Bierzmowanie

[leftt]

Często porusza się na różnych chrześcijanskich forach temat chrztu: czy
należy go przyjmować w pełni świadomie, będąc dorosłym, czy też jako
niemowlę.Mnie bardziej interesowałby inny problem: bierzmowanie. Wierzymy
(katolicy), że przy tym sakramencie człowiek otrzymuje szczególną moc od
Ducha Św. Przy czym: aby ta moc zadziałała, człowiek musi się na nią
otworzyć, być przygotowanym. Sakrament ten jest też uważany za sakrament
dojrzałości chrzescijańskiej.
I tu zaczynają się moje wątpliwości: bierzmowanie ma miejsce zazwyczaj w
wieku 15-16 lat. W tym wieku rzadko kiedy człowiek jest dojrzały, zwłaszcza w
kwestii wiary. Czasem zadaje sobie pytania, czasem w ogóle zlewa temat,
prawie zawsze się buntuje. I jest to normalne. Zadaję to pytanie, bo
przypominam sobie swoje własne bierzmowanie, które otrzymałem, a do którego
nie byłem wtedy przygotowany. Pamiętam spęd 16-latków do kościoła, śmiechy,
bekanie i połamane ławki. Wielu ludzi na pewno traktuje to jako warunek,
niezbędny do uzyskania ślubu kościelnego. Nie uważacie, że należałoby ten
sakrament bardziej zindywidualizować, podwyższyć wiek jego przyjmowania,
zlikwidować powiązanie z sakramentem małżeństwa? Ok, ja wiem, że wielu nie
przyjęłoby go wówczas w ogóle. Ale przecież stawiamy na jakość...

[wladi3]

Wiele może być odpowiedzi , a każda będzie cząstką prawdy . Mi się wydaje , że
jest to właściwy wiek na "Bierzmowanie" . Młody człowiek w tym wieku zna już
podstawy wiary i elementy praktyki Chrześcijańskiej . Zaczyna wchodzić w
dorosłe życie , zaczyna się poważnie zastanawiać , podejmuje pierwsze
samodzielne decyzje i samodzielnie też zaczyna myśleć o Bogu .
Według mnie "Bierzmowanie" to Umocnienie Duchem Świętym właśnie na ten Czas .
Czas dojrzewania ciała i świadomości , czas Startu w Dorosłe i samodzielne
życie , czas wyborów i przemyśleń .
Bierzmowanie więc nie jest otrzymaniem Mocy Ducha Świętego po którym to
jednorazowym Akcie stajemy się Święci i Doskonali , lecz jest początkiem drogi
w Dorosłe życie - jest Otwarciem drzwi do sięgania po MOC Boga jaką obdarza ON
nas swoje Ukochane Dzieci . Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[wladi3]

Dziękuję Tobie Duchu Święty - Boża Miłości , Moja Matko z Której zrodził się
cały Świat , Syn Boga Jezus Chrystus , ja , oraz wszystkie Dzieci Boga Ojca .
Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[elam1]

Ja bardzo przepraszam, jeśli odbierzesz to jako atak, ale nie rozumiem:
>Duchu Święty - Boża Miłości , Moja Matko

[wladi3]

Niczego nie odbieram jako atak , gdyż wszystkich Was Kocham . To są moje
nieudolne porównania . Przecież jesteśmy zakodowani jako ludzie według płci
oraz relacji w rodzinie i tak sobie analizuję i porównuję . W Biblii napisano
że Jezus Począł się z Ducha Świętego , w łonie Maryji , lecz z Ducha
Świętego .Maryja dała Synowi Boga Ciało ze swego ciała , lecz Duszę - Ducha
Jezusa Począł - Zrodził Duch Święty , Duch Święty Zrodził więc Syna Boga i
dalej mówi Pismo , że my też w czasie Chrztu Św. rodzimy się na nowo / nasze
Dusze / z Ducha Świętego - jako Dzieci Boga Ojca .
Duch Święty Rodzi więc Dzieci Boga więc możemy uczynić porównanie że Duch
Święty JEST naszą MATKĄ. Duch Święty JEST Jedną z Osób Trójcy Świętej . Biblia
mówi też : "Duch Miłości , Duch Mądrości itd . Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[elam1]

Mam mieszane uczucia czytając Twoją odpowiedź.
Kim według Ciebie jest osoba Ducha Świętego.

