezechiela...'zjedz tą księgę, a idź i
> mów'...(Ez.3,1)" Podparliśmy się tym fragmentem jednak ksiądz pozostał na
swoim
> stanowisku. Zabronił nam spotkań.

Trzeba było sie odwolac do biskupa.
Mam wrazenie,ze Wasza decyzja bardziej wynikala z niecheci do proboszcza(nie
osadzam czy słusznej) i zostala pominieta nauka Koscioła w tej kwestii. A nauka
Kosciola nie zabrania spotkan charyzmatycznych. Tylko Wy poszliscie na
łatwizne
>
> > Ktos mi bliski własnie odszedł od Waszego Kościoła.
>
> Ważne żeby poszedł za Bogiem.

raczej kierowałabym sie tu szczególowymi nakazami biblijnymi,a nie poboznymi
haslami
>
> Pozdrawiam
> K.
ja tez

[3mama3]

Mala.mi
czy widzisz coś złego w subiektywności mojej decyzji? Pytam bo podkreślasz tą
subiektywność w moich wypowiedziach.

> jak mozna byc posłusznym słowu jednoczesnie je negujac w innych kwestiach? Np,
> w sprawach rozłamu? W dobrej decyzji nie ma grzechu,a w tej był.

Sugerujesz mi popełnienie grzechu?
Co do rozłamów, są też słowa Jezusa w ew. Mateusza 10,34-39

Pozdrawiam
K.