[wladi3]

Pisałem już na ten temat , lecz nie mogę tego teraz znależć muszę więc
spróbować wyjaśnić moje rozumienie . Nie będę jednak cytował Biblii , lecz
tylko odwoływał się do niej .
Może ktoś z Was znajdzie nasze wspólne rozważania aby nie powtarzać dyskusji .
Biblia mówi , że Duch Święty JEST Narzędziem Boga Ojca , wykonuje Jego
polecenia . Jednocześnie mówi że JEST Duchem Miłości i Mądrości i Męstwa , że
przenika Głębokości Boga Samego . Mówi też że wieje kiedy Chce i kędy Chce .
Bóg Stworzył Świat a Duch Boga unosił się nad wodami ... . Bóg Ojciec przebywa
w miejscu zwanym Niebem a Duch Święty Przenika cały wszechświat . Duch Święty
Rodzi Dzieci Boga ... . Apostołowie mówili : "... mówię to ja i Duch
Święty ... " , oraz np. "... Wszystkich przenikał Jeden Duch ... " . Duch
Święty wykonuje polecenia Ojca ale nie jest tylko narzędziem , lecz posiada
Swoją Osobowość i Działa Samodzielnie . Jeżeli Duch Święty byłby tylko
narzędziem nasz Pan nie powiedziałby ,że wszystko przeciwko Niemu i Ojcu będzie
Przebaczone , lecz przeciwko Duchowi Świętemu - Nie .
Ja myślę że ludzie wtedy nie byli gotowi na tą Prawdę i dzisiaj też tego nie
mogą zrozumieć , że Duch Święty Jest tak jakby według naszych ludzkich porównań
i stosunków w rodzinie - JEST PIERWIASTKIEM ŻEŃSKIM W BOGU .
W Księdze Rodzaju czytamy , że Bóg Stworzył Człowieka na Swój Obraz i
Podobieństwo - Stworzył Go jako Mężczyznę i Kobietę .
Dlatego Człowiek jest "Pełny" gdy połączy się ze swoją żoną i razem stanowią
Jedność a przecież są to nadal Dwie Osoby ... .
Powtarzam odwołuję się do naszych ludzkich porównań , ale przecież wiemy że w
Niebie nie ma płci . Aniołowie nie są ani mężczyznami , ani kobietami . Pan
Jezus powiedział że w Niebie nikt się żenić nie będzie , ani za mąż wychodzić .
Czy Bóg Stwórca JEST MĘŻCZYZNĄ ? JEST STWÓRCĄ , JEST MIŁOŚCIĄ , JEST
WSZECHPOTĘŻNY , JEST , PO PROSTU JEST . Czyż jednak powiedział nam w Biblii ,
że JEST MĘŻCZYZNĄ lub KOBIETĄ ? Odczytaliśmy Obraz Boga Ojca - Stwórcy i
Odczytujemy według naszych ludzkich stosunków i porównań , a jednak uważam że
nasze Dusze są bezpłciowe ,a w zasadzie zawieraja w sobie i pierwiastek męski i
żeński . Nawet badania naukowe mówią , że w rozwoju płodowym dopiero w którymś
tam dniu , lub nawet tygodniu kształtuje się płeć dziecka . Nasza Dusza
pochodzi od Boga i jest Wieczna i nie rozróżnia się Dusz męskich i żeńskich , w
ciele zaś jest różnica - tak jakby Pełny Człowiek był dopiero będąc połączony z
drugą osobą przeciwnej płci .
Tak samo poruwnuję według rozumu mego ciała i zakodowania społecznego i
możliwości Pojmowania Boga iż Bóg Stwórca JEST JEDEN JEDYNY , lecz w Trzech
OSOBACH - BÓG STWÓRCA OJCIEC , BÓG STWÓRCA MATKA ,BÓG STWÓRCA SYN .
To są tylko moje ludzkie , nieudolne porównania i myśli , lecz przeciez czy
ktoś z ludzi może pojąć KIM JEST BÓG ? Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[yazonisyn]

Moim skromnym zdaniem Bierzmowanie powinno być później - czy ktoś z Was widział
na bierzmowaniu aby Duch św zaczął działać: ktoś zaczął mówić w językach, ktoś
miał dar prorokowania. Ja ani nie widziałem ani nie słyszałem i według mnie
powodem dlaczego tak się dzieje jest brak wiary tych którzy przystępują do
Bierzmowani. Oni poprostu nie wierzą jeszcze wpełni, nie wierzą na tyle mocno
aby móc swoje serce otworzyć na działanie Ducha św.

[wladi3]

"Oni poprostu nie wierzą jeszcze wpełni, nie wierzą na tyle mocno
aby móc swoje serce otworzyć na działanie Ducha św."
To jest właśnie początek samodzielnej Drogi do Boga . Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[kasiap75]

A czy udzielenie sakramentu bierzmowania daje gwarancję, że Duch Święty zstąpi?
Przecież to nie ksiądz udziela Ducha, ale sam Bóg suwerennie. Nikt nie zmusi
Boga formułą do wylania Ducha Świętego na człowieka. Wnioskuję, że skoro nie ma
w czasie bierzmowania i po nim widocznej zmiany w życiu młodego człowieka, to
Bóg nie udzielił swojego Ducha takiemu człowiekowi.
Tak było i w moim przypadku. Bierzmowanie nic nie wniosło w moje życie. Po nim
było jeszcze kilka ładnych lat staczania się w młodzieńczym buncie, póki Bóg
osobiście mnie nie dotknął ku nawróceniu. Potem nastąpiło wylanie Ducha i
przyszły dary od Niego.

[wladi3]

Którz z nas wie Kasiu , kiedy nas Bóg dotknął ? Ja całe lata też nic nie czułem
a przecież to nie znaczy , że Bóg Dotknął mnie dopiero podczas obrzędu Wylania
Ducha Świętego będąc członkiem Odnowy w Duchu Świętym w wieku około 30 lat . Ja
myślę że sukcesja Apostołów działa do dzisiaj , co nie wyklucza według mnie ,
że Bóg Działa Kiedy Chce i jak Chce i przez kogo Chce . Uważam że Kościoły nie
powinny przypisywać tylko sobie Praw do Boga Pozdrawiam Siostrzyczko w
Miłości naszego Pana , Boga i Brata Jezusa Chrystusa . Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

[kasiap75]

wladi3 napisał:

> Którz z nas wie Kasiu , kiedy nas Bóg dotknął ?

Widzisz Wladi, ja rozróżniam dotykanie Boga, Jego próby dotarcia do człowieka ze
swoją Osobą, od namaszczenia człowieka już nawróconego. To dla mnie dwie różne
sprawy.
Bóg dotyka każdego bez względu na to, czy wierzy, czy nie. Bóg daje świadectwo o
Sobie w otaczającej nas naturze. On daje sygnały każdemu. Kwestia tylko naszej
na to odpowiedzi. A gdy już odpowiemy, wtedy On daje na dar Ducha, suwerennie,
według swojej woli, każdemu wg danej mu miary. Bóg udziela swojej mocy tylko
chrześcijanom, których wiara trwa, bo tylko dzięki wierze te dary mogą być
wykorzystane.

[yazonisyn]

kasiap75 napisała:

> A czy udzielenie sakramentu bierzmowania daje gwarancję, że Duch Święty
zstąpi?
> Przecież to nie ksiądz udziela Ducha, ale sam Bóg suwerennie. Nikt nie zmusi
> Boga formułą do wylania Ducha Świętego na człowieka. Wnioskuję, że skoro nie
ma
> w czasie bierzmowania i po nim widocznej zmiany w życiu młodego człowieka, to
> Bóg nie udzielił swojego Ducha takiemu człowiekowi.
> Tak było i w moim przypadku. Bierzmowanie nic nie wniosło w moje życie. Po nim
> było jeszcze kilka ładnych lat staczania się w młodzieńczym buncie, póki Bóg
> osobiście mnie nie dotknął ku nawróceniu. Potem nastąpiło wylanie Ducha i
> przyszły dary od Niego.



Z katechizmu Kościoła Katolickiego
"1302 Jak wynika z samej celebracji, skutkiem sakramentu bierzmowania jest
pełne specjalne wylanie Ducha Świętego, jakie niegdyś stało się udziałem
Apostołów w dniu Pięćdziesiątnicy."

Czyli już sam udział w sakramencie bieżmowania ma skutkować wylaniem darów
Ducha św.

[kasiap75]

yazonisyn napisał:


> Z katechizmu Kościoła Katolickiego
> "1302 Jak wynika z samej celebracji, skutkiem sakramentu bierzmowania jest
> pełne specjalne wylanie Ducha Świętego, jakie niegdyś stało się udziałem
> Apostołów w dniu Pięćdziesiątnicy."
>
> Czyli już sam udział w sakramencie bieżmowania ma skutkować wylaniem darów
> Ducha św.


Ale taki zapis niszczy suwerenność Boga, jako dawcy Ducha. Niemal Go obliguje do
wylania Ducha na zgromadzonych przy bierzmowaniu, a przecież "Duch wieje tam,
gdzie chce" (J.3,8)

[yazonisyn]

Możemy się przezucać cytatmi ale taka jest wiara Kościoła Katolickiego czy nam
się to podoba czy nie i albo z przekonaniem mówimy "... wierzę w Kościół
Powszechny ..." przyjmując Jego nauczanie albo niestety stoimy poza Kościołem
Katolickim.

[kasiap75]

Ja nie przerzucam się cytatami, tylko dzielę się swoimi przemyśleniami na w/w
temat. Moje przekonania już dawno temu rozminęły się z nauką KRK, ale, jak
sądzę, w tym wątku mogą wypowiadać się nie tylko Katolicy.

[yazonisyn]

No pewnie, że mogą wszyscy! Jakoś tak mi się zrozumiało z Twojej wypowiedzi, iż
należysz do KRK!

Pozdrawiam )

[kasiap75]

Mam duży sentyment do KRK. W nim poznałam Boga, w nim przyszło namaszczenie
Ducha Świętego, w nim były moje początki po nawróceniu... W nim mam też
przyjaciół oddanych służbie Bogu, w nim mam też rodzinę.
Moja droga wyszła poza ramy KRK (została Biblia Tysiąclecia, której tłumaczenie
lubię, i zabieram ją ze sobą do zboru.
Pozostają przemyślenia, dzielenie się nimi i niejednokrotne refleksje nad
objawioną Prawdą, szukanie. "Po części bowiem tylko poznajemy i po części
prorokujemy" (1Kor.13,9)

Również pozdrawiam )

[wladi3]

"Po części bowiem tylko poznajemy i po części
> prorokujemy" (1Kor.13,9)
>
To jest właśnie Prawda i każdy może mieć inne rozeznanie będące przecież też
cząstką Prawdy . Pozdrawiam w Miłości Jezusa Chrystusa . Władek .

Kocham Cię Boże Ojcze . Władek .
Jestem cząstką Boga !

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=29975

to nie wiek jest problemem

[vivian.darkbloom]

w wieku 16-17 lat jest się już w mairę świadomym i dojrzałym. a na
pewno wystarczajaco dojrzałym by przyjąć bierzmowanie.
problem bierze sie stąd, ze wiele osób decyduje sie na bierzmowanie
tylko po to by nie mieć w przyszłości kłopotów ze slubem.

[alkoo3]

Mysle ze od wieku 15-16 trudno dojrzalosc wiary mierzyc latami.
Problem bierze sie chyba z tego ze "klasa "x" i "y" bedzie miec
bierzmowanie. Trudno tu chyba o osobista decyzje.
Nie ma mozliwosci powiedzenia "ja chce".
Druga sprawa - jak nie masz bierzmowania to nie dostaniesz slubu, a
slub jak przyniesiesz karteczke od spowiedzi.
Czy jest w tych zaleznosciach miejsce na osobista relacje z
Bogiem. ?

[lajkonix]

alkoo3 napisał:

>
> Mysle ze od wieku 15-16 trudno dojrzalosc wiary mierzyc latami.
> Problem bierze sie chyba z tego ze "klasa "x" i "y" bedzie miec
> bierzmowanie. Trudno tu chyba o osobista decyzje.
> Nie ma mozliwosci powiedzenia "ja chce".
> Druga sprawa - jak nie masz bierzmowania to nie dostaniesz slubu,
a
> slub jak przyniesiesz karteczke od spowiedzi.
> Czy jest w tych zaleznosciach miejsce na osobista relacje z
> Bogiem. ?

Rodz. 17:

12 Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy
będzie miało osiem dni, ma być obrzezane – sługa urodzony w waszym
domu lub nabyty za pieniądze – każdy obcy, który nie jest potomkiem
twoim –
Kpł 12,3

13 ma być obrzezany; obrzezany ma być sługa urodzony w domu twoim
lub nabyty za pieniądze. Przymierze moje, przymierze obrzezania,
będzie przymierzem na zawsze.

Pan Bóg nakazał nieświadome dzieci włączać do społeczności
sprzymierzonej z Bogiem?
A jakby one świadomie nie chciały tego przymierza?
Dlaczego Pan Bóg nie chciał, zeby czekano do wieku dorosłego (dzieci
same określą kiedy), by same mogły zdecydują, czy się obrzezać, czy
nie?
Sądziszbrat, ze Pan Bógprzegiął w tym nakazie?

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[alkoo3]

>
> Pan Bóg nakazał nieświadome dzieci włączać do społeczności
> sprzymierzonej z Bogiem?
> A jakby one świadomie nie chciały tego przymierza?
> Dlaczego Pan Bóg nie chciał, zeby czekano do wieku dorosłego
(dzieci
> same określą kiedy), by same mogły zdecydują, czy się obrzezać,
czy
> nie?
> Sądziszbrat, ze Pan Bógprzegiął w tym nakazie?
>
> Lajkonix
> panta rei - wszystko w płynie
>
>


Widze ze to obrzezanie nie daje ci spokoju - coz rob co uwazasz za
sluszne.

Ale zgodzisz sie ze my zyjemy w nowym przymierzu i tam nastapila
pewna zmiana.
Pawel pisze tu o czyms takim jak obrzezanie serca nie ciala.

Milo ze mamy nowoczesna chirurgie sa pewne trudnosci z obrzezaniem
serca.
Jak dokonac obrzezania serca komus kto nie jest tego swiadom - ot
tak pod narkoza.

Zastanowiles sie nad tym - jak dokonuje sie takie obrzezanie serca ?

"Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie..."

[kasiap75]

A ja myślę, że Lajkonix chciał zwrócić uwagę na coś innego niż fakt obrzezania.
Raczej na to, że dzieci też mają prawo przyjść do Boga, tym bardziej dzieci
chrześcijan. To jest coś, czego wg mnie protestantyzm (w pewnych odłamach) się
pozbawił. Teraz, kiedy mam dzieci i widzę ich wzrost, także ten duchowy, nie
mogę pojąć, dlaczego mam je wyłączać ze społeczności Ciała i Krwi Pańskiej,
skoro widzę ich zrozumienie tej tajemnicy. Znam dzieci, które chodzą w darach
Ducha, Bóg sam obrzezał ich serca, a my - starsi - uważamy, że np. na chrzest
jeszcze za wcześnie...

[alkoo3]

Dlaczego uwazasz ze dzieci sa wylaczone ze spolecznosci ?

Przeciez sa tak samo aktywne w kosciele.
Przeciez moga byc blisko Boga.
U nas moga wraz z rodzicami przystepowac do wieczerzy panskiej -
lezy to w odpowiedzialnosci rodzicow.

Czy "wlaczenie" przez pewne rytualu jest lepszym rozwiazaniem ?

[kasiap75]

alkoo3 napisał:

> U nas moga wraz z rodzicami przystepowac do wieczerzy panskiej -
> lezy to w odpowiedzialnosci rodzicow.

Chciałabym, żeby i u nas tak było! Może dojrzejemy


> Czy "wlaczenie" przez pewne rytualu jest lepszym rozwiazaniem ?

Nie uważam rytuałów za lepsze rozwiązanie. W tym wątku mówimy o bierzmowaniu,
które takim rytuałem się stało w KRK. Już pisałam, że obdarowanie Duchem Świętym
jest czymś, co daje sam Bóg, formułka nie "ześle" Ducha Boga na człowieka.

[lajkonix]

kasiap75 napisała:

> A ja myślę, że Lajkonix chciał zwrócić uwagę na coś innego niż
fakt obrzezania.
> Raczej na to, że dzieci też mają prawo przyjść do Boga, tym
bardziej dzieci
> chrześcijan. To jest coś, czego wg mnie protestantyzm (w pewnych
odłamach) się
> pozbawił. Teraz, kiedy mam dzieci i widzę ich wzrost, także ten
duchowy, nie
> mogę pojąć, dlaczego mam je wyłączać ze społeczności Ciała i Krwi
Pańskiej,
> skoro widzę ich zrozumienie tej tajemnicy. Znam dzieci, które
chodzą w darach
> Ducha, Bóg sam obrzezał ich serca, a my - starsi - uważamy, że np.
na chrzest
> jeszcze za wcześnie...

Dzięks siostra, ześ mnie wyciągnęła spod zaostrzonego kozika
alkoowego.

Rzeczywiście chodzi mi o to, ze bracia protestanci bardzie skupiają
się na naszych obrzędach niż my sami. Różnica moim zdaniem mało
istotna. Ale cóż ma nas różnić skoro przeszliśmy razem 1600 lat, a
rozeszliśmy się byle 400 lat temu. Znak krzyża robimy taki sam, to
coś musi nas różnić, nie? Tylko po co z tego robić różnice
doktrynalne? Czy frędzle i pejsy prowadziły do Pana?

Czym się, siostra,

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie